Die Wahrheit

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Di 4. Nov 2003, 17:24

Original von Florian T
Ich kann doch auch nichts dafür, wenn Du eine Illustration meinst, aber "Meine These ist..." schreibst.

Entweder zeigst du minimale Anstrengungen, verstehen zu wollen oder wir lassen´s bleiben. Auf dieses Kinderspiel hab ich echt keinen Bock mehr.

ich wusste nicht, dass Trüffelpralinen ...

Warum kommst du jetzt mit einer solchen Trivialisierung? Ich hab doch eine Liste vorgelegt.

in der Soziologie gibt es das Phänomen der Stichprobengröße und der Auswahl der Stichprobe.

Kategorienfehler, sorry. Meine Beobachtung trifft in jedem einzelnen mir zur Verfuegung stehenden Datenpunkt zu, und daraus schliesse ich auf ein universelles Prinzip. Die Stichprobengroesse tut nix zur Sache, da ich nicht aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsverteilung argumentiere. Ich brauch nicht alle Teller im Schrank auf den Boden zu schmeissen um die Universalitaet der Gravitationshypothese zu bestaetigen.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Di 4. Nov 2003, 18:04

Hallo pare

"Auf dieses Kinderspiel hab ich echt keinen Bock mehr."

So ganz komme ich nicht mehr mit: In Deinem letzten Post kommst Du wieder mit dem Anspruch der Universalität an, oben beklagst Du dich darüber, dass ich Deine These so verstehe, dass sie für alle gelten soll... Kannst Du mir jetzt bitte beantworten, ob Deine Worte "Meine These ist, dass alle Mensche einen Hang..." bedeuten, dass dies für alle Menschen zutrifft? Und kannst Du mir weiter beantworten, ob Du eine These für alle Menschen aufstellst und wenn ja, welche genau, in klaren Worten, die ich zitieren kann.

Ich will Dich ja verstehen, aber im Moment könnte ich noch nicht mal sagen, wo denn nun eben Dein Problem lag.

Und ich weiß auch immer noch nicht, was denn genau mit den von Dir genannten Begriffen gemeint ist und warum zwischen dem perfekten Erfüllen eines Anspruches und dem nichtperfekten Erfüllen keine Grauzone ist, sondern sofort "Das Böse".

"Meine Beobachtung trifft in jedem einzelnen mir zur Verfuegung stehenden Datenpunkt zu, und daraus schliesse ich auf ein universelles Prinzip."

Das geht, wie gesagt, in der Physik, ist aber nur beschränkt tauglich in der Soziologie. Beispiel: Du lebst in einem Kloster, alle Menschen um Dich herum sind Männer, glauben an Gott, hatten keinen Sex. daraus kannst Du nicht folgen, dass alle Menschen diese Eigenschaften haben.
Menschen sind anders als Atome. Also bitte keine weiteren Vergleiche aus Biologie, Physik etc.

Florian
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon John-Paul » Di 4. Nov 2003, 22:10

Original von Erfahrung 5
Es dürfte m.E. nicht-wertende Sätze kaum geben.

z.B. In Deutschland gibt es mehr Menschen als in der Schweiz, wäre dann falsch, wenn ich definiere, dass nur ein bestimmter Typus Mensch Mensch ist. (Sagen wir mal z.B. wirklich wiedergeborene Menschen einer bestimmten Denomination oder nur solche, die Jesus wahrhaft lieben oder was auch immer. Alle anderen wären dann nur menschähnlich durch die Form usw.). Deren Zahl könnte in der Schweiz durchaus größer sein als in Deutschland.
(Von der Schwierigkeit der Verifizierbarkeit mal abgesehen).

(Im Sinne der Bibel gar nicht einmal so abwegig. Kleine Herde z.B. oder 144 000, oder 10 Gerechte etc.).

Hallo Erfahrung,

selbstverständlich gibt es nicht-wertende Sätze.

Ein wertender Satz zeichnet einen Sachverhalt in positiver oder negativer Weise aus, z.B. „Du sollst nicht töten.“ Dies ist bei Tatsachenaussagen nicht der Fall: „Mensch A tötet Mensch B.“ Eine Bewertung der beschriebenen Handlung findet nicht statt. Ohne Rückgriff auf normative Prinzipien, Präferenzen der genannten oder anderer Menschen kann darüber in intersubjektiv überprüfbarer Weise diskutiert werden.

