Genesis -- wörtlich zu verstehen?

[Habatom]

Hallo liebe Leser und Leserinnen,


ich beschäftige mich schon lange mit der Schöpfungsgeschichte. Auch im Hinblick auf aktuelle naturwissenschaftliche (astronomische und physikalische) Erkenntnisse/Theorien zur Entstehung des Universums.

So möchte ich mit eurer Unterstützung anhand einer Interlinear Übersetzung, Hebräisch/Deutsch, mit euch die ersten Verse der Bibel betrachten und hoffe auf viele kritische, erhellende, korrigierende Beiträge von euch.


1. Mose 1

1 Am-Anfang schuf Gott (et - hier steht ein hebräisches Zeichen noch)
die-Himmel und die-Erde.

Hierzu habe ich in einer Auslegung gelesen, das von der Grammatik her dieser 1. Vers eine Überschrift darstellt, über all das, was denn in den nächsten Versen näher erläutert wird.

Vers 2 stellt dann von der Grammatik einen Einschub da - zwischen Vers 1 und Vers 3. Wo ein Fokus geworfen wird, auf den Planeten Erde.

2 Und-die-Erde war Wüstenei (tohu) und-Öde (wabohu)

für mich ein noch unausgeformter Planet im Anfangsstadium seiner Entwicklungsgeschichte - als 1. Deutungsebene.

Auf einer 2. Deutungsebene kann ich hier aber auch grundsätzlich für das Wort (Erde) Urmaterie sagen, die noch ungeordnet zum Zeitpunkt Null (Im/Am Anfang) existiert. Ohne Ausdehnung/Ohne Fluchtbewegung.

und-Finsternis über-der-Oberfläche der-Urtiefe,

Eine "Finsternis", die später als energetische Strahlung (Licht) frei gesetzt wurde und dann auch auch noch getrennt wurde (Und es schied Gott zwischen dem Licht und zwischen der Finsternis -- Vers 4).

"Über der Oberfläche" -heißt es.
Es gibt also eine Begrenzung - eine äußere "Hülle" - wie bei einer Seifenblase. Darüber herrscht nun eine "Finsternis" - die später in der Trennung (auf der einen Seite die Abwesenheit von Licht, auf der anderen Seite die dunkle Energie/Materie) - sich hier in einem Zustand befunden haben muss, den wir nicht begreifen können.

Können wir ja noch nicht mal dunkle Energie und dunkle Materie begreifen.
Wir wissen - oder nehmen an - das am Anfang sich auch Antimaterie gebildet hat, die dann aber nach und nach verschwand - im sichtbaren Universum. Was aber auch nicht mit dunkler Materie oder dunkler Energie zu tun hat.

Über der Oberfläche der-Urtiefe.

Eine anfangs für uns unendliche Tiefe - die zwar dann in der Definition dann abgeleitet und definiert werden kann - aber hier erstmal ein noch nicht für uns definiertes Maß zeigt.

und-der-Geist Gottes (war)schwebend über-der-Oberfläche der-Wasser.


Wir sehen hier wieder den Fokus auf einen Planeten Erde, der von Wasser bedeckt ist. Gottes Geist (schwebend - oder anders übersetzt - brütend) hat nun etwas mit dieser Erde vor. Bzw. mit dem ganzen Universum und Gottes Geist, als Werkzeug des Reden Gottes, ist nun präsent, um aus diesem bisher nur beschriebenen Zuständen eine Bewegung - eine Aktion - einzuleiten.

3 Und-es-sprach Gott:

Gott - auch das in Existenz rufende Wort (Logos) Gottes. Kraft des heiligen Geistes, der am Ort der Betrachtung - und hier betrachte ich wieder die zwei Deutungsebenen - Urmaterie und Planet Erde - etwas geschehen lässt.

Es-werde -- eine Entwicklung setzt ein... ein Verlauf - Licht ist nicht sofort da...


Licht . (Photonen - Licht.. was teils Wellen (Energie) - teils Teilchen (Materie) Charakter hat... bricht hervor.

Für Astronomen und Physiker aus einer Urmaterie.... - für manche Bibelausleger wird dann hier ein dunkler Planet Erde plötzlich angeleuchtet... - was für mich keinen Sinn macht...

Und-es-wurde-Licht. Ende Vers 3, der direkten Bezug nimmt auf Vers 1. Da Vers 2 einen Einschub beinhaltet.

Wenn ich in Vers eins -- die-Himmel --- betrachte, vom Worte her, dann sehe ich hier auch die räumlichen Dimensionen - in denen etwas passiert/existiert.
So ist Vers 1 dann auch zu übersetzen:

In einem Zeitpunkt O erschuf Gott eine Urmaterie/eine Erde innerhalb bestimmter räumlicher Ausdehnungen, innerhalb bestimmter dimensionaler Verhältnisse.

Zu Vers 3. Es werde Licht --- es wurde Licht.

Aus einer von Gott gesetzten Gegenwart, aus einem von Gott bestimmten Zeitpunkt - beim Sprechen Gottes - fällt ein Eindimensionaler Zustand in eine zweite Dimension. In eine Zeitachse. Die erkennbar wird -- durch einen Lichtstrahl -- sage ich jetzt mal vereinfacht.

Wenn Licht sich hier mal Punktförmig auf einer Geraden ausbreitet und wir im Rückblick festhalten: das Licht geworden ist. Und wieder sind wir bei einem Zustand.

