Allversöhnung?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Mi 31. Jul 2002, 17:15

Lieber Christian:

Ich finde es eigentlich schade, dass du schon aus der Diskussion aussteigen willst. Die Versöhnung des Alls ist ja nicht gerade eine banale Sache.
Am Anfang der Diskussion wurde ich noch von deinen "Glaubensgenossen" als "Irrlehrer" und "Atheist"
bezeichnet.Ich hoffe, dass wir uns, auch wenn wir uns nicht in allen Punkten gefunden haben, dennoch als Brüder anerkennen dürfen.

Ich war etwas befremdet, als du mir sagtest, ich wäre von irgendwo beeinflusst und ein "normaler" Christ würde gar nie auf solche Sachen kommen.
Da muss ich dir sagen, dass die Bibel kein Kinderbuch mit farbigen Bildchen ist, das man einfach so eins zu eins übernehmen kann.Man kann ein Leben lang darin forschen und es tun sich einem immer noch neue Geheimnisse auf.
(Alle Erkentnis ist natürlich auch immer eine Gnadengabe)

Für mich war als kleines Kind immer klar, dass wenn Christus wirklich unser liebende Vater ist, so wenn wir immer sagen, dass es so was wie eine "ewige Verdammnis" überhaupt nicht geben darf.
-Wenn du mal ein Kind hast, oder schon jetzt hast,und dieses hat eine Dummheit begangen, tust du es dann quälen in alle Ewigkeit (wenn du es könntest)Tag und Nacht unaufhörlich? (Hitler oder Stalin waren ja nicht mal so grausam)

Ein Vater der seine Kinder liebt, würde es vielleicht für den Rest des Tages ins Zimmer schicken und dann wäre die Sache wieder vergessen und man würde sich wieder vertragen.

Unserem Christus, denn wir Vater nennen, wollen wir solche diabolischen, sadomasochistischen Grausamkeiten, wie sie nicht mal Satan persöhnlich zu tun wüsste, zutrauen?

Gott sei Dank ist die Wirklichkeit anders.
(Ich wäre übrigens kein Christ mehr wenn dies so wäre...)

Beckenpower hat dies schön ausgedrückt: "Wenn Gott liebt, liebt er bedingungslos, auch wenn dies (noch) nicht auf gegenseitigkeit beruht..."

Du siehst, deine Ansicht hat keine Spur von Logik.
(Entschuldigung wenn ich das so salopp sage...)

Ich hoffe, dass du nicht auch einer bist, der sich nur bekehrt hat um in den Himmel zu kommen!

Gruss Daniel


Xenon
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » Mi 31. Jul 2002, 23:23

Hallo Daniel,
vielen Dank für Deine Antwort.

<bezeichnet.Ich hoffe, dass wir uns, auch wenn wir uns nicht in allen Punkten gefunden haben, dennoch als Brüder anerkennen dürfen.>>

Ja, das Gedankengut in Deinem einleitenden Beitrag wurde nicht mit Applaus empfangen, das ist wahr. Jedoch sollst Du, wissen, dass sie die Ablehnung nur gegen Dein Gedankengut richtet und keineswegs gegen Dich. Das ist mir noch wichtig. Ich habe Dich aus Diesem Grund auch nie ein Irrlehrer genannt, auch wenn ich Dein Gedankengut als Irrlehre bezeichnet hatte. Es gibt Diskussionen, da mag man sich am Ende nicht einig sein, jedoch möchte ich Dir mit aller Deutlichkeit zustimmen, uns dennoch als Brüder anerkennen zu dürfen. Das ist letzten Endes noch viel wichtiger. Jesus sagte (Joh. 13, 34+35): „Ich gebe euch ein neues Gebot: Liebt einander! Ihr sollt einander lieben, wie ich euch geliebt habe. An eurer Liebe untereinander werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid.“

<>

Lieber Daniel, das habe ich auch gar nicht gesagt. Ich habe geschrieben, dass kein Unbefangener, die Bibel so auslegen würde, wie Du es tust. Damit habe ich nicht gesagt, dass Du in irgendeiner Weise (negativ) „beeinflusst“ seist oder kein normaler Christ. Was ich damit sagen wollte, ist, dass Deine Auslegung einem – wie soll ich sagen – natürlichen Verständnis der Texte eher entfernt ist. Jeder, der die Bibel z.B. zum ersten Mal liest, dürfte die Aussagen über das Gericht mit Sicherheit nicht so auffassen, wie Du es tust.

<>

Dieser Aussage kann ich einen gewissen Wahrheitsgehalt nicht absprechen. Ich glaube auch, dass kein Mensch je genug Erkenntnis haben wird, dass Gottes Wort nicht mehr zu ihm sprechen vermag. Dieses Werk vollbringt der Heilige Geist. Jedoch glaube ich, dass die Bibel jeweils genau das meint, was sie sagt. Das heisst jetzt nicht, dass man alles „buchstäblich“ verstehen muss, denn die Bibel spricht viel in Bildern. Wenn sie von den „Pfeilern der Erde“ spricht (Hiob 9, 6), so möchte sie an dieser Stelle nicht sagen, dass die Erde im buchstäblichen Sinn auf Pfeilern steht. Diese Bild wurde auch in der damaligen Zeit schon im übertragenden Sinn verstanden. Aber ich glaube, dass Gottes Wort in erster Linie wörtlich zu verstehen ist, also so, wie sie auch von den damaligen Hörern verstanden wurde. Denn Gott möchte uns nicht täuschen und hat uns sein Wort gegeben, weil er uns dadurch etwas sagen wollte und nicht, damit wir hineinlesen, was wir bereits als richtig erkannt haben. Dass die damaligen Schreiber und Hörer zur neutestamentlichen Zeit die Auffassung einer ewigen Verdammnis besassen, ist völlig evident.
(Ich möchte noch ergänzen, dass ich sehr wohl glaube, dass Gott durch sein Wort zu jedem einzelnen persönlich sprechen kann. Das widerspricht dem nicht, was ich vorhin geschrieben habe.)

<>

Ich habe viel Verständnis dafür, wenn gewisse Dinge in Anlehnung an Erinnerungen aus Deiner Kindheit tust. Auch ich bin Gläubig aufgewachsen und entsprechend durch meine Kindheit geprägt worden. Ich vermute, dass auch daher Deine eigentliche Motivation kommt, die Bibel zu einer Versöhnung des Alls auszulegen, und weniger durch ein Studium des Wortes Gottes, sondern das Studium wurde im Gegenteil viel mehr als Zweck benutzt, diese Ansicht zu begründen. Aber ich kann mich natürlich auch irren.
An dieser Stelle möchte ich Dich fragen: Als Kind Gottes brauchst Du doch die Hölle nicht zu fürchten. Wenn Du nun einsehen würdest, dass das Worte Gottes doch anders zu verstehen ist, dann wäre es doch bestimmt besser, diesem Ruf nachzugeben?

<>

Über diese Zeilen musste ich wirklich nachdenken. Leider trifft die Analogie nicht ganz zu, da die verlorenen Menschen eben gar nicht seine Kinder sind. Die geretteten Menschen – seine Kinder – behandelt er genau so Deinen Vorstellungen gemäss (Hebr. 12, 4-11).
Wie ich oben geschrieben habe, kann ich Deine Besorgnis oder Verständnisprobleme dem Willen Gottes gegenüber gut nachvollziehen. Es gibt viele Dinge, die können wir als Menschen nicht verstehen. Das ist keine Ausrede auf alle Fragen, die wir nicht beantworten können, sondern das sagt die Bibel selbst. Paulus schrieb, nachdem er den Werdegang Israels geschildert hatte (Römer 11, 33): „O welche Tiefe des Reichtums beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!“ Oder eine berühmtere Stelle sagt (Jesaja 55, 8-): „Denn meine Gedanken sind nicht euere Gedanken, und euere Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr.“
Wenn Du aber Mühe hast, die Liebe Gottes und die Gerechtigkeit Gottes zusammenzubringen, dann kannst Du gerne meine Antwort an fondue (noch einmal) lesen, wo ich diesen Punkt angeschnitten hatte.

<(Ich wäre übrigens kein Christ mehr wenn dies so wäre...)>>

Diese Worte stimmten mich traurig. Dazu möchte ich etwas Allgemeines sagen, ohne an diesen Thread zu denken: Wenn Du solche Bedingungen an Gott (oder sein Wort oder sein Wille etc.) stellst, kann es sein dass Du gewaltig enttäuscht wirst. Gott sucht Menschen, die ihm bedingungslos vertrauen und nachfolgen. Ich könnte einige Stellen zitieren, wo gesagt wird, dass Gott unseren bedingungslosen Gehorsam fordert. Möchtest Du so einem Gott nachfolgen? Oder möchtest Du hören, wie Gott gewissen alttestamentlichen Völker das Gericht gehalten hat (und grosse Männer Gottes dieses vollstreckten)? Da könnten Deine Vorstellungen über Liebe und Gerechtigkeit auch ohne ewige Hölle an ihre Grenzen stossen. Pass auf, wie Du von Gott denkst und versuche anzunehmen, was die Bibel über Gott sagt und nicht Deine Gefühle.
(Dabei sei nochmals daran erinnert, dass Gott die vollkommene selbstlose Liebe ist. Und das sagt die Bibel.)

<>

Findest Du...? (Das höre ich in meinem Leben – soweit ich mich erinnere - zum allerersten Mal.)

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon yru » Do 1. Aug 2002, 17:43

Ich schrieb: Da entwickelt sich ja eine echt faszinierende Diskussion...
(Weil Grundfragen des Glaubens berührt werden)

Was ich gerne noch klären möchte (Weil Du sagst Jesus hätte den Toten gepredigt - ich frage: allen Toten? oder welchen Toten?):
Denn....Scheinbar gibt es mehrere Ebenen (Möglichkeiten) nach dem Leben (im Tod):
1. Eine Art Schattenreich der Geister und Seelen ohne Leib.
2. Ein tiefer gelegenes Höllenreich .
3. Ein Zustand des erloschen seins, der Nichtexistenz (Wie David sagt, wo keine Taten mehr möglich sind)- das Nichts.
4. Der Himmel. Wo Abraham, Mose, David etc sind (Verklärung: Sie reden mit Jesus über die Dinge die da Kommen sollen - Kreuzigung, Opfertod zur Sühnung auch ihrer Sünden!!! Sind nicht diese Toten gemeint?)
(und 5. Gott vor und nach der Schöpfung - ausserhalb von Raum und Zeit, Tod und Leben - Transzendent.)

Danach frage ich nochmals wo war Jesus?...
.... denn Du sagtest:
In 1. Petrus 3;19 lesen wir, das auch die Menschen im Gericht nach dem Tode noch die Möglichkeit haben sich zu Gott zu wenden. "....Und der Herr stieg herab in die untersten Oertern der Erde, um den Geister (toten Seelen)im Gefängnis das Evangelium zu verkünden, jene die in den Tagen Noahs ungehorsam waren....".......
es heisst aber : 1Petr 3,18 Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste,
1Petr 3,18 Because Christ also suffered for sins once, the righteous for the unrighteous, that he might bring us to God; being put to death in the flesh, but made alive in the spirit;
1Petr 3,19 in welchem* er auch hinging und predigte den Geistern, die im Gefängnis sind,
1Petr 3,19 in which also he went and preached unto the spirits in prison,
(*nämlich im Geist!!!)

und
Hier dazu wichtige Bibelstellen:
Römer 5,12-21"...Alle Menschen in die Stellung von gerchten zu bringen..."
Römer 8, 19-22
Römer 11,32 "...sich aller erbarmen..."
Philipper 2,10-11 "....Alle Zungen bekennen: Jesus ist der Herr!..."
Epheser 1,10
Kolosser 1, 20 "das all wirksam zu versöhnen..."
1.Korinther 15, 22-28 "...Gott alles in allen..."

viele weitere wären zu nennen


Der Heilige Geist jedoch sagt:
Es sind die toten Gläubigen gemeint,
die Söhne Abrahams,
deren Erlösung ja auch des Blutes des Lammes bedarf.
Darum müssen auch sie das Evangelium hören!!!
Also predigte Jesus auch ihnen - im Totenreich!

