Warum immer die Unschuldigen?

Moderator: bigbird

Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Yehudit » Mo 10. Nov 2003, 22:06

Durch ein Gespräch kürzlich ist diese Frage wieder mal aufgetaucht und ich zerbreche mir etwas den Kopf darüber:

Da geschehen Verkehrsunfälle durch idiotische Fahrweise usw. und der Verursacher kommt mit (rel.) heiler Haut davon, während andere sterben oder schwer verletzt liegen bleiben. Wie viele solche Schicksale kenne ich doch und wie oft hört oder liest man davon. Gerade mal wieder den Unfall in Muri dieses Wochenende hat mich aufhorchen lassen. Warum trifft es immer die Unschuldigen am Meisten?

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon thömy » Mo 10. Nov 2003, 23:01

das ist eine gute frage, nur leider weiss auch ich keine antwort drauf. ich denke, das gott seine pläne hat und weiss, warum es, für uns unverständlich, immer die unschuldigen trifft.

auch wenn wir uns hinterfragen und das nicht verstehen, gott weiss mit sicherheit, was er wann tut.

grüsse

thomas

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Salzstreuer » Di 11. Nov 2003, 08:50

Hallo Yehudit

Auch wenn ich deinen Schmerz teile und verstehe und vieles nicht begreife, so frage ich mich, ob es der Wahrheit entspricht, dass die Unschuldigen am meisten leiden.

Ich bin ja nicht so Fan von Zahlen und Statistiken, aber hier wäre es doch interessant zu erfahren, wie das Verhältnis ist - zumindest im Strassenverkehr.

Dass viele Unschuldige unter Diktatoren, Terror und Kriegen leiden ist ein weiteres, unverständliches Thema...

-salzstreuer

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon ich » Di 11. Nov 2003, 09:46

Warum ist das so schwer zu verstehen?
Wer ist der Fürst dieser Welt? Es ist Satan. Er regiert auf dieser Erde. Er kann sehr viel tun, solange es Gott zulässt.
Und ob sie unschuldig sind, das wisssen wir nicht. Vielleicht hatten sie keine Schuld, was diesen Unfall betrifft, aber wie es sonst in ihrem Leben aussieht wissen wir nicht. Das klingt sehr hart, aber ich denke, dass Gott seinen Grund hat, warum er das zulässt.

Vielleicht will er einfach damit zeigen, dass wir unser Leben nicht im Griff haben. Dass 2 Sekunden ein ganzes Leben verändern oder zerstören können. Vielleicht merkt so einer, dass er Gott braucht, weil er nicht über den Tod usw bestimmen kann.

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Salzstreuer » Di 11. Nov 2003, 09:50

Hallo ich

Ich finde diese Antwort so plump wie gewagt ... Das würde ja heissen, dass Satan diese Verkehrsunfälle erzeugt - und soweit würde ich nicht gehen!

-salzstreuer
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon ich » Di 11. Nov 2003, 09:56

das kann sein, muss nicht sein.

Aber was noch gewagter ist, wenn man sagt, dass Gott für die Unfälle verantwortlich ist.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon ich » Di 11. Nov 2003, 09:57

bei vielen Jugendlichen passieren Unfälle, weil auch Alkohol im Spiel ist.
Und ich denke, dass das eine grosse Waffe von Satan ist: der Alkohol.
Und so gesehen hat er schon auch seine finger im Spiel.

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon stuermerschreck » Di 11. Nov 2003, 10:06

Original von ich
bei vielen Jugendlichen passieren Unfälle, weil auch Alkohol im Spiel ist.
Und ich denke, dass das eine grosse Waffe von Satan ist: der Alkohol.
Und so gesehen hat er schon auch seine finger im Spiel.

ich


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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon ich » Di 11. Nov 2003, 10:20

Klar, darum sind die meisten Männer, die ihre Frauen schlagen, auch betrunken oder haben zumindest Alkohol getrunken.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Yehudit » Di 11. Nov 2003, 10:21

Klar ist mir bewusst, dass der Schuldige anderweitig zu leiden hat, und das nicht wenig, wenn er nur einigermassen Verstand besitzt. Ich stütze mich auch nicht auf irgendwelche Statistik und so, sondern nehme einfach so Beispiele, die ich kenne.
Auch ich empfinde die Aussage von ich rel. gewagt. Obwohl es sicher auch ein Korn Wahrheit enthält. Und zudem sind es nicht immer jugendliche, die solche Unfälle verursachen, sondern zum Teil auch Ältere oder Familienväter-Mütter in reiferem Alter, wie man annehmen sollte.