Denn: in Vers 4 heißt es:

Und-es-sah Gott -das-Licht, dass-gut.

Licht bekommt hier eine erste Wertung von Gott bezüglich seiner Qualität. Die es hier in diesem Zustand hat. Zustand deswegen weil es dann weiter heißt:

Und-es-schied Gott zwischen dem-Licht und-zwischen der-Finsternis.


Mein erstes Problem vor Jahren war hier: Wie kann man denn überhaupt Licht mit Finsternis verbinden. Sodass es dann aus dieser Verbindung hier dann getrennt werden muss. Sodass hier eine Scheidung - zwischen Licht und Finsternis - nötig ist.
Von daher muss der Zustand vor der Trennung ein anderer gewesen sein. Eine andere Qualität gehabt haben, wenn nachher für uns dann gilt, das es nur eine Anwesenheit von Licht gibt --in der Dunkelheit. Oder eine Abwesenheit von Licht. Beides ist für uns nicht vorstellbar.



5. Und-es-berief Gott das-Licht (als)Tag. Und-die-Finsternis berief-er (als)Nacht.


Das heißt - Gott schickt (oder beruft) das Licht (was einfach mit Tag bezeichnet wird --- von daher ist Licht selbst für mich auch ein Zustand) auf eine "Reise".

Licht - was aus der Trennung von dem ersten (Ur)Licht - entstand - aus dem Licht/Finsternis Gemisch - was dann getrennt wurde und ein anderes (sichtbares Licht) für uns hervorbrachte.

Und-es-war-Abend, und-es-war-Morgen. Tag, einer.

Hier sehe ich abnehmendes --- oder vielmehr noch fliehendes Licht (was sich für Astronomen in den Rotbereich verschiebt --- so wie eine wegfahrende Sirene einen tieferen Ton beim stehenden Zuhörer erzeugt) und zunehmendes kommendes Licht - (in den Blau Bereich verschoben - kurzwelliger) .

Wir haben also eine Ausbreitung von Licht ----

AUF EINER OBERFLÄCHE. Wie eine Seifenblase, die größer wird. Erleben wir hier Licht in Bewegung. Durch die größer werdende Oberfläche der Seifenblase (in der Ausdehnung) --- und hier muss ich dann die Ausbreitung von aller Energie und Materie auf diese Oberfläche beziehen --- erleben wir ein "übertragenes Modell" unseres Universum - wo auch unsere Galaxien, unser Sonnensystem, sich trotz seiner Dreidimensionaler Qualität aufgrund einer Zeitachse --- dann ausdehnt. Wir von vielen sich Ausdehnenden Seifenblasen sprechen können.
Wobei 2 Punkte auf der Hülle einer Seifenblase einerseits aufeinander zuwandern können, andererseits sich voneinander entfernen - was dann abhängig ist von bestimmten Ansammlungen von Materiehaufen - sie sich untereinander in Nähen aufeinander zu bewegen, während der Rest des Universums sich insgesamt ausdehnt.

Im zweiten Zeitabschnitt (Tag) steht dann - bis auf weiteres- ausschließlich unsere Erde im Mittelpunkt, wobei es dann als erstes um die Ausbildung einer Atmosphäre geht.

Wo Gott zwischen den Wassern scheidet. Wir von einer Mitte (Oberfläche) Wasser ausgehend, dann in den Gasförmigen (Atmosphäre) und Festen Zustand kommen.


soweit für heute ---meine vorläufigen Gedanken...

lg,
habatom

[Helmuth]

soweit für heute ---meine vorläufigen Gedanken...

Wenn die endgültigen noch länger sind, dann kann sie keiner nachvolliehen, denn mit den "vorläufigen tue ich mir schon schwer. Oder geht es den anderen besser?

Kannst du nicht kurz und bündig Fragen stellen? Ich beteilige mich sicher nicht an Privatauslegungen, ich hab ja selbst meine.

Was also beschäftigt dich?

Der Threadtitel könnte es m.E schon zur Genüge ausssagen, falls es das ist, worauf du abzielst. Und ich bin für eine klare wörtliche Interpretation.

[Habatom]

Eine Frage ist und war ja: Können wir die Schöpfungsgeschichte wörtlich verstehen?

Darin liegt dann auch die Frage: Wie versteht ihr sie? Was bedeutet sie für Euch - für Dich.


Allein im 1. Schöpfungstag liegen so viele Inhalte verborgen, das man dies dann nicht so kurz fassen kann.

Von daher reiße ich bestimmte Gedanken an. Um dann durch eure Rückmeldungen zu einem tieferen Verständnis zu kommen.


Eine brennende Frage wäre natürlich: Muss ein Schöpfungstag zwingend 24 Stunden haben?

Ist die Erde erst vor 10.000 ca. erschaffen worden oder wesentlich älter?

Woher haben wir unsere Zeitrechnung? Und war ein Jahr auf der Erde schon immer
ca. 365,25 Tage lang?

[Leuchte]

Hallo Habathon,

Folgende Argumente fallen mir spontan für die buchstäbliche 7-Tage Schöpfung ein:

- Durch die sieben Schöpfungstage ist das vierte Gebot begründet.

- Die Sünde nahm erst nach Abschluss der Schöpfung Einzug in die Welt, d. h. vorher gab es keinen Tod.