Wohl hat er dort auch das ganze All mit sich versöhnt, doch müssen wir ihm folgen, denn er beteiligt uns an dem Erlösungsakt der erst noch sichtbar werden muss!!!:

Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, daß ihr euch abermal fürchten müßtet, sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, in welchem wir rufen: Abba, Vater!
Röm 8,16 Dieser Geist gibt Zeugnis unsrem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.
Röm 8,17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi; wenn anders wir mit ihm leiden, auf daß wir auch mit ihm verherrlicht werden.
Röm 8,18 Denn ich halte dafür, daß die Leiden der jetzigen Zeit nicht in Betracht kommen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden soll.
Röm 8,19 Denn die gespannte Erwartung der Kreatur sehnt die Offenbarung der Kinder Gottes herbei.
Röm 8,20 Die Kreatur ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin,
Röm 8,21 daß auch sie selbst, die Kreatur, befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
Röm 8,22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt;
Röm 8,23 und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unsres Leibes.
Röm 8,24 Denn auf Hoffnung hin sind wir errettet worden. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung; denn was einer sieht, das hofft er doch nicht mehr!

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gott hatt keinen eindimensionalen charakter

Beitragvon shekhina » Sa 3. Aug 2002, 14:45

hallo zusammen

ich habe einige beiträge überflogen und möchte gern meinen teil beitragen. allerdings bin ich nicht hier, um mich in heisse diskussionen zu stürzen, sondern denen, die eine biblisch fundierte antwort suchen, nach besten fähigkeiten und wissen zu helfen.

das thema ist nur auf den ersten, oberflächlichen blick heikel. damit wir allerdings gottes handeln verstehen, müssen wir ihn schon kennen. das geschieht durch offenbarung: entweder 1. durch sein wort oder 2. durch den heiligen geist. dazu müssen wir aber offen sein und das zulassen, ausserdem sollten wir aufmerksam sein, was wir hören oder lesen.

zu gottes natur: joh 3:16: denn so hat gott die welt geliebt, dass er seinen eingeborenen sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges leben habe.
gott handelte also aus liebe, aber eine bedingung hat es hier: der mensch muss glauben. sonst greift gottes plan nicht.

apg 17:31: gott ist gerechtigkeit und wird somit auch die sünde richten. aber er möchte, dass sich die menschen freiwillig für ihn entscheiden, damit er sie in seiner barmherzigkeit am gericht vorbeiführen kann. würde er einfach so alle von der sünde freisprechen, wäre 1. jesus umsonst ans kreuz und 2. der teufel könnte unserem himmlischen vater einen strick drehen. das all ist objektiv mit gott versöhnt, aber subjektiv muss sich jeder einzelne dazu entschliessen, gott anzunehmen oder ihn abzulehnen, sonst hätte unser vater keine wesen zu seiner gemeinschaft geschaffen, sondern marionetten.

wenn es uns wirklich darum geht (was ich eigentlich schwer hoffe), im verständnis gottes zu wachsen, sollten wir als christen so reif sein, nicht aufeinander herumzuhacken, sondern unsere verantwortung wahrnehmen und unsere geschwister immer und überall zu unterstützen und in der liebe unsere erkenntnisse weitergeben. sonst wird gottes wille auf der erde nicht ausgeführt, weil wir theologische diskussionen führen, anstatt die menschen vor der hölle zu erretten. und das macht gott nicht nur traurig sondern auch zornig. wenn wir aber wissen, wie gott es meint, können wir andere freisetzen. weder gemeinden noch einzelne sollten sich bekämpfen (1. kor. 1:12).

in gottes liebe verbunden, shekhina
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » Sa 3. Aug 2002, 14:52

Sali Daniel,

wie du versuchst, die eigentlich grössten Wiedersprüche (Grenzenlose Liebe Gottes & ewige Verdammnis)
unter einen Hut zu bringen
Mal eine Gegenfrage, wie bringst du den teilweise grausamen und wütenden Gott des Alten Testament in Einklang mit deinem Gottesbild?


1. Glauben wir (und besonders ihr) an einen unglaublich schwächlichen, kleinen Gott. Dann ist Christus ein absoluter Versager!! (Denkt mal an all die Milliarden, die verloren gehen und in die Hände Satans gelangen... und an die wenigen die wirklich das ewige Leben haben, so im verhältnis 1:1000000)
-Sagt dann bitte nie mehr Christus ist der Sieger sondern sagt :"Satan ist der Sieger!!"
Wegen den Menschen die Gott nie kennenlehrnen konnten hab ich ja bereits gesagt dass ich nicht weiss was mit ihnen passiert, aber ich bin nach wie vor überzeugt dass Gott absolut gerrecht ist und deshalb auch in dieser Hinsicht eine gute Lösung findet. Wegen Stan ist es, meines Wissens nach, doch so dass er genauso im (ewigen) Feuer gequält wird wie die anderen.


2. Müsste Chritus ein unglaublich grausamer Gott sein, ein Rächer ohne Gnade. (Dann wäre ja das Angebot der Gnade am Kreuz (das ja nur ein Bruchteil der Menschen gehört hat) ein spöttischer, lächerlicher Witz. Ein Allah wäre ja noch gnädiger....
Nur weil Gott jedem die freie Entscheidung gibt, ist er grausam? Es darf ja jeder selbst entscheiden welchen Weg er nehmen will.


4.Christus ist ein Lügner, denn er sagte, dass er sich aller Menschen erbarmen werde...
Da hast du mich neugierig gemacht: Wo steht das?


5.Könten wir Christen im Reich Gottes jemals Frieden finden, wenn paralell dazu, vielleicht unsere Familienmitglieder, unsere Freunde, unsere lieben Mitmenschen ewige Schmach leiden?
(Ich könnte es keine Sekunde dort aushalten...)
Könntet ihr dort glücklich sein?
Kennst du deine ehemaligen Mitmenschen noch? Hast du noch die selben Gefühle wie du hier hast? Da wäre ich mir nicht so sicher...


6. Ist es gerecht jemanden auf ewig zu bestrafen, der aber nur in der Zeit gesündigt hat?
Eine sehr interessante Frage, über die ich mir zuerst einige Gedanken machen muss.


Zum Schluss noch eine Frage: "Warum wehrt ihr euch denn so gegen eine Zurechtbringung des Alls? Was macht euch (entschuldigt bitte, so "geil";) an dem Gedanke der ewigen Verdammnis? Es ist doch eigentlich etwas Wunderbares!! Was könnte Christus mehr verherrlichen? (Ich meine die Versöhnung des Alls)
Einerseits ist es sicherlich so dass einige ihren Lebenssinn gefährdet sehen. Ich persönlich muss sagen, dass einfach zuviel dagegen spricht.
Was sagst du denn zu Hebräer 9, 27-28?:
27 Jeder von uns, jeder Mensch
muß einmal sterben und kommt
danach vor Gottes Gericht.
28 So ist auch Christus ein
einziges Mal gestorben, um viele
von ihren Sünden zu erlösen.
Wenn er zum zweiten Mal kommen
wird, dann nicht, um uns noch
einmal von unserer Schuld zu
befreien. Dann kommt er, um
alle, die auf ihn warten, in
sein Reich aufzunehmen.


Oder lies einmal die Kapitel 20 und 21 der Offenbarung, da stehen auch einige interessante Dinge. Nur ein kleines Beispiel davon:
15 Und diesen endgültigen Tod,
der für immer von Gott trennt,
mußten alle erleiden, deren
Namen nicht im Buch des Lebens
verzeichnet waren.


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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 3. Aug 2002, 17:50

Lieber Beckenpower:

Der letzte Beitrag der ich schrieb war sehr provozierend. Ich war da mitten in einem Gespräch mit Christian. Du musst nicht glauben, dass ich so über Christus denke.
(du hättest auch die vorhergehenden Beiträge lesen sollen)

Die Bibel lehrt dem Anschein nach zweierlei über das Endgeschick der Menschheit und des Weltenalls.Einige Stellen, sagen uns,
dass Gott durch Christus alle Meschen retten (1.Tim.2:4; 4:10), rechtfertigen (Röm. 5;18, lebendig machen (1.Kor.15:22) und das ganze All aussöhnen wird (Kol.1:20),dass er sich aller erbarmen (Röm 11:32)wird. Andere Stellen lehren dagegen offenbar "ewige Pein" (Mat.25:46) und ein Gequältwerden von "Ewigkeit zu Ewigkeit" (Off. 20:10)


Beides zugleich kann unmöglich war sein!

Entweder führt Gott durch Christus erfolgreich alle seine Geschöpfe durch Sünde,Leiden und Gericht hindurch zu einem erhabenen, herrlichen Ziel, das Seines grossen Namens würdig ist, und wird am Schluss der Zeitalter "alles in allen" sein (1.Kor.15:28-)-oder Ihm werden nur wenige von allen Menschen angehören, während Satan die grosse Masse der Menschheit erhält, damit sie in alle ewigkeit Pein in der Hölle leiden.

Was machen wir da nur?

Wollen wir das betreffende Wort Gottes einfach so verdrehen, dass ein ganz anderer Sinn rauskommt, so das es unserer Theologie entspricht?

Wir sind an einem toten Punkt angelangt.
Ueber dieses Thema wurden bereits Jahrhunderte lang gestritten.
Keiner konnte den anderen "bekehren" (was wir ja eigentlich nicht sollten..)

Wie soll die Diskussion weitergehen?
Ich möchte nicht von jetzt an immer nur noch Bibelstelle gegen Bibelstelle aufwägen.(Da würden wir nie fertig)

Jeder möge das glauben, was ihm durch die Gnade Gottes zu Teile wurde und den anderen höher achten als sich selbst.

Es ist in der Tat nicht einfach... (das wusste ich auch)

Wir kännten uns doch noch dem Forum nach dem "Sinn des Lebens" widmen

Gruss Daniel

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » Sa 3. Aug 2002, 21:41

Hallo Daniel,
vielen Dank für Deine Antwort.

<unter einen Hut zu bringen, sie zu rechtfertigen (mit absolut unlogischen Argumentationen) und sie mit dem Wesen Gottes (das reine Liebe ist und nicht noch vermengt mit Sadismus und Grausamkeit)zu vereinen.>>

Durch sprichst einmal mehr meine Argumentationsweise an und verwirfst sie als unlogisch. Mir ist allerdings auch an dieser Stelle nicht klar geworden, wo sich meine Unlogik im Besonderen äussert. Vielleicht machst Du einmal ein konkretes Beispiel.

Zu Deinen (provozierenden) sechs Punkten möchte ich eigentlich nicht viel sagen. Alleine einen Punkt möchte ich noch anschneiden:

<>

Was genau macht Dir an diesem Gedanken Mühe? Fändest Du das auch unlogisch.

Gruss Christian
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » Sa 3. Aug 2002, 23:12

Sali Daniel

Der letzte Beitrag der ich schrieb war sehr provozierend. Ich war da mitten in einem Gespräch mit Christian. Du musst nicht glauben, dass ich so über Christus denke.
Keine Angst, das tue ich nicht. Du hast sehr wohl eine andere Ansicht als ich (und viele andere hier), was dich jedoch nicht schlechter oder "weniger gläubig" macht. Du glaubst an Jesus Christus, du glaubst dass er gestorben und auferstanden ist, du glaubst dass deine Sünden dadurch getilgt wurden und das ist das Entscheidende!


Die Bibel lehrt dem Anschein nach zweierlei über das Endgeschick der Menschheit und des Weltenalls.B[verschiedene Bibelstellen]
Hmm, 1. Timotheus 4,10 finde ich dabei sehr interessant: ist der Retter aller Menschen, und besonders derer, die im Glauben mit Jesus Christus verbunden sind.
Was denken die anderen DiskussionsteilnehmerInnen darüber?


Beides zugleich kann unmöglich war sein!
Gott ist allmächtig und würde deshalb sogar das schaffen (aber frag mich bloss nicht wie)


Wie soll die Diskussion weitergehen?
Ich möchte nicht von jetzt an immer nur noch Bibelstelle gegen Bibelstelle aufwägen.(Da würden wir nie fertig)
Eine Diskussion, wie man die jeweils von der anderen Seite eingebrachten Bibelstellen interpretiert und versteht, fände ich sehr interessant (auf beiden Seiten).


Es ist in der Tat nicht einfach... (das wusste ich auch)
Aber hoch interessant!

Eines möchte ich noch sagen, ich finde es hoch interessant mit dir zu diskuttieren, weil alles auf einer (meiner Ansicht nach) angenehmen Basis verläuft. Auch wenn du kein Experte bist, erscheint es mir doch sehr beeindruckend, wie gut du über das Thema bescheid weisst. Nur so aus reiner Neugierde: gehst du in eine Gemeinde, welche diese These vertritt, oder hast du dir das Wissen selbst erarbeitet?

