Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » Do 10. Sep 2020, 21:53

Gnu hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Wir (und damit meine ich Angehörige meiner Sekte) feiern den Sonntag nicht, denn damit würden wir uns als Anhänger des Sonnenanbetungssystems zu erkennen geben.


Wie auch schon in der Bibel geschrieben steht, der eine achtet einen Tag höher als den anderen, der andere achtet jeden Tag gleich (wichtig). Und jeder sei seiner Meinung gewiß.

Lohnt es sich jetzt, darüber streiten zu wollen, Gnu?

Ich streite nicht über Fragen der Bibelauslegung, also lohnt es sich nicht. Ich erwähne aber andere Auslegungsmöglichkeiten im Rahmen der Meinungsäusserungsfreiheit.

Und was hat dies nun mit Gottes Sohn Christus zu tun? Irgendwelche Tage zu ehren? Nichts.
So dachte ich es mir gerade noch, dass Du nichts als nur noch Menschen folgst, Gnu, und nicht mehr unserem Herrn im Himmel.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 11. Sep 2020, 07:48

Die Sonne - ist aufgegangen, und zumindest dieses Licht hätte nun im Buch vom kleinen Hobbit jeden Troll zu Stein verwandelt, der sich nun noch hier trollt und rollt und grollt.... hmmm

Nur weil ich Hab Atom und in der Genesis nun mal vom Licht Gottes und vom Licht der Sonne berichtet wird, leiten wir hier deswegen nicht eine Sonnenanbetung ab - nur weil wir den Sonntag als siebten Tag der Woche zum Ruhetag erklärt haben. An anderer Stelle hier in den Foren wurde darüber diskutiert, wann denn genau Jesus das letzte mal mit seinen Jüngern Passahfest gehalten hat - vor dem Beginn des Sabbat Tages, der bei den Juden am Freitag Abend beginnt. Also muss es hier der Donnerstag gewesen sein. Und wann ist Jesus auferstanden? Am Tage nach dem Sabbat. Zwischen Samstag Nacht und Sonntag Mittag. Und wann ruhte Gott hier ---

Und hier es ist müßig nun einen Zeitpunkt festzulegen, ob nun Nachts oder Tags Über.
Für uns Menschen ist seit dem 4. Schöpungstag eine 24 Stunden Zeit mittlerweile bestimmbar. Und demzufolge bietet sich hier sowohl der Samstag als auch der Sonntag als Tag des Herrn an.

Lazar hat geschrieben:Und was hat dies nun mit Gottes Sohn Christus zu tun? Irgendwelche Tage zu ehren? Nichts.
So dachte ich es mir gerade noch, dass Du nichts als nur noch Menschen folgst, Gnu, und nicht mehr unserem Herrn im Himmel

Herzliche Grüße
Eleazar


Also so weit würde ich jetzt nicht gehen, Elezar, aufgrund seines gegenwärtigen Bibelverständnis, was uns Gnu nun gerade ausgebreitet hat, jetzt auch auf seine Beziehung zu Jesus zu schließen, ob er nun nachfolgt oder nicht.
Das ist jetzt nicht abhängig davon, ob er nun den Sonntag oder den Samstag zu seinem Ruhetag erklärt.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 11. Sep 2020, 08:23

Zu einer zeitgenauen Bestimmung von Ereignissen fanden dann schon die Weisen aus dem Morgenlande, als sie den Stern (von Bethlehem) aufgehen sahen und folgten und Jesus fanden.


Wir wollen uns hier aber weiter die Schöpfungsgeschichte anschauen:


1. Mose 2,

5 Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen. Denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute;
6 aber ein Strom stieg aus der Erde empor und tränkte das ganze Land.



Haben wir hier einen Gott, der es nach seinem Belieben regnen lässt, die Sonne scheinen lässt? Einen Sonnen und Regen Gott? Könnte man meinen, aber wir könnten auch zu anderen Schlußfolgerungen kommen.

Kein Mensch war da -? ja wie übersetzen wir denn dies nun. KEIN -- oder besser Kain - war noch nicht da als Ackerbauer.... und wieder geraten einige ins schleudern - aber - bzw. abel... fehlt dann ja auch noch...
schwächelt da gerade der Erzähler hier und vergaß gerade die Worte aus 1. Mose 1?
Gar ein zweiter Schöpfungsmythos hier - der sich doch glatt im selben Buch (der Bibel) hier zu widersprechen scheint?

Also - dürfen wie die Bibel besser nicht allzu wörtlich nehmen. Schließlich wussten es die Schreiber ja nicht besser, und wir hätten es doch lieber den Wissenschaftlern überlassen sollen, sich hier näher zu äußern - ?

________________

Und ALL die STRÄUCHER -- ich will jetzt nicht vom Unkraut sprechen - was uns auf eine noch komplexere Schiene dann führen täte:

1Mak 4,38 Und als sie sahen, wie das Heiligtum verwüstet, der Altar entheiligt, die Tore niedergebrannt waren und dass der Platz mit Unkraut bewachsen war wie ein Wald oder Gebirge und die Zellen der Priester zerstört waren, ..


Denn - noch halten sich hier "böse" Engel raus, aus diesem Geschehen...

Lk 8,5 Es ging ein Sämann aus zu säen seinen Samen. Und indem er säte, fiel einiges an den Weg und wurde zertreten, und die Vögel unter dem Himmel fraßen's auf.
Jesus spricht bei diesem Gleichnis dann auch vom Satan, der bösen Samen (Zwietracht) säht...

Also hier hat sich bei diesen Sträuchern noch keine Entwicklung, keine Artenvielfalt hat entfalten können, sprich --- sie waren noch gar nicht da...

Die Erde sah noch ganz anders aus. Es gab Tiefenwasser, es gab eine Athmosphäre mit Feuchtigkeit (Nebel) - also richtig schön tropisch, feucht warmes Klima.

ABER -- ein Strom stieg aus der Erde empor (Berge/Erhebungen - daraus und darüber dann ablaufendes Wasser -- was bei uns dann in Flüssen mündet...) und tränkte das ganze Land. Den ganzen Urkontinent, den wir hier vor uns beschrieben sehen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 11. Sep 2020, 09:40

Werfen wir einen Moment lang einen Blick auf den Propheten Hesekiel und schauen uns hier die beiden Kapitel 22 und 23 an - die ich gerade anfing zu lesen...


Und diesbezüglich möchte ich noch letzten Sonnag erwähnen, wo ich einen katholischen Gottesdienst in Hamburg besucht hatte (eigentlich aus Versehen, der Wegführung und Uhrzeit halber.... aber das ist ein anderes Thema...) und einen Zettel in die Hand gedrückt bekam, der uns vom Sonnengesang des Franz von Assisi -- erzählte...

Um mir dann letztendlich eine Information zu gewähren, das hier Papst Franziskus sich diesbezüglich hat inspirieren lassen. Hierin tauchen Begriffe wie "Herrn Bruder Sonne" und "Schwester Mond", "die Sterne", "Bruder Wind" und durch "Luft und Wolken" auf - im Liedtext. Für mich - für uns nun - ein Anlass darüber nachzudenken, in welche Richtung hier die größte christliche "Landeskirche" steuert.


Und wir werfen einen Blick auf Hesekiel 22 in Vers 16 und nehmen jetzt nicht die Lutherübersetzung 2017 die schreibt:

"und du wirst durch eigenes Tun entweiht vor den Völkern. Dann wirst du erfahren, dass ich der HERR bin."

sondern die etwas näher am Urtext gelegene Elberfelderübersetzung:

16 Und du wirst durch dich selbst entweiht werden vor den Augen der Nationen; und du wirst erkennen, dass ich der HERR bin.


Erfahren - Erfahrung ist für mich noch etwas anderes als "pure" Erkenntnis. Wenn wir Jesu Aussagen uns vor Augen halten:

Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.
Joh 19,37 Und ein anderes Schriftwort sagt (Sacharja 12,10): »Sie werden auf den sehen, den sie durchbohrt haben.«


Manche nun "zähneknirschend", manche hmm "freudestrahlend" - aber wenn wir nun darüber sprechen, was es bedeutet den Herrn zu erkennen, dann gilt es immer auch darum, aus dieser Erkenntnis heraus, dann Jesus auch nachzufolgen.

Denn die Dämonen erkennen auchdas Jesus Christus Herr und Sohn Gottes ist. Deswegen folgen sie ihm aber noch lange nicht nach.....

Ich will für den heutigen Tag noch 2 weitere Verse in der Genesis beleuchtet wissen:

1. Mose 2,

6 ein Dunst[unterirdisches Quellwasser] aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens -,
7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.



Das Wort Dunst -- jetzt zu vergewaltigen und darin den Hauch (Atem/Geist) Gottes drin wiederzufinden, führt am Sinnzusammenhang des Textes nun vorbei. Wir haben hier tatsächlich erstmal nur rein biologisches, botanisches Geschehen auf der Erdoberfläche in Vers 6.

Aber nun -

da --- genau dort...an dieser Stelle der erdgeschichtlichen Ausprägung - bildete Gott, der HERR (JHWE) --- und hier steht nun nicht mehr für Gott das vorige Wort (Elohim) sondern HERR (Gott als HERRscher, beherrscher, Machtinhaber über das Leben...)

den Menschen --- DEN Menschen, der zuvor als Prinzip -- bestehend aus Männlich und Weiblich - schon im ersten Kapitel -- "vorgeschattet" will ich jetzt nicht sagen, sondern vielmehr abgebildet worden war. Nach dem Bilde Gottes....

Menschen aus Staub ("feinste" Materie von der Erde, vom Erdboden - und chemisch lässt sich dieses dann auch noch recht gut aufschlüsseln, was wir hier aber nicht behandelt sehen wollen... 8-) )

und hauchte (nun haben wir nicht den Dunst (Wasserdampf/Quellwasser) sondern den lebensspendenden Atem (es gibt hier eine Parallele zu Elia, wie er durch "Mund zu Mund Beatmung" den verstorbenen Sohn einer Witwe wieder lebendig machte)

in seine (Adam vor der Rippenentnahme) Nase (und hier ist jetzt nicht Zwergnase oder ein anderer Neandertaler gemeint - um dieser Diskussion Abbruch zu tun)

Nase (der Mensch hier mit einem "Riechorgan" und Atmungskanal...)

Atem des Lebens (Nefesch) -- manche anderer stellte hier schon fest, das das Wort im hebräischen hier für den Odem der Tiere ein anderes ist, als für den Odem des Menschens --- was für uns erstmal nicht interessant ist, soweit auch Salomon im Buch Prediger hier den Weg des Odems von Mensch und Tier nicht festlegen wollte... -- ob nach oben oder nach unten...

--- so wurde der Mensch

ein Entwicklungsprozess des Menschens - der hier mal kurz in 2 Worten erklärt wird...

so wurde ... --- ich verzichte heute mal auf eine Auslegung der einzelnen Buchstaben...was ich auch noch tun könnte...


der Mensch


Wir haben ihn, halten ihn fest und schauen morgen, wie es mit dem Menschen, mit diesem Menschen dann weitergeht.

Einen schönen Tag euch noch,


Habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 12. Sep 2020, 09:14

Ich wäre noch gerne länger verweilt bei der Beschaffenheit von anorganischer und organischer Materie, bei pflanzlichem und tierischem Leben. Vielleicht an anderer Stelle -

1. Mose 2,8

U unter den gegebenen Umständen
N Nach Ordnungen in Überleitung der ersten drei Schöpfungstage zu den zweiten drei Schöpfungstagen
D Durch Hin- und Rückführungen

G Gegeben und auf der Erde Gestalt annnehmend
o in der Welt, auf der Erde, die hier sich ausformt
t zwischen einem emporstreben, einer Erhaltung
t und weiteren diese erhaltenden "Umständen/Gesetzmäßigkeiten"

pflanzte sehen wir hier Gott in einem gestalterischen, ausschmückenden Wirken

einen Garten in Eden gegen Osten hin EINEN speziell für das, was nun folgt, örtlich begrenzten "Lebensraum", der nun erstmals in eine Himmelsrichtung weist - nach Osten, dem Ort der aufgehenden Sonne über dem Horizont der Erde von einem bestimmten Ortspunkt auf der Erde aus.

und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.

Das widerspricht scheinbar aller evolutionärer Erklärung, die wir uns gerne vor Augen führen wollen, wenn wir den Menschen vom Affen ableiten möchten. Hier wird jetzt ein gesonderter Bereich erwähnt, ein ausgewählter, angepasster Lebensraum mit ganz speziellen Bedingungen, die es anderswo so nicht gab.
Der Mensch nun fand sich darin wieder.

9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

Etwas aufwachsen zu lassen beinhaltet hier, einer natürlichen Entwicklung in einem gezielt angelegtem (Wirkungs)bereich (Garten) Raum zu geben. Verlockend anzusehen zeigt hier nun den Aspekt des Verlangens etwas erreichen und sich einverleiben zu wollen, was einem aus einem Mangel heraus (Hunger) nun Befriedigung und Wohlwollen verheißt.
Und innerhalb dieses geschützten Bereiches des Lebensraumes des ersten Menschens wird nun eine Mitte definiert durch zwei Bäume. Den Baum des Lebens - der Leben schenkt, Leben erhält, Leben bewahrt. Und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Beides Bäume, die Frucht zur Speise tragen (siehe 1. Mose 1,29)

10 Und es geht aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilt sich von da in vier Hauptarme.

Innerhalb dieses - nun als Ort bezogenen Platzes (Eden - die Erde nach der Schöpfung ohne "r", ohne das hier Entwicklung nur auf einen Punkt gebracht wird im Sinne von unvermeintlicher, determinierter (vorherbestimmter) Entwicklung, sondern vielmehr jetzt Lebensfläche darstellt, die sich hier frei entfalten kann und voll versorgt weiß.

Und dieser Garten fließt dann gleichsam über (4- Hauptarme...) mit dem Wasser, von dem es gespeist wird --- teilt sich in vier Hauptarme (wo wir hier eine Anlehnung finden an den heiligen Geist, das lebendige Lebenswasser, welches überfließen kann und andere dadurch mit erquicken und erreichen kann).

11 Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold;
12 und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham.
13 Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch.
14 Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat.


Anhand der genauen Beschreibung sehen wir nun, das es sich um tatsächliche geographische Orte handelt und halt nicht um ein Mythos, was es nun sinnbildlich zu deuten gilt.


Bevor ich als nächstes dann die Verse 15-25 behandeln werde, gibt es wieder Raum für Fragen, Anmerkungen und Ergänzungen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » So 13. Sep 2020, 09:15

Guten Morgen liebe Leser und Mitdiskutanten,


all das, was ich bislang zur Materie und zum Licht geschrieben habe, bedarf einer näheren Beleuchtung, ehe ich dann heute nur 3 weitere Verse mit euch betrachten - kann, und auch möchte - da mir auch zum schon erwähnten Baum des Lebens aus 1. Mose 2,9 neue, tiefere Perspektiven eröffnet worden sind.


Gnu"
Ich streite nicht über Fragen der Bibelauslegung, also lohnt es sich nicht. Ich erwähne aber andere Auslegungsmöglichkeiten im Rahmen der Meinungsäusserungsfreiheit.[/quote]

[quote="Gnu hat geschrieben:
Richtig, und ich würde sogar noch weitergehen und behaupten, umgekehrt wird ein Schuh draus: Den wahren Schöpfungsbericht mit raffiniert ausgedachten, aber unbeweisbaren Theorien von mehreren parallelen 17 Mia Lichtjahren grossen Raum-Zeit-Kontinua harmonisieren zu wollen, ist eine lukrative Beschäftigung für Philosophen und Theologen.


Zippo hat geschrieben:Habatom, du betrachtest alles sehr wissenschaftlich und du hast dir sicher ein großes Wissen in dieser Hinsicht erworben.

Es ist eben die Frage, die andere Forenmitglieder auch bewegt, ob es der Sinn des Schöpfungsbericht ist, das Schöpfungswerk wissenschaftlich zu ergründen.

Da steht wortwörtlich, "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde". Das ist doch zunächst einmal nur eine Feststellung.
Dann kommt : " Die Erde war wüst und leer" und im Anschluß wird gezeigt, wie Gott Himmel und Erde mit Leben erfüllt.

Alles einfache Feststellungen ,die Gotr zum Schöpfer aller Dinge machen, er hat das alles geschaffen.

Frage: Warum hat er das so geschaffen ?

Warum schafft er Licht und Finsternis ?
Warum schafft er eine Natur, die durch ein sterbendes Samenkorn neues Leben hervorbringt ?
Warum schafft er die Menschen als Mann und als Frau und läßt sie im ehelichen Bündnis zusammenleben ?

Das sind doch fragen , deren tieferen Sinn vor allem das NT erklärt ?

Wer ist denn hier das Licht und was bzw. wer ist die Finsternis ?
Gruß Thomas



"Thomas" hat hier ganz recht, wenn er schreibt, das uns eine tiefere Bedeutung von Licht und Finsternis erst in der Betrachtung des neuen Testamentes offenbar wird. Er erwähnte hier schon das Evangelium nach Johannes (1. Joh, 4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen) und auch auf "Gnu" möchte ich eingehen, bezüglich der Vorstellung eines mehrere Milliarden alten Universums, die er aus meinen bisherigen Ausführungen abgeleitet sieht.

Ich muss hier Eingangs wieder auf eine Überlegung von mir Bezug nehmen, die mir heute Nacht kam, die in einer bildlichen Vorstellung mündete. Ich sah schwarzes Licht und weißes Licht und Gold, alles war statisch. Das Schwarze wurde zähflüssig. Das Gold war flüssig und bewegte sich und dazwischen war unverändert weißes Licht. Diesbezüglich habe ich an die biblische Schilderung des Thrones Gottes aus Offenbarung 21,18 vor Augen:

18 Und der Kern der Mauer war aus Jaspis und die Stadt aus reinem Gold, gleich reinem Glas.

Ich habe mir mal sagen lassen, das bei uns Gold nur in maximalem Feinheitsgrad von 999,99 vorliegt. Deswegen erscheint es uns Golden - von der Farbe her. Wäre der Feinheitsgrad 1000 - also hier ohne Verunreinigungen, wäre Gold durchsichtig. Ich weiß nun nicht, ob hier auf diese Stelle bezug genommen wird - soll uns auch nicht zu wichtig werden, aber hier haben wir Gold als Material (Gold steht ansonsten auch für Liebe) in durchsichtiger Form - gleich reinem Glas.

Schwarz Licht - wenn ich hier mal die dunkle Energie drin sehe - und unser "weißes Licht" Könnten - und ich sage könnten, weil dies nur vorläufige nicht komplett durchdachte Gedankengänge von mir sind - münden also in einer neuen Welt - münden im Himmel, der hier uns in einer neuen Raumebene dargestelllt wird mit einer Raumplattform -- und hier finden wir das Prinzip von Viereckigkeit in der Bibel darstellt - das neue Jerusalem als viereckiger Würfel dann sogar.
Erstmalig wird uns ein Himmel dann in Offenbarung 4 vorgestellt, der hier wiederum noch anders sich darstellt. Aber hierzu dann an anderer Stelle mehr.

Nur um jetzt wieder den Bogen zu dem für uns noch so wichtigen Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen zu kommen, möchte ich uns kurz auf Offenbarung 22,1+2 verweisen:

1 Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes,
2 mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens (wortwörtlich aus dem Griechischen übersetzt: "ist Holz des Lebens" , die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker.


Ein letzter Satz von mir noch zur Beschaffenheit von Materie. Was hier meinem aktuellen Wissensstand entspricht (der nicht Maß aller Dinge sein kann).
Ich denke, das es Materie nicht in Ruhe gibt. Das alles was wir wahrnehmen und messen können, einer "Flucht"Geschwindigkeit unterworfen ist. Innerhalb von energetischen Feldern, Feldstärken und Abkoppelungen von "Feldeinheiten". Die wir als Photonen zum Beispiel dann energetisch wahrnehmen. Nun ja - das Wissen auf diesem Gebiet wird sich wohl noch vertiefen.

1. Mose 2,
15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.
16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.



Und ich kann noch nicht zu Vers 18 kommen, da ich auch nun Vers 15 noch mal tiefer beleuchtet habe. Den Menschen auf eine hier 4 Eckige "Plattform" - auch wenn es leicht hügelig bergab durch den Strom (Wasser fließt nun mal nur nach unten... wenn wir keinen Springbrunnen in der Mitte haben... was hier auch möglich wäre) -
gestellt. Unsere erste dimensionale Raumebene, auf der wir uns hier 2 Dimensional bewegen. Auf der Erde. Nicht nach oben in die Luft. Nicht nach "unten" ins Wasser. Wir können nach vorne, nach hinten, nach rechts und nach links gehen. Und es gibt sogar schon Erhebungen, Steigungen und Gefälle.

Und über dieser "Erdfläche" nun ist der Mensch "gesetzt" worden, diese zu bebauen und bewahren. Ein Garten Eden - noch.....

UND --- ja was denn, hier könnte doch Gott einen Schlussstrich ziehen, Eden auf Erden für alle Zeit?

Gott sprach -? Nein....diesmal nicht in dieser Reihenfolge..