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Shadow » Di 11. Nov 2003, 10:21

Tja... ich hab den Unfall ja spüren müssen... die ganze Strasse war von der feuerwehr abgesperrt.... musste ganz schön rumgondeln, bis ich zu Hause war. Am nächsten Tag habe ich dann im Radio gehört, was passiert war.

Ich denke, oft trifft es die Schuldigen weniger, weil die Schuldigen es ja tun. Sie sind eher auf die Gefahr vorbereitet... unterbewusst verhält sich der Körper vielleicht anders... bereitet sich vielleicht auf ein Unglück vor, wer weiss?

Oder die andere Erklärung: Wir sind alle Sünder und verdienen den Tod. O-Ton jesus.ch Forum.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon ich » Di 11. Nov 2003, 10:33

ich meine nicht, dass hinter allem Satan steckt. Aber man kann sicher nicht Gott die Schuld geben und ihm sagen: warum hast du das gemacht oder warum hast du nichts dagegen unternommen.

Solche Sachen passieren, und es kann jeden treffen, egal ob Schuldiger oder Nichtschuldiger, ob Christ oder Nicht-Christ.

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Shadow » Di 11. Nov 2003, 10:45

Ausnahmsweise gebe ich ich (dein Nick nervt ;)) Recht. Gott ist ja nicht dazu da uns immer aufzufangen, wenn wir auf die Fresse fliegen (wenn er denn existiert, blabla, ihr wisst, wie cih das meine). Wir tragen selber die verantwortung dafür was wir tun... und ob das nun der TEufel sit, der hinter dem Alk steckt oder einfach nur die Gier des Menschen nach allem, was ihm im Endeffekt schadet, sei mal egal. Man kann sich auch an Milch besaufen, um dann während dem Autofahren vor lauter Magendrücken so abgelenkt zu sein, dass man in den Baum fährt... Es ist IMMER eine Frage der Menge.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Yehudit » Di 11. Nov 2003, 10:46

Original von ich
ich meine nicht, dass hinter allem Satan steckt. Aber man kann sicher nicht Gott die Schuld geben und ihm sagen: warum hast du das gemacht oder warum hast du nichts dagegen unternommen.

Solche Sachen passieren, und es kann jeden treffen, egal ob Schuldiger oder Nichtschuldiger, ob Christ oder Nicht-Christ.

ich

Klar, das ist die einfachste Erklärung, wenn man selber keine Antworten weiss. Wir brauchen nicht alles zu akzepteren. Wir haben einen Gott, der es auch zulässt, zu fragen, was wir nicht verstehen. Mit meiner Frage klage ich auch unseren Herrn nicht an, falls du das so verstanden haben solltest.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon ich » Di 11. Nov 2003, 10:48

@shadow
jups.

und wir sind ja immer noch Menschen. Und Menschen machen halt Fehler, auch beim Autofahren, obwohl das in Muri nicht auf einen Fehler sondern auf Dumheit zurückzuführen ist.

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Shadow » Di 11. Nov 2003, 12:13

Ich sage mal der Unfall wäre ein echt guter Kandidat für die Darwin Awards... Mit vier unangeschnallten Kindern auf dem Rücksitz rennen fahren.... aber das schlimmste ist, auf der Strecke sieht man gut und gerne einen Kilometer weit... Hallooo??? Haben die gedacht das seien parallel fliegende Glühwürmchen?
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Ainu Elfe » Di 11. Nov 2003, 13:55

nee, die haben wahrscheinlich gedacht, der eine überholt und es reicht noch... und wie kann man nur mit seinen Kindern im Auto rennen fahren? völlig irr...

zum Gott-thema: Das ist doch eines der ältesten Erklärungsbedürftigen Szenarien der ganzen Theologie, warum sterben und leiden Menschen so, wenn sie doch gar nichts getan haben? Und um dies zu erklären und zur rechtfertigen, braucht man Satan oder muss in Gottes Güte und Allmacht Abstriche machen oder einfach davon faseln, dass seine Wege unergründlich sind.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon ich » Di 11. Nov 2003, 14:21

@ainu elfe

nein, das sage ich ja: es muss nicht Satan sein und auch nicht Gott.
Ich hab ja gesagt, dass wir einfach Menschen sind und uns Fehler passieren, auch Autofehler sprich Unfälle, ohne dass eine "höhere Macht" dahintersteckt.