Der von Dir angeführte Satz ist auch in der Umformulierung keine Wertaussage. Eine eindeutige Definition von „Mensch“ vorausgesetzt, behauptet er einen Sachverhalt, der (nach der Korrespondenztheorie) richtig oder falsch sein kann ganz unabhängig davon, ob man das Behauptete als schön, gerecht, gut, böse o.ä. bewertet.

Gruß

JP
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon John-Paul » Di 4. Nov 2003, 22:25

Original von parepidimos
@JP

So wie ich das sehe deckt sich die Korrespondenztheorie recht gut mit der von mir zitierten "allgemeinen Offenbarung", und die Offenbarungstheorie mit der "speziellen Offenbarung". (Die Konsenstheorie mag auch mich nicht zu ueberzeugen). Wie schaetzt du das ein?

Hallo Pare,

Deinen Beitrag hatte ich vorher ganz anders gelesen, aber es scheint mir bei näherem Hinsehen stimmig zu sein: Man könnte sagen, die „spezielle Offenbarung“ - über Gott, den Sinn des Lebens o.ä. – verwendet den Offenbarungsbegriff der Wahrheit, die „allgemeine Offenbarung“ – das, was wir durch den Gebrauch unserer Vernunft entdecken können – die Korrespondenztheorie der Wahrheit. Allerdings endet diese Parallelität dort, wo der Begriff der „allgemeinen Offenbarung“ auf Werturteile ausgeweitet wird, wenn z.B. gesagt wird, daß man die Richtigkeit eines Werturteils vernunftmäßig erkennen könne. Wertende Aussagen sind nach Maßgabe der Korrespondenztheorie der Wahrheit überhaupt nicht wahrheitsfähig, sondern gelten nur für diejenigen Menschen, die bereit dazu sind, sie für sich zu akzeptieren.

Und noch ein Wort dazu:

Original von parepidimos
Auf dieses Kinderspiel hab ich echt keinen Bock mehr.

Ich glaube, sehr genau zu verstehen, was Du meinst ... Meinen Respekt für die Demut und die Geduld, mit welcher Du diesen Diskussionsstil überhaupt so lange ertragen hast.

Gruß

JP
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mi 5. Nov 2003, 04:28

@JP

Wuerde mich interessieren, wie du meinen Post "ganz anders" gelesen hast.

Dein Hinweis ist richtig, dass allgemeine Offenbarung nicht auf Wertungssaetze hinauslaeuft. Vielmehr dient sie als Indiz fuer die Existenz und den Charakter Gottes.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon erfahrung5 » Mi 5. Nov 2003, 08:46

Hallo JP

Mensch A tötet Mensch B.
Ich verstehe Dich. So gesehen hast Du Recht.
Stimmt – Stimmt nicht –Sätze, ohne Wert, halt.

Gruß
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Mi 5. Nov 2003, 14:37

Hallo pare,

kannst Du mir den Gefallen tun und Deine Aussage noch einmal so zusammenfassen, dass ich, wenn ich sie zitiere, davon ausgehen kann, dass mir nicht vorgeworfen wird, sie zu karikieren?

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mi 5. Nov 2003, 15:50

Selbstverstaendlich :D

Meine These: Alle Menschen zeichnen sich durch ihre Unfaehigkeit, das Boese zu vermeiden aus.

Als Beispiele fuer "das Boese" nannte ich Eifersucht, Selbstsucht, Habgier, Stolz (im Sinne von "ueberhoehte Selbsteinschaetzung auf Kosten anderer";), Machtgier, Unbeherrschtheit.

Als Massstab nannte ich den Menschen selbst. Die These kann damit auch folgendermassen formuliert werden: Jeder Mensch verstoesst regelmaessig gegen seine eigene Ueberzeugung von Gut und Boese (seinem "Gewissen";).

Sowohl die Existenz eines individuellen Moralverstaendnisses als auch die Unfaehigkeit, danach zu leben folgt meines Erachtens nicht aus der Evolutionshypothese. Die biblische Erklaerung mit dem Suendenfall halte ich fuer die plausiblere. Die offensichtliche, einzige Ausnahme davon war natuerlich Jesus selber.

So, jetzt darfst du zerpfluecken. Interessant waere, bei Gelegeneheit auch noch mit deiner Definition von Wahrheit zu erfahren.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon John-Paul » Mi 5. Nov 2003, 16:53

Original von parepidimos
Wuerde mich interessieren, wie du meinen Post "ganz anders" gelesen hast.