Und Gott, der HERR gebot (wem? - den Tieren /Engeln? ..nein..) dem Menschen und sprach:

Du darfst essen (im Hebräischen steht hier ein Wort das zugleich darfst und wirst beinhaltet) von allen (also auch vom Baum der Erkenntnis...) Bäumen im Garten,

ABER (sprich, es wird Konsequenzen haben) von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst/wirst du nicht essen (können - dieser Baum wird dir nicht zur Sättigung dienen können --dauerhaft--...deiner Bedürfnisse...);

denn an dem Tage (und hier wird ein konkreter Zeitpunkt genannt), da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

des Todes sterben hier im Original: denn am Tag deines-Essen von-ihm, Tod - wirst du getötet!
Was ich jetzt nicht nur als eine Bekräftigungsformel sehe, denn es hätte ja auch dort stehen können, wirst du sterben. Und dies sollt nun dem Menschen eingebläut werden durch eine Bekräftigung. Aber der Sinn dahinter gibt noch mehr her. Denn der Tod selbst - der Verursacher - wird ebenfalls getötet --- am Ende...was hier schon wieder auch auf die Schlange dann verweist, zu der wir noch kommen werden....


-- ich weiß gerade nicht, inwieweit sich gerade Fragen auftun, viele wahrscheinlich... einige können wir in den nächsten Tagen vielleicht klären.

einen schönen Sonntag euch noch,

lg
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » So 13. Sep 2020, 11:41

Habatom hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Ich streite nicht über Fragen der Bibelauslegung, also lohnt es sich nicht. Ich erwähne aber andere Auslegungsmöglichkeiten im Rahmen der Meinungsäusserungsfreiheit.


Gnu hat geschrieben:Richtig, und ich würde sogar noch weitergehen und behaupten, umgekehrt wird ein Schuh draus: Den wahren Schöpfungsbericht mit raffiniert ausgedachten, aber unbeweisbaren Theorien von mehreren parallelen 17 Mia Lichtjahren grossen Raum-Zeit-Kontinua harmonisieren zu wollen, ist eine lukrative Beschäftigung für Philosophen und Theologen.

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » So 13. Sep 2020, 12:01

Habatom hat geschrieben:Ich habe mir mal sagen lassen, dass bei uns Gold nur in maximalem Feinheitsgrad von 999,99 vorliegt. Deswegen erscheint es uns Golden - von der Farbe her. Wäre der Feinheitsgrad 1000 - also hier ohne Verunreinigungen, wäre Gold durchsichtig.

Wenn das stimmt, dann wäre das Gold in kristalliner Form äusserlich ähnlich wie ein Diamant, der ebenfalls 1000‰ Kohlenstoff enthält. Soviel ich weiss, können aber Diamanten noch Verunreinigungen enthalten, ohne dass sie deswegen undurchsichtig und metallisch erscheinen. Das Thema ist interessant, aber m.M.n. nicht heilsentscheidend. Ich selber denke bei der Bibelstelle von den Strassen aus durchsichtigem Gold eher an Bernstein, ein versteinertes Harz. Interessant ist noch, zu wissen, dass Diamanten unter hohem Druck entstehen, was den geistlichen Aspekt des Goldes im himmlischen Jerusalem unterstreicht. Wir werden ja das himmlische Jerusalem sein, nicht es bewohnen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » So 13. Sep 2020, 17:43

Gnu hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Ich habe mir mal sagen lassen, dass bei uns Gold nur in maximalem Feinheitsgrad von 999,99 vorliegt. Deswegen erscheint es uns Golden - von der Farbe her. Wäre der Feinheitsgrad 1000 - also hier ohne Verunreinigungen, wäre Gold durchsichtig.

Wenn das stimmt, dann wäre das Gold in kristalliner Form äusserlich ähnlich wie ein Diamant, der ebenfalls 1000‰ Kohlenstoff enthält. Soviel ich weiss, können aber Diamanten noch Verunreinigungen enthalten, ohne dass sie deswegen undurchsichtig und metallisch erscheinen. Das Thema ist interessant, aber m.M.n. nicht heilsentscheidend. Ich selber denke bei der Bibelstelle von den Strassen aus durchsichtigem Gold eher an Bernstein, ein versteinertes Harz. Interessant ist noch, zu wissen, dass Diamanten unter hohem Druck entstehen, was den geistlichen Aspekt des Goldes im himmlischen Jerusalem unterstreicht. Wir werden ja das himmlische Jerusalem sein, nicht es bewohnen.


Wenn ich weiter darauf eingehe, lieber Gnu, kriege ich wieder Ärger von anderen Lesern, die meinen, das gehöre in ein naturwissenschaftliches Forum.
Aber ein paar Sätze hier dazu würde mir wohl auch die Moderation hier nicht übel nehmen.

Diamenten gibt es "nur" in Lupenreiner Form was Einschlüsse anbelangt und - so weit ich grad informiert bin - in bestimmter Güteklasse bezüglich der Farbwärme - vom Schliff mal ganz abgesehen...
Was Diamenten einzigartig macht an sich, ist der hohe Härtegrad, da sich hier 5 Kohlenstoffatome in einem Bindungssystem befinden. Bei Grapit sind es nur 4 Kohlenstoffatome im Verbund.

Kohlenstoff hat ein Atomgewicht von 12,011 - wer sich hier mit Zahlen (auch in der Bibel) beschäftigen mag, findet hier dann auch noch vertiefende Hinweise. Zu der Zahl 12. Zu dem Grundelement, woraus alles Leben auf Erden besteht. Dem Grundgerüst in den dann immer langkettigeren Kohlenwasserstoffgerüsten, die in der organischen Chemie anzutreffen sind. C-C-C-C-C-oh etc...

Gold hat ein Atomgewicht von 196,967 - befindet sich im Vergleich zu Kohlenstoff (2. Periode) und Wasserstoff und Helium (1. Periode) in der 6. Periode mit der Ordnungszahl 11.
7 Perioden gibt es unter den natürlichen Elementen auf der Erde. Die Perioden lassen dann auf die unterschiedlichen Bahnebenen (Bahnabstände) der Elektronen schließen, die um den Atomkern kreisen. Wir haben sozusagen hier dann auch 7 Ebenen - Räume - oder sagen wir einfach mal --

7 Himmel -- wobei die Elemente hier in der 7.Periode schon alle Radioaktiv sind. Strahlend ... und für Menschen auf die Dauer tödlich...


Dann aber noch zu einem Satz zu dir, den ich nach meinem Verständnis dann richtig stellen will, bevor wir im eigentlichen Text weitermachen.

Wir werden nicht das himmlische Jerusalem sein, wir werden darin wohnen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » So 13. Sep 2020, 18:07

1. Mose 2

18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.


Zuvor lasen wir, das Gott den Menschen als Mann und als Frau schuf. Man könnte jetzt darüber nachdenken, wieviel weibliche Anteile und wieviele männliche Anteile es gibt, wie die aussehen, was einen Mann, was eine Frau auszeichnet, welche Chromosomen denn nun überhaupt welchen Einfluss auf das Geschlecht dann haben und warum.

Hier finden wir noch einen Menschen vor, der als Mann und Frau gemacht worden war, aber allein war. Ich hatte anfangs gedacht, hier gab es also den alten Adam, und dann hat Gott ihm einfach was weggenommen, so dass er fortan auf der Suche nach dem war, was ihm jetzt fehlte. Aber da vermute ich zu kurz gedacht zu haben. Denn dieser Mensch hier war mehr als nur der Adam hinterher - mit einer Rippe weniger, zumal ein Mann nun gar keine Rippe weniger hat, als eine Frau. Hier unterscheidet sich nur das letzte von(26?) Chromosomenpaaren. Was dann bei dem Mann ein XY Chromosomenpaar ist, ein Strich (Rippe) weniger als das 26. XX Chromosomenpaar der Frau. Das heißt aber nicht, das der erste Adam eine Frau war, und nun ein Mann wurde - nachdem Gott dieser Frau was wegnahm, was die Frau zum Manne machte und dem Manne nun als neue Frau gegenüber gestellt wird.

Wie dem auch sei. Gott will diesem Menschen da, vom Erdboden genommen nun eine Gefährtin geben. Interessanterweise ist in Kapitel 1 noch nicht davon die Rede, das Gott hier dem ersten Menschen schon Odem gab. Das kommt erst hier im 2. Kapitel dann- später.
Eine Entsprechung ist dann ein Person hier, der man etwas zusprechen kann - die man erbauen kann. Und das ist ja eine Aufgabe von uns Männern dann die Frau zu erbauen, auf das dann hier neues Leben entsteht.

19 Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen.
20 Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen wurde keine Hilfe gefunden, die ihm entsprach.


Eine Aufgabe und ein Kennzeichen von uns Menschen ist, Dinge zu benennen. Mit Namen. Ihnen eine Identität zuzusprechen, worin wir sie dann wiederfinden, erkennen. Ein Tier wurde hier nicht erkannt vom Mensch. Und erkennen wird dann auch verwendet für das Eins werden von Mann und Frau. Und er erkannte seine Frau und sie ward schwanger...

21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch.
22 Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.


--ich muss gerade daran denke, wie ich schon als Kind mit dem Dschungelbuch von Walt Disney aufwuchs, wo Mogli dann zwar viel Spass mit den Tieren im Dschungel hatte, aber wirklich fasziniert und hingezogen fühlte er sich erst zuletzt von einem Menschen - von einem Mädchen, der er dann den Krug Wasser füllte und ihr folgte.

Aber zu den Grundsätzlichen Beziehungsmöglichkeiten zwischen Mann und Frau kommen wir später noch.

Schlaf ist hier dann erstmals erwähnt und wichtig für die Reflexion von Erlebnissen und Erfahrungen und Verfestigungen von Bahnen. Um aus der Erinnerung heraus dann auch in die Zukunft planvoll handeln und denken zu können. Ohne Schlaf würde wir nach kurzer Zeit verrückt werden. Am Rad drehen. Ohne haltgebende einprägsame Vergangenheit nur noch in der Gegenwart leben. Was nur gehen würde, wenn wir uns allen neuen Eindrücken gegenüber angepasst verhalten könnten, ohne hier neues anzustreben.. ohne neues aufnehmen zu müssen...weil unsere Speicherkapazität vom Gehirn ist einfach begrenzt.. wenn wir allein aus der Gegenwart heraus alles Handlungen und Aktionen und Reaktionen koordinieren müssten. Wir leben und brauchen hier in der Regel Schablonen, bewährte Verhaltensmuster auf die wir routiniert zurückgreifen können. Und solche Routinen werden auch verfügbar und abrufbar durch Verarbeitungsprozesse vom Bewußtsein ins Unter/Unbewußtsein während unserer Erholungsphasen im Schlaf.

Gott lässt den Menschen also nun wiederholt sich selbst reflektieren und dabei nimmt er ihn nun etwas weg. Dadurch entsteht ein Mangel beim Menschen. Ein Sog. Eine Anziehungskraft zu etwas, was er nun sucht. Wonach er sich nun sehnt, und worin und woran er sich dann freuen kann. Die schönste "Sache" der Welt darf nun ihren Lauf nehmen.

Und brachte sie zu ihm..... tja... ein weites schönes Thema, mit dem ich für heute abend schließen möchte.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mo 14. Sep 2020, 13:20

Inwieweit wir Genesis nun wörtlich verstehen können,

lasst uns hier zum Abschluss 1. Mose 2,

23 Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.
24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein ein Fleisch.
25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und schämten sich nicht.


betrachten.


Zuvor war es Gott, der spricht und sprach. Gebot. Sah.
- Nun, sprach der Mensch, und schaute hier zurück, auf das was geschah. DIE - und hier findet der Mensch sofort Zuordnung, die er schon bei den Tieren fand - die weibliche Form, ist nun --- sie war also einfach um ihn herum plötzlich da ---- Bein ....

ob er hier wohl lag, als er vom Schlaf erwachte und zuerst das Bein sah...-

von meinem Bein.... - ein schwieriger Vergleich im Drehen und Wenden eines nun erwachenden Adams...
und Fleisch - dieses betastend ... sich darin erkennend... - der Mensch aß ansonsten bislang nur Frucht von Pflanzen/Bäumen
von meinem Fleisch;

man (nicht Mann..) --- alles was sie sonst um mich herum nun erleben tut..

wird sie Männin ---von mir genommen/abstammend nennen.


________________

Und nun wird aus der Sicht des Schreibers dieser Zeilen weiter erzählt:

DArum - auf grund dieser sich nun hat stattfindenden Begebenheit, wird EIN Mann seinen Vater

(und hier liegt eine doppelte Bedeutung nun vor, denn Adam wurde in Folge auch Ungehorsam gegenüber seinem Schöpfer - der allerdings hier noch nicht als Vater bezeichnet werden kann ... er wurde erstmal in Folge des Sündenfalls zum Kind des Teufels (ihr habt den Vater zum Teufel - wie es auch Johannes in seinen Briefen schreibt von der grundsätzlichen Elternschaft, die ein Mensch haben kann --im geistlichen Sinne)

verlassen, und --- einer ..irgend einer? --- nein: SEINER Frau anhängen (ein Zugehörigkeit wird hier in Definition gebracht)
und sie werden ein Fleisch sein.

sie werden sein -- auch im Sinne --des sich dann einander erkennens und aus diesem Erkennen nun neues Leben - ein Fleisch (aus 2 mach 1) SEIN -- weil sie darin sich weitergeben...


Und sie waren (anfangs hier) beide nackt (anders, als wir Christen, die mit Jesu Gerechtigkeit bekleidet sind, ummantelt mit Liebe.. umgürtet mit Frieden...etc), der Mensch (von 1. Mose 1) und seine Frau, und schämten sich nicht.

Sahen nicht auf sich, insofern das es nichts gab, was ihnen hätte sagen können, das sie sich "nur" in dem alten Adam (wovon das NT berichtet - Christus ist dann der neue Adam), in seinen sich dann schon bald erwachten Begierden, befanden.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mo 14. Sep 2020, 14:12

Wir haben die ersten beiden Kapitel der Bibel abgeschlossen. Aber ich denke, wir kommen nicht so ganz ohne Beleuchtung von Kapitel 3 von dem Buch Genesis (1.Mose) aus, wenn hier keine Fragen mehr offen bleiben sollen.

So schreite ich teils schweren, teils leichten Herzens voran, um dann Raum für Fragen zu geben:


1. Mose 3,

Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?


Es hätte so schön enden können - dachte ich manchmal, und denken wir wohl so gerne... ein Garten Eden ganz für zwei Menschenkinder allein.... ungestört all das genießen, was ihnen von den Bäumen zuteil wird...

Wenn da nicht der eine Baum wäre, der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Worin sich in Folge nun der Mensch als "Böse" erkennen sollte, um dann später (Kain, der Abel erschlug) darin schuldig sich zu befinden (das vergossene Blut Abels, das vor Gott nach Wiedergutmachung - nach Gerechtigkeit schrie).

UND -- das Leben schreitet voran, Adam und Eva kommen im Garten herum und die Tiere, die sie bislang schon benannt hatten, hatten eine Sprache, die sie hier verstanden.... (und ich bin versucht als Harry Potter Fan - ich gebe es ungeniert zu... als Christ mich auch hierfür begeistert haben zu lassen....- hier eine Parrallele zu ziehen zu Harry Potter, der auch mit Schlangen sprechen konnte... --- aber das würde in der Vertiefung euch dann nur verwirren...)

Und die SCHLANGE war listiger als alle Tiere des Feldes (an anderer Stelle wird hier in der Bibel vom Lichtengel Luzifer gesprochen, der sehr weise war - mehr als alle anderen "Engelwesen" - die Gott auch geschaffen hatte... die bei der Schöpfung Gottes zusahen und jauchzten (Hiob 38,7), die Gott gemacht hatte,

und sprach zu der Frau ---- ja wieso jetzt eigentlich ausgerechnet zu der Frau...? wir werden später sehen, das sie das Gebot von Adam nocheinmal verstärkt wiedergab nun --- indem sie sagte, was Gott in Kapitel 1 dem Menschen nicht sagte ---- Und RÜHRET sie auch nicht an......

Ja - sollte Gott gesagt haben.... -- An eine Erinnerung wird angeknüpft, die Eva gar nicht haben konnte, denn sie war in Kapitel eins noch gar nicht "von Gott gemacht worden" ---


ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

2  Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir;
3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!


4  Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!

Auf keinem eurer Wege -- werdet ihr (beiden) sterben....!
Egal was euch auch geschehen kann....

5 Sondern Gott weiß,

-- womit also Gott etwas weiß, was sie noch nicht wissen...

dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.



Bezüglich des Öffnens von Augen muss ich jetzt mal zur Apostelgeschichte schwenken und auf die Worte lauschen, die Paulus hier sprach:

Apostelgeschichte 26,

17 Ich werde dich herausnehmen aus dem Volk und den Nationen, zu denen ich dich sende,
18 ihre Augen zu öffnen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbe unter denen, die durch den Glauben an mich geheiligt sind.



nun sagt hier die Schlange aber etwas anderes:

IHR - beide , Adam und Eva - werdet von der Frucht der Erkenntnis, von dem was ich euch verheisse und geben kann, so ihr mir Glauben schenken möget...

wie Gott selbst sein - ihr selbst werdet Gott sein... an seiner Stelle stehen...

und wissen, was (für euch) gut und was (für euch) böse (schlecht) ist.....


"Vertraue mir" .... "Glaube mir...." --- ich denke ich gerade wieder an die Schlange Ka - im Dschungelbuch, die Mogli zu beschwören versuchte..


Wieviel Menschen versuchen dies doch regelmäßig bei uns, Vertrauen zu erwecken, auf das wir ihnen Glauben schenken mögen, doch so zu denken, wie sie.....
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 16. Sep 2020, 11:42

Guten - Tag - liebe Leser und Leserinnen,


vielleicht war die Zeit zu kurz, zwischen meinem letzten Beitrag hier und diesem nun, um Fragen zu stellen. Vielleicht gab es keine Fragen. Ich möchte - und darf laut Moderation - nun nicht ein Thema lediglich im Monolog halten. Von daher muss ich, wenn keine weiteren Fragen folgen, dann mit diesem Beitrag hier schließen, auch um zumindest 1. Mose 3 zum Abschluss gebracht zu haben.

Von den nun noch folgenden 24 Versen aus dem 3. Kapitel werde ich die nächsten 3 Verse etwas genauer betrachten und die letzten 21 Verse in einer Zusammenfassung.

6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.
7 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze. 8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN zwischen den Bäumen im Garten.


Zuvor hatte die Schlange Eva hinterfragt, ob es denn grundsätzlich ihnen verboten war, von allen Bäumen des Gartens zu essen, worauf Eva ihr hier dann begegnete, das allein dieser Baum nicht berührt werden dürfte weil er ihnen den Tod bringen würde.
Nach den Ausführungen der Schlange schien es für Eva (und Eva wurde hierin betrogen durch die Schlange, wie wir später erfahren) nun doch lohneswert, davon zu essen, damit dann so zu sein wie Gott selbst, der sie erschaffen hatte, was ja dann auch dem Tode - der dann auf keinem ihrer Wege ihnen selbst begegnen würde - seine Macht nehmen würde. Aber auch grundsätzlich hier mehr zu wissen, als ihnen bislang darüber noch verborgen war, erschien nun gut, verlockend für die Augen - die hier nach etwas trachten, es zu ergreifen/begreifen -. Gut - als Attribut, was sie bislang noch nicht kannten. Noch nicht einschätzen konnten, das Gut nur in Verbindung zu etwas, was weniger Gut war, was Böse war, einen Wert an sich hat. Also, gäbe es nichts Böses, könnte man Gut nicht als Gut erkennen. Gott hatte zwar während seines Schöpfungsaktes vieles zuerst als Gut und dann auch als Sehr Gut betitelt. Aber Gott - und die Engel- wussten natürlich, was Gut und was Böse war. Kannten hier die Spannweite (siehe 1. Mose 3,22 - der Mensch ist geworden wie unsereins, wissend um gut und böse ....wobei man hier noch betonen muss, das Gott nie selbst die Erfahrung gemacht hat, Böse zu sein... nur das er um das Böse wusste, das er wusste, was Böse ist..).
Nur geht es hier nun für Eva nicht allein um ein Wissen oder eine (Kopf)Erkenntnis von Böse. Es geht hier ganz praktisch darum, einen Weg ein zu schlagen, der sie in letzter Konsequenz zu Schuldnern Gottes werden lässt, aus der nun vollzogenen Trennung zu Gott. Aus der Abkehr von Gott. Dem Misstrauen in Gott. Der ihnen hier vermeintlich etwas vorenthalten wolle.

Die Frau nahm also etwas von der Frucht dessen, was die Schlange ihnen hier vor Augen malte. Von der Frucht dieser Nahrung sich selbst zu suchen, in dem Glauben das Gute und das Böse nun selbst bestimmen zu können, darin so werden zu können, wie Gott es ist. Werden - weil dies auch als Prozess verheißen wird. So wie das "gewissliche Sterben" auch als Prozess, als Folge, als langfristige Konsequenz von Gott angedeutet war.

Eva gab ihrem Mann -hier sehen wir ein neues Prinzip nun. Die Frau gibt dem Mann - so wie eine Mutter ihrem Säugling die Brust reicht, nur das wir hier zwei "Erwachsene" Menschen vor uns haben, die ansonsten zuvor schon in der Lage waren, selbstständig von den Früchten der Bäume zu essen (1. Mose 3,2 - wir essen von den Früchten im Garten..). Der Mann (Adam) war bei ihr und anzunehmender Weise damit auch Zeuge des Gespräches zwischen der Schlange und Eva. Ihm wurde von Gott dann vorgehalten, seiner Frau mehr Gehorsam erwiesen zu haben als seinem Schöpfer.