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon stuermerschreck » Di 11. Nov 2003, 14:32

Original von ich
Klar, darum sind die meisten Männer, die ihre Frauen schlagen, auch betrunken oder haben zumindest Alkohol getrunken.


Hmm, bei mir ist genau umgekehrt. Ich krieg was von meiner auf den Deckel wenn ich wieder zu lange unterwegs war!
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon ich » Di 11. Nov 2003, 14:37

ich sag ja auch nicht, dass die Männer, die Alkohol trinken, ihre Frauen schlagen.
Aber die Männer, die es tun, haben oft Alkohol getrunken.

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Pumi » Di 11. Nov 2003, 19:19

Original von Ainu Elfe
zum Gott-thema: Das ist doch eines der ältesten Erklärungsbedürftigen Szenarien der ganzen Theologie, warum sterben und leiden Menschen so, wenn sie doch gar nichts getan haben?

Erst der Zusammenhang zwischen Sünde und unmittelbarer Strafe bringt dieses Dilemma.
Der Gedanke dass Gott uns unmittelbar für Sünden bestraft (und für gute Taten belohnt) ist im Alten Testament weit verbreitet. Die bekannte Folgerung Sünde <--> Krankheit kommt daher. Die Frage "Warum immer die Unschuldigen?" zeigt, dass dieses Denken immer noch weit verbreitet ist. Warum sollte irgendjemand einen solchen Unfall (ich weiß nicht genau, was da passiert ist) verdient haben?
Ich denke dass ein Unfall keine Strafe Gottes ist (und das glückliche Uberleben keine Belohnung). Und ich habe dabei prominente Unterstützung:
"Es kamen aber zu der Zeit einige, die berichteten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte.
Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, daß diese Galiläer mehr gesündigt haben als alle andern Galiläer, weil sie das erlitten haben?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.
Oder meint ihr, daß die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen?"

(Lukas 13,1-4)

Da ist auch ein Unglück passiert. Und Jesus sagt ganz deutlich, dass das Unglück und die Sünde der Verunglückten nicht zusammenhängen. In Johannes 9,2-3 erteilt Jesus auch dem Zusammenhang zwischen Sünde und Krankheit eine klare Abfuhr:
"Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren ist?
Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm."


Beide Zusammenhänge sind laut Jesus nicht gegeben. Und ich gebe Ainu recht: das führt zu Einschränkungen an Gottes Allmacht. Wir stehen wieder vor dem Dilemma "Allmacht vs. freier Wille". Aber diesmal hat nicht der böse FlorianT sondern Jesus selbst dieses Problem aufgeworfen...


Ich halte die Fragestellung "Warum immer die Unschuldigen?" für untauglich. In der Umkehrung wird deutlich, wie überheblich die Frage eigentlich ist: Man stellt ja auch nicht die Frage: "Warum trifft es nicht die Schuldigen?". Für jede Schuld eine unmittelbare Strafe zu fordern, könnte sehr schnell zum Rohrkrepierer werden und mich selbst treffen.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon parepidimos » Di 11. Nov 2003, 21:30

@Pumi: Schoen gesagt, vor allem der letzte Abschnitt ;)

Wie aber kommst du auf das:

Original von Pumi
Der Gedanke dass Gott uns unmittelbar für Sünden bestraft (und für gute Taten belohnt) ist im Alten Testament weit verbreitet.

...

Und ich gebe Ainu recht: das führt zu Einschränkungen an Gottes Allmacht.

:?
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Flash » Mi 12. Nov 2003, 10:24

Interessantes Thema, sehen wir es doch mal so (kenn den Unfall nicht konkret);

Der Frau und den 4 Kindern ist´s eigentlich egal ob sie mit 80 im Bett sterben oder irgendwann im Laufe ihres Lebens mit 180 (das fährt man bei einem Rennen überland mind.) in ne dicke Eiche rauschen; sie spüren eh nix mehr davon (meist). Was bleibt ist der Mann, der Fahrer, der den Rest seines Lebens damit leben muss. Wer hat nun die grössere Strafe?

Wobei ich auch grunds. denke das das keine Strafe ist; wer hat denn ein Problem damit wenn eine mit 20 an nem Verkehrsunfall stirbt?!? nur die welche leben, sie kümmert das reichlich wenig, irgendwann muss jeder gehen.