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Marita » So 4. Aug 2002, 04:00

Original von Beckenpower
Die Bibel lehrt dem Anschein nach zweierlei über das Endgeschick der Menschheit und des Weltenalls.B[verschiedene Bibelstellen]
Hmm, 1. Timotheus 4,10 finde ich dabei sehr interessant: ist der Retter aller Menschen, und besonders derer, die im Glauben mit Jesus Christus verbunden sind.
Was denken die anderen DiskussionsteilnehmerInnen darüber?
Beides zugleich kann unmöglich war sein!
Gott ist allmächtig und würde deshalb sogar das schaffen (aber frag mich bloss nicht wie)


Kann Gott der Retter aller Menschen sein und trotzdem nicht alle erlösen? Ja.

Wie in diesem Thread schon mehrmals geduldig erklärt wurde, sind alle Menschen durch die Natur unter dem Zorn geboren (Epheser 2,3) und gehören eigentlich in die Hölle, da Gott heilig ist und wir Sünder sind. Unsere Hoffnung ist aber Christus. Der Christ ist durch den Glauben gerettet (Epheser 2,8 ) und wird sich dem HERRN im Himmel anschliessen. Der Ungläubige aber ist unter Gericht. Johannes 3,18 sagt "Wer an Ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat".

Warum zerstört Gott nicht gleich alle Ungerechten, so wie es Sein Recht ist? Im Römerbrief lesen wir "Wie aber, wenn Gott, obwohl Er Seinen Zorn erweisen und Seine Macht kundtun wollte, Gefässe des Zorns, die für das Verderben hergestellt waren, in viel Langmut getragen hat, zugleich um den Reichtum seiner an Gefässen des Erbarmens kundzutun, die Er zur Herrlichkeit vorherbereitet hat?" (Römer 9,22-23). Wie Du sehen kannst, ist Gott geduldig mit den Ungerechten. Aus Liebe für die Gläubigen erhalten die Ungläubigen ein zeitverzögertes Urteil. In diesem Sinne ist Jesus der Retter der Welt, weil Er Seine richtende Hand von allen zurück hält die sie gerechterweise und unverzüglich verdient haben. Das Urteil ist verzögert, Gott segnet somit die Ungläubigen (lies dazu vielleicht auch noch das Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen - Math. 13,24-30). Für den Christen speziell aber ist Jesus der Erlöser und das Gerichtsurteil ist auf ewig entfernt.

Auch ist Jesus der Retter aller Menschen dadurch dass Er alle erlösbar machte. Ohne Sein Opfer könnte niemand gerettet werden. Da Jesus, der das Wort in Fleisch ist (Joh. 1,1&14), für Sünden gesühnt hat, sind alle Menschen erlösbar. Alle sind nun erlösbar durch Sein Opfer aber Erlösung kommt speziell denen zu die ihr Vertrauen auf Christus setzen.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » So 4. Aug 2002, 14:01

Hallo zusammen:

Eigentlich hätte es mich schon noch gefreut, wenn noch jemand auf die anderen 5 provozierenden Gedanken eingegaangen wäre.

Christian meinte, dass es gerecht sei jemanden, der vielleicht 70 Jahre gelebt hat (oder stellt euch mal die vor, die wenige Minuten nach der Geburt starben), möglicherweise den Namen Christi nie gehört hat (dies ist bei Milliarden von Menschen der Fall)oder ihn aus kindlicher Naivität oder aus sonstigen Gründen ablehnte, in alle Ewigkeit zu verdammen.

Was kann der Mensch so schreckliches getan haben um diese unvorstellbare Schmach zu erleiden?

Mir kommen bei diesem Gedanken fast die Tränen...Nein, ich meine das wirklich ernst!! Wir armen Geschöpfe!!
Diese armen Menschen, die nie eine Chance gehabt haben, den Namen Christi anzurufen...
Wir können nicht einmal ausbrechen aus diesem Teufelskreis!

Die grausamen Masaker unserer Geschichte, der Holocaust, die Inquisition usw. wo Millionen von Frauen und Kinder wie Tiere abgeschlachtet wurden, das wäre ja nichts dagegen! (Und Gott hat diese zugelassen!)

Beckenpower sagte, "Ich glaube schon, dass Gott da noch eine gute Lösung hat...." Nein! das ist absolut inkonsequent, was ihr da bietet! Enweder gibt es eine zweite Chance nach dem Tode (und die musss es geben!)
oder nicht.. aber nicht für ein paar Leute und für die anderen wieder nicht.

Ihr nehmt das Wort "ewige Verdammnis" so leichtfertig in den Mund.
"Ja, ja, die ewige Verdammnis, das ist nunmal so!
Gut haben wir uns schon bekehrt...."
Habt ihr euch mal überlegt, was das eigentlich heisst?
Unendlich gequält werden immer weiter und weiter und weiter ohne Ende? Ohne Hoffnung auf den Tod...

Mein Gott, was ist dies für eine grauenhafte Existenz die du 99.5% von deinen Geschöpfen hier zugedacht hast?

Manche von euch denken , das ein Gericht, welches vielleicht tausend, eine Million, 100 Billionen Jahre andauert, jedoch nicht unendlich ist, nicht weiter schlimm sei!!
Nien,es muss nuss unendlich sein! Sonst ist es nicht genug schlimm!

Kennt ihr Leute, die mit grauenhaften Verbrennungen von Unfällen ihre letzten Minuten dahinsiechen, die man mit Morphium und Torazin vollpumpt und doch keine Linderung spüren, Leute denen eine Sekunde ihres qualvollen Lebens wie eine Ewigkeit vorkommt, für die der Tod eine wunderbare Erlösung ist?

Und das schlimmste ist, der Mensch kann nicht einmal was dafür, das er sündigt!!!
Er muss es tun, weil es seine (von Gott erdachte) Natur ist. "Gott hat sie dahingegeben, böses zu tun..."
Er kann nicht ausbrechen aus diesem Teufelskreis der Sünde!!


Dieser Beitrag war eigentlich mehr ein Gebet zu Gott.

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon fondue » So 4. Aug 2002, 14:14

Das sind genau die Gedanken Daniel, die mir in dieser Diskussion zuvorderst sind. Die Theodizeefrage ("Warum lässt Gott das zu?", die Rechtfertigung Gottes) ist meiner Ansicht nach einer der wichtigsten Fragen die wir uns stellen müssen. Und sie ist nicht so einfach lösbar, zu sagen, wir haben ja unseren freien Willen, und wollen ja böses tun, und dass Gott nichts damit zu tun habe. Wieso hat er dann seinen völlig unmündigen und unreifen Kindern den freien Willen gegeben?
Die Zusammenfassung dieser ganzen Diskussion ist eigentlich das jahrhundertealte göttliche Paradoxon: Gott ist allmächtig, allgütig und allwissend. Nähme mich wirklich wunder, wie ihr das auflösen könnt!
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.
Goethe
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » So 4. Aug 2002, 19:56

Hallo Daniel,
schade, dass Du meine Fragen nicht beantwortet hast.

Wenn Dir aber soviel daran liegt, werde ich gerne noch auf Deine sechs Punkte eingehen:

<<1. Glauben wir (und besonders ihr) an einen unglaublich schwächlichen, kleinen Gott. Dann ist Christus ein absoluter Versager!! (Denkt mal an all die Milliarden, die verloren gehen und in die Hände Satans gelangen... und an die wenigen die wirklich das ewige Leben haben, so im verhältnis 1:1000000)
-Sagt dann bitte nie mehr Christus ist der Sieger sondern sagt :"Satan ist der Sieger!!">>

Was soll ich Dir denn dazu sagen? Merkst Du nicht, wie wenig dies Dein Bild von Jesus mit dem Übereinstimmt, was wir in der Bibel über ihn lesen? Hast Du wirklich verstanden, worum es geht, wenn die Bibel vom Sieg spricht?
Als erstes ist einmal festzuhalten, dass Satan bereits besiegt ist und somit verloren hat. Jesus hat den Satan und die ganze unsichtbare Welt, die ihm anhing, entmachtet, öffentlich zur Schau gestellt und hat einen Triumph aus ihnen gemacht (Kol. 2, 15). Jedes Wesen in der unsichtbaren Welt weiss, dass Jesus alle Macht gegeben ist im Himmel und auf Erden und dass Er allein der Sieger ist. Jesus hat somit das Gebiet zurückerobert, das an den Satan übergeben war, und hat somit die Möglichkeit, an seiner Gnade teilhaben zu lassen, wen er möchte. In seiner Güte und Gerechtigkeit gilt sein Angebot (sein Sieg) allen Menschen, aber er zwingt niemanden dazu, das Heil anzunehmen. Jeder, der verloren geht, geht verloren auf Grund seiner eigenen Entscheidung.
Auch wenn verhältnismässig wenige Menschen gerettet werden, hat das nichts mit dem Sieg zu tun, der bereits geschehen ist . Der Sieg ist nicht abhängig davon, wieviele Menschen sich bekehren, sondern beruht in erster Linie auf der Tatsache, dass Jesus zurückgewonnen hat, was dem Satan durch die Sünde übereignet wurde.

<<2. Müsste Chritus ein unglaublich grausamer Gott sein, ein Rächer ohne Gnade. (Dann wäre ja das Angebot der Gnade am Kreuz (das ja nur ein Bruchteil der Menschen gehört hat) ein spöttischer, lächerlicher Witz. Ein Allah wäre ja noch gnädiger....>>

Ich möchte als erstes betonen, dass Gott nie grausam ist im negativen Sinne. Gott ist gut und gerecht. Wann immer Gott „grausam“ erscheint, dann handelt er in vollkommener Gerechtigkeit. Sonst würden wir Gottes Wort widersprechen. Dieser Punkt wird von der Bibel her eindeutig festgehalten und sollte unabhängig vom Standpunkt in dieser Diskussion gelten.

Aber ich verstehe, was Dich beschäftigt. Gott ist kein lieber Grossvater, der nicht mehr gut hört und dem es in erster Linie darum geht, mit viel „Süssigkeiten“ seinen Geschöpfen das Dasein verschönert. Keine Angst, ich denke nicht, dass Du so ein Gottesbild hast. Ich brauche kaum zu sagen, dass es wichtig ist, ein richtiges Gottesbild anzunehmen.
Gott kann hassen - Er hasst zum Beispiel die Sünde (vgl. Ps. 45, 8 und lies einmal Ps. 11). Hast Du das gewusst? Er findet gewisse Menschen auch zum „kotzen“ – nämlich solche, die nur halbe Sache mit ihm machen (Off. 3, 16). Ich sage das nicht, um ein möglichst schlechtes Bild von Gott zu verbreiten. Nein - ich sage ja nur, was jeder in der Bibel selbst nachlesen kann. Vergessen wir nicht, dass Gott die Liebe (Agape) ist (1.Joh. 4, 16), dass Er das Licht ist (1.Joh. 1, 5) etc.. Mir geht es schon lange nicht mehr nur um die „ewige Höllenpein“, von der Du immer sprichst. Mir ist vor allem wichtig, dass Du ein richtiges Gottesbild hast.

<<3.Der erklärte Wille Christus, das alle Menschen gerettet werden,kommt nicht zur Durchführung.>>

Das ist richtig. Das Unternehmen ist aber nicht an Jesus gescheitert, sondern an denen, die verloren gehen.

<<4.Christus ist ein Lügner, denn er sagte, dass er sich aller Menschen erbarmen werde...>>

Warum ist er ein Lügner? Er hat sich allen Menschen erbarmt – sein Angebot zur Erlösung gilt für alle Menschen aus allen Kategorien ausnahmslos.

<<5.Könten wir Christen im Reich Gottes jemals Frieden finden, wenn paralell dazu, vielleicht unsere Familienmitglieder, unsere Freunde, unsere lieben Mitmenschen ewige Schmach leiden?
(Ich könnte es keine Sekunde dort aushalten...)
Könntet ihr dort glücklich sein?>>

Frieden werden wir sicher finden, weil Jesus gegenwärtig ist. Da das Gericht von Gott gerecht ist, dürfte wir damit kein Problem haben. Ich finde dazu den Gedankenanstoss von Beckenpower nicht schlecht. Ich möchte aber über diese Frage nicht spekulieren.