In Vers 7 wird dann wieder auf die Augen geschaut, eben noch voller Lust und Begehren und nun in der Selbstbeschau und Reflektion. -- das sie nackt - schutzlos-hilflos - waren. Anders als Gott, der hier nicht auf sich schaut, noch in dem was er tut und getan hat nackt ist. Bloss gestellt ist. Sich Bloss stellt. Im Sprachgebrauch kennen wir auch den Begriff, sich eine Blösse geben, eine Schwäche offenbar werden lassen. Hier war es die Schwäche etwas darstellen zu wollen, was sie dann nicht an sich und in sich fanden.
Das Zusammenflechten von Blättern - hier des Feigenbaumes, weil diese vielleicht am ehesten geeignet erschienen, sich von dem schützen zu lassen, was ihnen als Frucht dieses Baumes nun Ernücherung über ihren Zustand als Mensch brachte.
Aber auch erschienen ihnen die Blätter der Bäume nun wohl darin hilfreich, sich hierüber einen Schutz herstellen zu können, der ihnen dann den Weg ermöglichen sollte, --- wollte - so zu sein wie Gott. Der Bäume hat einfach wachsen lassen...

Eine weitere Folge nun wird in Vers 8 beschrieben. UND sie hörten Gott (den Schöpfer Elohim?) nein, den HERRN (JHWE), wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden ist. Gott wandelte inmitten des Gartens - eine Vorstellung die wir von Gott nun nicht mehr kennen und haben, ist er doch im Himmel. Ein Gott der hier umherging. Dessen Schritte man vernahm. Hier wurde also nun auch noch eine neue Aufmerksamkeit der Menschen hergestellt - im Gefälle der Entscheidung, so zu sein wie Gott und dem zuvor erwachsenen Misstrauen in Gott.

Ich merke gerade, es ist unmöglich zufriedenstellend hier die restlichen Verse zusammenzufassen. Deswegen nur noch Vers 9 und 10:

9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.


Vers 9 erinnert mich - um hier ein wenig zu verweilen - an die Berufung von Samuel, wie ihn Gott der Herr, rief (1. Samuel 3):

10 Da kam der HERR und trat herzu und rief wie vorher: Samuel, Samuel! Und Samuel sprach: Rede, denn dein Knecht hört
Zuvor dachte Samuel, das ihn sein "Ziehvater" - der Prophet Eli - rief.

Der Ruf - das Wort Gottes - erging hier übrigens an Adam - dem Manne. Wie auch schon das Gebot an Adam erging (als Eva noch nicht gemacht war).
In Vers nun antwortet Adam indem er einen wahrheitsgemäßen, genauen Bericht von dem abgibt, was geschah.
Er hörte Gott, fürchtete (hier im Sinne von Angst vor Gott zu haben - was nicht verwechselt werden darf mit Gottes Furcht - was auch die Gläubigen, die sich ja nicht vor Gott ihrem Vater fürchten müssen, da sie ja um seine Liebe wissen, aber die in der Gottesfurcht nun sich darin "fleissig" ereifern, das Gute zu suchen und das Böse zu meiden) sich, denn er erkannte sich gegenüber Gott als Bloss, Nackt und Hilflos. Machtlos. Ausgeliefert.

Und darum versteckte sich Adam. Er dachte so zu sein wie Gott und erkannte, das er "nur" ein Mensch, ein nun sterbliches Geschöpf Gottes ist.

Anders hier, als dann später Samuel. Der hier nun schon voller Freude und Dienstbereitschaft, Demut, sagt:

1. Samuel 3,
10.... Und Samuel sprach: Rede, denn dein Knecht [b]hört. [/b]
11 Und der HERR sprach zu Samuel: Siehe, ich werde etwas tun in Israel, dass jedem, der davon hört, beide Ohren gellen
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Mi 16. Sep 2020, 14:23

Habatom hat geschrieben:Eine weitere Folge nun wird in Vers 8 beschrieben. UND sie hörten Gott (den Schöpfer Elohim?) nein, den HERRN (JHWE), wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden ist. Gott wandelte inmitten des Gartens - eine Vorstellung die wir von Gott nun nicht mehr kennen und haben, ist er doch im Himmel. Ein Gott der hier umherging. Dessen Schritte man vernahm. Hier wurde also nun auch noch eine neue Aufmerksamkeit der Menschen hergestellt - im Gefälle der Entscheidung, so zu sein wie Gott und dem zuvor erwachsenen Misstrauen in Gott.

Ich merke gerade, es ist unmöglich zufriedenstellend hier die restlichen Verse zusammenzufassen. Deswegen nur noch Vers 9 und 10:


Ich bin der Ansicht, dass wir grundsätzlich falsche Vorstellungen über denjenigen haben, welchen wir als Gott im Sinne des Schöpfers bezeichnen. Christus ist gemäß den Schriften der Schöpfer von Himmel und Erde und hier meine ich nicht nur die abrahmitischen Schriften, denn ausnahmslos alles ist von ihm und zu ihm gemacht worden, siehe Kol 15-17 i.v.m. Joh 1, 1-14. Es deckt sich mit den Aussagen der Veden die ebenfalls erklären, dass ISA = Jesus der Schöpfer von Himmel und Erde ist.

In diesem Zusammenhang ist doch relativ einfach zu erklären, weshalb Adam (der Mensch) nackt vor Gott ist. Jesus erklärt uns doch genau wie all die anderen Schriften, dass der unsichtbare Vater in Wahrheit der Sehende, Fühlende, Hörende aller Individuen ist, der einzelne grobstoffliche Körper Namens Mensch = Adamus ist also tatsächlich nackt, denn ein jegliches Handeln wird von dieser Allseele die in allen Körpern unbemerkt wohnt, registriert.

Warum man immer alles wahnsinnig verkomplizieren muss verstehe ich auch nicht, denn es muss doch klar sein, dass sich die Lösung im Einfachen befinden muss und nicht im Komplizierten, denn sonst wären alle im Ar..h, welche nicht übelst komplizierte Schriften studieren, Schriften welche ja den gesamten Erdenball in die verschiedensten Handlungsformen zwingt, welche nicht selten primitive Handlungen hervorbringt.

Ich kann mich nur wiederholen: Der Schöpfer von Allem fordert nur eins, vernünftig miteinander umzugehen. Das scheint so schwierig in der Umsetzung zu sein, dass man lieber fastet, ein Leben lang betet und sich auf anderer Art und Weise übelst kasteit.

Wer am Ende richtig steht, ob es der Eingeborene ist, welcher von sich aus und ganz ohne Schriften seine Mitmenschen vernünftig behandelt oder ob es der Kirchengänger ist, welcher stundenlang Gebete vor sich hin spricht und unter der Woche andere Menschen zum eigenen Wohl ausnutzt, das werden wir ja alle offensichtlich sehen können, so denn die Schriften recht behalten.

An eins sollten wir aber immer denken: Weshalb wird eine Ansammlung grobstofflicher Materie zu dem was es später ist, bzw. wie viel kann es selbst dazu und ist diese Ansammlung von Materie die sich offensichtlich anders darstellt wie man selbst, wirklich von meinem eigenen Selbst getrennt. Na hoffen wir mal, dass irgendwann die Menschheit ein Hirn erhält und versteht, weshalb es heißt: "Wer andere richtet, der richtet sich selbst", hierzu müsste man aber erst einmal verstehen, dass offensichtlich alles entgegen unserer Wahrnehmung EINS und nicht Zwei oder drei oder vier ist.

MfG Urmilsch
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 17. Sep 2020, 00:27

Urmilsch hat geschrieben:
Ich bin der Ansicht, dass wir grundsätzlich falsche Vorstellungen über denjenigen haben, welchen wir als Gott im Sinne des Schöpfers bezeichnen.


Das - "wir" ? Wenn meinst du mit wir?
Gleichzeitig scheinst du nun ausdrücken zu wollen, das Du nun die "richtige" Vorstellung darüber hast, wie wir uns Gott als Schöpfer vorzustellen haben?

Wäre nun die Frage, auf welche Quellen du dich stützt, wer deine Gedanken diesbezüglich geprägt hat, denn die Bibel kann es nicht sein, denn du nimmst darauf wenn überhaupt nur selektiv Bezug. Blendest hier einige Stellen aus, nimmst dort etwas aus Büchern hinzu, die im Kanon der Bibel allgemein hin nicht anerkannt sind - wie das Thomas Evangelium etc.,und baust dir um einige wenige Verse der Bibel dann eine eigene Theologie auf. Wen gedenkst du damit gewinnen zu können? Wie gedenkst du, darin stimmig sein zu können?

Denn letztlich entscheiden die Werke, die Taten über die Echtheit unseres Glaubens. Kein spezielles Gedankenkonstrukt, was es nun zu glauben gälte. Und dies dann auch nur wenigen Verständigen bislang offenbar wurde.

Urmilsch hat geschrieben:Christus ist gemäß den Schriften der Schöpfer von Himmel und Erde


Ach schau an... Du beginnst deine Argumentation mit einem Statement, das ich so auch nicht anders hier seitenlang schon vorgestellt habe. Sagst aber in deinem Satz zuvor, das wir es ja alle bislang falsch verstanden hätten..
Merkst du eigentlich selbst, wie fadenscheinig deine Argumentation hier ist?

Urmilsch hat geschrieben: und hier meine ich nicht nur die abrahmitischen Schriften


wir behandeln aber nun mal gerade das Thema 1. Mose - die Genesis - und dann möchte ich dich bitten, auch bitte zu diesem Thema dann Bezug zu nehmen, wenn du schon mit uns gemeinsam hier diese Verse betrachten möchtest.

Urmilsch hat geschrieben: denn ausnahmslos alles ist von ihm und zu ihm gemacht worden, siehe Kol 15-17 i.v.m. Joh 1, 1-14. Es deckt sich mit den Aussagen der Veden die ebenfalls erklären, dass ISA = Jesus der Schöpfer von Himmel und Erde ist.



Das ausnahmslos alles von ihm gemacht wurde, habe ich hier zu Genüge ausgebreitet. Das sich dieses nun decken soll mit Aussagen der "Veden?" - du spielst auf eine hinduistische Religion an? -- wo allem eine Gottheit zugeordnet ist...?
gilt es nun von dir aufzuzeigen - wenn es denn nun Thema hier wäre. Und es ist kein Thema hier, weil es mir und vielen anderen Lesern hier darum geht, nützliche Erkenntnis und Erbauung aus dem vorliegenden Bibeltext zu erhalten.

Wenn nun in anderen Schriftenerzählt wird, das Jesus der Schöpfer von Himmel und Erden ist, dann stimmt dies erstmal nicht mit dem Biblischen Schöpfungsbericht in der Genesis überein. Denn dort taucht der Name Jesus nicht auf. Jesus wird auch der Menschensohn genannt und wurde erst von Maria vor 2000 Jahren geboren. Bei der Erschaffung des Universum taucht er in keiner Zeile auf.

Wenn wir uns also über einen bestimmten Text hier unterhalten, lieber Urmilsch, dann wollen wir bitteschön auch beim Wortlaut dieses Textes bleiben. Und nicht seltsame Sonderlehren hören, die nicht dazu dienen, das unser Verständnis hier erweitert wird.

Urmilsch hat geschrieben:
In diesem Zusammenhang ist doch relativ einfach zu erklären, weshalb Adam (der Mensch) nackt vor Gott ist.


Wie ich solche Sätze "hasse" - mit Verlaub gesagt. Wenn es so einfach ist, dann erkläre es doch einfach, anstatt nur zu sagen, das es so einfach ist. Diese Füllsätze sind einfach überflüssig.

Urmilsch hat geschrieben:Jesus erklärt uns doch genau wie all die anderen Schriften, dass der unsichtbare Vater in Wahrheit der Sehende, Fühlende, Hörende aller Individuen ist, der einzelne grobstoffliche Körper Namens Mensch = Adamus ist also tatsächlich nackt, denn ein jegliches Handeln wird von dieser Allseele die in allen Körpern unbemerkt wohnt, registriert.



Spätestens bei diesem Absatz kann ich nur noch die Hände über den Kopf schlagen vor soviel Unsachlichkeit.
Jesus taucht in der Genesis nicht auf. Was er sonst erzählt im Neuen Testament ist im Augenblick in diesem Thread kein Thema. Du willst es jetzt für uns zwingend zum Thema machen um auf deine Vorstellung von Gott zu kommen. Das ist aber keine wissenschaftliche Herangehensweise an einen Text. Den man sich gemeinsam zu erschließen sucht. Denn ich habe aufgezeigt, das man allein anhand dieses Textes aus 1 Mose 1-3 zu einem Verständnis gelangen kann.

Wenn du nun dieses - mein Verständnis nicht teilen kann - dann bist du nun gefordert mir aufzuzeigen, wo ich irre. Warum ich irre.
Eine Gegendarstellung mit anderen Textbezügen hilft keinem weiter.

Und dann so ein in die Luft gestellter Satz wie dieser:

" dass der unsichtbare Vater in Wahrheit der Sehende, Fühlende, Hörende aller Individuen ist, der einzelne grobstoffliche Körper Namens Mensch = Adamus ist also tatsächlich nackt, denn ein jegliches Handeln wird von dieser Allseele die in allen Körpern unbemerkt wohnt, registriert. "

Du kommst hier schon zu einer Schlussfolgerung .... dass.... ohne bislang eine Argumentationskette diesbezüglich vor Augen gestellt zu haben...
Du postulierst also etwas, was es einfach zu glauben gilt, weil du es so sagst...

Merkst du eigentlich wie hohl das ist?

Aber will nicht ungerecht sein, und auf deine Intention eingehen. Adamus - (woher nun dieser Name - in der Bibel steht Adam - von der Erde genommen.... eine reine Geschöpflichkeit Gottes wie die Tiere auch... ohne das hier dieser Geschöpflichkeit schon eine Kindschaft Gottes zugeordnet werden könnte...denn die kommt erst später durch und in Christus dann zustande...).

"ist also tatsächlich nackt" -- ??

Falsch - hier steht, da erkannte der Mensch, das er nackt war.... da sah er auf sich... was er zuvor nicht wahrgenommen hatte...
Wir können hier nicht einfach einzelne Augenblicke herausgreifen und darüber hinaus vergessen, das hier ein Prozess stattgefunden hat.


und nun schreibst du weiter:

" denn ein jegliches Handeln wird von dieser Allseele die in allen Körpern unbemerkt wohnt, registriert."

Damit unterstellst du etwas, postulierst du etwas, was hier im Text weder erwähnt ist noch daraus hervorgeht.
Das der Mensch - wie Gott - eine Allseele hat - die noch dazu in allen Körpern - belebt oder unbelebt - nun existieren sollte...

Dabei wird der Mensch ausdrücklich als von Gott gemachtes Geschöpf beschrieben. Mit Lebenskraft (Odem) versehen, aber halt nicht Gott selbst. Das ist wieder die Lüge der Schlange, die schon Adam und Eva weismachen wollte, das sie so sein könnten wie Gott. Und von dieser Lüge bist auch du betrogen worden, Urmilsch. Indem du hier an eine Allseele glaubst.

Der Mensch wird aus Erde und lebensspendendem Geist beschrieben. Der Körper wird wieder zur Erde und der Geist, den Gott gegeben hat, geht wieder zu Gott. Der Begriff einer Seele entstammt der griechischen Philosophie und Mythologie. Die hier eine Dreiteilung des Menschens beschreibt, was die Bibel nicht tut. Laut Prediger ist die Seele der silberne Faden - der gleichsam einer Saite eines Musikinstrumentes als Bindeglied zwischen Körper und Geist mal diese mal jene Tonlage spielt. Aber sie ist halt nicht getrennt von Körper und Geist zu sehen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 17. Sep 2020, 07:07

Lieber Urmilsch,


nachdem ich gestern zuerst etwas "unwirsch" auf die Art und Weise deiner Argumentation eingegangen bin, möchte ich heute den Inhalt deiner Argumentation, die den aktiven Schreibern in diesem Forum ja nicht fremd ist, auf den Punkt bringen, gerade in Bezug auf das Schöpfungswirken Gottes in 1. Mose 1-2, was wir alle hier zu verstehen suchen. Und du bist in deinem Verständnis kein Einzelfall, insofern es wichtig ist, hier zu einem rechten Verständnis zu finden:

Urmilsch hat geschrieben:Christus ist gemäß den Schriften der Schöpfer von Himmel und Erde und hier meine ich nicht nur die abrahmitischen Schriften, denn ausnahmslos alles ist von ihm und zu ihm gemacht worden, siehe Kol 15-17 i.v.m. Joh 1, 1-14. Es deckt sich mit den Aussagen der Veden die ebenfalls erklären, dass ISA = Jesus der Schöpfer von Himmel und Erde ist.



Quelle deiner Inspiration und Betrachtung sind hier folgende Verse aus Kolosser 1,15-17, auf die ich nun detailierter eingehen möchte:

15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.


Christus (der Messias, der Gesalbte wörtlich übersetzt) ist - so wie er uns in seinem Wirken von Geburt an vor Augen gehalten wird, erschienen ist - der ERSTGEBORENE vor aller --- bisheriger--- Schöpfung. Vor allem, was bisher (zuvor) von Gott geschaffen wurde. Und hier nicht nur zeitlich betrachtet (Jesus kam, wenn ich die Abstammungslinien der Urväter in heutigen Erdjahren zählen will, rund 4000 Jahre nach Adam "zur Welt".

Wenn vom Ebenbild Gottes nun gesprochen wird, erinnern wir uns daran, das der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde. Als Beziehungswesen auf Gott hin zu (ausgerichtet), von ihm lebend, von ihm abhängig. Nach Gotteswesen und mit den Eigenschaften Gottes (zu herrschen u.a.) versehen.
Christus nun erfüllt dieses Bild Gottes. Er zeigt uns den Menschensohn, als Erstgeborener Sohn Gottes durch den heiligen Geist in der Jungfrau Maria hier in Vollendung. Wie Gott sich den Menschen vor Grundlegung der Welt (aus)gedacht hat.

Denn IN IHM - was bedeutet - indem, was Jesus Christus uns nun an Fülle Gottes gezeigt und vorgelebt hat - ist all das zu sehen, wird all das beinhaltet, was Gott in die Schöpfung hineingelegt hat. An Weisheit, an Erkenntnis, an Wahrhaftigkeit, an Herrlichkeit, an Lebendigkeit, an Friedfertigkeit, an Liebe. Alles was wir von den Eigenschaften Gottes auch schon in der Schöpfung wahrnehmen könnnen, hat in Jesus Christus Gestalt angenommen. .

Das heißt nun nicht, das wir jetzt leichtfertig sagen können, Jesus Christus war vor 6000 Jahren im Himmel und Gott, sein Vater, hat auf wundersame Art und Weise die Person Jesus Christus nun als Schablone verwendet, um durch ihn die Welt zu erschaffen. Als ob Jesus Christus selbst zu diesem Zeitpunkt schon neben Gott stand. Das macht ja auch gar keinen Sinn und ist nicht vorstellbar.

Er ist - im übertragenen Sinn - auch eine Schablone - nachdem Gott die Welt erschaffen hat. Aber er ist weit mehr und er wurde halt erst zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Welt- und Menschheitsgeschichte für uns als Mensch offenbar gemacht. Geboren. Das heißt aber nun nicht, das er als Unsichtbarer nun auch immer schon gegenwärtig war. Jesus Christus ist gezeugt worden - wie jeder andere Mensch auf Erden auch. Nur das er - und das unterscheidet ihn von allen anderen Menschen - nicht durch männlichen (menschlichen) Samen gezeugt wurde, sondern durch Gottes Geist - in Maria.
Allein dies macht Jesus Christus dann zum ERSTGEBORENEN unter den Kindern Gottes. Viele sind ihm als Brüder und Schwestern seitdem gefolgt. Als weitere Söhne und Töchter Gottes.
--- Im Gegensatz zu den Gottessöhnen aus 1. Mose 3 und 6, im Gegensatz zu den Engeln hier, die auch die Bezeichnung "Gottessöhne" tragen.


Wenn es heißt, das in IHM, in Jesus Christus, alles geschaffen wurde, alles geschaffen ist, dann heißt das, das wir darin, in der Person Jesu, alles finden, was sich Gott für diese Welt ausgedacht hat.

Er ist darin vor allem. Jesus steht allen Dingen als HERR und KÖNIG der Könige vor. Im Sinne von Vorsteher (dann auch der Gemeinde Jesu, als Haupt...).
Und es besteht alles in ihm, bedeutet, das alles in ihm und durch ihn Bestand hat. Das er selbst als Person, als guter Hirte, dafür Sorge trägt, das Gott mit seinen Kindern, die er sich erwählt hat, auch zum Ziel kommt.

Es bedeutet nicht, das nun ein unsichtbarer Jesus in der unsichtbaren Welt den Kosmos auf magische Art und Weise zusammenhält. Oder - wie es manche glauben und lehren (u.a. die katholische Kirche) das etwas Göttliches allem anhängt. Das es hier, wie du sagst eine "Allseele" gibt.


Urmilsch hat geschrieben:Ich kann mich nur wiederholen: Der Schöpfer von Allem fordert nur eins, vernünftig miteinander umzugehen.