- Gott hat es nicht nötig, Milliarden von Jahren zu gebrauchen, um letztendlich Sein zentrales Geschöpf - den Menschen - zu verwirklichen.

- Die damaligen Kulturen sowie die Autoren der frühesten Manuskripte, die Einzug in die Bibel gefunden haben, waren gebildet genug, die biblischen Berichte in jener Sprache zu erfassen, die der Realität entspricht und auch so vom Leser verstanden wird.

[Yuki]

@Habatom

Also ich habe bisher keine endgültige oder starke Meinung bzgl. Genesis, wie wörtlich man sie nehmen kann.

Aber das Folgende spricht vermutlich gegen eine wörtliche Auslegung: Du hast ja schon geschrieben, dass Gott das Licht schuf und es von der Finsternis schied. Ab Genesis 1, 14 schafft Gott noch diverse Lichter „um den Tag von der Nacht zu scheiden“ (V. 14).

Vers 17:

Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, dass sie auf die Erde leuchten und dass sie am Tag und in der Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden.

Streng genommen ist doch letzteres vorher schon passiert (V. 5). Ich vermute, man wird deshalb das Scheiden des Lichts von der Finsternis einmal wörtlich und einmal etwas freier interpretieren.

Eine brennende Frage wäre natürlich: Muss ein Schöpfungstag zwingend 24 Stunden haben?

Ein Tag wird in Genesis ja so „definiert“, dass er einen Abend (Nachtanbruch) und einen Morgen (Taganbruch) hat. Wie lange eine einzelne Stunde ist bzw. wie viel Zeit jetzt wirklich zwischen Abend und Morgen vergeht – das wird nicht ausgesagt. Ähnlich wie die Menschen damals länger gelebt haben als heute, könnte es in meinen Augen auch so gewesen sein, dass die Tage jeweils länger oder kürzer waren als die Tage heute. Oder auch gleich; ich könnte gerade nichts ausschließen.
Allein das mit dem Alter eines Menschen zeigt mir, dass man vorsichtig sein sollte, allzu voreilig von heute auf die Vergangenheit zu schließen. Das mit dem Alter wird zwar in der Schrift genannt, aber ich sehe Gott nicht in der Pflicht, uns über alle möglichen Veränderungen zu informieren. Zum Beispiel fällt mir gerade ein, dass Inzest damals auch keine größere Rolle gespielt haben muss (denn die Nachkommen von Adam und Eva sind untereinander zusammengekommen und haben gesunde Kinder bekommen).

[Habatom]

Hallo "Leuchte",

Folgende Argumente fallen mir spontan für die buchstäbliche 7-Tage Schöpfung ein:

- Durch die sieben Schöpfungstage ist das vierte Gebot begründet.

Schauen wir uns mal an. 2. Mose 20,

8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst.

Wobei wir neutestamentlich festhalten können:

Röm 14,5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei seiner Meinung gewiss.

Hebräer 4,
7 bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«, und spricht nach so langer Zeit durch David, wie eben gesagt (Psalm 95,7-8): »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht.«
8 Denn wenn Josua sie zur Ruhe gebracht hätte, wäre hernach nicht von einem andern Tag die Rede.
9 Es ist also noch eine Ruhe vorhanden für das Volk Gottes.
10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ruht auch von seinen Werken so wie Gott von den seinen.



9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.

Was sicher einem gesunden Arbeits/Lebensrhytmus entspricht. Aber neutestamentlich nun nicht zwanghaft auf einen bestimmten Tag fixiert sein muss.



10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.

Wobei wir hier auch sagen können, das diese Anordnungen und Gebote ein Vorläufer waren, auf das was dann in Jesus Christus sich erfüllte. Der auch am Sabbat gutes tat, was ihm die Pharisäer vorwarfen.

11 Denn[u] in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn. [/u]

Und hier wiederum möchte ich hinterfragen, ob denn hier jeder Tag mit einem 24 Stunden Tag von heute verglichen werden kann. Wenn der Begriff "Tag" in den ersten Versen der Bibel erst definiert wird. Und hier von 24 Stunden keine Rede sein kann, da Sonne/Mond/Sterne noch nicht erschaffen worden sind.

Warum sollte Gott also quasie zaubern. lAtmosphäre und Pflanzen innerhalb von 24 Stunden hochschießen lassen?

- Die Sünde nahm erst nach Abschluss der Schöpfung Einzug in die Welt, d. h. vorher gab es keinen Tod.

- Gott hat es nicht nötig, Milliarden von Jahren zu gebrauchen, um letztendlich Sein zentrales Geschöpf - den Menschen - zu verwirklichen.

- Die damaligen Kulturen sowie die Autoren der frühesten Manuskripte, die Einzug in die Bibel gefunden haben, waren gebildet genug, die biblischen Berichte in jener Sprache zu erfassen, die der Realität entspricht und auch so vom Leser verstanden wird.

Die Sünde - sprich "die Trennung" des Menschen von dem unmittelbarem Umgang mit Gott war die Folge, das der Mensch - in seinen von der Schlange erweckten Begierden - sich dann am Gebot rieb, was zur Übertretung und zum Misstrauen Gott gegenüber führte.

Das es vorher keinen Tod gab, sagt die Bibel nicht. Das Übertreten des Gebotes hatte laut Gott nur einen UNAUFHALTSAM kommenden Tod zur Folge.