<<6. Ist es gerecht jemanden auf ewig zu bestrafen, der aber nur in der Zeit gesündigt hat?>>

Ich denke absolut. Dabei hilft mir folgende Überlegung: Anfangs war der Mensch bei Gott. Danach wandte er sich durch seinen Ungehorsam von Gott ab und war von Gott getrennt. In diesem Zustand befindet sich der Mensch jetzt. Wenn er die Erlösung von Jesus nicht annimmt, dann bleibt er einfach in diesem Zustand – nämlich in seinem Getrenntsein von Gott. Wenn es nach dem Tod keine Möglichkeit gibt (und die Bibel erzählt uns darüber eigentlich nichts im Sinne einer Lehre), diese Entscheidung für Jesus noch zu treffen, wird er logischerweise in diesem Zustand bleiben, was die eigentliche Höllenqual darstellen wird. Für Jesus war die Tatsache, am Kreuz für kurze Zeit getrennt von seinem Vater zu sein, schwerer zu ertragen, als die physischen Schmerzen beim Sterben.

Aber es gibt noch andere Aspekte, die beachtet werden sollten. Massgebend bei einer Entscheidung ist nicht die Zeitdauer, die sie beansprucht, sondern das „Objekt“, um das es geht. Als Beispiel betrachten wir die Hochzeit: Das Wörtchen ja wird so schnell ausgesprochen, wie das ja zu einem Glas Milch, aber die Konsequenzen sind sehr unterschiedlich. Das ja vor dem Traualtar gilt für das ganze Leben und das ja für ein Glas Milch wird dich nach wenigen Minuten nicht mehr beschäftigen. Genauso ist es auch bei der Entscheidung für oder gegen Gott: Das Wort ja oder nein ist auch zu Gott schnell gesagt, aber wie bei der Hochzeit ist das „Objekt“ sehr bedeutend. Diesmal ist das Objekt der ewige Gott selbst und daher wird verständlich, wenn diese Entscheidung ewige Konsequenzen hat.
Ich nehme nicht an, dass Du Unverständnis darüber hast, dass Deine zeitliche Umkehr zu Gott eine ewige Seeligkeit zur Folge hat. Oder machst Du Gott deswegen Vorwürfe?

Aber es gibt noch einen dritten Punkt, dem ich Beachtung schenken würde. Ist es nicht anmassend, darüber urteilen zu wollen, was in Gottes Augen gerecht ist und was nicht? Ich meine diese Frage ernst. Gott sieht viele Dinge sehr viel anders als wir Menschen und wir tun gut daran, auf ihn zu hören. Gott gibt z.B. nichts auf die Weisheit dieser Welt – er selbst hat sie zur Torheit gemacht (1.Kor. 1, 20). Passen wir auf, wieviel wir uns zutrauen, über das Wirken Gottes zu urteilen. Ich bete viel um Erkenntnis, Ihn und sein Werk besser zu verstehen. Damit wird niemand je am Ende sein...
Ich habe in meinem letzten Beitrag schon geschrieben: Solange Du Dein eigenes Bild von Gott und seinem Wirken hast und Deine Ansprüche an Ihn stellst, kann ich nicht ausschliessen, dass Du eines Tages enttäuscht sein wirst – genau dann, wenn Dir Gott offenbart, wie es wirklich ist.

< an dem Gedanke der ewigen Verdammnis?>>

Es tut mir leid, ich suche mir die Lehre nicht aus. Ich entnehme sie der Bibel. Deine Version kling menschlich verlockend, aber Gott möchte sie nicht. Je mehr ich Gott kenne, desto mehr werde ich verstehen weshalb.

<>

Die Beantwortung dieser Frage ist einfach. Der Mensch hat sich von Gott abgewandt. Weißt Du, wer Gott ist? Wenn wir mehr Erkenntnis hätten, würden uns diese Frage nicht mehr stellen. Keines der Wesen in der Offenbarung, die sich um den Thron Gottes in Gottes Gegenwart befinden, hat je eine solche Fragen gestellt. Sie sehen Gott und wissen, wer Er ist - für sie ist das Gericht völlig verständlich.

Und weisst Du was? Am Tage des Gerichts wird sich jedes Knie vor Gott beugen und Gott wird keine Mühe haben, jedem einzelnen zu erklären, weshalb er so gerichtet wird.

<Diese armen Menschen, die nie eine Chance gehabt haben, den Namen Christi anzurufen...
Wir können nicht einmal ausbrechen aus diesem Teufelskreis!>>

Das sehe ich viel humanistisches Gedankengut. Die Bibel sagt nirgends, dass der Mensch so ein armer Tropf ist. Ich weiss nicht, was mit den Menschen passiert, die nie etwas von Jesus gehört haben. Die Bibel sagt es uns nicht.
Warum weinst Du um die Menschen? Geh hin, erzähle ihnen von Jesus, wenn Du so eine Last für Deine Mitmenschen trägst. Das ist der Auftrag, den wir in dieser Welt haben. Ich sehe die Problematik durchaus und kann mir vorstellen, wie grausam, dass das Ende für viele sein wird. Lassen wir uns dadurch anspornen, den Menschen das Evangelium zu verkündigen. Das ist die einzige Möglichkeit, die wir haben, den Menschen wirklich zu helfen. Wir sollten diese Angelegenheit nicht leicht nehmen.

<Er muss es tun, weil es seine (von Gott erdachte) Natur ist.>>

Das ist nicht richtig. 1) Gott hat den Menschen ursprünglich nicht mit dieser "gefallenen", sündhaften Natur geschaffen. 2) Jede Sünde geschieht aus eigener Entscheidung. Jesus war auch ein Mensch und zwar wie Du und ich und er sündigte nicht ein einziges Mal, obwohl er in allem versucht wurde wie Du und ich (Heb. 4, 15).

So jetzt bin ich am Ende meines langen Beitrages. Wenn Dir an meiner Antwort liegt, wirst Du sie trotz ihrer Länge gelesen haben. Ich hoffe es.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » So 4. Aug 2002, 19:59

Hallo fondue,
ich möchte Dir zu dieser Frage folgendes Buch empfehlen: A.E. Wilder-Smith (1994) „Ist das ein Gott der Liebe?“, Verlag C.M. Fliess. Der Autor ist Naturwissenschaftler (also kein Theologe) mit dreifacher Doktorwürde. Ich denke, dass er das Problem von einer Seite beleuchten dürfte, die Du gut nachvollziehen kannst ;).

Gruss Christian
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Claudia » So 4. Aug 2002, 21:39

Hallo Daniel

Ich möchte mich an den letzten Beitrag von Christian an dich voll und ganz anschliessen. Er ist echt und wenn man genau darüber nachdenkt, einfach verstäntlich und logisch.

Ich möchte ihn nur in einem Punkt ergänzen.

Was geschieht mit all den Menschen die nie etwas von der Erlösungskraft Jesus gehört haben, oder mit den Babys die noch im Mutterleib sterben oder bevor sie alt genug sind eine eigene Entscheidung zu treffen?????

Wenn ihr ehrlich seid und Gott nur ein wenig kennt, wisst ihr die Antwort.

Denkt ihr wirklich Gott ist so klein, dass er für dieses Problem keine Lösung oder noch schlimmer, keine Gnade hätte????

Ich bin davon überzeugt, dass alle Babys die im Mutterleib getötet werden, sofort zu Jesus in dem Himmel kommen.
Genauso mit den Babys und Kleinkindern, die noch nicht alt genug waren um sich selber zu entscheiden. Sie kommen alle direkt zu Jesus der doch die Kinder so sehr geliebt hat!
Denn Jesus sagt, dass du dich selber entscheiden musst und wenn jemand noch nicht alt genug ist um zu wissen was das ist, entscheidet da nicht Gott für ihn, der ihn doch erschaffen hat?

Nun zu den Menschen die an den abgelegensten aller Orte dieser Erde leben, so dass sie wirklich nie etwas von einer Bibel gesehen haben geschweige noch ein Wort über Jesus gehört haben.
Auch bei ihnen ist Gott. Denn er ist allgegenwärtig. Er ist so gross, dass er sich ihnen offenbaren kann! Sie wissen vieleicht nicht, dass er für uns Gott oder Jesus heist, noch wissen sie etwas über die Religionen, die wir geschaffen haben. Doch Gott kann sich ihnen offenbaren und sie dienen ihm. Wenn dann vieleicht mal einer kommt und ihnen von Jesus erzählt, erkennt er ihn wieder und sagt: Ja, den kenne ich, er war bei uns und hat mich gerettet.

Wenn Gott eine Regel aufstellt die lautet:

Keiner kommt zu mir ausser durch Jesus,

dann ist er auch so gross, dass er es schafft,alle die mitspielen, rechtzeitig einzuweihen. Und zwar solange
sie auf dieser Erde leben!!!!!


Was ich auch noch zu diesem Thema loswerden will ist diese aussage von Jesus:

Der Weg ist breit, der ins Verderben führt
und viele werden ihn gehen.
Der Weg zum leben aber ist schmal und nur wenige werden ihn finden.


Gottes Segen und eine gute Nacht wünscht euch
Claudia




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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » So 4. Aug 2002, 23:14

Sali Claudia,

Denkt ihr wirklich Gott ist so klein, dass er für dieses Problem keine Lösung oder noch schlimmer, keine Gnade hätte????
Ich bin überzeugt das er eine perfekte Lösung hat aber...


Ich bin davon überzeugt, dass alle Babys die im Mutterleib getötet werden, sofort zu Jesus in dem Himmel kommen.
Genauso mit den Babys und Kleinkindern, die noch nicht alt genug waren um sich selber zu entscheiden. Sie kommen alle direkt zu Jesus der doch die Kinder so sehr geliebt hat!
Denn Jesus sagt, dass du dich selber entscheiden musst und wenn jemand noch nicht alt genug ist um zu wissen was das ist, entscheidet da nicht Gott für ihn, der ihn doch erschaffen hat?
...das ist mir dann doch einfach. Oder eben doch wieder nicht. Ab wann ist denn jemand alt genug? 2 jahre? 4 Jahre? 7,342 Jahre? Und überhaupt wäre es doch nicht gerrecht, nur weil ein Kind "das Glück" hatte abgetrieben zu werden kommt es in den Himmel. Dann würden wir unseren Kindern ja einen Dienst erweisen, wenn wir sie töten würden, da sie ja dann sicher gerettet würden!!! Nein, ich glaube nicht das dies die Antwort auf die Frage ist, was mit den Babys passiert und nur weil ich keine bessere Lösung habe, nehme ich nicht eine an, die für mich nicht plausibel ist.

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Claudia » Mo 5. Aug 2002, 12:03

Hoi Beckenpower

Du kannst nicht glauben, dass Gott denen gnädig ist die nicht selber entscheiden können. Wie gnädig ist dann ´dein´ Gott? Vertraust du ihm?

Daniel sorgt sich um die Babys die kurz nach der Geburt sterben und nie das Wort Gottes gehört haben.
Eine Frage an dich Daniel Bist du Katholisch aufgewachsen? :?

Doch eigentlich ist es doch nicht unsere Sache zu richten wer was und warum verdient hat, unser Auftrag ist es den Lebenden, das Wort Gottes zu erzählen. Und was mit den anderen geschieht, das lass mal Gottes Sorge sein. :)

Was ist Alt genug? Das ist wahrlich eine schwierige Definition. Die ich aber Gott überlassen möchte, denn er ist es ja auch, der jedem einzelnen den individuellen Verstand schenkt. :]

Das mit dem, es ist ein Glück wenn wir unsere Kinder abtreiben, dann kommen sie gratis in den Himmel,
nehme ich nicht wirklich ernst. Denn ich gehe davon aus, dass dir schon klar ist, was für konsequenzen das für die Mutter und den Vater hat. Das Kind ist in dieser Situation ein chancenloses Opfer.

Gruss Claudia
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Claudia » Mo 5. Aug 2002, 12:07

Eigentlich schade, dass niemand auf die Beiträge von
Shekhina und Marita
geantwortet hat. Besonders von Daniel hätte ich eine minder heftige Antwort erwartet.
Denn beide waren wirklich super klar.
Aber vieleicht ist dir ja auch die Spucke weg geblieben?
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon massi » Mo 5. Aug 2002, 12:23

Hallo Daniel,

mit Interesse habe ich deine Berichte gelesen und möchte anbei meine Meinung dazu sagen: Du sagst, dass einige deine als Irrlehre bezeichnen würden, ich sage eher als "Verwirr-lehre", denn als Christ zu leben und die Bibel zu verstehen ist schon nicht immer einfach, aber DIE ALLVERSOEHNUNG was heisst das denn? Bin auch Christ, habe aber diese Aussage noch nie gehört und in der Bibel noch nie gelesen, habe wohl die Bibel schlecht gelesen........

Du sagst, es sei die grösste Irrlehre + Gotteslästerung, wenn jemand behauptet, es gebe die "ewige Verdammnis", dann musst du das aber mit unserem Herrn Jesus ausmachen, denn er hat dies gepredigt, deshalb ist er auch gekommen, gelebt, gelitten, gestorben und auferstanden, genau um uns von dieser ewigen Qual zu erretten.(Mt 25,31-46 Weltgericht)
das hat gar nichts mit "Geilheit" zu tun, wie du geschrieben hast, es geht nur um Wahrheit!!