Auch durch eine Wiederholung, in der Einbläuung - nach dem Motto, man muss es seinen "dummen" Schützlingen nur oft genug ins Ohr blasen, auf das sie dann dieses Liedchen trällern...
wird deine Ansicht nicht wahrer.
Gott der Schöpfer kann nicht vom gefallenen sündigen Menschen etwas fordern, was dieser so nicht vollbringen kann. Da er Sünder ist und erst von seinen Sünden erlöst werden muss.
Insofern ist hier dein Appell, vernünfig miteinander umzugehen, ein Ruf Satans an die Menschheit, sich doch aus eigener Kraft aus ihrem gefallenem Zustande zu erheben.

Urmilsch hat geschrieben:An eins sollten wir aber immer denken: Weshalb wird eine Ansammlung grobstofflicher Materie zu dem was es später ist, bzw. wie viel kann es selbst dazu und ist diese Ansammlung von Materie die sich offensichtlich anders darstellt wie man selbst, wirklich von meinem eigenen Selbst getrennt. Na hoffen wir mal, dass irgendwann die Menschheit ein Hirn erhält und versteht, weshalb es heißt: "Wer andere richtet, der richtet sich selbst", hierzu müsste man aber erst einmal verstehen, dass offensichtlich alles entgegen unserer Wahrnehmung EINS und nicht Zwei oder drei oder vier ist.

MfG Urmilsch


Und hier kommen wir wieder zum "wissenschaftlichen" Teil des Schöpfungsgeschehens. Weshalb sich die Materie zu dem geformt hat, wie sie sich heute uns darstellt.

--- "wie viel kann es selbst dazu -? Materie, die sich - offensichtlich? - anders darstellt als man selbst??

Ich weiß nicht, ob du vielleicht gerade ein Identitätsproblem hast, lieber Urmilsch, aber so ganz können wir dir hier wohl alle nicht mehr folgen....

Und wieso nun alles entgegen unserer Wahrnehmung Eins -- und nicht mehr zwei oder drei oder vier ist, müsstest du nun auch erklären.
Denn so leicht kann ein Geist verwirrt werden, wenn man in dem Vorbild Jesu Christi nun die ganze Welt auf den Nenner EINS bringen will.

Materie wurde von Gott aus dem Nichts erschaffen (Hebräer 11,3). Und wurde von Gott dann zu dem Universum ausgeformt, wie wir es heute erleben und erforschen dürfen und können.


mfg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Do 17. Sep 2020, 08:21

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:
Ich bin der Ansicht, dass wir grundsätzlich falsche Vorstellungen über denjenigen haben, welchen wir als Gott im Sinne des Schöpfers bezeichnen.


Das - "wir" ? Wen meinst du mit wir?


Den Menschen im Allgemeinen und gläubige Menschen in besonderen Maße!

Wäre nun die Frage, auf welche Quellen du dich stützt, wer deine Gedanken diesbezüglich geprägt hat, denn die Bibel kann es nicht sein, denn du nimmst darauf wenn überhaupt nur selektiv Bezug. Blendest hier einige Stellen aus, nimmst dort etwas aus Büchern hinzu, die im Kanon der Bibel allgemein hin nicht anerkannt sind - wie das Thomas Evangelium etc.,und baust dir um einige wenige Verse der Bibel dann eine eigene Theologie auf. Wen gedenkst du damit gewinnen zu können? Wie gedenkst du, darin stimmig sein zu können?


Ich stütze mich auf sämtliche Quellen die mir zur Verfügung stehen, unabhängig davon, ob einzelne Schriften in der Vergangenheit von Menschen aufgrund ihres Inhalts selektiert und ausgesondert wurden.
Mein Welt- und Gottesbild, welches sämtliche Schriften dieser Erde mit einbezieht ist für mich selbst vollkommen stimmig, jedoch nicht für diejenigen, welche nur einen kleinen Teil eines großen Puzzles herauspicken.

Merkst du eigentlich selbst, wie fadenscheinig deine Argumentation hier ist?


Warum solch ein aggressiver Unterton? Ist es weil ich deine Sichtweise nicht teilen kann? Meine Argumentation mag zwar andersartig sein, aber unbegründet lasse ich sie nie.

wir behandeln aber nun mal gerade das Thema 1. Mose - die Genesis - und dann möchte ich dich bitten, auch bitte zu diesem Thema dann Bezug zu nehmen, wenn du schon mit uns gemeinsam hier diese Verse betrachten möchtest.


Passt, ich gelobe Besserung :-P , auch wenn niemand mehr die Weimarer Verfassung oder das Zwölftafelgesetz in der Schule lernt, weil all diese Gesetze längst abgelöst wurden.

Wenn nun in anderen Schriften erzählt wird, das Jesus der Schöpfer von Himmel und Erden ist, dann stimmt dies erstmal nicht mit dem Biblischen Schöpfungsbericht in der Genesis überein. Denn dort taucht der Name Jesus nicht auf. Jesus wird auch der Menschensohn genannt und wurde erst von Maria vor 2000 Jahren geboren. Bei der Erschaffung des Universum taucht er in keiner Zeile auf.


Ach was, tut es das nicht? Es stimmt vielleicht nicht mit deinen erlernten Dogmen überein, da gebe ich dir recht. Ob deine erlernte Sichtweise, dass Jesus gemäß der Genesis nicht der Schöpfer von Himmel und Erde ist wissenschaftlich betrachtet haltbar ist, da wäre ich sehr sehr vorsichtig. Aber warum? Weil Wissenschaftler im Bereich der Theologie gar kein Wissen schaffen und somit auch eigentlich gar keine Wissenschaftler sind, sie erlernen in ihrem Studium das Gedankengut ihrer Vorfahren, in dessen Rahmen sie dann Wissen schaffen möchten, was per se nicht geht. Aber kommen wir doch wieder zum Schöpfer der Genesis zurück, welcher bei dir nicht Jesus zu sein scheint.

Nun erklärt ja das Johannesevangelium gleich zu Anfang, wer Jesus denn überhaupt ist. Das Vokabular wurde nicht zufällig gewählt, sondern bewusst in genau dieser Form, um den angekündigten Propheten des AT, genauer in Dtn 18, 18-19, welcher das Wort Gottes sprechen und in dessen Namen erscheinen wird, erkennbar zu machen. Es wird ja geschichtlich in Joh 1, 1-14 nicht irgendwer Fleisch in Form des eingeborenen Sohnes, sondern dein Gott der Genesis wird gemäß den Schriften, sowohl nach dem AT, als auch nach dem NT selbst Fleisch. Er verkörpert sich in sich selbst, weshalb vermutlich auch die Vokabel "eingeborener Sohn" benutzt wurde. Ironischerweise oder aber eher logischerweise erklären auch die Veden, dass es nur eine Gottheit gibt und sich diese Gottheit zum Zwecke der Schöpfung in sich selbst verkörperte (gebierte), was sich doch miteinander deckt.
Letztlich ist aber auch diese Verknüpfung gar nicht notwendig, denn Christus spricht gemäß der Schrift gar nicht seine eigenen Worte, sondern die des Vaters (Gottes), will heißen dass alle Aussagen die man der geschichtlichen Figur Christus in den Schriften zuordnet, eigentlich Aussagen des Vaters selbst sind und deinem Gott der Genesis zuzuordnen sind. Warum wohl erklärt der Gott der Genesis, dass auf die Worte Christi zu hören ist? Weil geschichtlich erst er die Worte Gottes spricht, welche logischerweise auch dem AT übergeordnet sind.
Deshalb passt auch die Aussage des Kol 1, 15-17 i.v.m. Joh 1, 1-14, dass der nur durch Worte der Schrift erfassbare Christus der Schöpfer von Himmel und Erde und letztlich ganz so wie es im Thomasevangelium in nachfolgender Textstelle geschrieben wurde, das ALL ist.

Jesus sprach: „Ich bin das Licht, das über ihnen allen ist. Ich bin das
All, das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist bis zu mir
ausgedehnt.
Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf, und ihr werdet
mich dort finden.“

Wenn wir uns also über einen bestimmten Text hier unterhalten, lieber Urmilsch, dann wollen wir bitteschön auch beim Wortlaut dieses Textes bleiben. Und nicht seltsame Sonderlehren hören, die nicht dazu dienen, das unser Verständnis hier erweitert wird.


Du möchtest doch gar nicht dein Verständnis erweitern, sonst würdest du doch nicht krampfhaft an den Vorstellungen deiner Vorfahren festhalten. Wie also genau möchtest du dein Verständnis erweitern, wenn du keine abweichenden Sichtweisen in Betracht ziehst?

Spätestens bei diesem Absatz kann ich nur noch die Hände über den Kopf schlagen vor soviel Unsachlichkeit.
Jesus taucht in der Genesis nicht auf. Was er sonst erzählt im Neuen Testament ist im Augenblick in diesem Thread kein Thema. Du willst es jetzt für uns zwingend zum Thema machen um auf deine Vorstellung von Gott zu kommen. Das ist aber keine wissenschaftliche Herangehensweise an einen Text. Den man sich gemeinsam zu erschließen sucht. Denn ich habe aufgezeigt, das man allein anhand dieses Textes aus 1 Mose 1-3 zu einem Verständnis gelangen kann.

Wenn du nun dieses - mein Verständnis nicht teilen kann - dann bist du nun gefordert mir aufzuzeigen, wo ich irre. Warum ich irre.
Eine Gegendarstellung mit anderen Textbezügen hilft keinem weiter.

Und dann so ein in die Luft gestellter Satz wie dieser:

" dass der unsichtbare Vater in Wahrheit der Sehende, Fühlende, Hörende aller Individuen ist, der einzelne grobstoffliche Körper Namens Mensch = Adamus ist also tatsächlich nackt, denn ein jegliches Handeln wird von dieser Allseele die in allen Körpern unbemerkt wohnt, registriert. "

Du kommst hier schon zu einer Schlussfolgerung .... dass.... ohne bislang eine Argumentationskette diesbezüglich vor Augen gestellt zu haben...
Du postulierst also etwas, was es einfach zu glauben gilt, weil du es so sagst...

Merkst du eigentlich wie hohl das ist?
[/quote]

Der Habatom entpuppt sich hier als kleiner Aggro, welcher gerne sein Gegenüber beleidigt. Was ist los mit dir?

Jesus = Gottes Wort taucht tatsächlich nicht in der Genesis auf, weshalb du Gottes Worte ja auch erst im Evangelium lesen kannst und weshalb sich dessen Wort von den Worten des AT auch unterscheidet. Da verpackt man Gott in etwas vermeintlich kleines (Sohn) und schon erkennt man ihn nicht an seinen Aussagen, Respekt für so viel Glaube.

Was ist denn eine wissenschaftliche Herangehensweise Habatom, indem ich meinen Studenten erkläre wie sie diese oder jene Textstelle zu deuten haben, wohlgemerkt zu deuten und interpretieren?

Was meine Argumentationskette anbelangt folgendes: Christus = Gottes Wort = das All = Schöpfer, hat uns doch in Joh 14, 20 erklärt, dass wir eines Tages feststellen werden, dass er sich in uns befindet und wir uns in ihm (Dem All) oder irre ich mich da. Wie aber befindet er sich in uns, weißt du das Habatom und wie möchte Gott dich denn im stillen Kämmerlein hören, wenn er nicht der Hörende deiner Ohren ist? Wie möchte er deine Taten ob gut oder schlecht registrieren, wenn er nicht der Sehende deiner Augen ist? Ja wo ist diesbezüglich deine Argumentationskette Habatom. Wenn uns diesbezüglich die abrahamitischen Schriften keine eindeutige Lösung präsentieren, weshalb Habatom sollte ich dann nicht in den Veden nachsehen können, bei welchen ISA = JESUS der Schöpfer von allem ist, also analog zu den abrahamitischen Schriften? Weshalb sollte ich nicht in diesem Kontext eine Textstelle der Hindus anführen können, wo sich diese Schriften doch ebenfalls mit dem Göttlichen befassen und nur deine eigene erlernte Vorstellung sich nicht mit diesen Aussagen deckt?

Wo ist sie deine Wissenschaft, wenn du andere Schriften gar nicht erst in deine Lösung mit einbeziehst, nennst du das Wissenschaft?

Was bringt es dir fundamental die Dogmen deiner Vorfahren zu verteidigen, waren diese nicht auch der Ansicht, dass sich die Sonne um die Erde dreht und war diese Sichtweise haltbar?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Do 17. Sep 2020, 08:25

Habatom hat geschrieben:Dabei wird der Mensch ausdrücklich als von Gott gemachtes Geschöpf beschrieben. Mit Lebenskraft (Odem) versehen, aber halt nicht Gott selbst. Das ist wieder die Lüge der Schlange, die schon Adam und Eva weismachen wollte, das sie so sein könnten wie Gott. Und von dieser Lüge bist auch du betrogen worden, Urmilsch. Indem du hier an eine Allseele glaubst.


Eine Frage hätte ich an dieser Stelle: Gott formt uns (den Körper; Leib) aus Materie, welche zwar getrennt erscheint, auf kleinster Ebene jedoch untrennbar miteinander verbunden ist und haucht uns von seinem Geist ein. Befindet sich denn nun dieser Geist Gottes getrennt in einem jeglichen Körper oder befindet er sich ungetrennt in einem jeglichen Körper, ganz so wie es in sämtlichen Schriften dieser Erde, wie bspw. in 1 Kor 3, 16; 2 Kor 6, 16; Sure 15:28-29 und vielen mehr geschrieben steht? Ist nicht der Leib Aufenthaltsstätte des göttlichen Geistes und somit der wahre Tempel Gottes und ist es nicht diese, deine erlernte Sichtweise, ein vom Gegenüber getrenntes Individuum zu sein, welches all das Leid auf diesem Erdenball hervorbringt, indem der Mensch ein Ego herausbildet und sein Gegenüber was ihm getrennt erscheint zum eigenen Vorteil ausnutzt oder sonst etwas ungerechtes tut?
Wer oder was Habatom denkt denn wie eine Schlange, jemand der alles verbinden möchte oder jemand der gerne alles trennen möchte? Ist Gott ein Teiler?

- [Ein Mann sprach] zu ihm (Jesus): „Sage meinen Brüdern, dass sie die
Besitztümer meines Vaters teilen sollen mit mir.“Er sprach zu ihm: „O Mann, wer hat mich zu einem Teiler gemacht?“ Er wandte sich seinen Jüngern zu und sprach ihnen: „Bin ich denn ein Teiler?“ (ThomEv.)

- Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, dass sie eins sei-en (Nicht Zwei und auch nicht Drei), gleichwie wir eins sind, ich in ihnen und du in mir, Joh 17, 22-23

Zum Abschluss noch ein indischer Text bezüglich deiner Schlange: Du bist das eine ungebundene Bewußtsein. Deine einzige Bindung besteht darin, dass du dich selbst als etwas anderes siehst. So hat dich die große dunkle Schlange des Egoismus gebissen und mit der Illusion "Ich bin der Handelnde!" vergiftet. Trinke nun vertrauensvoll das Gegengift "Ich bin es nicht, der handelt!" und sei selig.Du bist ungebunden, nichthandelnd, selbststrahlend und vollkommen rein. Nur dein Denken bindet dich. Du durchdringst dieses ganze Universum, und all die Welten bestehen in dir. In Wahrheit bist du reines Bewusstsein. Öffne dich und sei selig. Du bist unbedingt, unvergänglich, formlos, transzendent, unergründlich und ewig still. Sei Bewußtsein allein. Erkenne die Formen als vergänglich und das Formlose als beständig. Durch diese Erkenntnis wird das Rad der Geburten bald vergehen.

So wie ein Spiegel mit und ohne Spiegelbild besteht, so besteht das Höchste Selbst mit und ohne all die Körper und anderen Erscheinungen.

Wie der universale Raum innerhalb und außerhalb eines Gefäßes besteht, so besteht das ewige alldurchdringende Brahman nahtlos in allen Dingen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 17. Sep 2020, 08:47

Einen wunderschönen guten Morgen aus dem gerade sonnigen Norddeutschland wünsche ich hier allen interessierten Lesern,

und habe nach einem ausgedehntem Spaziergang nun den Bogen zum Thema gefunden, was nun auch wieder mit dann hoffentlich weiterführenden Fragen und nicht ausschließlich platten Statements behandelt werden kann:


Hebräer 11,
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
2 In diesem Glauben haben die Alten Gottes Zeugnis empfangen.
3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.


Wir behandeln in der Genesis das Sichtbare - was man sehen kann, (nach)messen kann, erforschen kann. Was nicht Dogmenhaft für wahr gehalten werden muss. Sondern was allen Menschen zugänglich ist, durch reine Beobachtungsgabe. Wie es auch in Römer 1 schon heißt:

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.


1. Mose 1,
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.


Am - oder genauer übersetzt - IM Anfang - Gott war und ist hier der Mittelpunkt des Geschehens und schafft einen Mittelpunkt, schafft einen ZEITLICHEN Anfang von Himmel und Erde.

Und wie schafft er das? Aus dem Nichts heraus. Vorher war gar nichts. Und hier ist kein Vakuum, kein leerer Raum gemeint. Es gab noch nicht mal einen Raum. Es gab keine räumliche Dimension, in der irgend etwas hätte stattfinden können, noch sich befinden können.
Im Anfang schafft Gott also -- Räume ... im hebräischen: (die)Himmel..

und --- die Erde, hier als unser Planet in den Blickpunkt gestellt.
Auch - aus dem Nichts heraus. Aber wie genau nun, das wird weiter in Vers 2 behandelt. Und ich hatte schon davon gesprochen, das es in Vers 2 um ein grundsätzliches Prinzip geht, wie Gott hier etwas gemacht hat.

Vers 2 kann nur in Verbindung mit Vers 3 verstanden werden:

2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.


Und die Erde ---aus Vers 1 abgeleitet, die Materie im Raum, in ihren räumlichen Strukturen (Dimensionen),
war wüst und leer. War ungeordnet. Es herrschte ein wildes Durcheinander von einer Urmaterie die hier im Anfang beschrieben wird und dies kommt unseren Vermutungen und unseren Vorstellungen über das Geschehen in einem anfänglichem Urknall sehr nahe.

Finsternis lag über der --wörtlich---URTIEFE -- über dem Urmass, was Gott hier uns vor Augen stellt. Über die grundsätzlichen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die hier erst in Definition, in einen Ablauf, in eine Entwicklung, in eine Richtung gebracht werden.

Durch den Geist Gottes, der hier (aus)brütend über dem schwebte (sowohl dann über dem Meer auf der Erde als auch über der Urmaterie, die hier in unausgeprägter Form uns vorgestellt wird).

Und dann geschieht erst der zeitliche Anfang unseres zeitlich dann auch begrenzten Universums. Durch die Worte Gottes:
Es werde Licht... und es ward Licht. Wobei Licht allein noch keinen Zeitfaktor hat. Licht ist von seiner Qualität her im Raum, zeitlos. In seiner Geschwindigkeit, die wir dem Licht beibemessen, dann zeitlich definiert. Was aber erst in Abhängigkeit zum Beobachter Mensch dann in einer zeitlichen Wahrnehmung stattfindet.
Hier gibt es jedoch noch keine Zeit.

Licht wurde und Licht ward. Wir sind immer noch in einer "Nulldimension" von zeitloser Existenz von ungeordneter Materie. Es finden hier noch keine Ereignisse statt, im Sinne dessen, das hier eine Entwicklung schon eingeleitet wurde die sich nun abspielt. Licht wurde und Licht war/ist erstmal nur anwesend.

4 Und Gott sah, dass das Licht gut war.

Ein zeitloser ewiger Gott betrachtet hier einen noch zeitlosen Zustand und beschreibt diesen Zustand und gibt diesem Zustand ein Prädikat: Gut.
Und erst jetzt, im nächsten Abschnitt von Vers 4 setzt "EINE" Zeit ein. Nicht unsere Zeit wohlgemerkt. Die wird erst am 4. Tag definiert.

Da schied Gott das Licht von der Finsternis

Licht trennt sich hier aus einer Finsternis. Licht breitet sich aus, bekommt eine Fluchtgeschwindigkeit und somit sehen wir hier auch eine Zeit, die sich in Folge aus dem Geschehen : und es wurde Abend und es wurde Morgen - als ein Tag beschreiben lässt.

5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

Gott schied - der Beginn einer zeitlichen Entwicklung - und Gott nannte: Zustände werden hier gegenüber gestellt in ihrer/einer Polarität, aus der heraus nun eine (zeitliche) Entwicklung eingeleitet wird.

Da - ward...aus Abend und Morgen ....der erste Tag.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Do 17. Sep 2020, 13:24

Habatom hat geschrieben:Christus (der Messias, der Gesalbte wörtlich übersetzt) ist - so wie er uns in seinem Wirken von Geburt an vor Augen gehalten wird, erschienen ist - der ERSTGEBORENE vor aller --- bisheriger--- Schöpfung. Vor allem, was bisher (zuvor) von Gott geschaffen wurde. Und hier nicht nur zeitlich betrachtet (Jesus kam, wenn ich die Abstammungslinien der Urväter in heutigen Erdjahren zählen will, rund 4000 Jahre nach Adam "zur Welt".