Gott hätte es natürlich nicht nötig, über Milliarden von Jahren eine Erde auszuformen. Aber warum sollte er es denn nicht tun wollen?

Warum sollte Gott den Menschen hier in die Irre locken wollen, wenn er selbst die Sterne dazu gegeben hat, zur Bestimmung von Zeiten und Jahren? Und unser Blick auf die Erdgeschichte und ins Universum lässt einfach keinen anderen Schluss zu, das die Erde wesentlich älter als 10000 Jahre ist.



lg,
habatom

[KoS]

Die Schrift selbst gibt hier die unwiderlegbare Antwort zu den 6 +1 Tag:

2. Mose
20. Kapitel
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und all dein Werk tun; 10 aber der siebte Tag ist Sabbath dem Jehova, deinem Gott: du sollst keinerlei Werk tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd, und dein Vieh, und dein Fremdling, der in deinen Toren ist. 11 Denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tage; darum segnete Jehova den Sabbathtag und heiligte ihn. –

[Leuchte]

Hallo Habatom,

Und hier wiederum möchte ich hinterfragen, ob denn hier jeder Tag mit einem 24 Stunden Tag von heute verglichen werden kann. Wenn der Begriff "Tag" in den ersten Versen der Bibel erst definiert wird. Und hier von 24 Stunden keine Rede sein kann, da Sonne/Mond/Sterne noch nicht erschaffen worden sind.

Ein Tag, bestehend aus 24 Stunden, resultiert aus der Aussage "Es wurde Abend.. Es wurde morgen".

Darüber hinaus bestimmen die Gestirne den Lauf der Zeit nicht. Die Zeit läuft auch ohne diese konstant. Anhand der Gestirne lässt sich jedoch die Zeitberechnung anstellen.

Warum sollte Gott also quasie zaubern. lAtmosphäre und Pflanzen innerhalb von 24 Stunden hochschießen lassen?

Ich verstehe leider nicht, was du hiermit sagen möchtest.

Das es vorher keinen Tod gab, sagt die Bibel nicht. Das Übertreten des Gebotes hatte laut Gott nur einen UNAUFHALTSAM kommenden Tod zur Folge.

Meines Wissens sagt die Bibel nicht, dass der Tod schon vor der Sünde existierte und danach "unaufhaltsam" geworden ist. Sondern dass "der Lohn der Sünde Tod ist" oder "an dem Tag, wo ihr davon isst, werdet ihr sterben". Anderes Bild für eine Tierwelt ohne Tod ist die Verheißung, dass das Lamm und der Löwe wieder friedlich zusammen weiden werden.

Warum sollte Gott den Menschen hier in die Irre locken wollen, wenn er selbst die Sterne dazu gegeben hat, zur Bestimmung von Zeiten und Jahren? Und unser Blick auf die Erdgeschichte und ins Universum lässt einfach keinen anderen Schluss zu, das die Erde wesentlich älter als 10000 Jahre ist.

Mein persönlicher Wissensstand ist, dass sowohl Erde als auch Himmel nicht nur die evolutionistische Interpretation ermöglichen, sondern durchaus auch kreationistische.

Man beachte dabei auch, dass Gott den Lauf der Sterne dazu bestimmt hat, Tage, Jahre und Zeiten zu zählen. Nicht aber für die Feststellung eines evolutionistischen Prozesses in den letzten Milliarden von Jahren.

[Habatom]

Hallo "Leuchte",


der Lohn der Sünde ist der Tod. Was bedeutet, das aus dem Zustande, in dem sich der erste Mensch schon vor dem Sündenfall befand - nämlich im Zustande des alten Adams (der neue Adam - wo wir aus dem heiligen Geist heraus dann leben, wo wir sagen können "nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir - dieser neue Adam kann nicht sündigen, vollbringt die Werke des Fleisches nicht - anders als (der alte ) in Adam und Eva vor dem Sündenfall, als sie sich am Gebot rieben und in ihren erweckten Begierden den Einflüsterungen Satans nur erliegen konnten.

Sie sollten also den Weg über das Erkennen - über die Identifikation - mit dem Bösen gehen, auf das sie dann über den Weg des Gesetzes hin zu Christus dann umso mehr Gott verstehen und rühmen können. Denn solange ich nicht weiß, was Böse bedeutet, hat auch Gut keinen Wert für mich.

Ganz nach dem Motto, wem viel vergeben ist, der liebt auch viel.


Der Tag als solcher findet dann erst seine Definition in dem Kreislauf auf abnehmendem und zunehmendem (sichtbarem) Licht.
Und wird dann erst im Bezug auf Sonne und Mond aus Sicht eines Erdenbewohners dann im 24 Stundenrhytmus (heute) wahrgenommen.

Zeit verläuft dann nicht immer gleich schnell, sondern wird - wie das Licht auch - durch Gravitation beeinflusst und ist von der Geschwindigkeit innerhalb von Bezugssystemen abhängig. Je schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsam vergeht für dieses Objekt die Zeit in Hinsicht auf einen ruhenden Beobachter. Würde man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, bliebe die Zeit für einen stehen und alles um dich herum geschieht gleichzeitig. Einstein hat hier den Begriff der Raum-Zeit geprägt.

Zeit kann sich weiterhin zuspitzen. Im neuen Testament heißt es dann sogar, das Gott Zeiten verkürzt.