Wie du auch geschrieben hast, man sollte die Meinung der anderen respektieren, erlaube mir aber zu sagen dass solche "provozierende" Gedanken vorallem gegenüber unserem Herrn Jesus nicht so respektvoll sind.....

Du hast geschrieben, dass du die ewige Verdammnis nicht akzeptieren würdest, dann wäre Gott ein schwacher,kleiner Gott und Christus=Versager,grausaumer Gott, denn nur ein Bruchteil würde gerettet werden (das ist aber unsere Schuld, nicht von Gott!!!!!!!). Und auch die diabolischen, samomasochistischen Grausamkeiten, schiebe die, im Namen des Herrn, bitte nicht ihm zu...........diabolisch kommt von Teufel...

Auch kannst du nicht vorstellen, wie Gott passiv oder tatenlos zusehen kann, wie die Leute leiden!! Meinst du denn, dass Gott über unsere Welt(wo´s zeitweise schon höllisch zu und her geht) nicht traurig ist, er könnte sofort eingreifen und alles heilen, dann hätte aber das Leiden Jesu kein Sinn, am Kreuz siehst du wie schmerzverzerrt unser Heiland über diese Welt ist.....und auch über die Verlorenen........eben darum ist das Angebot der Gnade kein "spöttischer,lächerlicher Witz"!!!! Wir sollten Gott auf ewig dankbar sein, dass er diese Schmerzen für uns ertragen hatt!!!

Ich bin auch der Meinung, dass sich Gott über alle Menschen erbarmt, aber alle die IHN anrufen, vielen Menschen interessiert Gott nicht, die werden nicht einfach so gerettet und du findest es nicht gerecht, dass Gott die bestraft, die in der "kurzen" Lebenszeit "gesündigt" haben.

Du kann dir diese unvorstellbare Schmach(ewige Qual) nicht vorstellen, was kann der Mensch getan haben? Der Mensch kann doch nichts dafür? Also ich spreche jetzt für mich, was sowieso immer besser ist.......wenn ich meine Sünden vor Augen führe und hätte Jesus nicht eingegriffen und gerettet, hätt ich diese Sünden mein Leben lang durchgeführt. Klar, wäre am Schluss meines Lebens meine Strafe gerecht gewesen......ich wäre geraudeaus in die Hölle gefahren!!!! Auch jetzt bin ich gerettet aber die Strafe"für dieses nichtsdafür können", hat Jesus schmerzvoll am Kreuz bezahlt......jemand muss für unsere Sünden bezahlen entweder Jesus oder wir selber und das entscheidet jeder für sich!!!!!

Einige von Euch haben sich auch gefragt, wie das so sei, mit Leuten, die das Evangelim nicht hören, ob diese alle gerichtet werden. Lest dazu Röm.2.12-16, ich hoffe es wird euch mehr Klarheit schaffen, der Herr Jesus richtet keine Kinder und Frauen einfach so.......

Lieber Gruss von
Glaubensbruder Massi
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » Mo 5. Aug 2002, 16:54

Sali zämme,

Danke massi für die Stelle im Römerbrief, die habe ich noch gar nicht gekannt (bewusst). Immerhin die fremden Völker sind nun geklärt, aber was mit den gestorbenen Kleinkindern/Babys ist, wissen wir immer noch nicht, denn IMHO kann man diese Stelle nicht auf Kinder anwenden.

Du hast Recht Claudia wenn du sagst dass das Kind chancenlos sei: ohne Chance in Versuchung zu kommen! Sorry, es klingt hart und es repräsentiert auch in keinster Weise meine Meinung, ich möchte dir nur aufzeigen welche Folgen eine "Automatikerrettung" hätten. Du fragst ob ich Gott vertraue? Ich kann dir sagen: Ja ich vertraue ihm, ich vertraue darauf dass Gott die beste Lösung besitzt, ich vertraue darauf dass diese Lösung anders ist als ich/wir es erwarte/n und ich vertraue darauf dass es einen grund gibt warum darüber nichts klares in der Bibel steht (oder?).

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Smilespirit » Di 6. Aug 2002, 10:54

der Versuch einer geistlichen mit dem Blickfeld hin zu Gott,
getragenen Antwort, auf diese Diskussion...

Nun, da ich die Bibel als ganzes Betrachte und Ihr bestimmt
die Bibel gut kennt, werde ich es unterlassen euch mit Bibelstellen zu bombardieren!!! :roll:

ok, nun die Bibel beginnt mit den Worten:

Am Anfang schuf GOTT Himmel und Erde. Noch war die Erde leer und ohne Leben, von Wassermassen bedeckt. Finsternis
herrschte, aber über dem Wasser schwebte der Geist Gottes.

Nun, mir ist nicht bekannt wie weit Ihr daran glaubt das Satan den platz Gottes einnehmen wollte! Nun, Gott hat dies verhindert und Ihn aus dem Himmel verbannt. Zusammen mit seinen Anhängern einen drittel seiner geliebten Geschöpfe, ich denke gefallene Engel oder Dämonen würden dies realistisch wiedergeben. Nun denn, wo also hat GOTT dieses
Volk hingetan?

Ueberlegen wir mal, es heisst, die Finsternis herrschte...

Könnte es sein das Gott im All, ein neues Sonnensystem schuf
und den ehemaligen Engel des Lichtes zusammen mit seinen Anhängern darauf verbannt hat? Kann ein Engel des Lichtes zum Engel der Finsternis werden? Nun, sehr interessant finde ich auch das geschrieben steht, ABER über dem Wasser schwebte der Geist Gottes...

Nun, GOTT sieht sich mit einem Problem konfrontiert und zwar ist seine Suveränität, für einen Entscheid lang, in Frage gestellt. Er ist in der Lage, seine Wiedersacher sofort und für immer zu vernichten... was würdest Du tun?

Nun, wie wir alles wissen ist die grösse unseres Sonnensystems für uns schon unfassbar und wie wir aus der Wissenschaft wissen, gibt es so glaube ich vielleicht unendliche solcher Sonnensysteme! Nun denn, so betrachtet ist der Mensch nichts "kleine Anmerkung am Rande"

Aber wenn wir uns nun mal die Frage stellen und zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Menschen, zumindest auf unserer Erde..., Gott sucht nach einer suveränen Lösung um das All und seine Bewohner dahingehend zu überzeugen das er GOTT ist, das ER der grösste ist und vielleicht das er der inbegriff der Liebe ist?

Und baut auf der Erde also in die Finsternis des Satans und seiner Anhänger ein Paradies? Nun, wenn Ihr die Stelle mit dem Sündenfall aufmerksam durchlest merkt Ihr vielleicht das es da solche Dinge heisst wie, die Schlange war bereits da, Adam und Eva hatten alles ja, sie hatten sogar die tiefste Beziehung zu GOTT... Sie hatten einfach alles und nur etwas sollten Sie nicht tun... nun, überlegt mal...
Gott sagte esset nicht vom Baum der Erkenntnis und vom Baum vom Leben und Tod, damit ihr nicht wie unsereiner werdet... und unterscheiden könnt von Gut und Böse...

Nun, die Schlange hat gesiegt Gott hat die Menschen hinaus geworfen und Satan regiert die Welt! Zumindest in seinem Einflussbereich... Es erstaunt mich selber wie diese Auslegung passt! Und durchaus mit der Bibel im Einklang steht...

Allerdings ist meiner Ueberzeugung nach, ein nicht geringerer Anteil am Wunder des Menschen sein freier Wille. Wenn dies nun so ist, wie könnte es für GOTTT oder seiner angeblichen Liebe möglichsein gegen sich selber vorzugehen...

Ich bin der festen Ueberzeugung, das es Gottesplan ist das ALL zu vereinigen... Allerdings wird nicht jeder Mensch daran teil haben... Genau so wenig wie Satan und seine Engel...

*** mach das beste aus deinem leben, denn hier lebst du nur einmal *** 8-)
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Marita » Di 6. Aug 2002, 14:01

Lieber Daniel,

dass Dich die Lehre, dass Gott schlussendlich jedem Menschen alle Sünden vergeben wird, sehr anspricht kann ich begreifen. Ist es doch beruhigend zu denken dass nie jemand auf ewig in die Hölle muss, besonders nicht wir selbst, dass wir also dem Gericht der Verdammnis entfliehen werden. In dieser Lehre sind wir sogar in unserer Mangelhaftigkeit, unseren Sünden, unserer Rebellion und unseren Gotteslästerungen schön geborgen und können Gott geradeheraus kränken und beleidigen, Ihn ablehnen und müssen uns nicht über unsere Erlösung ängstigen, denn wir sind ja alle gerettet, was auch immer wir in diesem Leben tun und lassen.

Aber, lieber Daniel, auf der anderen Seite, wenn Menschen auf Ewigkeit in die Hölle gehen, dann haben wir einen Gott der uns auf ewig für unsere Taten verantwortlich macht, dass Er Sünder die Ihn ablehnen straft und sie von Seiner unendlichen Heiligkeit trennt. Es gibt also eine absolute Wahrheit bezüglich der ewigen Verdammnis.

Werden Menschen, die schrecklichste Verbrechen verüben und gegen Gottes Name lästerten, wirklich der Verdammnis entgehen nachdem sie offen das Opfer des Herrn ablehnen? Sagt Gott einfach ..."schon gut dass Du Mich, meinen Sohn, das Opfer und die Qual am Kreuz ablehnst. Auch Deine Lästerungen gegen Mich und dass Du Dich dem Bösen übergeben hast, haben nichts zur Sache. Ich werde Dich nach ein wenig züchtigen im Jenseits erretten, komm also in Meine Ruhe und erlabe Dich an ewiger Glückseligkeit, denn ALLE sind gerettet"...? Nein, Daniel, das ist nicht so.

"Wieviel schlimmerer Strafe, meint ihr, wird der wert geachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füssen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt worden ist, für gemein geachtet und gegen den Geist der Gnade gefrevelt hat?" (Hebräer 10,29).

Hölle ist nicht ein angenehmes Thema, das ist ein schrecklicher Platz, ist aber real, gewaltig und ewig. Niemand, der auf dieser Welt Christus ablehnt, wird der ewigen Verdammnis entgehen.

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Marita » Di 6. Aug 2002, 16:32

Hallo Philip,

den Beiträgen von Claudia kann ich ganz herzlich beipflichten. Die Frage nach dem ewigen Schicksal der Ungeborenen, den Babies und den Menschen denen es intellektuell nicht möglich ist das Evangelium zu verstehen, finde ich auch schwierig. Ich verstehe, dass die Bibel keine eindeutigen Antworten gibt, aber basiert auf verschiedene Absätze und das Verstehen von Gottes Charakter wie Er mit Menschen umgeht, können wir uns doch für diese Situationen ein gutes Bild machen.

Aus 2.Samuel 12,23 sehen wir, dass David ein Gläubiger, der Himmel sein Schicksal ist und er wirklich erwartet, dass er eines Tages mit seinem verstorbenen Kleinen wieder vereinigt wird. Wir können daraus schliessen, dass er erwartetete das Kind im Himmel zu sehen und diese Stelle ein guter Beweis eines himmlischen Schicksals der Ungeborenen und Kinder die jung sterben ist.

Wie Claudia schon betont hat, lehrt die Bibel, dass Gott eine tiefe Liebe für Kinder hat. Verse wie Matthäus 18,1-6 und 19,13-15 sagen nicht ausdrücklich, dass Kinder in den Himmel kommen, aber sie zeigen wie gross Gottes Liebe für sie ist. Auch erinnert uns der Psalmist, dass der Herr "barmherzig und voller Gnade" ist (Ps. 86,15). Er ist Gott, der Fleisch wurde, damit Er durch Seinen Tod am Kreuze unsere Sünden tilgen würde (2.Kor. 5,21) und ist Gott der die Christen im Himmel trösten wird denn "Er wird alle Tränen abwischen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, und kein Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein" (Off. 21,4).