"Ganz anders" heißt, offen gestanden, daß ich Deinen Post zunächst nur oberflächlich gelesen hatte. Ich sah die Unterscheidung in allgemeine und spezielle Offenbarung und identifizierte sie sofort irrtümlich mit der in meiner Kirche üblichen Unterscheidung in "Allgemeine Offenbarung" (die Offenbarung über den Menschen und sein Ziel durch Christus, die unwiderruflich abgeschlossen ist) und "Privatoffenbarungen" (Marienerscheinungen o.ä., an die - selbst nach kirchlicher Approbation - niemand verpflichtet ist zu glauben). Der "allgemeinen Offenbarung" und den "Privatoffenbarungen" in der katholischen Definition liegt also jeweils die Offenbarungstheorie der Wahrheit zugrunde, der "allgemeinen Offenbarung" in Deiner Definition aber die Korrespondenztheorie.

Gruß

JP
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Mi 5. Nov 2003, 16:56

Hallo pare,

"Meine These: Alle Menschen zeichnen sich durch ihre Unfaehigkeit, das Boese zu vermeiden aus."

Ich bitte hier im eine Klarstellung. Was heißt "zeichnen sich aus". Als Beipiel: Jeder Buchhalter soll logischerweise fehlerfrei buchen. Kein Buchhalter schafft das aber. Trotzdem wäre der Satz "Alle Buchhalter zeichnen sich durch Ihre Unfähigkeit, Fehler zu vermeiden aus", keiner, den wir zur Kennzeichnung der Berufsgruppe der Buhhalter verwenden würden.

Ebenso würden wir kaum sagen, dass die Mannschaft von Bayern München (deutscher Rekordmeister im Fußball) sich durch ihre Unfähigkeit auszeichnet, Niederlagen zu vermeiden, oder?

"Jeder Mensch verstoesst regelmaessig gegen seine eigene Ueberzeugung von Gut und Boese (seinem "Gewissen";)."

Ich weise hier noch einmal darauf hin, dass Du hier "jeder" geschrieben hast. Das würde bedeuten, dass diese These mit auch nur einem Gegenbeispiel widerlegt wäre. Und in der Soziologie ist eine "jeder"-Hochrechnung auf Basis von Einzelfällen nicht zulässig.

"Sowohl die Existenz eines individuellen Moralverstaendnisses als auch die Unfaehigkeit, danach zu leben folgt meines Erachtens nicht aus der Evolutionshypothese."

a) könnte es ja sein, dass es neben "Evolution" und "gottgegeben" noch eine andere Erklärung gibt, da die Evolutionshypothese ja nicht für die Entwicklung von Kultur gedacht war. Basically hast Du hier geschrieben, dass aus der Gravitationshypothese nicht die Maxwell´schen Gleichungen folgen. Die ET kommt aus der Biologie, Moral und Gewissen aber nicht notwendigerweise. "Plausibler" heißt ja eben nicht richtig.

b) Kann man mit Erweiterungen der ET auch moralisches Verhalten und sogar das Verstoßen gegen moralische Gesetze ganz hervorragend erklären.* Es gibt da neuerdings sehr gute Ansätze aus der Spieltheorie, die zeigen, dass eine bestimmte Mischung aus moralischen und unmoralischem Verhalten für das Individuum geradezu optimal sein kann

c) Ich interpretiere jetzt: Bisher scheint mir Deine Aussage zu sein, dass der Mensch in moralischer Hinsicht nicht perfekt ist. So what? Gibt es irgendetwas, in dem wir perfekt sind? Es wäre mit der ET genau nicht zu erklären, wenn wir irgendwo wirklich perfekt wären (egal in welchem Bereich). Aber Imperfektion ist geradezu ein Beleg für sie. Und ich kenne auch keine Religion, die dem Menschen perfektes Verhalten zubilligen würde. Und nahezu jede Religion gibt Gründe dafür an. Was ist jetzt an dem Sündenfall so besonders?

Oder brauchst Du eine übernatürliche Erklärung dafür, dass (ich nehme mal an) jeder Mensch, den Du kennst, regelmäßig Rechtschreibfehler macht? Oder welcher Unterschied ist zwischen den Regeln der Rechtschreibung und den Regeln der Moral?