Ausserdem denk ich das diese Aussagen; "immer die Beifahrer" auch davon rühren das es einem enorm auffällt, wenn der Fahrer überlebt und der Beifahrer nicht. Weil man 5x länger darüber nachdenkt als wenn´s ein "normaler" Unfall war.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Shadow » Mi 12. Nov 2003, 10:37

Flash: Es kommt jetzt aber sehr drauf an, von welchem standpunkt man das betrachtet. Wenn man davon überzeugt ist, dass es nach dem Tod nur noch besser wird, dann ist klar, dass das Leid bei den Zurückgebliebenen liegt. Wenn man aber davon ausgeht, dass dieses Leben die einzige Chance ist etwas zu erleben, dann würde ich sagen ist es schon ein grosser Unterschied, ob man mit 80 im Bett stirbt oder mit 180 im Alter von 4 Jahren gegen nen Baum rast. Klar: Man wird den Anschiss deswegen nicht fühlen... man ist ja tot. Aber so lange man lebt, wählt man im Allgemeinen Möglichkeit nummer 1.

Allerdings ist das eine sehr abstrakte Situation, die du mit deiner Überlegung schaffst und ich bin ehrlich gesagt zu müde das jetzt genauer zu durchdenken :).

Deinem letzten Absatz kann ich voll umfänglich zustimmen.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Flash » Mi 12. Nov 2003, 10:40

Man wird den Anschiss deswegen nicht fühlen... man ist ja tot.


That´s it.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Yehudit » Mi 12. Nov 2003, 10:44

Und was ist mit den Opfer, die lebenslange Behinderungen davontragen? Das ist wiederum ein ganz anderer Fall!
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Shadow » Mi 12. Nov 2003, 10:52

Jap, das sind die wirklich armen Opfer.

Achja:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/28051195

Die Fahrer des Unfallwagens und des "Opferwagens" sind tot... ansonsten gabs "nur" Verletzte... erstaunlich wenn man bedenkt, dass die Familie des "Täters" nicht angegurtet war...
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Flash » Mi 12. Nov 2003, 11:02

@Yehudit;
Für die ist das ein Test von Gott, da Gott weiss das sie es durchstehen können :D
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Yasha » Mi 12. Nov 2003, 11:06

@Flash

ich find behinderungen gar nicht zum Grinsen!
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Flash » Mi 12. Nov 2003, 11:10

Ich auch nicht, ich würd mir mit Sicherheit die Kugel geben wenn ich querschnittgelähmt wär.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Pumi » Mi 12. Nov 2003, 12:22

Original von Flash
Der Frau und den 4 Kindern ist´s eigentlich egal ob sie mit 80 im Bett sterben oder irgendwann im Laufe ihres Lebens mit 180 (das fährt man bei einem Rennen überland mind.) in ne dicke Eiche rauschen
[...]
wer hat denn ein Problem damit wenn eine mit 20 an nem Verkehrsunfall stirbt?!? nur die welche leben, sie kümmert das reichlich wenig, irgendwann muss jeder gehen.
[...]
Ich auch nicht, ich würd mir mit Sicherheit die Kugel geben wenn ich querschnittgelähmt wär.

Und nun Mr. No-Brain stell dir einfach mal vor, irgendeiner von denen, die das hier lesen, wäre in irgendeiner Form persönlich davon betroffen, worüber du hier schreibst.
Kannst du dir vorstellen, wie deine Kommentare auf einen Betroffenen wirken? Schwer vorzustellen? Sag doch einfach mal einem Rollstuhlfahrer ins Gesicht: "Ich würd mir mit Sicherheit die Kugel geben wenn ich querschnittgelähmt wär". Oder stell dir vor, auf der Beerdigung der Kinder würde einer sagen: "Irgendwann muss jeder gehen".

Mensch No-Brain, versuch doch einfach manchmal (es muss ja nicht immer sein) ein klein wenig nachzudenken, bevor du etwas schreibst. Mag ja sein, dass es an deinem Stammtisch üblich ist, einfach unüberlegt loszuplappern. Aber die Leute, die deine Beiträge hier lesen, sind nicht alle besoffen!
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Shadow » Mi 12. Nov 2003, 12:40

Pumi: Stürmerschreck vielleicht ab und an, aber selbst der findet das nicht wirklich doll ;).
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Salzstreuer » Mi 12. Nov 2003, 12:46

Ich würde gern auch mal was dazwischenwerfen...

Versucht doch (ja, versuchen, wie Pumi das so treffend schreibt) das Niveau wieder ein wenig zu heben.

Verschiedene Kommentare sind die Bits, die sie belegen nicht wert - geschweige denn den Traffic, welchen sie verursachen.