Die Schrift lehrt, dass Verdammung auf klare Ablehnung von Gottes Offenbarung - ob nun generell oder spezifisch, nicht aber einfache Ignoranz - basiert (Lukas 10,16; Johannes 12,48; 1.Thess. 4,8 ). Können wir wirklich sagen, dass die Ungeborenen und Kleinkinder Gottes Wahrheit der Offenbarung verstehen? Werden nicht auch sie nach erhaltenem Licht gerichtet? Dass auch sie mit der Erbsünde behaftet sind ist klar, aber könnte es sein, dass irgendwie Christus Sühne auf alle Zeiten für die Schuld dieser hilflosen Geschöpfe bezahlt hat? Ich denke es ist eine glaubwürdige Annahme, dass ein Kind das ohne die Möglichkeit einer willensvollen Ablehnung von Jesus Christus stirbt, zum Herrn aufgenommen wird.

Gott hat diese Wesen geschöpft und bemüht Sich um sie und darüber hinweg, führt Er Seinen perfekten Willen durch in jeder Situation.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon yru » Mi 7. Aug 2002, 03:00

Ich erinnere mich dass in der Bibel steht, dass Gott die Nichtgläubigen nach ihren eigenen Gesetzen richten wird...

Es ist nun aber bekannt, dass kein Mensch konsistent nach irgend einer regel leben kann, er wird immer irgendwo übertreten, Fehler machen. Dies kommt von der im Menschen steckenden Unperfektion, der Sünde in ihm.
Darum nützt es auch nichts sich mit dem Argument ich lebe eine andere Religion oder bin Atheist aus der Verantwortung stehlen zu wollen, denn was eben letzten Endes zählt ist ob man konsistent gelebt hat.

Ich kann mir gut vorstellen dass Gott sagen könnte: Du hast deine regeln beinahe perfekt befolgt, nun fehlt dir nur noch eins, nimm dein Kreuz und folge mir.... (Was also die Annahme der göttlichen Gnade bedeuten würde) Doch wir wissen ja, wer lang nicht will kann nicht mehr... Es wird also schwer sich nach langer Abwehr dann doch zu bekehren.
Darum ist es weise, Gott jetzt die Ehre zu geben, jetzt wo eigentlich alles klar ist!
1Jo 4,8 Wer nicht liebt, kennt Gott nicht;
denn Gott ist Liebe.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Chrigu » Do 8. Aug 2002, 18:00

Daniel vertritt ja, dass sich der Mensch auch nach seinem Tode Gott noch zuwenden könne.

Jesus scheint sich dazu nicht ausdrücklich geäussert zu haben. Die sehr bestimmten Antworten einiger Entgegnenden, dass dies Gott sicherlich nicht zulassen werde, sind daher recht erstaunlich. Und wenn der Mensch aufgrund seiner eingeschränkten Vorstellungskraft nicht immer zu sagen wüsste, was Gott ist und tun wird...? Ist unsere Auslegung der Bibel mit biblischer Wahrheit gleichzusetzen?

Wer an einen liebenden Gott glaubt (vgl. Beitrag von Johannes aus der Evangelisch-methodistischen Kirche in Büren a.A. [28.07.2002, [3, am Anfang]!) und daher auch seine Mitmenschen liebt, wird kaum Mühe mit dem (vielleicht falschen?) Gedanken bekunden, dass sich IHM Menschen auch nach dem Tode noch zuwenden könnten. Warum also die Aufregung bei dieser Vorstellung göttlicher Gnade? Der Entscheid für JESUS zu Lebzeiten wird dadurch nicht in Frage gestellt, ansonsten er nicht viel mehr als das Entrinnen von einer ewigen Verdammnis bedeuten würde.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Gabriel » Fr 9. Aug 2002, 00:41

Gottes Wort gibt volle Klarheit

Prediger 9
Ein Geschick ist für den Gerechten und für den Ungerechten [bestimmt], für den Guten und den Reinen und den Unreinen und für den, der opfert, und den, der nicht opfert; wie der Gute so der Sünder, der, der schwört, wie der, der den Eid scheut.
Das ist ein Übel in allem, was unter der Sonne geschieht, daß einerlei Geschick allen zuteil wird. Auch ist das Herz der Menschenkinder voll Bosheit, und Irrsinn ist in ihrem Herzen während ihres Lebens; und danach [geht es] zu den Toten.
Ja, wer noch all den Lebenden zugesellt ist, [für den] gibt es Hoffnung. Denn selbst ein lebendiger Hund ist besser [daran] als ein toter Löwe!
Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.
Auch ihr Lieben, auch ihr Hassen, auch ihr Eifern ist längst verlorengegangen. Und sie haben EWIG keinen Anteil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht.
Gabriel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Fr 9. Aug 2002, 18:00

Ich finde es eigentlich sehr schade, dass ich mich ständig wiederholen muss. Viele von den neuen Diskussionsteilnehmern haben von mir, wie es scheint,nur die sog. 6 menschlichen, provozierenden Argumenten zum Thema Versöhnung des Alls gelesen.(Die eigentlich nicht sehr relevant sind, sondern nur als Gedankenanregung für Christian gedacht waren.)
Nach dem ich schon hundert Mal erwähnt habe, dass auch aus meiner Sicht nie eine Mensch in den Himmel kommen wird, ohne sich zu bekehren.
Da sind Argumente,(Bibelstellen),die besagen, dass das Reich Gotes nur für die gläubigen (bekehrten und wiedergeborenen) Christen da ist, absolut nicht angemessen.
Ich habe hier nie etwas anderes behauptet und bin da voll und ganz eurer Meinung.

Leute, die sich wirklich von meiner "Sicht" ein Bild machen wollen, bitte ich doch mal, chronologisch alle meine Beiträge durchzulesen.So muss ich mich nicht ständig wiederholen.

Bitte kommt mir nicht schon wieder mit Argumenten, dass die sog. "Allversöhnung" die Evangelisation behindern würde.
Ich habe dies in meinen Beiträgen deutlich wiederlegt und sogar gezeigt, dass dadurch die Evangelisation eigentlich erst ehrlich und "biblisch" gemacht wird. (bitte nachlesen)

Die einzige Differenz zwischen meiner und euer Glaubensaufassung beruht nur darauf, dass ich auch nach dem Tode eine Bekehrungsmöglichkeit sehe. (Argumentationen und Bibelstellen ca. auf Seite 1+2)

Mit dem sog. "Ewigkeitswörter" von verschiedenen Bibelstellen, z.B solche, die im Beitrag vor mir aufgelistet wurden, ist das ja so ne Sache.
Ich habe hier schon ein Paar mal zum Ausdruck gebracht, das es sich hier um ein hochkomplexes, sprachliches Problem handelt, das von Laien (wie z.B mir) nicht einfach nachvollziehbar ist.
Das Problem besteht darin, das im griechischen und hebräischen Urtext endlich gemeinte Zusammenhänge oft mit "ewig" übersetzt wurden.
(Dazu gibt es Bücherweise Argumentationen von Gegnern wie Befürwortern der sog. "Allversöhnung";)(Zum achlesen auf dem Link : www.***** )

Ich hätte den provozierenden Beitrag nicht schreiben sollen, denn dieser bewirkt eine totale Verwirrung meiner theologischen Sicht.Ich bitte euch, diesem nicht allzu grosse Aufmerksamkeit zu geben und bitte euch auch während einer hitzigen Diskussion den anderen Gesprächsteilnehmer zu achten auch wenn er eine andere Sicht vertritt.

Gruss Daniel










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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Fr 9. Aug 2002, 18:11

Lieber Gabriel:

Du bist hier erst am Schluss der gesamten mehrseitigen Diskussion dazugestossen.
Wir haben viele interessante und nicht immer einfache Probleme dieses Themas diskutiert.
Du schneidest in deinen Beiträgen Themen an,die wir schon zu Beginn der Diskussion "geklärt" haben.
(Wir möchten auch nicht immer an der selben Stelle stehenbleiben)

Jetzt werde ich schon wieder als "Irrlehrer" bezeichnet.
Ich habe auch dieses Problem schon angeschnitten und habe deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich solche Bezeichnungen als höchst unchristlich und primitiv halte.
(Besonders wenn du am Ende einer Diskussion einsteigst, bitte ich dich, das auch du dich an die Anstandsregeln hälst und dich, wenn du in Zukunft mit diskutieren willst,zuerst vorher über den Diskussionsablauf informierst.)

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » Sa 10. Aug 2002, 14:39

Hallo zusammen,
Daniels letzten Beiträgen muss ich leider zustimmen. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn zuerst alle Beiträge durchgelesen werden, bevor man selber einen Beitrag schreibt. Denn viele Dinge wurden tatsächlich wiederholt und führen die Diskussion kaum weiter.

Ausserdem möchte ich an Daniel ein Kompliment machen, dass er die ganze Diskussion bis an diesen Punkt hindurch korrekt und sachlich geblieben ist, obwohl er nicht immer eine sehr einfach Ausgangslage hatte.

Gruss Christian
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Gabriel » Sa 10. Aug 2002, 20:16

hallo zusammen

zuerst möchte ich noch zu meinen unüberlegten beiträgen von vorhin (wieder gelöscht) entschuldigen.

ich hatte den thread wirklich nicht von vorne durchgelesen und antwortete vorschnell.

Maritas Beitrag oben möchte ich noch etwas ergänzen:
beim durchlesen diese threads (page 4) ist die frage nach den kindern und babys.
ich glaube wenn jesus sagt werdet wie die kinder den ihrer ist das reich (in etwa so) steht da sehr viel Liebe dahinter und ich kann mir nicht vorstellen, dass JESUS nach solchen Aussagen die Babys und Abgetriebenen einfach in die Hölle schmeist - wir dürfen ja nicht vergessen dass Gott gerecht ist und er ist kein computer der nach zahlen arbeitet in etwa so wie "du bist vier du darfst zu mir" "du bist acht - für dich gibts ewige nacht" Ich kann mir vorstellen dass diese Kinder im Reich Gottes einen Platz haben. Genauso versteht es sich mit den Einfältigen.

Matthäus 19.14
Jesus aber sprach: Laßt die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen, denn solcher ist das Reich der Himmel.

Ich glaube dass es (@Beckenpower) bei Gott keine Kindes-Altersgrenze gibt, sondern eben wieder seine individuelle Gerechtigkeit ans Licht kommt. Wir denken viel zu rational - Gott sieht ins Herz der Kinder und sieht auch wer zu entscheiden vermag und wer nicht. Und eigentlich ist ja ein Einfältiger (geistig behinderter) auch fast wie ein Kind - ich glaube dass eben darum auch Kinder fröhlicher sind wie eben auch viele der Geistig behinderten - sie sorgen sich wengier wie wir...

leider mein beitrag hat dies nichts direkt mit allversöhnung zu tun (hat mich ziemlich verwirrt) aber die Fragen auf Seite 4 gegenüber den Kindern/Babys hat mich doch noch beschäftigt
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 10. Aug 2002, 21:23

Hallo zusammen:

Die Frage, was denn mit den Menschen geschieht,die sich nie (aus welchen Gründen auch immer) für ein Leben mit Christus entscheiden konnten, ist in der Tat noch schwierig.
Ich finde es ein wenig billig einfach zu sagen: "Ja, die Babys und anderen genannten kommen bestimmt einfach zum lieben Gott"- obwohl es eigentlich aus der allgemeinen Interpretation der heiligen Schrift (also ohne Möglichkeit der Bekehrung nach dem Tode)keine deutlichen Schriftworte dazu gibt.

Ich möchte jetzt das Gedankennetz noch etwas weiter spinnen:

Die Frage nach dem Himmel und nach der Hölle (Gericht)
wird von vielen Christen aus meiner Sicht eigentlich falsch verstanden.
Viele Christen glauben, dass sich der Mensch dazu bekehrt hat, um den Gerichten Gottes zu entweichen und um in den Himmel zu kommen.So in dem Stil: "Ich komme in den Himmel und bin gerettet!!"- also aus einem Zweckdenken her.
Nein, liebe Brüder, das ist es nicht wofür wir uns bekehrt haben! Wir haben uns bekehrt, um mit Christus eine Vater-Sohn-Gemeinschaft zu haben und um eine liebende Beziehung mit ihm zu pflegen. Der Himmel ist ein wunderbarer "Nebeneffekt" der Gotteskindschaft.
(Dies ist insbesondere auch in Bezug auf die Evangelisation zu bedenken!)

Fortsetzung in nächsten Beitrag...


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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 10. Aug 2002, 21:38

Haben wir Christen nicht schon jetzt eine Gottesbeziehung?
Müssen wir da noch auf den Himmel warten?

Der Himmel oder das Gericht der Hölle beginnt schon hier und jetzt auf Erden!
Wenn Christen in das Reich Gottes treten, ist das nicht etwas vollkommen Neues in dem Sinne, sondern ist vielmehr die Vollendung des göttlichen Lebens und der Heiligung, die schon hier auf Erden begonnen hat.
Der berühmte Theologe Karl Barth bezeichnete einmal das Sterben als "ein Hineinsterben in Christo" -also eine Vollendung.