"Die offensichtliche, einzige Ausnahme davon war natuerlich Jesus selber."

War das in dem Tempel dann "heiliger Zorn"? Und dann müsste ja auch Gott perfekt sein, aber die Bibel schreibt doch häufiger davon, dass ihn etwas reute, besonders dann, wenn er im Zorn etwas getan hat (Flut als klassisches Beispiel).

Florian

* ist z.B. bei Menschenaffen schon nachgewiesen wprden.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Mi 5. Nov 2003, 17:01

Hallo pare,

Du hast "jeder" Mensch geschrieben, ich gehe davon aus, dass da jetzt nicht irgendwelche Einschränkungen kommen. Inwieweit hat ein 2 Tage/Monate/Wochen/Stunden altes Kind ein "Gewissen" und wie kann es gegen dieses Gewissen verstoßen?

Oder hast Du mit "jeder" "Jeder Mensch ab einem bestimmten Alter" gemeint?

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mi 5. Nov 2003, 17:39

Flo, ich nehme deine Beteuerung, verstehen zu wollen ernst, aber es scheint als drehen wir uns immer noch im Kreis. War meine "Zusammenfassung" ueberhaupt hilfreich?

Vielleicht etwas praktischer gefragt: Hast du schon mal die Erfahrung gemacht, dass du ueber dein eigenes Verhalten bezueglich einem der von mir aufgezaehlten "Laster" enttaeuscht warst? Dass du frei von aeusserem Zwang, "einfach so", gegen dein Gewissen gehandelt hast? Ich erwarte keine Antwort, aber das ist was ich meine.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Mi 5. Nov 2003, 18:01

Hallo pare,

"Flo, ich nehme deine Beteuerung, verstehen zu wollen ernst, aber es scheint als drehen wir uns immer noch im Kreis. War meine "Zusammenfassung" ueberhaupt hilfreich?"

Ja, und es wäre noch hilfreicher, wenn Du meine nachfolgenden Fragen beantworten würdest.

Meinst Du mit "Jeder Mensch" wirklich jeden Menschen d.h. inkl Säuglinge?
Ist der Satz "Bayern München zeichnet sich dadurch aus, dass die Niederlagen nicht vermeiden können" wirklich angemessen?
Was ist der Unterschied zwischen Regeln der Rechtschreibung und moralischen Regeln?
Warum bist Du so fest davon überzeugt, dass die ET nicht die Imperfektion des Menschen nach jedem nur denkbaren Maßstab erklären kann?
Was ist es exakt, das die christliche Erklärung gegenüber anderen religiösen Erklärungen auszeichnet?
Wie ist das "bereut" im At und der Zornausbruch von Jesus im NT zu werten?

Das sind alles Fragen, die ich habe. Es würde mir zum Verständnis helfen, wenn Du entweder darlegen würdest, warum Du sie für irrelavant hälts oder wenn Du sie beantworten würdest.

Und Pare, ja ich war über mein Verhalten schon öfter enttäuscht, ich habe aber auch schon Fehler in jeder nur denkbaren Disziplin gemacht. Ich bin falsch gefahren, habe falsch gerechnet, habe mich verschrieben, habe mich inhaltlich geirrt... . Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass mein Handeln sich durch Unfähigkeit der Fehlervermeidung auszeichnet. Und hinter meinen Fehlern brauche ich keine übernatürliche Erklärung. Ich würde eine brauchen, wenn ich perfekt wäre.

Ich habe den Eindruck Du suchst eine Erklärung dafür, dass wir Menschen nur zu 98 oder 99% funktionieren. Oder meinetwegen zu 90%. Für mich sind gerade diese fehlenden Prozente ein guter Beleg dafür, dass wir eben generell zu richtigem Handeln in der Lage sind, abei aber Fehler machen.. Nichts, was nicht völlig natürlich wäre also.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mi 5. Nov 2003, 18:13

Original von Florian T
Und Pare, ja ich war über mein Verhalten schon öfter enttäuscht, ich habe aber auch schon Fehler in jeder nur denkbaren Disziplin gemacht. Ich bin falsch gefahren, habe falsch gerechnet, habe mich verschrieben, habe mich inhaltlich geirrt ...

Danke fuer die Ehrlichkeit, aber dies sind alles keine moralischen Verfehlungen, dh. sie haben nichts mit Gut/Boese oder mit dem Gewissen zu tun. Deshalb habe ich ja meinen (in keiner Weise abschliessenden) Katalog geliefert. Take your pick.