Hier unterscheiden sich bereits unsere Wahrnehmungen lieber Habatom, denn ich nehme die Heiligen Schriften in erster Line als Geschichte war. Der Grund hierfür ist recht einfach: Sämtlich vorhandenes Vokabular wurde in den Schriften in einer Art und Weise verknüpft, wie man es von einem Tatsachenbericht nicht erwarten würde. Nehmen wir die Textstelle in Dtn 18, 18-19 als Beispiel dafür:

- Ich will ihnen einen Propheten, wie du bist, erwecken aus ihren Brüdern und meine Worte in seinen Mund geben (GOTTES WORT); der soll zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde. Und wer meine Worte nicht hören wird (es sind immer noch Gottes Worte), die er in meinem Namen reden wird, von dem will ich's fordern.

Haben wir eine mehrteilige Geschichte und kein Tatsachenbericht, dann müsste doch eine Schrift, chronologisch nachfolgend der Thora, eine Person, bzw. einen Propheten mit folgendem Vokabular erkenntlich machen: Wort Gottes; Erscheinen im Namen Gottes und angekündigter Prophet.

Schauen wir doch einfach mal, ob wir so etwas finden:

Joh 1, 1: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.
Joh 1, 14: Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Joh 5, 43: Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, und ihr nehmt mich nicht an. So ein anderer wird in seinem eigenen Namen kommen, den werdet ihr annehmen.
Joh 10, 25: Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.
Joh 6, 14: Da nun die Menschen das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll.
Joh 14,10: Glaubst du nicht das ich im Vater bin und der Vater in mir, die Worte die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir (in seinem Leib) wohnt, der tut die Werke.

Die unterschiedlichen Schriften wurden nicht nur an dieser Stelle miteinander mit dem Vokabular verknüpft, sondern man findet diese Verknüpfungen überall und das Vokabular wurde nicht allein zwischen den abrahamitischen Schriften, sondern auch mit den indischen Schriften verknüpft.

Also entweder haben wir eine mehrteilige Geschichte die eine Geschichte ist, um uns Menschen zu erklären wer wir sind und was der Schöpfer von uns möchte (vielleicht tatsächlich in irgend einer Form testen) oder aber jemand hat von Anfang an festgelegt, dass x, y oder z zu einem bestimmten Zeitpunkt genau jene Vokabeln aus dem Mund sprudeln, so dass es ein Schreiber aufschreiben kann. Der 2 Petr 1, 20-21 erklärt uns eigentlich, dass der Verfasser der Schrift letztlich der Heilige Geist ist.

- Und das sollt ihr für das Erste wissen, dass keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung. Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist.


Sollte diese Textstelle recht behalten, was das speziell verknüpfte Vokabular unabhängig von Raum und Zeit erklären könnte, dann müsste man die Schriften jedoch gänzlich andersartig beleuchten.

Nehmen wir in diesem Zusammenhang die Genesis als Beispiel. Am ersten Tag schuf Gott dies und am nächsten Tag schuf Gott jenes, bevor er innerhalb der nächsten Tage diese uns bekannte Welt hervorbrachte. Für unser Gehirn ist natürlich klar, dass hier ein Erdentag gemeint sein muss. Erweitert man seinen Horizont um weitere Schriften, dann wird immer wahrscheinlicher, dass mit einem Tag ein kompletter Schöpfungszyklus (Lebensalter des Universums) gemeint ist, denn nach den indischen Schriften ist ein Tag Gottes gleichzusetzen mit dem kompletten Zyklus des uns bekannten Universums, welches sich dort mit der Schöpfungsnacht periodisch abwechselt.

Achtung, reine Fiktion: Jemand gab also eine Variable ein, drückte meinetwegen auf Enter und schaute mal was da so dabei heraus kam. Er fügte immer mehr Variablen hinzu, bis die uns bekannte Welt herauskommt. Vermutlich war es ganz anders, aber ein Tag Gottes entspricht gemäß den Veden der Laufzeit des uns bekannten Universums, was für mich persönlich plausibler klingt. Ich möchte damit sagen, dass die Rechnerei mit den 4.000 Jahren für mich eigentlich irrelevant ist, weil die Schrift offensichtlich als Geschichte aufgefasst werden will, wo die Beteiligten in erster Linie Mittel zum Zweck sind.

Der Leser liest in der Schrift bspw. die Worte Christi und verbindet dessen Aussagen mit einem Sohn und nicht mit Gott dem Vater selbst und das obwohl die Schrift an unzähligen Stellen erklärt, dass dieser gar nicht seine eigenen Worte, sondern vielmehr die des Vaters spricht. Man kann also Jesus Christus sagte durchstreichen und Gott unser Vater sagte einfügen, denn eine Schrift besteht nunmal nur aus Worten (Vokabeln) und die dort lesbaren Worte Christi sind geschichtlich die Worte des unsichtbaren Vaters (Gottes). Kannst du mir irgendwie folgen?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Do 17. Sep 2020, 14:11

Habatom hat geschrieben:Das heißt nun nicht, das wir jetzt leichtfertig sagen können, Jesus Christus war vor 6000 Jahren im Himmel und Gott, sein Vater, hat auf wundersame Art und Weise die Person Jesus Christus nun als Schablone verwendet, um durch ihn die Welt zu erschaffen. Als ob Jesus Christus selbst zu diesem Zeitpunkt schon neben Gott stand. Das macht ja auch gar keinen Sinn und ist nicht vorstellbar.


Meines Erachtens ist es allein mit den abrahamitischen Schriften und ohne dem hinzuziehen weiterer Schriften schwierig zu verstehen, wie sich das eben mit Gott, Christus und uns als Menschen verhält, genauso wie es umgekehrt schwierig zu verstehen ist, auf was es wirklich ankommt. Es bedarf eben einem Blick über den Tellerrand des uns bekannten hinaus und es erscheint mir so, als hätte man dies bewusst so festgelegt. Niemand kann doch der Ansicht sein, dass ein Schöpfer im Sinne eines Vaters einen Keil zwischen verschiedene Menschen treibt, sondern ein Schöpfer im Sinne eines Vaters würde wollen, dass sich seine Kinderlein (seine Schöpfung) untereinander gut verstehen. Das erklärt er ja auch in Joh 13, 34 sowie in Joh 15, 12, welches geschichtlich gesehen das einzige Gebot Gottes ist.

Ich weiß nicht, ob du vielleicht gerade ein Identitätsproblem hast, lieber Urmilsch, aber so ganz können wir dir hier wohl alle nicht mehr folgen....

Und wieso nun alles entgegen unserer Wahrnehmung Eins -- und nicht mehr zwei oder drei oder vier ist, müsstest du nun auch erklären.
Denn so leicht kann ein Geist verwirrt werden, wenn man in dem Vorbild Jesu Christi nun die ganze Welt auf den Nenner EINS bringen will.

Materie wurde von Gott aus dem Nichts erschaffen (Hebräer 11,3). Und wurde von Gott dann zu dem Universum ausgeformt, wie wir es heute erleben und erforschen dürfen und können.


Mag schon sein das ich ein Problem hab, das möchte ich gar nicht ausschließen, diese Psychose trage ich mit mir herum, seid ich auf den Namen Jesus Christus getauft wurde. Krasser Sch.....s so eine Taufe, wenn es genau das auslöst, ich glaub ich werd mich einweisen lassen.

Ach eins schreib ich noch:

Ist es nicht so Habatom, dass der Mensch aufgrund seiner Sinne die allesamt auf grobstofflicher Materie beruhen die Ansicht ausbildet vom Gegenüber getrennt zu sein und erklärt uns denn nicht die Wissenschaft, dass diese Sichtweise gar nicht haltbar ist, weil das was wir getrennt wahrnehmen, letztlich doch gar nicht getrennt ist.

Die Realität ist nur eine Illusion, wenn auch eine sehr hartnäckige.“ - Albert Einstein.
Auch eine interessante Aussage eines Quantenphysikers in diesem Zusammenhang ist folgende: Der Raum ist eine Konstruktion, welcher die Illusion vermittelt, dass es voneinander unabhängige Objekte gibt.

Man kann die Wissenschaft fein ignorieren, jedoch ist ihnen längst bekannt, dass die Wellenfunktion nur rein aufgrund der Beobachtung kollabiert und ohne Beobachtung alles in Überlagerungszuständen existiert. Auch ist ihnen das Prinzip der Verschränkung bekannt und die logische Schlussfolgerung hieraus. Jesus bittet darum, dass wir endlich EINS werden, so wie er und der Vater eben EINS sind. Man kann sie nicht teilen, so wie man es immer so gerne macht, weshalb er ja auch auf die Frage nach dem Vater in Joh 14, 7 sehr verwundert reagiert. EINS und eben nicht Zwei oder Drei. Nun gemäß der Quantenphysik sind wir alle EINS, obwohl wir in dieser materiellen Welt auf den ersten Blick verschieden erscheinen.

Nehmen wir die Aussage Buddhas: Alle Menschen sind EINS. Was sie unterscheidet ist der Name, den man ihnen gibt.

Wieder finden wir diese Vokabel EINS und wieder erklärt uns jemand, dass man sich nicht losgelöst vom Gegenüber sehen sollte und ganz nebenbei ist es konform der Aussagen des Jesu und konform der Aussagen der Veden, dass es eben nur eine Gottheit gibt, ohne einen Zweiten.

Ich bin der Ansicht, dass es deshalb "Liebe deinen Nächsten wie dich SELBST" oder "wer andere richtet der richtet sich selbst" heißt, weil es das eigene Selbst ist, welches im Gegenüber steckt.

So sieht es mal Uhse Beate. So ich muss mich jetzt aber beeilen, dass mich die Weiskittel nicht in die Zwangsjacke stecken :lol:
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 17. Sep 2020, 15:40

Urmilsch hat geschrieben:So sieht es mal Uhse Beate


Tja, was soll ich auf solche Beiträge antworten, die nirgendwo auch nur den Wunsch erkennen lassen, geschweige denn den Ansatz zeigen, auf meine Ausführungen eingehen zu wollen?

Ich will mal mit Worten aus Psalm 2 antworten, wo auch von Jesus Christus berichtet wird, der "Gezeugt" worden ist - nicht schon immer da war ...

Psalm 2,
7 Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

aber wie es nun mal so ist:

1 Warum toben die Völker und murren die Nationen so vergeblich?
2 Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten:
3 »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!«
4 Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer.


5 Einst wird er mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken:
6 »Ich aber habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion.

Das ist für uns die alles entscheidende Frage. Wenn habe ich in meinem Leben als König. Als Herrn und Heiland, der meine Gedanken prägt, von dessen Wort ich lebe, mit dessen Geist ich mich verbunden weiß?

Denn es heißt auch:

Dan 12,10 Viele werden gereinigt, geläutert und geprüft werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; alle Gottlosen werden's nicht verstehen, aber die Verständigen werden's verstehen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 17. Sep 2020, 16:21

Aber auf einen Gedanken von "Urmilsch" möchte ich noch eingehen, der bedauerns werter Weise nicht erkannt hat, dass ich mich gerade nicht an Kirchendogmen klammere und auch die Wissenschaft nicht verleugne, wenn ich Aussagen zur Schöpfungsgeschichte treffe. Im Gegenteil, ich greife hier sogar noch Erkenntnisse auf, die mittlerweile zum Allgemeingut der Physik gehören. Wissen, was erst in heutiger Zeit auch einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich ist.

Urmilsch hat geschrieben:
Ist es nicht so Habatom, dass der Mensch aufgrund seiner Sinne die allesamt auf grobstofflicher Materie beruhen die Ansicht ausbildet vom Gegenüber getrennt zu sein und erklärt uns denn nicht die Wissenschaft, dass diese Sichtweise gar nicht haltbar ist, weil das was wir getrennt wahrnehmen, letztlich doch gar nicht getrennt ist.

Die Realität ist nur eine Illusion, wenn auch eine sehr hartnäckige.“ - Albert Einstein.
Auch eine interessante Aussage eines Quantenphysikers in diesem Zusammenhang ist folgende: Der Raum ist eine Konstruktion, welcher die Illusion vermittelt, dass es voneinander unabhängige Objekte gibt.

Man kann die Wissenschaft fein ignorieren, jedoch ist ihnen längst bekannt, dass die Wellenfunktion nur rein aufgrund der Beobachtung kollabiert und ohne Beobachtung alles in Überlagerungszuständen existiert. Auch ist ihnen das Prinzip der Verschränkung bekannt und die logische Schlussfolgerung hieraus.



Diese Ansicht, das nichts getrennt betrachtet werden kann, weil der Mensch seine Umgebung erst aus seinem Getrenntsein zur Umgebung, getrennt betrachten tut, führt in die Irre.
Denn alle Erkenntnis, die wir über etwas Höheres als uns selbst erhalten können, innehaben können, kann uns nur von dem Höheren - von Gott in diesem Falle dann auch nur zuteil werden.
Wir können also nicht aus uns selbst heraus etwas erkennen, was ausserhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit liegt.

Du behauptest aber nun, Urmilsch, das wir das trotzdem können, weil Gott schon ein Teil von uns ist. Weil wir von Natur, von Geburt an, schon einen "göttlichen Funken" in uns tragen.

Diese Anschauung kann man vertreten. Sie wird jedoch nicht von der Bibel vertreten und unterstützt. Und sie macht auch keinen Sinn, weil uns mit dieser Anschauung sämlicher Maßstab von aussen verloren geht. Wir müssen dann ja alles in uns selbst suchen und finden. Und was dabei rauskommt, das erleben wir in den unterschiedlichen Religionen, die sich über einen Erlösungsweg halt nicht einig sind, sondern sich hier widersprechen. Verschiedene Erlösungswege beschreiten, proklamieren.

Wenn also Albert Einstein sagt, das die Realität nur eine Illusion sei, dann stimmt dies nur insofern, wenn ich die Wahrheit über die Realität in mir selbst suchen muss.

Bezüglich der Quantenphysik, die aussagen tut, dass dort, wo wir als Beobachter in ein System eingreifen, dieses dadurch dann auch in eine bestimme Richtung weisen, welches es vorher so noch nicht hatte - weil hier Überlagerungszustände von energetischen Mustern vorliegen, die sich nun verschieben, trifft nur auf eine statische Beschreibung der Wirklichkeit zu. Statisch ist aber im Universum gar nichts. Alles ist einer Bewegung unterworfen. Sowie Energie als auch Materie, die sich in Spannungszuständen befindet - weil Gott es mal so aufgezogen hat - und sich nun, in unserer zeitlichen Existenz, für uns abspulen tut. Aus der unterschiedlichen Polarität, in der sich alles befindet.

Das bedeutet, um es besser erklärt zu haben, das wir halt nicht nur unser eigener Maßstab sein können, weil wir ein Teil dieses ganzen Systemes sind, der sich in Bewegung befindet. Ein System, welches nicht statisch zu betrachten ist, wie die Quantenphysik es uns weiß machen möchte. Und weil wir Teil des ganzen Systems sind, kann uns nur von Aussen, von Gott hier auch geholfen werden, die Realität zu verstehen. Wahrheit zu erkennen.

Jesus selbst sagt ja, das er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Somit können wir nur durch ihn und in ihm die Wahrheit erkennen. Eine Wahrheit, die uns dann befreit von all den Meinungen und Philosophien, die uns etwas anderes vor Augen malen wollen, als allein Christus.

Urmilsch hat geschrieben: Jesus bittet darum, dass wir endlich EINS werden, so wie er und der Vater eben EINS sind.


Dieses Gebet Jesu bezieht sich auf seine Jünger und auf die, die noch seine Jünger werden sollen. Es bezieht sich nicht auf alle Menschen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Fr 18. Sep 2020, 08:05

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:So sieht es mal Uhse Beate


Tja, was soll ich auf solche Beiträge antworten, die nirgendwo auch nur den Wunsch erkennen lassen, geschweige denn den Ansatz zeigen, auf meine Ausführungen eingehen zu wollen?


Ich gehe eben nicht zum lachen in den Keller, sondern kann mich selber auf die Schippe nehmen. Da wo ich herkomme sagt man das so :).

1 Warum toben die Völker und murren die Nationen so vergeblich?
2 Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten:
3 »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!«
4 Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer.


Warum toben die Völker und murren die Nationen so vergeblich?
Vielleicht weil sie alle aufgrund der übernommenen Lehre Ihrer Vorfahren einen falschen Schwerpunkt setzen.
Vielleicht weil sie keinen gemeinsamen Nenner suchen, der sie verbinden könnte, statt durch verschiedenartige Rituale entzweien.
Vielleicht weil sie keinen Millimeter weit von ihrer erlernten Variante abrücken möchten, ein abrücken jedoch für eine Änderung notwendig ist.

Wenn das Gebot Christi = das Gebot Gottes im Vordergrund wäre, sagen wir § 1 der Weltordnung und man den Menschen in der Schule lernte, dass sie entgegen ihrer Wahrnehmung miteinander verbunden sind, wo sollte dann noch ein Grund bestehen mit seinem Gegenüber schlecht umzugehen?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Fr 18. Sep 2020, 08:40

Habatom hat geschrieben:Diese Ansicht, das nichts getrennt betrachtet werden kann, weil der Mensch seine Umgebung erst aus seinem Getrenntsein zur Umgebung, getrennt betrachten tut, führt in die Irre.
Denn alle Erkenntnis, die wir über etwas Höheres als uns selbst erhalten können, innehaben können, kann uns nur von dem Höheren - von Gott in diesem Falle dann auch nur zuteil werden.
Wir können also nicht aus uns selbst heraus etwas erkennen, was ausserhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit liegt.

Du behauptest aber nun, Urmilsch, das wir das trotzdem können, weil Gott schon ein Teil von uns ist. Weil wir von Natur, von Geburt an, schon einen "göttlichen Funken" in uns tragen.


An dieser Stelle haben wir ein Sender-Empfänger Problem. Du scheinst meine Zeilen entweder nicht richtig zu lesen, oder ich drücke mich darin nicht korrekt aus. Ich versuchte schon mehrmals zu erklären, dass der Mensch aufgrund seiner Sinne eben nicht erkennt, dass er ein Teil eines größeren Ganzen ist aus dem er sich nicht herauslösen kann, so wie er es gerne möchte.

Die Erkenntnis das alles miteinander verbunden ist, ist jedoch meiner Ansicht nach essentiell für ein vernünftiges Miteinander, sprich genau hier sehe ich bereits ein Werkzeug um Menschen letztlich zu animieren, mit ihrem Gegenüber besser umzugehen.

Hat man nun diese Erkenntnis, Psychose oder wie auch immer man es nennen mag, auf welchem Weg auch immer erlangt, sei es durch die Taufe, durch das studieren von Schriften, durch spontane Geistesblitze aller Buddha oder wie auch immer, dann sollte man doch versuchen diese Information an den Mann zu bringen, um nachfolgend eine bessere Welt zu kreieren, denn ob du es glaubst oder nicht, es hätte mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ein besseres miteinander zur Folge.

Bezüglich der Quantenphysik, die aussagen tut, dass dort, wo wir als Beobachter in ein System eingreifen, dieses dadurch dann auch in eine bestimme Richtung weisen, welches es vorher so noch nicht hatte - weil hier Überlagerungszustände von energetischen Mustern vorliegen, die sich nun verschieben, trifft nur auf eine statische Beschreibung der Wirklichkeit zu. Statisch ist aber im Universum gar nichts. Alles ist einer Bewegung unterworfen. Sowie Energie als auch Materie, die sich in Spannungszuständen befindet - weil Gott es mal so aufgezogen hat - und sich nun, in unserer zeitlichen Existenz, für uns abspulen tut. Aus der unterschiedlichen Polarität, in der sich alles befindet.


Deine oben getroffene Aussagen über die Quantenphysik lässt nur einen einzigen Schluss zu: Du weißt nicht wovon du sprichst. Statisch ist da nämlich überhaupt gar nichts, im Grunde ist es sogar so, dass ausnahmslos alle Wege möglich erscheinen, im Überlagerungszustand nennt man das auch Superposition. Erst der Beobachter lässt diesen Zustand kollabieren und ein Teilchen legt sich fest. Wir kreieren als Beobachter sozusagen unsere Welt mit, weshalb es sehr wahrscheinlich auch in den indischen Veden heißt, dass man das wird an was man denkt.

Das bedeutet, um es besser erklärt zu haben, das wir halt nicht nur unser eigener Maßstab sein können, weil wir ein Teil dieses ganzen Systemes sind, der sich in Bewegung befindet. Ein System, welches nicht statisch zu betrachten ist, wie die Quantenphysik es uns weiß machen möchte. Und weil wir Teil des ganzen Systems sind, kann uns nur von Aussen, von Gott hier auch geholfen werden, die Realität zu verstehen. Wahrheit zu erkennen.

Jesus selbst sagt ja, das er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Somit können wir nur durch ihn und in ihm die Wahrheit erkennen. Eine Wahrheit, die uns dann befreit von all den Meinungen und Philosophien, die uns etwas anderes vor Augen malen wollen, als allein Christus.


Habatom, dann stelle ich dir ein paar Fragen die mich unter den Fingernägeln jucken, wenn ich sie nicht gerade abkaue :) :
Wenn Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, weshalb gehen Menschen dann noch immer in eine Kirche um zu beten, wo er das ausdrücklich nicht möchte und setzen dort den Fokus, wo er doch ein gänzlich anderes Gebot auftrug zu tun?