So verhält es sich auch mit der Hölle:
Die Gerichte Gottes beginnen schon hier auf Erden.
Und sie haben nur einen Zweck nähmlich der der Zurechtbringung. Sie sollen uns zur Umkehr bewegen und uns bewusst machen, dass wir ohne Chritus zu Grunde gehen.
Das ist auch die Antwort auf die viel gestellte Frage:
"Wie kann Gott alles zulassen?" (Dazu übrigens ein neues Forum...)

Zuunterst meiner Postings steht der Satz:
"Kein Heil ohne Gericht, kein Gericht ohne Heil!"

Jetzt fragt ihr vielleicht, was für ein Gericht denn uns Christen erwarte...
Unser Gericht war das Kreuz auf Golgatha!

Und so haben auch alle Gerichte Gottes das unglaublich weise und gerechte Ziel, dass sich der Mensch in seinem Schmach und seinem Elend in Liebe zu IHM dem Schöpfer wendet.

Und hier wären wir wieder bei der Versöhnung des Alls.

In Liebe Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » Sa 10. Aug 2002, 23:07

Hallo Daniel,
ich finde, Du hast eine interessante Taktik beim Diskutieren. Wäre es nicht zuerst an der Reihe, die vorliegenden offenen Fragen zu beantworten, als neue Aspekte der Thematik anzuschneiden? Warum lässt du uns so lange auf Deine Antworten warten? Ich werde dennoch auf Deinen neuen Beitrag antworten, um die Diskussion nicht zu bremsen.

<>

Deinen Leitspruch „Kein Heil ohne Gericht, kein Gericht ohne Heil!“ bemerkte ich schon lange. Bewusst habe ich darüber nichts geschrieben, um die Diskussion nicht unnötig auszuweiten. Jetzt hast Du das Augenmerk darauf gerichtet, womit auch ich darüber nicht länger schweigen möchte.

Es liegt aber an Dir, aus der Bibel dieses Prinzip aufzuzeigen und deutlich zu machen, dass es wirklich für Deine Auffassung spricht. In diesem Sinne, wie Du es brauchst, habe ich es in der Bibel nicht gefunden.

Aber lass mich noch etwas Grundsätzliches sagen zu „Der Himmel oder das Gericht der Hölle beginnt schon hier und jetzt auf Erden“: In einem gewissen Sinne hast Du nicht unrecht. Ein Mensch, der sich zu Gott bekehrt hat, hat das göttliche Leben schon empfangen, denn er wurde eine neue Schöpfung. In ähnlicher Weise lebt auch der gottlose Mensch getrennt von Gott und ist geistlich tod. Jedoch darf nicht vergessen werden, dass die Situation des gottlosen Menschen vor seinem Tod doch anders ist, als nach seinem Tod. Worin liegt denn dieser Unterschied zwischen dem jetzigen Verlorensein eines Ungläubigen und dem künftigen (nach dem grossen Endgericht)? Er liegt darin, dass dazwischen ein Urteil gesprochen wird und die Verlorenheit somit definitiv ist. Vorher ist der Mensch wohl verloren, aber nachher hat Gott richterlichen die Konsequenzen der menschlichen Ablehnung gezogen und ein Urteil verhängt: aus dem Nicht-umkehren-Wollen wird ein nicht-mehr-umkehren-Können. Mir scheint, diese Unterscheidung zwischen diesseitigem und ewigem Verlorensein ist notwendig und geht aus dem biblischen Zeugnis klar hervor. (Allenfalls wünschte ich mir von Dir eine klare und nachvollziehbare Begründung, warum ein solches Gericht überhaupt stattfindet, wenn es vor und nach dem Tod keinen qualitativen Unterschied geben sollte.)

Ausserdem erlaube ich mir, Dir noch eine Frage zu stellen, die bis dahin nicht aufgeworfen wurde: Wie ordnest Du die Sünde gegen den Heiligen Geist in Deine Allversöhnungslehre ein? Die Sünde gegen den Heiligen Geist wird einem nie vergeben werden, weder in dieser noch in jener Welt. Wie ist dieser Gedanke mit Deiner Auffassung verträglich? Als Hilfe und um die Diskrepanz deutlich zu machen, werde ich die entsprechende Stelle zitieren (z.B. Matthäus 12, 31+32):

Darum sage ich euch: Alles Sünden und Lästerungen werden dem Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Heiligen Geist wird nicht vergeben. Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird‘s nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.

Gruss Christian
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » So 11. Aug 2002, 14:18

Hallo Christian:

Zum Diskussionsverlauf: Du darfst gerne immer auf alle Fragen eingehen, ich habe mir gestattet jetzt mal ein paar andere Gedanken aufzugreifen.

Zur Mathäus-Stelle:

Man sagt ja, dass die Elberfelder-Bibel die Wortgetreuste Uebersteztung der heiligen Schrift ist. Ich habe die Stelle dort nachgelesen und es steht "...weder in jenem noch im zukünftigen Zeitaler...". In der Fussnote steht dazu Zeitalter = griech. Aeon. Also es wird hier von den Heilszeiten Gottes gesprochen. Noch möchte ich dazu sagen, dass wenn man den heiligen Geist betrübt, muss man ihn ja zuerst haben. Also es ist von einer Sünde die Rede, die von wiedergeborenen Christen begangen wird. Du und ich haben bestimmt schon oft den heiligen Geist betrübt, also müssten wir nach deiner Auffassung auch ins ewige Verderben kommen....

Es steht nirgends geschrieben, dass noch in einer Heilszeit Gottes danach eine Vergebung der Sünde nicht möglich ist. Also nicht so: "weder jetzt noch in einer späteren Zeit..."

Aber du solltest ja wissen, dass Chrisus am Kreuz alle Sünden ausnahmslos gesühnt hat. Nicht nur eine Auswahl.
Aber es zeigt schon die Ernsthaftigkeit dieser Sünde.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » So 11. Aug 2002, 14:33

Liebr Christian:

Du sagtest mir, dass ich noch ein wenig mehr Bibelstellen geben sol, die für eine "Allversöhnung" sprechen. Ich bitte dich, über diese ernsthaft nachzudenken.

Alle Menschen in die Stellung von gerechten zu bringen
(Röm. 5,18-19)

Alle Menschen zu retten (1.Tim.4;4,10)
(nicht nur ein Angebot der Rettung...)

Israel durch Gericht zu retten (Jes. 1,27 a ;26,8;30,15-18-)
(Hier auch wieder die Funktion der Gerichte...)

Die Lippen der Völker in reine Lippen zu verwandeln, damit sie alle den Namen Jehovas anrufen und ihm einmütig dienen (Zeph.3,8-9)

sich aller zu erbarmen, die Juden und Heiden je in Wiederspenstigkeit verstrickt waren (Röm.11,32)

Die Schöpfung freizumachen, von der Knechtschaft des Verderbnissses zu der Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes (Röm.8,19-21)

alles neu zu machen (Offenb.21.5)
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » So 11. Aug 2002, 15:12

Das All in Christus harmonisch zu versöhnen. (Eph.1,9-10))

Das All wirksam zu versöhnen (Kol.1,20)

alles Todeswesen aufzuheben (1.kor.15,26)
(!!!!!)

so dass einmal:

alle Gerichteten den Vater und den Sohn in gleicher Weise ehren. (Joh.5, 22-23)

alle Zungen der Himmlischen, Irdischen und Unterirdischen frei heraus bekennen und bejahen: "jesus Christus ist Herr!!!" (Phil.2,9-11)

jedes Geschöpf in den Himmeln und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meeer, und alles, was in ihnen ist, Ihm die Segnung und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht zuspricht (Offb.5,13)

Gott alles in allen ist (1.Kor.15,28-)

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Claudia » Mo 12. Aug 2002, 13:18

Hallo Daniel

ich möchte doch noch wissen, ob du die allversönung mit dem Fegefeuer gleichsetzt?

wenn nein, was ist der unterschied?

gruss Claudia
Es ist tatsächlich reine Gnade, dass ihr gerettet seid.
Ihr selbst könnt nichts dazu tun, als im Vertrauen anzunehmen, was Gott euch schenkt.
Epheser 2.8
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Alle Biblischen Wahrheiten werden hier verdreht

Beitragvon Gabriel » Mo 12. Aug 2002, 16:02

Hallo Daniel

Du schreibst:
Noch möchte ich dazu sagen, dass wenn man den heiligen Geist betrübt, muss man ihn ja zuerst haben. Also es ist von einer Sünde die Rede, die von wiedergeborenen Christen begangen wird. Du und ich haben bestimmt schon oft den heiligen Geist betrübt, also müssten wir nach deiner Auffassung auch ins ewige Verderben kommen....


Ich glaube nicht, dass wenn wir den heiligen Geist betrüben, dass dies Lästerung gegen den heiligen Geist ist. Ein ungläubiger Mensch kann nach meiner Auffassung auch gegen den heiligen Geist sündigen. Denn JESUS sagt dies glaub ich im zusammenhang mit den Pharisäern, die lästerten den Heiligen Geist aber hatten ihn gar nicht. Ich glaube "den heiligen Geist betrüben" passiert bei wiedergeborenen Christen - dies ist unmöglich bei "Weltmenschen" da sie den Heiligen Geist nicht haben. Aber diese können trotzdem den Heiligen Geist lästern - sie können ihn bewusst in den Dreck ziehen. Und ich glaube dass ein wiedergeborener Christ den heiligen Geist nicht lästern wird, sonst frage ich micht ob dieser überhaupt zur echten Wahrheit gelangt ist. Ich habe jetzt etwas mühe mit formulieren, doch ich hoffe du verstehst was ich meine. Wenn ich z.B Beispiel nicht das tue (als Kind) was mein (fleischlicher) Vater sagt, dann betrübe ich ihn in einem gewissem Sinne - ich bremse auch die kommunikation zwischen ihm und mir ab. Doch wenn ich zu meinem Vater gehe und ihm alles Wüste bewusst ins Gesicht sage und ich ihm dazu noch ins gesicht spucke dann ist dies vergleichbar mit dem lästern des heiligen Geistes. Ich glaube das betrüben des heiligen Geistes ist ein gewaltiger unterschied zwischen das lästern des heiligen Geistes.

Ich glaube, dass dies ein Schlüsselvers ist, den Christian gesagt hat. Denn irgendwie hat mich die Ansicht der Allversöhnung doch ein bischen verwirrt - weil es z.T sehr überzeugend klingt.

Gottes Wort ist ja nicht biegsam. Wenn Gott sagt dass wer den heiligen Geist lästert nicht vergeben wird (auf EWIGKEIT) dann glaube ich auch, dass die Allversöhnung damit eigentlich schon in Brüche geht. Denn es kann kein Sünder in den Himmel. Was mich auch noch dazu verwirrt hat, das WORT AIION - ich muss sagen ich bin kein Grieche und ich nahm dir das für bare Münze ab. Ich dachte bei mir, dass dann jedes Wort, das für EWIGKEIT steht nun für ZEITALTER oder ZEITABSCHNITT stehen müsse. Doch die Argumente von Christian (und sie sind sehr detailiert - und Sattelfest) über die Verwendung des griechieschen Wortes in den verschiedenen Zusammenhänge macht mich da doch wieder klar im Kopf.

Nun habe ich aber geradezu noch einen Gedanken, den ich mal vorsichtig aufschreiben will. Ich bin noch nicht lange wiedergeboren und ich las auch die Stellen in der Bibel von den "schwachen / neuen / wiedergeboren" Christen dass diese gefestigt werden sollen im Glauben.

Ich glaube, dass die Allversöhnung wirklich eine Endzeitliche Irrlehre ist. Denn sie hat micht nicht gestärkt im meinem Glauben - als ich das hier las, da war ich ziemlich durcheinander - mein ganzes Verständnis vom Evangelium ist durcheindander geraten - ich hatte die dümmsten Gedanken! Warum sollte ich mich enthalten und jeden Tag durchs Blut reinigen lassen wenn die anderen in der Welt freude und Eierkuchen haben und nach deiner Ansicht nach noch in der Hölle umkehren können? Du hast irgendwo geschrieben, dass Gottes Gericht so lange andauern wird bis derjenige sich freiwillig bekehrt. Und nun möchte ich schnell auf den Punkt kommen. Die Bibel sagt mehrmals, dass in der Endzeit viele Abfallen werden und viele werden verführt werden. Und ich muss ehrlich sagen - die Lehre der Allversöhnung (ich rede aus frischer eigener Erfahrung) macht einen frischen wiedergeborenen schon ziemlich durcheinander! Und ich frage micht nun ob dies eine solche schleichende Verführung ist. Dazu kommt noch, dass Gott einem jeden einen freien Willen gibt! Aber er würde ja die Menschen in der Hölle erpressen damit sie in den Himmel kommen! Irgendwie ist die Ansicht der Allversöhnung ziemlich daneben, denn ich glaube, dass wenn ein Mensch nur eine tausendstel Sekunde in der Hölle wäre würde sofort umkehren denn dort ist nur schon eine Sekunde wie eine EWIGKEIT! Nun wäre aber die Hölle immer leer weil jeder der darin ist doch noch merkt, dass die Bibel recht hatte! Und somit doch lieber in den Himmel spazieren will.