Bevor wir diese Unterscheidung nicht klargestellt haben muessen wir ueber alles andere gar nicht diskutieren.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Mi 5. Nov 2003, 18:37

Hallo pare,

und was ist denn nun der Unterschied??? Wenn Du nicht von vorneherein annimmst, dass moralische regeln qualitativ anders sind als Rechtschreibregeln (oder meinetwegen die Sraßenverkehrsordnung), wo ist der Unterschied?

In beiden Fällen (und, ja, auch ich war schon unbeherrscht, auch ich war neidisch und eifersüchtig) verstoßen Menschen gegen Regeln, Regeln, die sie im allgemeinen beachten und für gut und richtig halten.

Wir würden aber nie sagen, dass wir uns z.B. durch unsere Unfähigkeit, Rechtschreibfehler zu vermeiden auszeichen, sondern durch unsere Fähigkeit, zu schreiben.

Und ebenso ist es bei moralischen Punkten. Wir zeichnen uns dadurch aus, dass wir moralische Regeln im großen und ganzen beachten und nicht dadurch, dass wir sie in Einzelfällen nicht beachten.

Florian

P.S. 5 Sonderpunkte, wenn Du Dein Bild änderst. 8-)
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mi 5. Nov 2003, 19:11

Original von Florian T
Wenn Du nicht von vorneherein annimmst, dass moralische regeln qualitativ anders sind als Rechtschreibregeln ...

Das tue ich aber. Das ist sogar exakt der springende Punkt. Rechtschreibung ist Konvention, Moral ist (zB. die Idee von Fairness) universell.

Eifersucht ist ein hervorragendes Beispiel: Eine destruktive Obsession, dass jemand anders nicht haben soll was man selber nicht haben kann - zT. bis dahingehend, den Besitz des anderen ohne Aussicht auf eigenen Vorteil zerstoeren zu wollen (Ich schliesse hier die Bedeutung "eifersuechtig seinen eigenen Besitz verteidigen" bewusst aus). Schadenfreude ist eng mit Eifersucht verwandt. Erstens mal gibt es keine explizite Regel dagegen: Du darfst eifersuechtig sein soviel du willst, solange du nix illegales anstellst. Zweitens wird kaum jemand Eifersucht (gem. obiger Definition) glaubwuerdig als wertneutral oder gar gut verteidigen wollen. Die Konsequenzen fuer das betroffene Individuum sind immer negativ, es gibt keine rationalen Gruende fuer Eifersucht. Drittens ist sie eine grundlegendsten "angeborenen" Schwaechen des Menschen. Schau Zweijaehrigen mal beim Spielen zu - du wirst staunen.

Wir würden aber nie sagen, dass wir uns z.B. durch unsere Unfähigkeit, Rechtschreibfehler zu vermeiden auszeichen, sondern durch unsere Fähigkeit, zu schreiben.

Meinetwegen, zuviel darfst du nicht in "auszeichnen" hineinlesen. Die Faehigkeit, moralische Urteile zu faellen sind der Tierwelt fremd und dienen (zumindest mir) als Hinweis auf einen Schoepfergott.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Do 6. Nov 2003, 12:40

Hallo pare

Wenn Du nicht von vorneherein annimmst, dass moralische Regeln qualitativ anders sind als Rechtschreibregeln

"Das tue ich aber. Das ist sogar exakt der springende Punkt. Rechtschreibung ist Konvention, Moral ist (zB. die Idee von Fairness) universell."

Gut, das hatte ich mir schon gedacht. Nimm es mir nicht übel, aber ich will mal versuchen, das Ganze zu analysieren. Wenn ich irgendwo denebenliege, dann sage bitte Bescheid, ich habe keine Karikatur vor. Ich denke aber, Du bist in einem circulus vitiosus. Mal sehen, ob ich Dir das aufzeigen kann.


1. Verstöße gegen Regeln zu interpretieren, wie Du es machst macht (ich denke, da sind wir uns einig), nur Sinn, wenn es einen freien Willen gibt. Dies zu bestreiten fällt mir schwer, aber nur weil mir etwas gefällt und intuitiv einleuchtet muss es ja nicht richtig sein. Die Existenz eines freien Willens ist also erst einmal eine Annahme.