Weshalb fasten Muslime auf Grundlage des Korans, welcher wiederum die Thora und das Evangelium als Grundlage hat, siehe Sure 3:3 und welcher falsch gedeutet werden kann Sure 3:7, wenn er (Der Schöpfer) das doch gar nicht möchte, er jedoch Objektiv jedoch ihr GESANDTER ist? Haben sie nicht verstanden wer das Wort Gottes in der Thora und dem Evangelium ist, woraus ihre Schrift besteht?

Weshalb Habatom steht für einen Christen nicht der Dienst an den Mitmenschen im absoluten Vordergrund, wo doch Christus von seinen Nachfolgern nur eins verlangt, nämlich vernünftig miteinander umzugehen, siehe Joh 13, 34 i.v.m. Joh 15, 12-15.
Hätten wir dann nicht dieses Friedensreich von dem in den Schriften immer nur gesprochen wird, jeder Mensch immerzu träumt, der Mensch in seinem Wahn jedoch nicht umsetzen möchte?

Weshalb Habatom unterhalten wir uns hier über das alte Testament, die Thora, wo doch diese Schrift auf das Wort Gottes = Jesus Christus als übergeordnetes Instrument verweist? Sagte uns dieses Wort Gottes denn nicht, dass man nicht neuen Wein in alte Schläuche füllen soll oder einen alten Flicken auf ein neues Tuch? Weshalb also sollte man sich mit alten Kamellen beschäftigen, niemand lernt auch heute noch das 12 Tafelgesetzt oder Gesetze der Weimarer Republik.
Warum vertraut man nicht Jesus der sagt, dass niemand ins Gericht kommt der an ihn glaubt (Ihm vertraut). Hierzu bedarf es nur sein einziges Gebot zu beherzigen, auch wenn das nicht immer aufgrund der Materie die uns steuert gut gelingen mag, weshalb es auch heißt: "Vergib deinen Schuldigern"

Weshalb Habatom können wir uns nicht vorstellen, dass wir alle miteinander verbunden sind, wo es uns doch die Quantenphysik und die religiösen Schriften erklären.

Weshalb Habatom, sehen die Menschen den lebendigen Gott nicht im Lebendigen, wo doch der Geist dessen in uns haust, siehe 1 Kor 3, 16; 2 kor 6, 16 und jede Menge Schriften erklären, dass Gott der Wahrnehmende der Sinneseindrücke ist, obwohl er auch das zu Wahrnehmende ist.

Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht Habatom, denn letztlich ist unsere Welt primär Geist, welcher erst sekundär die Materie hervorbringt. Mit anderen Worten ist nur das Geistliche das Wahre, naja und wessen Geist ist das wohl?

Ich persönlich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass folgende Aussagen der Veden den Punkt treffen, welcher uns gleichzeitig unser Problem aufzeigt, welches wir unseren Sinnen zu verdanken haben: Die handelnde Seele besitzt die siebzehn Eigenschaften oder Prinzipien. So sagt man, dass es unzählige Wesen bezüglich ihrer Einordnung gibt. In Wahrheit ist es aber nur ein Wesen (Wir sehen in den unterschiedlichen Gestaltungen aber nicht ein Wesen), der sogenannte Purusha. Er ist die Wohnstätte aller Gesetze im Universum. Er ist der höchste Gegenstand der Erkenntnis. Er ist sogleich der Erkennende und das Erkennbare. Er ist sogleich Denker und Gedanke. Er ist der Genießer und alles Genießbare. Er ist der Riechende und aller Geruch. Er ist der Fühlende und alles Fühlbare. Er ist der Sehende und alles Sichtbare. Er ist der Hörende und alles Hörbare. Er ist der Wahrnehmende und alles Wahrnehmbare. (Wie auch sonst, sollte Gott alle Taten registrieren können, wenn er nicht der Wahrnehmende der Sinneseindrücke wäre?) Er hat alle Eigenschaften und ist doch frei von ihnen. Er ist das, oh Sohn, was man Pradhana nennt (das Meer der Ursachen), dauerhaft, ewig und unvergänglich. Er ist es, der die grundlegenden Gesetze bezüglich der Welt erschafft. Gelehrte Brahmanen nennen Ihn auch Aniruddha. Was auch immer für verdienstvolle Taten voller Segen in der Welt aus den Veden fließen, alle haben ihre Ursache in Ihm. Alle Götter und Rishis mit stiller Seele opfern Ihm den ersten Anteil aller Opfergaben. Ich, Brahma, der uralte Schöpfer aller Wesen, bin aus Ihm geboren und du aus mir. siehe Joh 14, 20 (Es gibt bis auf den Namen keinerlei Unterschied zwischen Brahma und Jesus. Hier wird also das Gleiche beschrieben, wenn auch mit einem abweichenden Vokabular, zumal auch das nicht ganz stimmt, denn ISA = Jesus wird mit dem Höchsten, dem Schöpfer von Himmel und Erde auch in den Veden gleichgesetzt.) Aus mir fließt das Weltall (siehe Thomasevangelium i.v.m. Kolosserbrief) mit allen belebten und unbelebten Geschöpfen sowie alle Veden mit ihren Mysterien, oh Sohn.
Zuletzt geändert von Urmilsch am Fr 18. Sep 2020, 09:12, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 18. Sep 2020, 08:58

Urmilsch hat geschrieben:Ich gehe eben nicht zum lachen in den Keller, sondern kann mich selber auf die Schippe nehmen. Da wo ich herkomme sagt man das so :).




Ich bevorzuge eher eine sachliche Diskussion, wenn es um biblische Themen geht, und rede was nötig ist, was gut ist und was erbaut. ;)


Urmilsch hat geschrieben:Warum toben die Völker und murren die Nationen so vergeblich?

Vielleicht weil sie alle aufgrund der übernommenen Lehre Ihrer Vorfahren einen falschen Schwerpunkt setzen.
Vielleicht weil sie keinen gemeinsamen Nenner suchen, der sie verbinden könnte, statt durch verschiedenartige Rituale entzweien.
Vielleicht weil sie keinen Millimeter weit von ihrer erlernten Variante abrücken möchten, ein abrücken jedoch für eine Änderung notwendig ist.


Der Psalm 2 gibt hier eine andere Antwort auf deine rhetorischen Fragen. Die ich hier gerne kurz ausbreiten möchte, wenn es auch nichts mehr mit dem Thema Genesis zu tun hat.

2 ....die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten: 3 »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!«

Hier wird unterschieden zwischen "den Herren (Herrschern) dieser Welt (und entsprechend Epheser 6 sind dies in erster Linie Menschen, die sich nicht von Gottes Geist leiten lassen) und den Menschen, die in einer göttlichen Ordnung leben, so wie es Gott gefällt und darin all den Menschen zum Anstoß werden (wie auch Jesus hier ein Stein des Anstoßes war), die von Gott nichts wissen wollen. Die in Sünde (Trennung von Gott) leben und das Böse lieb haben.

So wie Jesus es sagt in Johannes 7,
7 ... mich aber hasst sie, weil ich von ihr zeuge, dass ihre Werke böse sind

Joh 3,19 Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.


Urmilsch hat geschrieben:Wenn das Gebot Christi = das Gebot Gottes im Vordergrund wäre, sagen wir § 1 der Weltordnung und man den Menschen in der Schule lernte, dass sie entgegen ihrer Wahrnehmung miteinander verbunden sind, wo sollte dann noch ein Grund bestehen mit seinem Gegenüber schlecht umzugehen?


Wer kann denn nur den Nächsten lieben, mit der selbstlosen göttlichen Liebe (Agape) mit der uns Gott liebt? Doch nur derjenige, der diese Liebe Gottes kennengelernt hat und von Gott dadurch verändert worden ist. Befähigt worden ist, nun selbst diese Liebe Gottes auch weiter geben zu können.

So reicht es also nicht aus, lediglich an den Menschen zu appellieren, er solle - laut Paragraph sowieso - nun seinen Nächsten lieben - weil ?

Ja, weil das Herz des Menschens von Jugend an böse ist.

1Mo 8,21 Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Fr 18. Sep 2020, 09:23

Habatom hat geschrieben:
Ja, weil das Herz des Menschens von Jugend an böse ist.



Das ist ja mal eine sensationelle Sichtweise Habatom, dass das Herz des Menschen von Jugend an böse sein soll.

Da widerspreche ich dir unheimlich gerne, denn kleine Kinder werden von uns Erwachsenen mit unserem schäbigen Welt- und Gottesbild, mit unseren schäbigen Gesellschaftstrukturen die darauf aufgebaut sind unser Gegenüber zum eigenen Vorteil auszunutzen versaut. Nicht förderlich ist natürlich die Sichtweise vom gegenüber unabhängig und getrennt zu sein, ganz so wie es unsere Sinne vernehmen und ganz so wie wir es in unserem System auch leben.

Wenn wir Kindern ein anderes Weltbild leeren, bei welchem es darauf ankommt sinnvoll miteinander zu leben und sinnvolles für die Menschheit und die Natur zu kreieren, bei welchem Menschen nicht immerzu die Ellbogen ausfahren müssen, damit sie überleben in diesem kranken und perfiden System, ja dann Habatom wäre diese Welt ein Stück weit besser.

Erklären tust du mir das Jesus der Weg und das Ziel ist, sich auf sein Gebot versteifen, dieses vernünftig an den Mann zu bringen, das möchtest du jedoch offensichtlich nicht tun.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 18. Sep 2020, 09:37

Urmilsch hat geschrieben: Ich versuchte schon mehrmals zu erklären, dass der Mensch aufgrund seiner Sinne eben nicht erkennt, dass er ein Teil eines größeren Ganzen ist aus dem er sich nicht herauslösen kann, so wie er es gerne möchte.




Du behauptest es einfach, das der Mensch aufgrund einer beschränkten Sinneswahrnehmung nicht erkennen kann, Teil eines größeren Ganzen zu sein. Übersiehst dabei jedoch mein Argument, das Gott selbst ihm hierüber Erkenntnis schenken kann und schenken tut, wer er ist, und wo er steht.
Und in dieser Erkenntnis, die nur Gott schenken kann, erlebt er sich dann auch autonom von der Schöpfung, die ihn umgibt. Auch wenn er ein Teil dieser Schöpfung ist. Aber er ist halt nun selbst - besser gesagt: Gott - bestimmt. Und damit nicht mehr nur Spielball eines ihm umgebenden Universums.

Urmilsch hat geschrieben:
Die Erkenntnis das alles miteinander verbunden ist, ist jedoch meiner Ansicht nach essentiell für ein vernünftiges Miteinander, sprich genau hier sehe ich bereits ein Werkzeug um Menschen letztlich zu animieren, mit ihrem Gegenüber besser umzugehen.



Hier können wir nun Gesellschaftssysteme gegenüber stellen. Ob es besser ist, als Christ in einer christlichen Gemeinschaft von Gleichgesinnten zu leben, oder als Mensch in einer Gesellschaft zu leben, die sich auf eine Art und Weise miteinander verbunden sieht, die nun aber in ihrer Qualität fern von jeglichen Werten und Normen ist. Wo ein Vorbild, wie es Jesus uns vor Augen gestellt hat, nur noch in der Idee existiert. Aber der Mensch - da er nun mal von grund auf Böse ist - nicht die lebensverändernde Kraft Gottes erfährt, die nötig ist, dann auch ein solches Leben zu führen, wie es Jesus führte.

Jesus sagt deswegen zu Nikodemus, das es nicht ausreicht, nur dieselbe Geisteshaltung zu haben. Man muss auch von seiner alten Wesenshaftigkeit - die die Bibel den alten Adam nennt - befreit werden:

Johannes 3,
7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von Neuem geboren werden.
8 Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist ein jeder, der aus dem Geist geboren ist.


Der Wind - der Geist, der einen dann bestimmt, wenn es nur um eine rechte Erkenntnis gehen soll, ohne selbst verändert worden zu sein - wird einen dann in diese oder jene (Lebens)Richtung treiben, aber der Betreffende selbst weiß diesen Geist bezüglich seiner Intention dann nicht einzuschätzen, nicht abzushätzen. Der Mensch weiß also darin nicht, wohin sein Leben führt. Er kann also durchaus auf dem Holzweg sein, und weiß es nicht.


Urmilsch hat geschrieben:Deine oben getroffene Aussagen über die Quantenphysik lässt nur einen einzigen Schluss zu: Du weißt nicht wovon du sprichst. Statisch ist da nämlich überhaupt gar nichts, im Grunde ist es sogar so, dass ausnahmslos alle Wege möglich erscheinen, im Überlagerungszustand nennt man das auch Superposition. Erst der Beobachter lässt diesen Zustand kollabieren und ein Teilchen legt sich fest. Wir kreieren als Beobachter sozusagen unsere Welt mit, weshalb es sehr wahrscheinlich auch in den indischen Veden heißt, dass man das wird an was man denkt.


Scheinbar hast du mich dann falsch verstanden oder etwas überlesen. Denn ich habe ja sogar bestätigt, das es keine Statische Zustände in der Quantenphysik gibt. Ich habe nur darauf hingewiesen - und das wohl nicht verständlich genug - das du dir jetzt ein statisches Weltbild vor Augen malst. Wenn du meinst, ein Teil des Systems zu sein und gleichzeitig die Welt kreieren zu können. Damit wäre der Mensch dann der Schöpfer seiner - eigenen - Welt. Und das ist genau das, was uns in der Gensis nicht vor Augen gemalt wird.

Nicht der Mensch ist der Schöpfer seiner Umgebung, sondern Gott ist es. Der Menschenherzen lenkt, wie Wasserbäche. Sodass ein Jeremia zu der Erkenntnis gelangt:

Jeremia 10,
23 Ich weiß, HERR, dass des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.


Man wird also nicht das, was man denkt, sondern man kann nur das werden, was Gott aus einem werden lässt. Aus einem machen wird.

Urmilsch hat geschrieben:
Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht Habatom, denn letztlich ist unsere Welt primär Geist, welcher erst sekundär die Materie hervorbringt. Mit anderen Worten ist nur das Geistliche das Wahre, naja und wessen Geist ist das wohl?


Du fragst nun danach, warum du in der Christenheit, der (den) Kirche(n) Jesu Liebe, Wesen und Wirken nicht erkennen kannst, oder nur so wenig erkennen kannst und beschreibst damit eine allgemeine Not unserer Zeit. Was nicht heißt, das sich Gott nicht auch heute noch Menschen zu erkennen gibt, wo denn der Mensch sich aufmacht, Gott zu suchen. Und selbst Menschen, die nicht nach Gott suchten (wie ich einst) sind ihm begegnet. Durften Gott kennenlernen, Kinder Gottes werden.

Das unsere Welt nun primär Geist sei und erst sekundär Materie sehe ich nicht begründbar. Beides ist vorhanden alles nimmt aufeinander Einfluss. Bedingt einandeer. Wobei ich hier vorerst von Energie und Materie im physikalischen Sinne sprechen möchte. Geister gibt es viele. Gott dagegen gibt es nur einmal. Und den gilt es zu suchen und zu finden.

mfg,
habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Fr 18. Sep 2020, 10:19

Habatom hat geschrieben:Hier können wir nun Gesellschaftssysteme gegenüber stellen. Ob es besser ist, als Christ in einer christlichen Gemeinschaft von Gleichgesinnten zu leben, oder als Mensch in einer Gesellschaft zu leben, die sich auf eine Art und Weise miteinander verbunden sieht, die nun aber in ihrer Qualität fern von jeglichen Werten und Normen ist. Wo ein Vorbild, wie es Jesus uns vor Augen gestellt hat, nur noch in der Idee existiert. Aber der Mensch - da er nun mal von grund auf Böse ist - nicht die lebensverändernde Kraft Gottes erfährt, die nötig ist, dann auch ein solches Leben zu führen, wie es Jesus führte.


Ich kann dir an dieser Stelle nicht ganz folgen. Wir leben doch hier in Europa angeblich in einer christlich geprägten Gesellschaft, bzw. wir behaupten von uns selbst Christen zu sein. Nun sollte doch eine christliche Gemeinschaft gleichberechtigt, friedvoll und im Einklang mit der Natur leben, weil ja genau das Christus fordert. Nun kann ich in unserer Gesellschaft die angeblich christlich geprägt ist, nicht wirklich erkennen das dem so ist.

Frag doch mal eine alleinerziehende Mutter die in einem Sozialberuf arbeitet, ob es gerecht oder christlich ist, wenn der Arzt meinetwegen um ein vielfaches besser leben kann, mit seinen Kindern in den Europapark oder in Urlaub fahren kann, während sie ihren Kindern das nicht bieten kann und das obwohl sie für das Wohl der Gesellschaft ebenfalls benötigt wird.

Frag mal einen behinderten Menschen, welcher aufgrund seiner Behinderung nicht arbeiten kann ob es toll ist, immer am Rand der Gesellschaft zu leben, weil er eben kein Geld verdienen kann.

Frag mal alte Menschen die ihr Leben lang für diese Gesellschaft gearbeitet haben, ob es gerecht ist, dass sie nun mit 600,- € müssen über die Runden kommen.

Frag mal jemanden der gerade von einer Rakete oder einem Projektil getroffen wurde, welches wir Christen an die Türkei z.Bsp. vermarkteten, damit wir in unserem kranken System mit dem Leid anderer unseren Wohlstand generieren.

Wo ist sie denn deine christliche Wertegemeinschaft, welche wenn sie denn christlich sein will, das Gebot des Jesu beherzigen sollte, was all die vormals genannten Dinge doch vernünftigerweise ausschließt?

Ich kann sie nicht erkennen diese Gemeinschaft, weil der Fokus auf anderen Dingen liegt, welche bereits zur Zeit der Thora fabriziert wurde.

Das Eine Habatom, sollte das Andere doch gar nicht ausschließen. Was meinst du denn würde passieren, wenn man den Menschen erklärte, dass sie entgegen ihrer Wahrnehmung nicht getrennt, sondern Teil eines Wesens sind und was wäre wenn man ihnen erklärte, dass dieses eine Wesen ihnen in der Schrift erklärte, dass sie genau aus diesem Grund vernünftig miteinander umgehen sollten? Irgend einer muss doch mal einen Anfang machen um dieses kranke System was wir auch noch christliche Gemeinschaft nennen umzustrukturieren, so dass daraus vielleicht in der Zukunft endlich eine christliche Gemeinschaft erwächst.

Nicht falsch verstehen Habatom, es gibt unheimlich tolle Menschen aller Couleur auf diesem Planeten, welche sehr christlich mit anderen Menschen umgehen, jedoch unheimlich toll und effizient in ein krankes Gesellschaftssystem gepresst werden, welches sie wiederum dazu animiert, nicht christlich zu handeln.

Weshalb entzieht man Menschen nicht den Nährboden für schlechtes Handeln beim Gegenüber? Die Erkenntnis, dass wir untrennbar miteinander verbunden sind, sein eigenes Selbst im Gegenüber steckt oder das der lebendige Gott evtl. der Wahrnehmende der Sinneseindrücke ist, weil sein Geist es ist welcher gemäß den Schriften im Leib haust, wären doch ein Katalysator, welcher Menschen besser handeln lassen würde.
Zuletzt geändert von Urmilsch am Fr 18. Sep 2020, 13:56, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 18. Sep 2020, 10:29

Urmilsch hat geschrieben:Die Erkenntnis, dass wir untrennbar miteinander verbunden sind, sein eigenes Selbst im Gegenüber steckt



Ist deine persönliche Erkenntnis, die ich, und viele andere Leser hier, nicht teilen. Aus schon von mir erwähnten Gründen, worin ich mich nicht zu wiederholen gedenke.

Wenn nun bitte weitere Beiträge von dir oder anderen Schreibern hier zum Thema:

Genesis --- wörtlich zu verstehen?

Bezug nehmen könnten, wäre ich sehr dankbar dafür...
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Fr 18. Sep 2020, 11:21

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:Die Erkenntnis, dass wir untrennbar miteinander verbunden sind, sein eigenes Selbst im Gegenüber steckt



Ist deine persönliche Erkenntnis, die ich, und viele andere Leser hier, nicht teilen. Aus schon von mir erwähnten Gründen, worin ich mich nicht zu wiederholen gedenke.

Wenn nun bitte weitere Beiträge von dir oder anderen Schreibern hier zum Thema:

Genesis --- wörtlich zu verstehen?

Bezug nehmen könnten, wäre ich sehr dankbar dafür...


Dann befassen wir uns eben wieder mit alten Schläuchen und alten Flicken, was soll es. Beim Thema EINS sein scheiden sich eben die Geister ;) . Wenn uns ein Hans Peter Dürr, welcher sich mit der uns bekannten Materie aus welcher wir bestehen befasst, erklärt, dass die Grenzen des Denkens immer nur an der Oberfläche verlaufen- in der Tiefe jedoch ALLES LEBEN EINS ist, dann scheint es niemanden wirklich zu interessieren. Während die Textstelle in Joh 17 mit seiner Aussage ebenfalls in dieser Hinsicht gedeutet werden kann und im Hinblick mit anderen Schriften so zu deuten ist, wird es von dir andersartig interpretiert, damit es in dein bekanntes Weltbild passt, sehen es jedoch Quantenphysiker, genauso auch das Evangelium, die Veden und das Thomasevangelium andersartig.

Oh Thomasevangelium, ich vergas, dass es einen Inhalt aufweist, welcher ja ebenfalls nicht in das derzeitige christliche Weltbild von Menschen passt, welche nicht wirklich christlich Miteinander leben und das obwohl es in seinen Aussagen ebenfalls konform der anderen Schriften ist. Ob da nicht ein gewisser Zusammenhang besteht, da bin ich mir nicht ganz sicher.