Weiterhin habe ich anhand der Wort zu Wort Übersetzung schon aufgezeigt, das Licht nicht gleich Licht ist und das im Anfang eine Trennung statt fand zwischen einem Licht und einer Finsternis, wie sie nach der Trennung in dieser Qualität nun nicht mehr vorliegt.

Ich werde dies vielleicht noch näher erläutern können, wenn ich zum zweiten Schöpfungstag komme, wo ein ähnliches Prinzip aufgezeigt wird.

Soweit erst mal an dieser Stelle.

Desweiteren fände ich es gut, wenn hier nicht nur übernommene Statements gepostet werden, die man selbst wohl noch nie hinterfragt hat, sondern versucht wird zu erklären, warum man nun dieses oder jenes annimmt.


Weiter möchte ich festhalten, das ich keine Zufallsentstehung des Universum annehme. Gott hat gezielt bestimmte Entwicklungen eingeleitet. Er ist hinter allem der Schöpfer. Oft steht in der Schöpfungsgeschichte --- (die Erde) lasse hervorgehen.

Gottes Geist bringt also Bewegung in die Grundelemente der Schöpfung, die er in Existenz gerufen hat.

[Habatom]

Aber das Folgende spricht vermutlich gegen eine wörtliche Auslegung: Du hast ja schon geschrieben, dass Gott das Licht schuf und es von der Finsternis schied. Ab Genesis 1, 14 schafft Gott noch diverse Lichter „um den Tag von der Nacht zu scheiden“ (V. 14).

Vers 17:

Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, dass sie auf die Erde leuchten und dass sie am Tag und in der Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden.

Streng genommen ist doch letzteres vorher schon passiert (V. 5). Ich vermute, man wird deshalb das Scheiden des Lichts von der Finsternis einmal wörtlich und einmal etwas freier interpretieren.

Das Licht der Sterne - bzw. Sterne selbst - entstehen durch Schwerkraft bedingte Verdichtung von Wasserstoffatomen, die dann in der Fusion zu Helium in Sternen verschmelzen, auf das Sterne Licht abstrahlen.

Aber zuvor müssem erstmal Strahlung/Energie - bzw. "elektromagnetische Felder" da sein, die in der Verdichtung und Verschachtelung dann zu Masseteilchen werden, aus denen dann Sterne sich bilden (bzw. von Gott gelenkt, sich dann gebildet haben)

Also zuerst - am 1. Tag -- wurde all die Energie und all die Strahlung/Licht geschaffen, aus denen dann später auch Sonnen wurden.

Die ersten drei Schöpfungstage werden von vielen Auslegern oft getrennt von den weiteren drei Schöpfungstagen betrachtet.

Tag 4 bringt das Geschehen auf der Erde erst in eine feste äußere Ordnung.
Wo dann die Erde in unserem Sonnensystem als der Planet betrachtet wird, der dann auch tierisches, höher entwickeltes Leben hervorbringen kann. In Tag 5 und Tag 6 dann.

Während in Tag 2 und Tag 3 nach Ausformung einer Atmosphäre unter Lichteinfluss dann lediglich noch pflanzliches Leben hervorkam.

[Habatom]

Guten Tag zusammen,

(und Gott sah das das Licht gut war und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht)

ich möchte mal weiter nachsinnen und denken, denn es ist Elementar wichtig, sich bei der Schöpfungsgeschichte nicht von Kirchendogmen leiten zu lassen, sondern sich vom Wort Gottes in der Bibel an die Hand nehmen zu lassen.

Denn:

Römer 1,
20 Denn sein (Gottes) unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten mit dem Verstand ergriffen und geschaut, ....;


Die ersten fünf Verse der Bibel erklären uns Elementares.

1. Mose 1,1 - Die Überschrift über das, was dann im Einzelnen näher erläutert wird

Am Anfang (Gott setzt einen Zeitpunkt 0 im Universum - aus seiner Ewigkeit heraus) schuf Gott (und kein anderer) die Himmel (die Galaxien, die Dimensionen, die räumlichen Ausdehnungen) und (was gleich näher beleuchtet wird) die Erde.


Und die Erde (Materie) - war ungeordnet (unausgeformt) und leer (ohne Licht - Urmaterie - bevor diese im "Urknall" implodierte und alle Energie darin frei wurde).

Und Finsternis war über der URTIEFE des Urmaßes dieser ERDE (URMATERIE) - und Gottes Geist brütete (wie eine Henne über einem Ei) über der Oberfläche dieser ERDE/MATERIE - schon im räumlichen Maße abgrenzt also.


Und Gott sprach: ES werde LIcht --- und daraus ging Licht/Energie in Form von Photonen (Mittler zwischen zwei Massen die durch Elektromagnetische Felder/Energie miteinander in Kommunikation stehen).

Und Gott sah das diese Kommunikation/Verbindung zwischen zwei Massen, die sich hierin als Massen(teilchen) dann einordnen und unterscheiden tun - gut ist. Und BERIEF das Licht als Tag. Um Dinge zu erhellen.
Und die Finsternis berief er als Nacht.

Nachdem Gott zwischen diesem URLicht und zwischen dieser URFinsternis eine Scheidung (eine Fluchtbewegung) auslöste. Was Abend und Morgen (fliehendes und kommendes Sichtbares Licht) dann zur Folge hatte.