2. Du nimmst an, dass es moralische Regeln gibt, die universell sind. Das steht Dir jederzeit frei und ist auch legitim. Nur ich denke, wir müssen ganz klar herausarbeiten, dass es sich hierbei erst einmal um eine Annahme handelt. Übrigens wäre es sehr interessant, wie Du die Mathematik einordnest (s. auch "Ein Himmel voller Zahlen" von John D. Barrow)

3. Egal wie stark ich nun das "sich auszeichnen" interpretiere. Ein Verstoß gegen universelle Regeln wäre ja nur dann irgendwie bemerkenswert, wenn es jemanden gibt, der sie einhält. Hier werden die Fragen nach den Taten Gottes, die er bereut sehr relevant.

Diese 3 Annahmen, die alle in Richtung des Christentums gehen, liegen meiner Meinung nach Deinen Ausführungen zugrunde. Wenn ich nicht falsch liege, dann nimmst Du das Verhalten der Menschen und sagst dann, dass "Die biblische Erklaerung mit dem Suendenfall halte ich fuer die plausiblere."

Aber wenn Du die biblischen/religiösen Annahmen, die Deiner Argumentation zugrunde legen weglässt, dann ist da nichts mehr, was noch zu erklären nötig wäre. Es läuft also auf folgendes hinaus: Wenn die Bibel richtig ist (d.h. es einen freien Willen, eine universelle Moral und einen perfekten Gott gibt), dann ist das Verhalten der Menschen am besten durch einen freien Willen, eine universelle Moral, also einen Schöpfergott erklärbar. Das nennt man dann circulus vitiosus.

Solltest Du jetzt reklamieren, ich hätte Dich falsch verstanden, dann versuch es anders herum. Nimm die Annahme weg, dass es eine universelle Moral gäbe und versuche dann noch mal Deine Argumentation, dass das Christentum das Verhalten aller Menschen am besten erklären würde. Geht das, dann hast Du ein Argument. Geht das nicht, sorry.

"Eifersucht ist ein hervorragendes Beispiel: Eine destruktive Obsession, dass jemand anders nicht haben soll was man selber nicht haben kann"

Lies Dir mal den folgenden Artikel durch: http://www.n-tv.de/3184292.html

Kapuzineraffen können also schon eiferüchtig sein, bis hin dazu, dass sie Lebensmittel wegwerfen, also rein sich selbst schaden und das nur, weil jemand anders mehr bekommt. Du hast hier "folgt meines Erachtens nicht aus der Evolutionshypothese". Das stößt an mindestens 2 Grenzen. Einmal würde das voraussetzen, dass Du solche und andere Experimente alle kennst, d.h. Dein "Erachten" kann ja unvollständig sein. Und dann würde ich Dich fragen, ob eine Argumentation, die das heißt: Entweder ET oder Gott, nicht vielleicht doch ein wenig zu kurz gegriffen ist. Siehe dazu auch ausführlicher "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499196093/qid=1068118604/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/302-0696672-1886432

"Die Faehigkeit, moralische Urteile zu faellen sind der Tierwelt fremd"

s.o. was hat dann das Verhalten der Kapuzineraffen ausgelöst und was unterscheidet dieser Verhalten von dem eines 2-jährigen? Und nebenbei, ich habe Rechtschreibung als Beispiel gewählt, weil die Fähigkeit, eine Schrift zu entwickeln, in der Tierwelt nicht vorhanden ist. Suchst Du jetzt auch eine übernatürliche Erklärung für unsere Fähigkeit, zu schreiben?

Florian

P.S. Meine Fragen 5.11. 18.01 halte ich aufrecht.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Do 6. Nov 2003, 12:48

Hallo pare,

das http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548358322/ref=pd_pym_cp_1/302-0696672-1886432 werde ich mir jetzt kaufen, mal sehen, was sich darin so befindet.

Florian
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Do 6. Nov 2003, 15:01

Original von Florian T
Diese 3 Annahmen, die alle in Richtung des Christentums gehen, liegen meiner Meinung nach Deinen Ausführungen zugrunde.

Inwiefern gehen diese spezifisch "in Richtung Christentum"? Man braucht doch kein christliches Weltbild um einzugestehen dass mit der Menschheit im Unterschied zu Tieren etwas im ganz, ganz Argen liegt und dass wir dem trotz aller Technik und Intelligenz erstaunlich hilflos gegenueberstehen.