Bevor ich den Rand halte und wir wieder neuen Wein in alte Schläuche kippen, eine Aussage Dürrs und eine des Jesu, welche aus dem ThomEv stammt.

Hans Peter Dürr: Alles ist am Anfang EINS und fängt an sich zu differenzieren

Und nu das Thomasevangelium: An dem Tag, als ihr eins wart, seid ihr zwei geworden. Aber wenn ihr zwei werdet, was werdet ihr tun?“

Jesus sprach: „Wer das All erkennt, sich selbst aber verfehlt, verfehlt
das Ganze.“


Ich werde das Gefühl irgendwie nicht los, dass sich all diese Aussagen sehr ähnlich sind!

Ist deine persönliche Erkenntnis, die ich, und viele andere Leser hier, nicht teilen.


Das du und viele andere Leser meine Meinung nicht teilen können, sagt nichts über dessen Wahrheitsgehalt aus. Es mag sein das ich mich irre, es kann aber auch sein, dass sich viele andere irren, so wie es bereits vielmals auf diesem Planeten Massenirrtümer gab, dessen Teilnehmer ja immer dachten sie wären nicht im Irrtum. Mir macht das alles nichts aus, aber eine Aussage Jesu sollte dir diesbezüglich zumindest zu denken geben:

-Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen (verstehen) Joh 16, 12, womit klar sein sollte, dass es keine für uns leicht verständliche Kost ist!
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 18. Sep 2020, 14:32

Liebe Leser, liebe Leserinnen,

ich freue mich ja immer über rege Beteiligung und Reaktionen auf meine Beiträge. Manche Fragen scheinen noch im Raume zu stehen, wo (mehr oder weniger) Hände ringend nach Einheit gesucht wird:

Urmilsch hat geschrieben: Beim Thema EINS sein scheiden sich eben die Geister .


Hinz und Kunz bemüht werden, was uns sicherlich nicht Wurst sein sollte - aber ...:

Urmilsch hat geschrieben: Wenn uns ein Hans Peter Dürr, welcher sich mit der uns bekannten Materie aus welcher wir bestehen befasst, erklärt, dass die Grenzen des Denkens immer nur an der Oberfläche verlaufen- in der Tiefe jedoch ALLES LEBEN EINS ist, dann scheint es niemanden wirklich zu interessieren.


Dann scheint das, lieber Urmilsch, irgend jemand immer wohl immer zu interessieren, aber vielleicht hilft uns ja der Text in Genesis 1,3 nun gemeinsam etwas weiter, zu einem gemeinsamen, tieferen Verständnis zu finden.

11 Und er sprach: Wer hat dir erzählt, dass du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?


Wer hat uns nicht alles schon erzählen wollen, wer wir sind. Was wir sind. Wie unser Verhältnis zu Gott, zum Nächsten, zur Welt aussehen tut.
Hier erleben wir einen Menschen, der sich nach Erkenntnis ausgestreckt hat. Was sicherlich gut und Gott gewollt ist, hier aber erstmal nur zu einer Selbsterkenntnis führt.
Ich - als Mensch (Adam - vom Erdboden gemacht - als Geschöpf) bin nackt und bloss. Unabhängig von einer mich umgebenden Schöpfung. Abgekapselt. Halt NICHT EINS mit allem anderen, sondern autonom.

Um Vers 11 hier jetzt richtig verstehen zu können, erinnern wir uns daran, das Gott nicht grundsätzlich verboten hatte, von dieser Frucht des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen zu essen. Er hatte vielmehr deutlich gemacht, dass die Frucht dieser Erkenntnis, nackt und bloss zu sein, in ihren Konsequenzen letztendlich zum Tode führen muss. Da der Mensch nicht unabhängig von seinem Schöpfer, von Gott leben kann. Da der Mensch nur Orientierung und Leben in der Gemeinschaft mit Gott findet. In den Ordnungen Gottes findet. Dort wo er Gott vertraut. Seinen Glauben und seine Hoffnung auf ihn setzt.

Der Mensch ist hier jedoch seinen nun erwachten Begierden gefolgt, wollte selbst so klug sein wie Gott und erkannte nun, das er hilflos ist, Schutz braucht. Den er sich hier selbst nun holen tut. Seine Blösse und Nacktheit dann mit Feigenblättern zu bedecken sucht, im Versuch sich eine neue Identität zu geben. Sich nun selbst mit Kleidung auszustatten, darin, bzw. darüber auch eine Identität zu finden. So wie wir auch gerne versuchen, durch Kleidung Eindruck zu machen. Durch unser Auftreten zu überzeugen. Etwas darstellen wollen und zeigen wollen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 19. Sep 2020, 09:11

Hiob 38,

Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist!
5 Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Messschnur gezogen hat?
6 Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?


Gott hat die Erde gegründet, von ihren (physikalischen) Maßen definiert und ausgeprägt.
Wir Menschen waren nicht dabei. Auch wenn wir uns allzu gerne schon zu den Gottessöhnen (Engel) zählen wollten, in uns selbst Gott zu finden gedenken.

Und dort, wo wir dann, wie Adam in 1. Mose 3,11, lieber dem uns zugehörig fühlen wollen, was uns in den Mund gelegt wird, schaffen wir uns dann Gemeinsamkeit - was aber keine EINHEIT, kein EINS SEIN hervorbringt.


Wir folgen weiter dem Text in 1. Mose 3,

12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.

Eben noch Weggefährtin," Bein von meinem Bein" und "Fleisch von meinem Fleisch", jetzt - DIE Frau, die DU - GOTT - mir zugestellt hast....

Auf die Frage Gottes, "hast DU etwa von dem Baume gegessen", begreift Adam sich hier, trotz der Selbsterkenntnis nackt zu sein, noch nicht als verantwortliches Individuum, was nun mit einem "Ja, ICH habe von dem Baum gegessen.." antworten könnte, sondern verweist - sachlich korrekt - im knappen Berichtstil eines Tatortermittlers ganz nüchtern auf die Fakten.

Und auch ich will hier noch keine Wertung hineinlegen, wie es manche Ausleger tun, die hier bei Adam ein Leugnen unterstellen, als ob er etwas verbotenes getan hätte und nun die Schuld nicht auf sich nehmen will, sondern auf seine Frau abwälzen möchte. Ich möchte hier nocheinmal daran erinnern, das Gott es ausdrücklich nicht verboten hatte, auch von diesem Baume zu essen.

Adam sagt im Prinzip erstmal nur folgendes: Nicht ich habe (allein) gegessen, sondern (und hier könnte man schon auf eine erste Mahlsgemeinschaft vermuten) die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast (aus meiner Seite -Rippe- gemacht und dann gegeben hast..) GAB mir (Adam verweist auf ein Ereignis in der Vergangenheit - distanziert sich also in der Gegenwart von diesem Geschehen - als ob es ihn nicht wirklich aktuell betrifft....) von dem Baum --- und Adam wusste hier schon, das Gott ihn davor gewarnt hat davon zu essen und er nun diese Warnung missachtet hatte ---

und ich aß.

Hast du etwa gegessen? --- ja, da war wohl etwas..... - und ich aß...

Wir sehen hier schon die Entfremdung und Distanzierung des Menschens (Adams) von Gott. Auch wenn sich Adam hier noch nicht direkt mit Eva identifiziert, seine Blickrichtung ist hier nicht mehr auf Gott gewandt, nach der Erkenntnis nackt zu sein, zuerst auf sich selbst gerichtet, und nun in der Begegnung mit Gott auf die Frau gerichtet.

Um nun diese wichtigen Aspekte - die auch Antworten liefern auf die Fragestellungen, die Urmilsch bewegen - zum Abschluss zu bringen, schauen wir uns noch die nächsten 2 Verse an:

13 Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß.

Vers 13 - eine Unglückszahl für Abergläubische.... und ich muss es leider hier auch erwähnen, es gibt Menschen (Gläubige), die die Frau hier für alles "Übel" verantwortlich machen wollen... - zu Unrecht natürlich...

Gott fragt nun die Frau, warum sie Adam von der Frucht des Baumes gab, wovor Gott sie gewarnt hatte. Die Frau antwortet hier nun nicht ---- wie es eher uns Männern liegt --- faktenbezogen sachlich betont, sondern neben einer Faktenbezogenheit auch emotional betont.

Die Schlange betrog mich (in bin das Opfer einer Verführung, als ich mich ganz unschuldig diesem Baume näherte, da geschah es wie aus heiterem Himmel das eine sonderbares Wesen mir in den schönsten Klängen nun eröffnete, wieviel wir hier im Garten doch missen würden, täten wir nicht von dieser Frucht, von der wir ja essen durften, nicht einen Happen kosten.... etc....)

- und ? --- ich aß.

Da findet sie den Bogen zu Adam wieder. Kommt auf den Punkt. Allerdings sehen wir hier auch, das jeder für sich aß. Nicht WIR aßen, sondern ICH aß. Es ist also noch keine Mahlsgemeinschaft hier zu erkennen.

Und für heute nun einen letzten Vers aus 1. Mose 3, bevor ihr mich wieder mit Fragen und Ansichten zuschießen dürft ... ;)

14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.

Hier tauchen übrigens immer gleich zwei "Bezeichnungen/Namen" Gottes mit auf - im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte, wo nur von Gott (Elohim) die Rede ist, hier Gott mit "Doppelnamen" Elohim JHWE, Gott (Elohim/Schöpfer) der Herr (Herrscher- JHWE).
Gott sprach also zu der Schlange (der Erzähler hier lässt uns ein Geschehen aus der Vergangenheit wieder vor Augen stellen).
"Weil du das getan hast" - interessant hier, das Gott die Schlange nicht mehr nach einem "Warum" fragt, oder sich hier eine Bestätigung von der Schlange holen tut. Hast du wirklich? Stimmt das, was Eva sagte? Hast du etwa... meine beiden Menschen hier... betrogen? Verführt?

Nein - für Gott ist nun die Faktenlage klar. Und er fällt ein Urteil. Ein - wie wir es später in 1. Mose 3 noch sehen können - vernichtendes endgültiges Urteil. Gott lässt das Verhalten der Schlange auf ihren Kopf kommen, verflucht die Schlange. Für die Schlange gibt es somit keine Möglichkeit mehr, diesem Fluch zu entkommen. Weil dieser Fluch nun eintreffen muss, eintreffen wird. (Anders übrigens dann bei Adam und Eva, wie Gott mit ihnen verfährt, was wir noch sehen werden...).

"seist du verflucht" - auf dem Boden sollst du kriechen ....

Hier gibt es Hinweise darauf, das die Schlange - an anderer Stelle in den Propheten Jesaja (14,12 - wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern...) und Hesekiel (28,13) im Querverweis auf König Tyrus hier (in Eden warst du...) einst Aufrecht ging - die Vertikale - die Beziehung zu Gott und zu den Himmlischen Engeln - inne hatte, bis hier ein Abfall begründet wird. -- Sollst du nun hinfort kriechen....

In Offenbarung 12 wird "Heilsgeschichte" - Gottes Wirken auf Erden mit den Menschen -- zusammengefasst und mit Vers 9 in Bezug auf das Geschehen in Eden dann so dargestellt:

Offenbarung 12,
9  Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.


Auf die Erde geworfen.... auf dem Boden sollst du kriechen...


und Staub sollst du fressen, dein Leben lang...

Der Mensch ist von Staub (vom Erdboden gemacht und wird wieder zu Staub....) stirbt, "landet" bei den Toten... -- bzw. im Totenreich (Scheol) - bis Gott ihn daraus hervor holt dann, in(durch) der(die) Auferstehung....

bedeutet hier, das der Teufel - die Schlange - sich nun vom Tod der Menschen nähren soll... ---- anders als der Gläubige, der sich vom Lebensbrot - von Jesus - nähren (speisen) darf, wird der Teufel nun zum "Magnet" für all diejenigen, die dem Tode geweiht sind. Die nicht auf eine Beziehung zu Gott hin nun dem ewigen Leben entgegen sehen/laufen.

Dein Leben lang... auch das Leben (Wirken) der Schlange hier, ist endlich. Zumindest auf Erden.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Sa 19. Sep 2020, 09:55

Aus welchem Grund Habatom zitierst du eine Schrift, welche durch das Wort Gottes abgelöst wurde, welches dieser Schrift übergeordnet ist? Was hat das vor allem mit Christsein zu tun? Das leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein, warnt doch Christus eindringlich davor, Alten Wein in neue Schläuche zu kippen. Von neuem sollen wir geboren werden und befassen uns noch mit der alten Lehre. Du hast recht wenn du sagst, dass uns die Schlange des Egoismus gebissen hat, nur sollten wir doch diese Wurzel wie es immer so schön in den Schriften heißt rausreißen, damit sie keine Gewalt mehr über uns Menschen hat. Die Offenbarung des Johannes würde sagen: " Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre".

Das Ego was ein Mensch aufgrund seiner Sinne ausbildet (Ich bin ein von meiner Umwelt eigenständiges und unabhängiges Wesen) im Zusammenspiel mit unserer Gesellschaftsform die ebenfalls auf diesem Egoismus gegründet ist, gilt es doch abzuändern, so das man eine vernünftige Welt für alle, bzw. eine sozial fortschrittliche Welt im Sinne Gottes umsetzen kann. Das Reich Gottes ist nichts anderes als ein Friedensreich und das Gebot Jesu sowie das erfolgreiche Abschaffen des Egos der Schlüssel hierzu.

Dem finalen Gebot des Jesu und den folgenden Zeilen der Ashtavakra Gita kann man mehr für sein Leben entnehmen, als man es je der Thora entnehmen könnte.

So wie Wellen, Schaum und Nebel aus dem Wasser erscheinen und nichts anderes als Wasser sind, so erscheint diese ganze Welt aus dem Selbst und ist nichts anderes als das Selbst.
So wie ein Gewand, wenn man es näher untersucht, nichts anderes als Faden ist, so ist auch die Welt, tiefgründig betrachtet, nichts anderes als das Selbst.
So wie der Zucker aus dem süßen Saft des Zuckerrohrs kristallisiert, und Süßigkeit den Zucker durchdringt, so hat sich die Welt in mir kristallisiert, und ich durchdringe diese Welt.
Die Welt erscheint aufgrund der Unwissenheit vom Selbst. Durch Selbsterkenntnis schwindet diese Illusion, so wie durch Unwissenheit über ein Stück Seil eine gefährliche Schlange erscheint, und durch Erkenntnis des Seils diese Täuschung verschwindet.
Licht ist mein innerstes Wesen. Ich bin nichts anderes als Licht. Wenn die Welt im Licht erscheint, bin ich die Leuchte.
Oh! Die Welt die mich umgibt, existiert in mir durch Unwissenheit, wie Perlmutter als Silber erscheint, das Seil als gefährliche Schlange oder eine Fata Morgana als Wasser.
Die Welt, die in mir entstanden ist, löst sich in mir wieder auf, wie der irdene Krug im feuchten Lehm, die Welle im Ozean oder ein kunstvoller Armreifen in der Goldschmelze.
Oh, wunderbar, das bin Ich! Verehrung dem Selbst, das keine Vergänglichkeit kennt und noch besteht, wenn auch die ganze Welt, von Brahma bis zum kleinsten Grashalm, vergangen ist.
Oh, wunderbar, das bin Ich! Ich verbeuge mich vor dem Selbst, welches Einheit ist, obwohl es als Vielfalt erscheint, das nirgendwo herkommt oder hingeht, aber Alles durchdringt.

Deshalb trug uns das Wort Gottes auf, dass wir uns unterinander lieben sollen, weil wir obwohl wir als Vielfalt erscheinen, eigentlich eine Einheit, EINS sind.

Möchte irgend jemand das Reich Gottes auch auf Erden umsetzen, so wie es im Vater Unser auch gelehrt wird, so wird man nicht daran vorbeikommen, die Wurzel allen Übels rauszureißen. Das ist ohne jeden Zweifel die Sichtweise des Menschen, ein vom Gegenüber getrenntes Individuum zu sein, denn erst diese Sicht gebiert im Menschen den Drang, sein augenscheinlich getrenntes und unabhängiges Gegenüber zum eigenen Vorteil auszunutzen oder schlecht zu behandeln.

Was nochmal war die reinste Form des Wahn's? War es nicht alles beim Alten zu lassen und trotzdem zu hoffen, dass sich etwas ändert? (Albert Einstein)
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 19. Sep 2020, 21:10

Ich möchte insgesamt noch die letzten 10 Verse aus 1. Mose 3 betrachtet wissen, bevor ich dieses Thema: "Genesis - wörtlich zu verstehen" dann (hier) zum Abschluss bringen werde (auch wenn es schon spannend in 1. Mose 4 weitergeht...).

Bevor ich damit aber dann erst am Montag starten möchte, nun noch einige (Bibel)Worte zu den letzten Gedanken hier im Forum:

Urmilsch hat geschrieben:Aus welchem Grund Habatom zitierst du eine Schrift, welche durch das Wort Gottes abgelöst wurde, welches dieser Schrift übergeordnet ist? Was hat das vor allem mit Christsein zu tun?


Ist das Wort Gottes, so wie es uns in der Bibel vorliegt, ausreichend - zum Verständnis und zur Erkenntnis Gottes, des Menschens, des Universums?
Bedarf es weiterer Offenbarungen - ausserbiblischer Quellen, kluger Leute, die hier nun Wissen haben, welches die Schreiber der Bibel noch nicht hatten?

Nach meiner Überzeugung - und hier kann nur jeder selbst zu einer Überzeugung finden - lautet die Antwort: Nein ---

Allein die (heilige) Schrift - , die Bibel: genügt

Und die Schreiber der Bibel, wenn ich mir Johannes ansehe, gehen sogar noch weiter, indem es in der Offenbarung 22 heißt:

18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.


Urmilsch hat geschrieben:

Das Ego was ein Mensch aufgrund seiner Sinne ausbildet (Ich bin ein von meiner Umwelt eigenständiges und unabhängiges Wesen) im Zusammenspiel mit unserer Gesellschaftsform die ebenfalls auf diesem Egoismus gegründet ist, gilt es doch abzuändern, so das man eine vernünftige Welt für alle, bzw. eine sozial fortschrittliche Welt im Sinne Gottes umsetzen kann. Das Reich Gottes ist nichts anderes als ein Friedensreich und das Gebot Jesu sowie das erfolgreiche Abschaffen des Egos der Schlüssel hierzu.




Gilt es nun, wie Urmilsch hier im Groben den Zustand des Menschens richtig beschreibt, uns selbst zu verändern? Auf das wir die Welt verändern? Die Welt und die Menschheit verbessern? Und dies allein dadurch, das wir "unser Ego" abschaffen - überwinden?

Dies wäre der Weg in eine gleichförmige Welt, in dem die Autonomie und die Persönlichkeit des Menschens verleugnet wird, in dem der Mensch nur noch eine Nummer unter vielen Nummern ist. Sich über seinen Zähler emporheben darf und möchte, und sich über seinen Nenner mit allen Menschen Eins weiß - sieht....

Ist das eine Welt, wie sie uns Jesus Christus vor Augen gemalt hat - wie sie Jesus Christus für seine Jünger wollte?
Das denke ich, wird jeder uns uns für sich selbst beantworten müssen. Wenn er es denn beantworten will und beantworten kann.

Urmilsch hat geschrieben:Licht ist mein innerstes Wesen. Ich bin nichts anderes als Licht. Wenn die Welt im Licht erscheint, bin ich die Leuchte.


So könnten wir dann am Ende mit Goethe aufschreien: Mehr Licht! Schenkt mir mehr Licht!

Und hier wird sich dann nur einer die Hände reiben..... - ihr wisst, wen ich meine....


Jesus teilte seinen Jüngern und auch einem Pilatus mit, das sein Reich nicht von dieser Welt ist. Trachten wir Christus also nach dem was droben ist, und lassen die Völker ruhig toben und die Nationen murren, Könige sich erheben und Herren miteinander Rat halten, wider den Herrn und seinen Gesalbten (Psalm 2) --

bis wir dann erleben dürfen:

Psalm 149
2 Israel freue sich seines Schöpfers, die Kinder Zions seien fröhlich über ihren König.
3 Sie sollen loben seinen Namen im Reigen, mit Pauken und Harfen sollen sie ihm spielen.
4 Denn der HERR hat Wohlgefallen an seinem Volk, er hilft den Elenden herrlich.
5 Die Heiligen sollen fröhlich sein in Herrlichkeit und rühmen auf ihren Lagern.
6 Ihr Mund soll Gott erheben; sie sollen scharfe Schwerter in ihren Händen halten,
7 dass sie Rache üben unter den Völkern, Strafe unter den Nationen,
8 ihre Könige zu binden mit Ketten und ihre Edlen mit eisernen Fesseln,
9 dass sie an ihnen vollziehen das Gericht, wie geschrieben ist. Solche Ehre werden alle seine Heiligen haben
. Halleluja!
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » So 20. Sep 2020, 10:19

Habatom hat geschrieben:
Und die Schreiber der Bibel, wenn ich mir Johannes ansehe, gehen sogar noch weiter, indem es in der Offenbarung 22 heißt:

18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.