Tag, einer.


Vers 6:

Und-es-sprach Gott:
Es-werde (eine) Feste zwischen den-Wassern (auf der Oberfläche der Erde) und-werde scheidend zwischen Wassern zu-Wassern!


Wasser ist flüssig. Hier liegen die H20 Moleküle in Kettenform vor. Trenne ich - durch Erhitzen (Lichtenergie) diese Kettenmoleküle in Einzelmoleküle auf, steigen diese als Wasserdampf nach oben und bilden um die Erde einen "Dunstgürtel". Kühle sich sie unter 0 Grad ab, wird flüssiges Wasser zu Eis (auch einer Feste - einem festen Zustand).

Vers 7
Und-es-machte Gott die-Feste und-sie-schied zwischen den-Wassern, die unterhalb der-Feste (unterhalb des festen Wassers (Eis) war hier in der Betrachtung schon die Erde) und zwischen den-Wassern, die oberhalb der Feste.

Und-es-geschah-so. (ein langsamer Prozess hier im Rückblick betrachtet).

Wir haben drei Aggregatzustände auf der Erde, einer Erde mit Gasförmiger Hülle, einer Flüssigen Oberfläche hier noch (aus Wasser bestehend) und einem festen (Eisen) Kern - unterhalb des Wassers auf der Erdoberfläche.

Vers 8
Und-es-berief Gott die-Feste als-Himmel. (Wobei jetzt Feste einen zweiten Deutungsspielraum erhält. In der Offenbarung des Johannes lesen wir vom Himmel als von einem Ort - wo alle Elemente und Zustände - die es hier auf der Erde - hier in unserem jetzigen Universum gibt, noch mal um eine Dimension höher gelegt werden. Es gibt ein durchsichtiges gläsernes (festes) Meer vor dem Thron Gottes.

Offenbarung 4 -
6 Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall;

Um hier eine Parallele aufzuzeigen zwischen der Flüssigen Meeresoberfläche auf der Erde...

Und-es-war-Abend ---- dem auferstandenen Jesus sagten schon einst die beiden Emmaus Jünger :

Lk 24,29 Und sie nötigten ihn und sagten: Bleibe bei uns! Denn es ist gegen Abend, und der Tag hat sich schon geneigt. Und er ging hinein, um bei ihnen zu bleiben.

Und es wurde Morgen - Jesus kommt vom Himmel wieder...

Tag, zweiter.

[Gnu]

soweit für heute ---meine vorläufigen Gedanken...

Wenn die endgültigen noch länger sind, dann kann sie keiner nachvolliehen, denn mit den "vorläufigen tue ich mir schon schwer. Oder geht es den anderen besser?

Kannst du nicht kurz und bündig Fragen stellen? Ich beteilige mich sicher nicht an Privatauslegungen, ich hab ja selbst meine.

Was also beschäftigt dich?

Der Threadtitel könnte es m.E schon zur Genüge ausssagen, falls es das ist, worauf du abzielst. Und ich bin für eine klare wörtliche Interpretation.

Es gibt Mitglieder, die sind bei mir auf der Ignore-Liste.

[Thelonious]

Hallo,

die Diskussion "zerfasert" hier zu sehr.

Ich stelle die nachträglich erfolgte Präzisierung des Threadstarters heraus, also dieses

Eine Frage ist und war ja: Können wir die Schöpfungsgeschichte wörtlich verstehen?

Darin liegt dann auch die Frage: Wie versteht ihr sie? Was bedeutet sie für Euch - für Dich.
...
Eine brennende Frage wäre natürlich: Muss ein Schöpfungstag zwingend 24 Stunden haben?

Ist die Erde erst vor 10.000 ca. erschaffen worden oder wesentlich älter?

Woher haben wir unsere Zeitrechnung? Und war ein Jahr auf der Erde schon immer
ca. 365,25 Tage lang?

.

Das sind dann bitte die Fragestellungen, die hier jetzt konkret erörtert werden sollten. Danke.

Thelonious - Senior-Mod.

[Habatom]

Die Frage,

ob Gott in 6x24 Stunden das Universum erschaffen hat, lässt sich auch erörtern, wenn wir uns den 4. "Tag" in der Schöpfungsgeschichte anschauen.

Wo Zeit dann auch immer relativ gesehen werden muss. Bezüglich Gott auf der einen Seite und uns Menschen auf der anderen Seite. Auf einer Erde, die nun im 4. Schöpfungstag innerhalb ihres Sonnensystems betrachtet wird. Innerhalb ihrer Position eines sich in Bewegung befindlichen Sonnensystem, innerhalb unserer Galaxie (der Milchstraße, einer Spiralförmig ausgestalteten Galaxie) - hier im Arm des Orions.

Orionarm aus Wikipedia:
Der Orionarm (auch lokaler Arm) ist ein Spiralarm der Milchstraße, der unter anderem unser Sonnensystem enthält.

Der Orionarm liegt zwischen dem großen Sagittarius-Arm und dem Perseusarm und ist vermutlich ein kleinerer Nebenarm. Er ist etwa 20.000 Lichtjahre lang, 2.000 Lichtjahre breit und etwa 26.000 Lichtjahre vom Galaktischen Zentrum entfernt. Er zeichnet sich durch eine Reihe heißer Sterne der Klassen O und B aus, die überwiegend zum Sternbild Orion gehören. Aus diesem Grund erhielt er seinen Namen, Orionarm.
Die Sonne und ihr System liegt – in Längsrichtung in etwa mittig – am inneren, zum galaktischen Zentrum hin gelegenen Rand des Orionarms.