Nimm die Annahme weg, dass es eine universelle Moral gäbe ...

Huch, aber das ist ja gerade mein Argument?

Kapuzineraffen können also schon eiferüchtig sein ...

Was hier vorgeht hat nicht das geringste mit Moralvorstellungen zu tun. Die Affen versuchen schlicht, durch temporaere Verweigerung von Nahrung zu mehr zu kommen. Dem sagt man Futterneid, und der ist in der Tierwelt weit verbreitet. Der einzige Unterschied zu den Hyaenen, die sich um einen Knochen balgen ist die (zugegebenermassen erstaunliche) Taktik.

Du kannst jetzt natuerlich einwenden dass es sich mit den Menschen nicht anders verhaelt, dass keine universelle Moral existiert. Ich kann letztlich nicht mehr, als meine Argumente entgegenzuhalten und dem Leser sein eigenes Urteil zu ueberlassen. Und dabei moechte ich es vorerst einmal bewenden lassen.

Und dann würde ich Dich fragen, ob eine Argumentation, die das heißt: Entweder ET oder Gott, nicht vielleicht doch ein wenig zu kurz gegriffen ist.

Darin sind wir uns wohl einig. Ich habe das soeben dem Hansruedi im "Wie gross ist das Universum" Thread erklaert.

Gruss - P
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Do 6. Nov 2003, 15:34

Hallo pare,

"Man braucht doch kein christliches Weltbild um einzugestehen dass mit der Menschheit im Unterschied zu Tieren etwas im ganz, ganz Argen liegt"

Ehrlich? Was denn? Nein, das meine ich ernsthaft, findest Du, dass bei Dir etwas im ganz ganz Argen liegt? Oder bei vielen Deiner Bekannten? Tut mir leid, ich habe viele Kritikpunkte, aber prinzipiell kann ich nicht erkennen, wo etwas im ganz ganz Argen liegt.

"Huch, aber das ist ja gerade mein Argument?"

Pare, ich denke wir sind uns darüber einig, dass eine Annahme nur so lange ein Argument ist, wie sie nicht bestritten wird. Dann muss diese Annahme belegt werden. Und belege mal, ohne Rückgriff auf die Religion, eine universelle Moral. Wenn Du nämlich die Religion mit der universellen Moral belegst und die universelle Moral mit der Religion, dann gewinnst Du wenig.

"Was hier vorgeht hat nicht das geringste mit Moralvorstellungen zu tun."

Pare, schau, so eine Diskussion wird dann etwas sinnvoller, wenn Du die von mir empfohlenen Bücher liest. Sonst argumentieren wir einfach von einer unterschiedlichen Sachkenntnis aus.

"dass keine universelle Moral existiert."

Pare, Du behauptest, dass sie existiert. Nur aus der Behauptung heraus (oder vielleicht sogar eine intuitiven Vorstellung) wird da nichts. Wenn Du bei Menschen und bei Kapuzineraffen dasselbe Verhalten entdeckst, dann wäre es eigentlich an Dir, exakt aufzuzeigen, wo der Unterschied ist, um die universelle Moral zu begründen.

Florian
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Do 6. Nov 2003, 16:21

Florian, sag doch einfach dass dir mein Argument nicht einleuchtet. Ich trag dir das nicht nach. Ich hab genausowenig Interesse und Aussicht, dir die Existenz einer universellen Moral zu beweisen, wie ich Interesse und Aussicht habe, dir die Existenz der Natur (mein anderes Argument) zu beweisen. Wenn du aufgrund deines Wissensvorsprunges partout nur einen quantitativen Unterschied zwischen Rechtschreibfehlern und "dem Boesen" (sagen wir Voelkermord) sehen willst dann haben wir eine sehr schmale Diskussionsbasis.

Ich glaube nicht, dass wir da noch viel weiterkommen. Falls ueberhaupt noch jemand mitliest, dann ist es hoechste Zeit dass sie sich wieder einbringen.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Do 6. Nov 2003, 17:34

Hallo pare,

es würde vielleicht wirklich helfen, wenn Du ein wenig Butter bei die Fische tun würdest. Sagen wir mal so: Unter der Annahme, es gäbe ein universelles moralisches Gesetz ist Deine Schlußfolgerung nachvollziehbar. Aber eben dies ist kein Argument, sondern eine Annahme, die buchstäblich vom Himmel fällt.