-salzstreuer, ein wenig betroffen :(
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Flash » Mi 12. Nov 2003, 13:53

Waren meine Kommentare etwas zu abstrakt? :roll:
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Salzstreuer » Mi 12. Nov 2003, 14:07

Abstrakt - nö, eher deplaziert oder unüberlegt, wenn Du schon so direkt fragst.

Aber Pumi hat ja einen guten Post geschrieben dazu.

-salzstreuer
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Flash » Mi 12. Nov 2003, 14:22

Ich bin gegen Tabuthemen; und genau darum geht´s indirekt in Pumis Posting.
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon parepidimos » Mi 12. Nov 2003, 14:41

Original von Flash
Ich bin gegen Tabuthemen; und genau darum geht´s indirekt in Pumis Posting.

Nee, es geht um die Faehigkeit, die eigene Schreibe auf moegliche Konsequenzen und Nebenwirkungen abzuklopfen. Das hat mit Ruecksicht und Aufrichtigkeit zu tun. Wenn du deine Meinung nicht einem Betroffenen direkt ins Gesicht sagen kannst, dann ist wahrscheinlich etwas faul daran.

Oder ist dir Schmerz wirklich so fremd wie deine Signatur andeutet?
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Pumi » Mi 12. Nov 2003, 17:25

Original von Flash
und genau darum geht´s indirekt in Pumis Posting.
Bevor du anfängst, zwischen den Zeilen zu lesen, solltest du zuerst die Zeilen selbst lesen.

Wenn du schon selbst keine Lust hast, darüber nachzudenken was du schreibst, so solltest du dir doch sicher sein, dass deine Leser darüber nachdenken...!
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon Pumi » Do 13. Nov 2003, 06:53

Original von parepidimos
Wie aber kommst du auf das:

Original von Pumi
Der Gedanke dass Gott uns unmittelbar für Sünden bestraft (und für gute Taten belohnt) ist im Alten Testament weit verbreitet.

...

Und ich gebe Ainu recht: das führt zu Einschränkungen an Gottes Allmacht.

:?
Ich habe das hauptsächlich aus dem Zusammenhang zwischen Sünde und Krankheit abgeleitet. Ansonsten fallen mir Beispiele ein, wo gute Taten belohnt werden (meistens durch Wohlstand). Beim Exodus wird das Volk für seinen Ungehorsam bestraft und muss 40 Jahre durch die Wüste ziehen.
Wenn jetzt dieser Zusammenhang zwischen Taten und Wohlergehen abgelehnt wird, dann tauchen eben Schiksale auf, die man Gott nicht mehr "anlasten" kann, bzw. nicht mit Gottes gütigem Eingreifen erklären kann. Und da gebe ich Ainu recht: "Um dies zu erklären und zur rechtfertigen, braucht man Satan oder muss in Gottes Güte und Allmacht Abstriche machen oder einfach davon faseln, dass seine Wege unergründlich sind." (Wobei ich nicht "faseln" sagen würde ;) )

Besser verstanden?
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Re: Warum immer die Unschuldigen?

Beitragvon parepidimos » Do 13. Nov 2003, 14:00

Original von Pumi
Ansonsten fallen mir Beispiele ein, wo gute Taten belohnt werden (meistens durch Wohlstand).

Du sagst es richtig: Beispiele. Eine generelle Theologie, dass Gottgefaelligkeit zu materiellem Wohlergehen fuehrt kann ich auch im AT nicht erkennen. Da gibt es einen Gott, welcher Versprechen abgibt und auch einhaelt - aber die sind sehr spezifisch ausgelegt. Abraham in all seinem Wohlstand (gem. Versprechen) erlebte deswegen trotzdem Krieg, Verlust, Enttaeuschung, wurde wohl auch krank und starb.

Und da gebe ich Ainu recht: "Um dies zu erklären und zur rechtfertigen, braucht man Satan oder muss in Gottes Güte und Allmacht Abstriche machen oder einfach davon faseln, dass seine Wege unergründlich sind."

Ich hab die Referenz schon begriffen, bin aber trotzdem erstaunt ueber deine Zustimmung. Dass sich Gottes Allmacht in der Minimierung unseres Leidens aeussere wird von der Bibel nicht gelehrt, sondern allenfalls hineingelesen. Und dass Satan (und nicht wir selber bzw. Adam) die Schuld am Zustand der Welt trage ist ebenso falsch, auch wenn es ein haeufiges und bequemes Missverstaendnis ist.
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