Gottes Reden zu Hiob in Kapitel 38:

31 Knüpfst du die Bänder des Siebengestirns, oder löst du die Fesseln des Orion?
32 Kannst du die Tierkreisbilder hervortreten lassen zu ihrer Zeit und den Großen Bären leiten samt seinen Jungen?
33 Hast du die Ordnungen des Himmels erkannt, oder bestimmst du seine Herrschaft auf der Erde?

Von daher möchte ich nun den 4. Tag beleuchten, um dem Phänomen "Zeit" , die wir Menschen, bezogen auf die Drehung der Erde um sich selbst und im ca. 365,25 Tage Jahr um die Sonne, dann in 24 Stunden im Tages/Nachtrhythmus dann messen, ein wenig näher zu kommen:

1. Mose 1,
14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht. Sie seien Zeichen für Zeiten, Tage und Jahre


Das Lichter (Sonnen) WERDEN - Entstehen - -- ist also ein Prozess und nicht ein "Plötzlich sind sie da " Akt von Gott.

Und das dies ein Prozess von Jahrmilliarden sein kann, indem sich aus Wasserstoffatomen infolge Gravitation/Verdichtung und schlussendlich dann Fusion der Wasserstoffatome zu Helium, dann Sterne bilden und Licht abstrahlen, steht der zeitlichen Wahrnehmung auf der Erde, die nun in einem 24 Stunden Rhythmus ihre Zeitrechnung erfährt, nicht entgegen.

Das hat jetzt etwas mit Relativität zu tun. Mit einem Beobachter von der Erde aus, der Zeit innerhalb seines Bezugssystems anders wahrnimmt (aufgrund von bestimmten Gravitationsverhältnissen) , als ein Beobachter ausserhalb der Erde - ausserhalb unseres Sonnensystems - ausserhalb unserer Galaxie - ausserhalb unseres Universums.

15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, dass sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so.


Es -- WERDEN.... und SEIEN .... Hinweise auf die Qualität von Licht .. es erfährt eine Zunahme (Sammlung) dort wo es längere Zeit auf die Erde scheint..und von der Atmosphäre gehalten/reflektiert wird. Ohne Atmosphärenhülle hätten wir einen tagsüber zu heißen und nachts zu kalten Planeten zum Leben - wie der Mond es ist, der auch keine Atmosphäre hat.
SEIEN aber auch in ihrer Qualität hier Licht "auszusenden", was aus Sicht des Lichtes dann sofort da ist.

Denn bewege ich mich als Photon, mit Lichtgeschwindigkeit - vergeht aus meiner Sicht keine Zeit mehr und ich bin sofort dort, wo ich mit Masse in Berührung komme.

Also Licht an sich - ist wie Gott selbst - gleichzeitig. Überall. Allgegenwärtig.

Hier wird aber das Licht von Sternen betrachtet. Bzw. wir betrachten es. Und für uns vergeht hier Zeit, bis uns Licht von Sternen erreicht.

Warum?

Betrachten wir das Licht der Sonne und der Sterne, was uns erreicht.
Aus Sicht eines Photons (eines Licht "teilchens" - wobei Licht gleichzeitig Wellen und Teilchencharakter hat --- von daher es in seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit einen absoluten Wert erhalten hat. Die Lichtgeschwindigkeit von ca 300.000 Meter pro Sekunde - im Vakuum gemessen - unbeeinträchtigt von Gravitation gesehen - was Licht aber im Endeffekt nicht ist -- es wird stets gekrümmt durch Gravitation und erfährt seine Geschwindigkeit und damit auch Zeiteinteilung erst in unserem Gravitationssystem Erde (Erde - bezüglich der Stellung im Sonnensystem, bezüglich der Stellung des Sonnensystem in der Milchstraße, bezüglich der Stellung der Milchstraße innerhalb anderer Galaxien - unsere Nachbargalaxie ist der Andromeda Nebel)

Also - ohne Sterne, ohne Sonne, ohne Mond - ein Tag - bezüglich der ersten drei Schöpfungstage -- kann nicht von uns mit 24 Stunden bestimmt werden.
Wird es aber von Gott.
Nur, das Zeit insgesamt eine Beschleunigung erfährt. Was ich jetzt erstmal postuliere. Da unsere Galaxie, die Milchstraße, der Nachbargalaxie, dem Andromeda Nebel, stetig näher kommt und sich dadurch bedingt Gravitationsverdichtungen ergeben und zunehmen. Auch wenn dies nach unserem Meßschema einen Zeitraum von Jahrmilliarden umfasst, verkürzt/Verdichtet sich Zeit hier.

Zeit - als der Abstand von Ereignissen, bezüglich dem, worauf wir zu eilen und dem was uns entgegen kommt.


16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne.

Gott machte --- und das kann er durchaus eingeleitet haben, durch die Gesamtentwicklung des Universums, die Gott eingeleitet hat. Zum Zeitpunkt 0 (im Anfang schuf Gott die räumlichen Ausdehnung (Himmel) und die Erde (Materie) und mit den Worten dann: ES WERDE LICHT...