Vielleicht sind das jetzt sehr dumme Gedanken die ich da schreibe aber dieser Thread hier ist der erste Thread oder die erste Verführung die mich wirklich ins wackeln brachte.

Vielleicht kommt es daher, dass du relativ ruhig bleibst und sachlich und deine Inhalte dadurch besser rüberkommen. Und ich dadurch meinte ... na eben

Doch eigentlich ist der Inhalt total gegen die Bibel und doch wird er mit der Bibel geschmückt!

Ich habe jetzt wieder einen klaren Kopf und bin froh! Denn ich glaube, dass die Allversöhnung motivation ist dazu, dass humanisten angesprochen werden. Denn sie müssten ja keine sünden bekennen und könnten doch irgendwann in den Himmel.


Jetzt noch etwas anderes:
Du schreibst immer wieder warum wir uns bekehren sollen - aus Liebe zu JESUS!

Ich bekehrte mich aber nicht aus Liebe zu JESUS, denn als ich mich bekehrte da hatte ich ihn gar noch nicht richtig Lieb! Aber ich bekehrte mich weil ich nicht in die Hölle will! Und ich lief dankbar aus dieser Versammlung heraus und wusste - SO nun bin ich auf EWIG gerettet! Erst danach begann die Liebe zu JESUS zu wachsen. Als ich erkannte dass ich ein krasser (wirklicher schleimiger Sünder bin) da bat ich dem HERRN das erste mal inbrünstig um Vergebung aus der Motivation, ich will nicht verloren gehen (verloren gehen heisst ja, man wird nie mehr gefunden - denn sonst ist man ja nicht verloren) einen schlüssel den du irgendwo verloren hast findest du kaum mehr! Und dazu kommt noch Gottes 100% Wort. Wenn er sagt, jemand geht verloren und er sagt dies in der Gegenwart für die Zukunft, dann ist dies schon ziemlich krass, denn er sagt nicht, dass ein solcher wieder gefunden werde und nach langem Gericht in den Himmel kommt.

Ich glaube, dass jeder der sich ernsthaft bekehrt dies aus erster Linie nicht aus Liebe zu JESUS wie du es immer wieder sagst tut (dies klingt schon so selbstlos) sonder aus egoistischem Grunde, denn er will in erster Linie seine SEELE RETTEN!!! Und ich lobe jeden der genug egoistisch ist um seine eigene SEELE zu RETTEN!!!. Wir müssen nicht falsche liebe vorteuschen - wir können wirklich ehrlich sein. Ich bin dadurch wirklich egositisch! Ich möchte zuerst meine eigene Seele retten!!! denn dies ist ein ewigkeitsbeschluss.

Und jetzt noch ein harter Gedanke:
Ich glaube, ein Allversöhner der auf Mission ist, der bringt nicht das zerschmetternde Wort Gottes sondern er dämpft den heiligen Geist, falls er wiedergeboren ist. Und er lädt die Leute geradezu ein zu Sündigen! Denn Gott sagt uns wir sollen bedenken dass wir sterben müssen und wir sollen darauf klug werden. Ich glaube jeder wahre wiedergeborene Christ hat dies getan - und der grösste Faktor der Bekehrung ist nunmal das ABSOLUT - die EWIGKEIT - kein zurück mehr!!!!!!!!!!!!!!

und genau diese worte, bringen die Leute ins studieren! Denn äusserlich reagieren sie vielleicht wirlich so : JA ja du mit deiner Hölle willst ja nur Angst machen etc. aber innerlich kann dann er heilige Geist wirken - und dazu gibt es noch nicht mal ein Rezept wie man am besten missioniert, denn der heilige Geist gibt uns die Worte dann wenn wir sie brauchen.

Eine Verführung ist ja keine Verführung wenn sie nicht schleichend beginnt! und genau bei den christen möchte der Teufel verführen denn die Welt hat er schon. Und ich glaube, dass somit die Allversöhnung eine Verführung der letzten Zeit ist... denn ich merkte bei mir selber was diese Lehre von einem guten Redner bewirkt!
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Re: Alle Biblischen Wahrheiten werden hier verdreht

Beitragvon Christian » Mo 12. Aug 2002, 16:44

Hallo Daniel,
danke für Deine Antwort.

<>

Es ist richtig, dass für das Wort „Welt“, das Luther in seiner Übersetzung verwendet hat, das griechische Wort aion steht. Leider weiss ich nicht genau, was Du unter Heilszeiten verstehst.

Jedoch ändert sich am Inhalt dieser Passage nichts, wenn anstatt „Welt“ „Zeitalter“ geschrieben würde. Der sprachliche Aufbau dieser Passage ist eindeutig. Sie spricht von einem jetzigen Zeitalter und einem zukünftigen Zeitalter. Es ist wichtig, dass der bestimmte Artikel beachtet wird. Mit „diesem“ und „jenem“ wird angedeutet, dass es die beiden einzigen aion sind (was man unter aion auch verstehen mag). Wie ich ein einem meiner ersten Beiträge bereits geschrieben habe, dürfen diese Zeitbegriffe nicht analytisch (oder physikalisch) verstanden werden. Das hatte der Schreiber dieser Passage sicher nicht vor Augen. Auch in diesem Zusammenhang dienen diese Ausdrücke der Verstärkung, um eine Sache noch einmal unmissverständlich zu unterstreichen. Dass die Sünde gegen den Heiligen Geist im Gegensatz zu allen anderen Sünden nicht vergeben werden kann, wurde im Vers 31 ja schon gesagt. Aber um diesen ernsten Sachverhalt noch einmal zu unterstreichen wurde die Aussage wiederholt, was eine typische orientalische Ausdrucksgewohnheit ist, und dazugefügt, dass diese Aussage nicht nur für diesen Zeitabschnitt gilt (der bis Jesu‘ kommen dauert), sondern, wie der Hörer bereits annehmen musste, auch für die Zeit nach Jesu‘ Kommen.

Dass dieses Verständnis des Textes zutreffend ist, wird bestätigt, wenn man die Parallelpassagen der Matthäusstelle noch betrachtet. In Markus 3, 28+29 wird das Urteil noch mit anderen Worten beschrieben:

Wahrlich ich sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen; wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

<>

An dieser Stelle bringst Du etwas durcheinander. „Den Heiligen Geist betrüben (vgl. Epheser 4, 30) “ und „den Heiligen Geist lästern“ ist nicht dasselbe. Leider ist der Platz zu eng, als dass ich noch erklären könnte, was es genau bedeutet, den Heiligen Geist zu lästern im Sinne der Matthäus- oder Markusstelle.
Den Heiligen Geist lästern kann man ohne Weiteres, wenn man ihn nicht hat (dies dürfte sogar am häufigsten geschehen). Schliesslich richtete sich Matthäus 12, 31+32 auch an Menschen, die den Heiligen Geist nicht hatten, nämlich an die Pharisäer und Schriftgelehrten (Mat. 12, 24 oder Mk. 3, 22).

<>

Jesus ist für alle Sünden gestorben ausnahmslos, aber das Lästern gegen den Heiligen Geist wird er nie vergeben (wenn ich Dir erklären würde, worin das genau geschieht, würdest Du die Aussnahme verstehen). Das steht dreimal deutlich in der Bibel. Gerade um die Brisanz dieser Sünde deutlich zu machen, heisst es ja: „Alle Sünde und alle Lästerung wird den Menschen vergeben, aber die Lästerung gegen den Heiligen Geist wird nicht vergeben.“
Ich weiss nicht, was man daran nicht richtig verstehen kann.

<>

Ich habe nicht geschrieben, Du sollst noch mehr Stellen über die Allversöhnungslehre angeben (das hast Du bereits mehr als einmal getan). Ich schrieb: „Es liegt aber an Dir, aus der Bibel dieses Prinzip aufzuzeigen und deutlich zu machen, dass es wirklich für Deine Auffassung spricht.“ Mit Prinzip meinte ich "Kein Heil ohne Gericht, kein Gericht ohne Heil!". Das hast Du noch nicht getan.
Versuche doch, die Beiträge genau zu lesen.

Gruss Christian
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Mo 12. Aug 2002, 21:12

Hallo zusammen:

"ich möchte doch noch wissen, ob du die allversönung mit dem Fegefeuer gleichsetzt?

wenn nein, was ist der unterschied?"



Also ersten muss ich hier anmerken, dass ich ein streng lutheranisches Denken habe. Dennoch haben die Katholiken mit ihrem Fegefeuer nicht ganz unrecht. Ich anerkenne natürlich nicht die Lösegeldbezahlungen der Menschen auf Erden für die verstorbenen im Fegefeuer. Die Vergebung geschieht allein aus Gnaden.

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Mo 12. Aug 2002, 21:53

nun zu dir gabriel:

als ich deinen beitrag durchlas merkte ich, dass du je weiter du geschrieben hast,dich stark aufgeregt hast...(die ausrufezeichen wurden immer mannigfaltiger...)

du hast wieder einmal vieles auf einmal angesprochen.

du sagtest, dass du in eine art von anfechtung geriets, als du meine postings gelesen hast.dich hätte vieles verwirrt.... gabriel,der glaube muss auch durchgekämpft werden,damit man aus vollen herzen glauben kann! du musst nicht andere für dich glauben lassen!

also ist das nun wirklich so schwierig zu verstehen, meine auffasung? ich bin eigentlich überall mit dir einig, ausser das ich glaube, dass gott seinen willen, nähmlich alle menschen zurechtzubringen, auch durchsetzt!!
sein wille ist nun mal ein wenig der stärkere, als unser kleiner, trotziger wille.(und gabriel, überleg dir doch mal, gott hat doch genügend zeit, er wir schon fertig mit diesen trotzigen kinder, die dann sobald ihnen etwas fehlt, weinend zu ihm laufen.)

und im übrigen glaube ich auch nicht, das gott sich von den menschlein übers ohr hauen lässt.während ihres ganzen erdenlebens bemühte er sich sehnlichst, seine kinder zu ihm zu führen und dann am ende hat doch die trotzigkeit und der starrsinn der menschen gesiegt!
nein, das kann es doch nicht schon gewesen sein.....
ich halte den allmächtigen christus nicht für so schwächlich... er hat doch dies alles schon vorausgesehen.

So nun genug der menschlichen argumente!
jetzt wird wieder theologisch!

wisst ihr was, ich glaube fast, dass ihr einfach starrsinnig an eurer vorstellung festhaltet!
jetzt habe ich ungefähr 15 bibelstellen aufgelistet, die die allversöhnung deutlich bezeugen!
aber die interessieren euch gar nicht! ihr wollt lieber eure menschliche sicht verfechten.
es hat sich bisher noch niemand über dieses gotteswort geäussert.
(und wenn ihr es nun vorhabt, argumentiert dann bitte nicht so, dass wieder ein ganz anderer sinn rauskommt, dass aus "allen" wieder nur "wenige" werden, das wenn es heisst:"es wird alles todeswesen aufgehoben werden, dass dies dann wieder nicht so ist... usw.)

ich habe genau das gegenteilige "problem" von gabriel.
ich wurde erst durch diese sicht richtigt gestärkt und erst jetzt kann ich aus voller freude glauben und kann gott jede sekunde für alles danken und beten:
"herr jesus christus, ich danke, dir dass du mit jedem menschen grosse ziele vorhast, auch wenn er vorher noch durch grausame gerichte musss...
ich danke dir, dass dein wille auch durgesetzt werden wird und dass einmal alle in liebe bekennen: "jesus christus ist HERR" -damit du verherrlichst werde....

durch eure vorstellungen geriet ich in anfechtungen! ich begann zu zweifeln aun der liebe gottes!

Gabriel: wenn du das schlecht findest, dass ich in dieser sicht erst richtig glauben kann, dann, dann hast du wirklich schwere anfechtungen in deinem glauben....






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