Darf ich kurz anmerken Habatom, dass die Vokabel "ICH" für Christus steht, denn: Ich, Jesus, habe gesandt meinen Engel, solches zu bezeugen an die Gemeinden. Ich bin die Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern. Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. Ich (Jesus) bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch:[/color]

Die Offenbarung spricht von den Aussagen des Jesu und nicht von den Aussagen der 5 Bücher Mose.
Du gehst jedoch davon aus, dass mit dem Buch hier die Zusammenstellung gemeint ist, welche Menschen zusammentrugen. Selbst wenn dem so wäre, wäre das Gebot des Jesu maßgebend, denn die Thora verweist auf ihn als übergeordnetes Instrument der Thora. Was Jesus sagte ist das Maß aller Dinge, das könnte doch auch dir bekannt sein Habatom: "Liebt euch untereinander", das ist mein Gebot, dass ihr euch unterinander liebt. Ihr bleibt in meiner Liebe so ihr meine Gebote haltet. Das ist mein Gebot, dass ihr euch untereinander liebt.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ich persönlich sehe keinen Grund mich mit alten Kammellen zu beschäftigen, ganz im Gegenteil sind diese bestens dazu geeignet, falsche Schwerpunkte im Glauben zu setzen, weshalb es ja auch heißt: Niemand kippt neuen Wein in alte Schläuche und niemand flickt einen alten Lappen auf ein neues Kleid.

Was das Wort Gottes angeht, so habe ich eine ganz klare Meinung zu den Schriften. Das Wort Gottes wurde in der Thora erst angekündigt, welches in Form des Christus in den Schriften auch auf der Bildfläche erscheint. Hier erscheint auch nicht irgendwer, sondern der Schöpfer von Himmel und Erde erscheint in Form des Wort Gottes = Jesus Christus geschichtlich auf der Bildfläche. Glaube = Vertrauen, etwas gut heißen bedeutet doch diesen Schöpfer anhand seiner Aussagen in den Schriften zu erkennen, um ihm allein dann Glaube zu schenken, will heißen ihm allein zu vertrauen, um seinen Weg gut zu heißen. Wort Gottes = Wort des Vaters und nicht Wort des Sohnes, auch wenn die Worte des Vaters mit der Vokabel "SOHN" in der Schrift zweifellos gekonnt verschleiert wurden.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » So 20. Sep 2020, 14:00

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:

Das Ego was ein Mensch aufgrund seiner Sinne ausbildet (Ich bin ein von meiner Umwelt eigenständiges und unabhängiges Wesen) im Zusammenspiel mit unserer Gesellschaftsform die ebenfalls auf diesem Egoismus gegründet ist, gilt es doch abzuändern, so das man eine vernünftige Welt für alle, bzw. eine sozial fortschrittliche Welt im Sinne Gottes umsetzen kann. Das Reich Gottes ist nichts anderes als ein Friedensreich und das Gebot Jesu sowie das erfolgreiche Abschaffen des Egos der Schlüssel hierzu.




Gilt es nun, wie Urmilsch hier im Groben den Zustand des Menschens richtig beschreibt, uns selbst zu verändern? Auf das wir die Welt verändern? Die Welt und die Menschheit verbessern? Und dies allein dadurch, das wir "unser Ego" abschaffen - überwinden?

Dies wäre der Weg in eine gleichförmige Welt, in dem die Autonomie und die Persönlichkeit des Menschens verleugnet wird, in dem der Mensch nur noch eine Nummer unter vielen Nummern ist. Sich über seinen Zähler emporheben darf und möchte, und sich über seinen Nenner mit allen Menschen Eins weiß - sieht....

Ist das eine Welt, wie sie uns Jesus Christus vor Augen gemalt hat - wie sie Jesus Christus für seine Jünger wollte?
Das denke ich, wird jeder uns uns für sich selbst beantworten müssen. Wenn er es denn beantworten will und beantworten kann.


Also ich verstehe beim besten Willen nicht Habatom, was das Wissen "EINS zu sein" mit gleichförmiger Welt zu tun haben soll. Es würde dem einzelnen Menschen, welcher sich schon alleine aufgrund der Anordnung der grobstofflichen Materie verschieden darstellt, lediglich einen besseren Grund geben, vernünftig miteinander umzugehen. Hierbei wäre doch gerade die Verschiedenartigkeit der Menschen ein enormer Vorteil, denn ein jeder könnte so seine individuellen Fähigkeiten einsetzen, um für alle Menschen und für die Natur, eine tolle Umwelt zu kreieren.

Was Christus sich für eine Welt im Sinne seiner vorstellt ist recht einfach: "Liebt euch untereinander", was beachtet wohl in einer harmonischen und friedvollen Welt münden würde. Innerhalb dieses Rahmens ist es doch überhaupt kein Problem individuell verschieden zu sein, ganz im Gegenteil wird gerade diese Verschiedenartigkeit der Menschen für ein perfektes Zusammenspiel und Erlebnis auf diesem Planeten benötigt, ganz so wie die verschiedenen Bienen mit ihren verschiedenen Aufgaben sich im Bien ergänzen. Es darf also Menschen mit roten, schwarzen, blonden Haaren, Punkrocker, Schlagerstars, Metallbands, all diese genannten Unterscheide und noch viel mehr paralell zueinander geben, so lange sich die verschiedenen Menschen untereinander aufgrund des Gebots Jesu und der Möglichkeit EINS zu sein tollerieren, akzeptieren und verstehen.

Ich sehe da also nicht eine langweilige und gleichtönige Welt, denn dann könnten sich alle Menschen entfalten, die bisher aufgrund religiöser und gesellschaftlicher Verblendung im religiösen Wahn unterdrückt wurden und werden. Das Gebot "Liebt euch untereinander" beinhaltet das freie entfalten der individuell verschiedenen Menschen, immer unter gewisser Berücksichtigung des Gegenübers.

So, jetzt darf sich jeder so seine Gedanken machen, ob es wirklich so schlimm wäre, wenn wir unseren Kindern beibrächten, dass wir uns zwar unterscheidlich auf dieser Erde zeigen, auf einer feineren Ebene jedoch verbunden und EINS sind, was sicherlich den Nährboden für all die schrecklichen Taten auf diesem Planeten entziehen würde.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » So 20. Sep 2020, 21:47

Urmilsch hat geschrieben:So, jetzt darf sich jeder so seine Gedanken machen



Darf dies nun jeder?
Nachdem du mit vielen Worten wenigen Inhaltes uns immer das Gleiche weismachen willst?
Das wir sündige Menschen aus uns selbst heraus nun den anderen lieben könnten, um eine bessere Welt zu erschaffen? Gleichsam in einem Kollektiv wie in einem Bienenstaat? Wo alle Bienen lediglich ihre Kraft und ihr Leben für eine Königin hingeben? In deinem Fall dann einer Idee hingeben, die von vorne herein zum scheitern verurteilt ist, solange sich der Mensch nicht als von Gott getrenntes Geschöpf erfährt, um dann eine Erneuerung, eine Wiedergeburt zu erleben, um nicht weiterhin nur seinen eigenen egoistischen Vorstellungen nachlaufen zu müssen.



Um hier mein Thema zu einem Ende zu führen, heute schon Vers 15 von 24 Versen in 1. Mose 3:

15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.


Gott will (hier sein zwingender und nicht sein sehnlicher Wille) Feinschaft setzen, eine Feindschaft begründen, einen Unterschied also hier machen, zwischen den Interessen und dem Wesen der Schlange (des nun gefallenen Lichtengels/Luzifer
- Licht/Weisheitsbringer ... hier beim Sündenfall in der Erkenntnis des Bösen....) und dem Wesen der Frau. Und hier wird ausnahmsweise mal nicht Adam zuerst angesprochen, sondern die Verführte, Eva.

2Kor 11,3 Ich fürchte aber, dass, wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List, so auch eure Gedanken abgewendet werden von der Lauterkeit und Reinheit vor Christus.


Feindschaft nun zwischen dem Samen der Schlange - und das ist all das Aufkeimende (Aufgehende) an Lüge, Irrlehre, Philosophie, was uns die Sinne verblenden möchte, auf die Wahrheit Gottes. Auf das Wesen Gottes. Auf den Erlösungsweg Gottes, den Gott dem Menschen anbieten tut.

- und ihrem Samen. Viele Ausleger sehen hier vorangig schon einen Hinweis auf die später kommende Geburt Jesu. Der Samen des Mannes, der in Eva dann neues Lebens hervorbringen tut, was wiederum dann irgendwann das Leben des Messias hervorbringen würde ...-? Was aber meiner Ansicht nach nun nicht gemeint sein kann.

Es wird hier nämlich ausdrücklich vom Samen Evas gesprochen - als dem Ihrigen. Und im Vergleich zu den Lügen Satans sind es hier nun die Folgen dessen, was die Frau sucht, am Leben zu erhalten (wir kommen noch gleich zu der Frau und zu Adam um das näher beleuchtet zu sehen).

Er - die raumgreifenden Folgen von Geburten und Menschheitsgeschlechtern wird nun der Schlange die Macht nehmen (den Kopf zertreten), und Du (Satan) wirst ihn (dem Samen der Frau) in die Ferse stechen --- und hier ist ein Verweis auf die Fehltritte der in Sünde geborenen Menschen (der in die Trennung von Gott hineingeborenen Menschen- was nun nicht heißt, das kleine Babies schon böse sind - aber hier dann vom Bösen überwunden werden können...), deren Gift (die Folge von Schuld) uns fesselt und lähmt in unseren Schritten und auf unsere Wegen - hin zu Gott).


Falls ich mich hier nicht korrekt ausgedrückt habe und jemand es aus nachvollziehbaren Argumenten anders sieht, immer gerne zu Wort melden hier....

-- aber bitte auch Bezug auf meine Gedanken nehmen und keinen Spam schreiben, ein paar Christen sollten hier doch noch etwas beizutragen wissen, falls ich falsch liege....

Ansonsten muss ich mich ausschließlich mit den Forentrollen rumschlagen hier..... und ich könnte mir was besseres vorstellen ... :umarm:


so - einen Vers - zur Frau... werde ich heute noch in Augenschein nehmen....

16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.


Wir können allein anhand diesen Verses das komplette Thema: "Emanzipationsbestreben der Frau " abgehandelt sehen...

Eine Verhältnis zwischen Mann und Frau nun, welches den gefallenen Menschen auszeichnet und sich in Unterdrückung der Frau durch den Manne quer durch die Menschheitsgeschichte nachvollziehen lässt.
Anders dann bei christlichen Eheleuten - wo die Herrschaft des Mannnes nun Segenspendend dann ist...

Unter Mühen Kinder gebären hat dann auch etwas mit der Sterblichkeit und dem Tod zu tun, und mit dem durch die Sünde und dem Fluch über den Ackerboden (was wir in den nächsten Versen dann morgen betrachten können) nun schneller eintretenden Konflikten. Einer Gewaltspirale aus Schuld und Vergeltung (Rache) - die schon bald ihren Lauf nehmen wird (1. Mose 4,24).

Für heute will ich es bei diesen Zeilen begnügen lassen.
Einen schönen Abend euch noch.

mfg,
habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Urmilsch » Mo 21. Sep 2020, 09:07

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:
-- aber bitte auch Bezug auf meine Gedanken nehmen und keinen Spam schreiben, ein paar Christen sollten hier doch noch etwas beizutragen wissen, falls ich falsch liege....

Ansonsten muss ich mich ausschließlich mit den Forentrollen rumschlagen hier..... und ich könnte mir was besseres vorstellen ... :umarm:



Ein paar Christen sollen noch etwas dazu beitragen Habatom. Dann muss der Forentroll, diese lästige Made, doch nochmal seinen Senf dazugeben. Was sollten denn diese Christen deiner Meinung nach machen? Deine Sichtweise in irgend einer Form untermauern, die das Bild eines primitiven Gottes zeichnen, der nicht genau wüsste, was denn das Problem des Menschen ist? Ein Gott und Vater, welcher zu unglaublichen Gräueltaten anstiftet? Ist ein Christ denn dann ein Christ, wenn er so bezeichnet wird oder wenn er die Vorstellungen derjenigen teilt, die sich schon seit Jahrhunderten als Christen bezeichnen, jedoch nicht christlich miteinander leben? Den Menschen also folgend, welche zum Teil völlig falsche Schwerpunkte im Glauben setzten und setzen? Wann glaubt denn ein Christ Christus, so dass er sich auch Christ nennen darf?

Es heißt doch: "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Wer sprach aber die Worte des Vaters im Himmel? War es nicht Christus, welcher die Worte Gottes sprach? Und zeigte er uns nicht den unbändigen Willen des Vaters, stellte uns sein Wesen vor, indem er uns auftrug sein Gebot zu beherzigen, welches lautet: "Liebt euch untereinander"?

Auf welcher Seite stehst du Habatom, wenn du diesem Wille Gottes nicht entsprechen möchtest? Wenn du eher einer Schrift glauben schenkst, welche das Bild eines Gottes zeichnet, welcher dazu auffordert Menschen zu unterdrücken, zu steinigen, zu foltern, zu fasten, zu kasteien, während das eigentliche Wort Gottes genau das Gegenteil erklärt?

Gott will (hier sein zwingender und nicht sein sehnlicher Wille) Feindschaft setzen, eine Feindschaft begründen, einen Unterschied also hier machen, zwischen den Interessen und dem Wesen der Schlange (des nun gefallenen Lichtengels/Luzifer


Ich befürchte Habatom, dass du deinen Gott und Vater, den Schöpfer von Himmel und Erde, in der Schrift nicht erkennst, weil er mit einer Vokabel verknüpft wurde, welche uns etwas falsche suggeriert. Der unsichtbare Gott, der Vater verkörperte sich zum Zwecke der Schöpfung selbst, so wird es in einer jeglichen Heiligen Schrift beschrieben, auch den Heiligen Schriften, welche du vehement ablehnst, die jedoch das Gleiche ausdrücken wollen. Das macht aus dem Sohn aber nichts anderes als den Vater, nur in einer anderen Form. Du beschäftigst dich mit Schriften die das Wort Gottes nicht beinhalten, jedoch auf dieses kommende und in der Zukunft erscheinende Wort Gottes verweisen. Dieses Wort Gottes sagte dir, dass es sein unbändiger Wunsch ist, dass wir uns untereinander lieben, ein Wunsch dem du nicht entsprechen möchtest, weil der Mensch deiner Meinung nach von Grund auf schlecht ist. Ich kenne zwar jede Menge Menschen die dich vom Gegenteil überzeugen könnten, aber sei´s drum. An einer besseren Welt möchtest du auch nicht arbeiten, weil es deiner Meinung nach zum scheitern verurteilt ist. Sollen wir in der Schule also am besten lernen, wie wir uns gegenseitig ausnutzen können, gegenseitig abschlachten können usw. weil wir ja ohnehin schlecht sind oder sollten wir wenigstens versuchen unser Ego in den Griff zu bekommen um daran etwas zu verändern, in erster Linie um unserer Nachwelt eine bessere Welt zu hinterlassen.

Was sagte denn Jesus, als er auf den Vater angesprochen wurde. Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. (Von nun an heißt, dass man ihn erst ab dem Erscheinen Jesus sehen konnte, was konform der ganzen Geschichte ist) Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns. 9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich (den Vater) nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater? Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.

Der Forentroll verabschiedet sich nun aus dieser Diskussion, denn er möchte sich nicht mit Schriften ausgiebig beschäftigen, die mir den Vater nicht in der Reinform zeigen, so wie sein Wesen wirklich ist. Schriften die jede Menge Leid verursachten und Aussagen dieser Schriften, welche in leicht abgewandelter Form in einer nicht verstandenen Schrift auch immer noch Leid bringen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mo 21. Sep 2020, 09:51

Ist nicht wahr -


guten Morgen lieber Leser, alle anderen Interessierten....


Urmilsch hat geschrieben:Ein paar Christen sollen noch etwas dazu beitragen Habatom.


ich fange mal als, "ein Christ", damit an, um endlich hier zumindest 3 Kapitel aus dem Buch Genesis abgehandelt zu sehen um dadurch aufgezeigt zu haben, das wir hier ausnahmslos alles wörtlich verstehen können.

---

Aber bevor ich beginne... und weil ich gerade Lust drauf habe, möchte ich noch ein wenig näher auf Urmilsch eingehen.... :clap:

Urmilsch hat geschrieben: Dann muss der Forentroll, diese lästige Made, doch nochmal seinen Senf dazugeben.


:warn:

Urmilsch hat geschrieben:Was sollten denn diese Christen deiner Meinung nach machen?


:pray:

Urmilsch hat geschrieben:Deine Sichtweise in irgend einer Form untermauern, die das Bild eines primitiven Gottes zeichnen, der nicht genau wüsste, was denn das Problem des Menschen ist?


:shock:

Urmilsch hat geschrieben: Ein Gott und Vater, welcher zu unglaublichen Gräueltaten anstiftet?


:baby:

:ugeek: --- Ähhh, ja, du spielst hier sicherlich auf die Gefallenen an, die sich gegen das Volk Israels erhoben, es zu vernichten suchten?

Urmilsch hat geschrieben:Ist ein Christ denn dann ein Christ, wenn er so bezeichnet wird oder wenn er die Vorstellungen derjenigen teilt, die sich schon seit Jahrhunderten als Christen bezeichnen, jedoch nicht christlich miteinander leben? Den Menschen also folgend, welche zum Teil völlig falsche Schwerpunkte im Glauben setzten und setzen? Wann glaubt denn ein Christ Christus, so dass er sich auch Christ nennen darf?

Es heißt doch: "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Wer sprach aber die Worte des Vaters im Himmel? War es nicht Christus, welcher die Worte Gottes sprach? Und zeigte er uns nicht den unbändigen Willen des Vaters, stellte uns sein Wesen vor, indem er uns auftrug sein Gebot zu beherzigen, welches lautet: "Liebt euch untereinander"?



Fragen über Fragen, mündend in nur einer einzigen Aufforderung - sich einander zu lieben, wie einfach und klar ist doch die Botschaft Gottes :praisegod: :comeon:

Urmilsch hat geschrieben:Auf welcher Seite stehst du Habatom, wenn du diesem Wille Gottes nicht entsprechen möchtest?


:shock: :?

Urmilsch hat geschrieben:Wenn du eher einer Schrift glauben schenkst, welche das Bild eines Gottes zeichnet, welcher dazu auffordert Menschen zu unterdrücken, zu steinigen, zu foltern, zu fasten, zu kasteien, während das eigentliche Wort Gottes genau das Gegenteil erklärt?


:( -- fordere Menschen nicht heraus an einen grausamen Gott zu glauben ...
:geek: - ich befürchte Urmilsch will uns hier glauben lassen, das der Gott der Bibel grausam ist....

Urmilsch hat geschrieben:
Gott will (hier sein zwingender und nicht sein sehnlicher Wille) Feindschaft setzen, eine Feindschaft begründen, einen Unterschied also hier machen, zwischen den Interessen und dem Wesen der Schlange (des nun gefallenen Lichtengels/Luzifer


Ich befürchte Habatom, dass du deinen Gott und Vater, den Schöpfer von Himmel und Erde, in der Schrift nicht erkennst, weil er mit einer Vokabel verknüpft wurde, welche uns etwas falsche suggeriert.


:shock:

Urmilsch hat geschrieben:Der unsichtbare Gott, der Vater verkörperte sich zum Zwecke der Schöpfung selbst, so wird es in einer jeglichen Heiligen Schrift beschrieben, auch den Heiligen Schriften, welche du vehement ablehnst, die jedoch das Gleiche ausdrücken wollen. Das macht aus dem Sohn aber nichts anderes als den Vater, nur in einer anderen Form.


Gott der Vater verkörpert sich also zum Zwecke der Schöpfung (also dient damit Gott seiner eigenen Schöpfung? - anstatt, wie es in der Bibel heißt, alles ihm dienen, ihm untertan sein muss -?)

- und so würde es in jeglicher Schrift dann noch beschrieben sein, die sich aber allein daraus bedingt schon als Lüge entlarvt....

Denn so drückt Urmilsch lediglich seinen Unverstand aus. Und das in reinster offensichtlichster Form, indem er sagt: Der Sohn (Jesus Christus) ist gleichzeitig auch der Vater --- "nur in anderer Form" ....... ?

Das wäre dann so, als wenn ich sagen würde, ich bin in Wirklichkeit auch mein leiblicher Vater. Nur in anderer Form jetzt - hier auf Erden....
Alles klar...
So eine unsinnige Darstellung führt dann weder zu einem tieferen Verständnis noch zu einem Zeugnis, wie es nur der Christ dann haben tut.

Urmilsch hat geschrieben: Du beschäftigst dich mit Schriften die das Wort Gottes nicht beinhalten


:shock: :?:

ich kürze an dieser Stelle mal ab, da Urmilsch wieder in die gleiche kaputte Rille seiner kaputten Schallplatte von der Aufforderung Gottes einander zu lieben gefallen ist:

Urmilsch hat geschrieben:
Der Forentroll verabschiedet sich nun aus dieser Diskussion, denn er möchte sich nicht mit Schriften ausgiebig beschäftigen, die mir den Vater nicht in der Reinform zeigen, so wie sein Wesen wirklich ist.



Alles klar, Urmilsch, ich bedanke mich ganz herzlich für deine Aufmerksamkeit hier und all die Zeit, die du bereit warst zu opfern, um mit uns Unwissenden über Gott ins Gespräch zu kommen.
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