Kannst Du sie nicht belegen, dann entscheidet Ocham´s Rasiermesser eine Argumentation hier für mich, da ich zur Erklärung des Verhaltens der Menschen keine zusätzliche Hypothese brauche.

Florian
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Wolfi » Do 6. Nov 2003, 23:42

@parepidimos :
Ich glaube nicht, dass wir da noch viel weiterkommen. Falls ueberhaupt noch jemand mitliest, dann ist es hoechste Zeit dass sie sich wieder einbringen.

Dein Wunsch sei mir Befehl... :D
Ich würde Dir wärmstens empfehlen, den mit Florian geführten Dialog Dir mindestens noch einmal zu Gemüte zu führen. Ich staune auf jeden Fall darüber, wie viel Mühe sich Florian genommen hat bei dem Versuch, Dir etwas über Dich zu erklären. Also wenn das nicht ein Zeichen seiner Liebe ist...
Florian, sag doch einfach dass dir mein Argument nicht einleuchtet. Ich trag dir das nicht nach.

Hey, Du warst Derjenige, der plötzlich ohne Argument da stand! Schon vergessen? :roll: :) (Du wirst die Stelle schon finden; bist ja eigentlich nicht auf den Kopf gefallen :P :) )

Ich hab genausowenig Interesse und Aussicht, dir die Existenz einer universellen Moral zu beweisen, wie ich Interesse und Aussicht habe, dir die Existenz der Natur (mein anderes Argument) zu beweisen.

Ach?- Kein Interesse?- Aber munter immer weiter drauf los bisher?!- Ähm... was soll man denn davon halten?-

Wenn du aufgrund deines Wissensvorsprunges partout nur einen quantitativen Unterschied zwischen Rechtschreibfehlern und "dem Boesen" (sagen wir Voelkermord) sehen willst dann haben wir eine sehr schmale Diskussionsbasis.

Die schmale Diskussionsbasis ergibt sich dadurch, dass Dir die Luft bei den Argumenten ausgeht, würde ich meinen...
Wolfi (der nun doch noch einen Beitrag in diesem Thread platzieren konnte ;) )
Grüessli!
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Dschinny » Do 4. Dez 2003, 21:13

LOL da ist ja mein Thread - den hatte ich ganz vergessen:D

Da seht was ihr aus ihm gemacht habt *vorwurfsvoll zu Florian und Pare rüberguck*:D

Naja bringt nichts das Thema in diesem Thread weiterzuführen - falls überhaupt.

Was rausgekommen ist:

Kaum einer verbindet mit dem Begriff "Die Wahrheit" ähnliche Gedanken wie ein anderer und weiss selber kaum was er sich überhaupt darunter vorstellt. Jemand der den Begriff verdächtig oft verwendet will nur vertuschen, dass er nichts auszusagen hat.

Dieses Problem nimmt vorerst einen abgelegenen Platz in meinem Gehirnarchiv ein wo es mit weiteren Artefakten verstauben kann (z.B. "War die Henne oder das Ei zuerst" oder Hausaufgaben...).

Greetz Dschinny

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon mond » Fr 5. Dez 2003, 15:47

Original von Dschinny
LOL da ist ja mein Thread - den hatte ich ganz vergessen:D

Da seht was ihr aus ihm gemacht habt *vorwurfsvoll zu Florian und Pare rüberguck*:D

Naja bringt nichts das Thema in diesem Thread weiterzuführen - falls überhaupt.

Was rausgekommen ist:

Kaum einer verbindet mit dem Begriff "Die Wahrheit" ähnliche Gedanken wie ein anderer und weiss selber kaum was er sich überhaupt darunter vorstellt. Jemand der den Begriff verdächtig oft verwendet will nur vertuschen, dass er nichts auszusagen hat.

Dieses Problem nimmt vorerst einen abgelegenen Platz in meinem Gehirnarchiv ein wo es mit weiteren Artefakten verstauben kann (z.B. "War die Henne oder das Ei zuerst" oder Hausaufgaben...).

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@dschinny: Vergiss die Frage aus deinen Artefakten, vorallem ob die Henne oder das Ei zuerst war :D , denn ich sage Dir als Antwort darauf: Weder noch. :D
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Dschinny » Fr 5. Dez 2003, 21:00

nene mond so kriegst du mich nicht; ich werde kein Wort mehr darüber verschwenden:D

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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