17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, dass sie schienen auf die Erde 18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, dass es gut war.

Also: Tag war am Anfang nur ein Zustand. Anwesenheit von Licht. Die Nacht war der Zustand der Abwesenheit von Licht. In der anfänglichen Trennung zwischen dem Licht und zwischen der Finsternis (hier haben wir einen Hinweis auf die anfangs noch andere Qualität von Licht und von Finsternis - siehe meine Ausführung zur dunklen Energie und zur dunklen Materie) geschah am ersten Schöpfungstag, eine erste (Zeitfolge/Zeitachse). Eine Zeitlinie. Während es zuvor nur einen Zeitpunkt 0 gab. IM Anfang. Den Gott auch schuf, als er die Urmaterie in räumlichen Ausdehnungen definierte - hier in 1. Mose 1,2 --- und Finsternis lag über der Urtiefe .... oder über dem Angesicht der Tiefe/Flut -- Erde hier mit Wasser bedeckt ... wenn ich es auf die Erde beziehe) .
Als es noch keine Abstrahlung von Energie/Licht aus Masse gab.

19 Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.


vielleicht so weit meine vorläufigen Gedanken hierzu.

- nein - noch zur Ergänzung..

Gravitation spielt in erster Linie dann nur in unserem Sonnensystem eine Rolle.

Wissenschaftler haben nun festgestellt und ausgerechnet, das ein Erdenjahr vor 40.000 Jahren noch 400 Tage gehabt haben muss.
Dies hat dann auch damit zu tun, das sich der Mond jedes Jahr um wenige Zentimeter von der Erde entfernt. Was über Jahrtausende dann schon ein Menge ausmacht, bezüglich der Bewegung von Wassermassen auf der Erde (Ebbe und Flut), die die Erde auch in ihrer Geschwindigkeit (der Drehung um sich selbst) mit bestimmen.

In der Bibel wird mit 360 Tagen pro Jahr gerechnet. Nun gut...wir bewegen uns auf diese Zeitrechnung von 360 Tagen dann "langsam" zu.

- zumindest theoretisch...


dreht sich die Erde durch den "fliehenden" Mond bedingt nun langsamer um sich selbst,
würde sie vielleicht näher an die Sonne kommen, was die Umlaufzeit um die Sonne verkürzt.

Und 3 Bibelverse habe ich noch - zum Ende der Zeiten...:

Markus 13,
18 Bittet aber, dass es nicht im Winter geschehe.
19 Denn in diesen Tagen wird eine solche Bedrängnis sein, wie sie nie gewesen ist bis jetzt vom Anfang der Schöpfung, die Gott geschaffen hat, und auch nicht wieder werden wird.
20 Und wenn der Herr diese Tage nicht verkürzt hätte, würde kein Mensch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er auserwählt hat, hat er diese Tage verkürzt.

Fragt mich lieber nicht, wie Gott was macht...



lg,
habatom

[onThePath]

Da ich auch gerne die Archäologie anschaue, komme ich an der Möglichkeit nicht vorbei, dass Leben auf der Erde schon seit Millionen von Jahren existiert. Und viele Arten von Lebewesen kamen und verschwanden.

Kann man trotzdem die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen ?
Ich nehme sie nicht zu wörtlich, aber Gott ist der Schöpfer unserer stofflichen Welt. Und die Bibel gibt dazu eine kurze Erklärung.

Lg, otp

[Helmuth]

Kann man trotzdem die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen ?

Warum nimmt man stattdessen Archäologie wörtlich? Was beweist sie denn?

[Habatom]

Nochmal eine wissenschaftliche Ergänzung zum Thema: Zeit und Zeiten:

Und ja - man kann die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen - wenn man nur etwas tiefer hineinschaut in den Text:

Und das ist jetzt Astronomie.

Hiob 38,
32 Kannst du die Sterne des Tierkreises aufgehen lassen zur rechten Zeit oder die Bärin samt ihren Jungen heraufführen?


Die Erde kreist um die Sonne in Form einer Ellipse. Die anderen Planeten unseres Sonnensystems tun dies in ähnlicher Weise.
Die Sonne nun schraubt sich durch das Weltall, wodurch unser Sonnensystem eine Pendelbewegung macht und dabei alle ca. 2000 Jahre sich durch eines der 12 Tierkreiszeichen bewegt.

1975 wurde von daher das Wassermann Zeitalter eingeläutert, da unser Sonnensystem (vorzustellen auch als Ellipse) vor dem Hintergrund des Sternbildes Wassermann nun kam.

2000 Jahre zuvor herrschte das Fische Zeitalter. So durchläuft unser Sonnensystem alle ca. 24.000 Jahre alle 12 Tierkreiszeichen.

Ein wenig veranschaulicht wird dies im folgenden Video - auch wenn hier am Ende Gott aussen vor bleibt - wir wissen es da besser...:

https://www.youtube.com/watch?v=kxtDQwVfAaE

[Habatom]

Da ich auch gerne die Archäologie anschaue, komme ich an der Möglichkeit nicht vorbei, dass Leben auf der Erde schon seit Millionen von Jahren existiert. Und viele Arten von Lebewesen kamen und verschwanden.

Kann man trotzdem die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen ?
Ich nehme sie nicht zu wörtlich, aber Gott ist der Schöpfer unserer stofflichen Welt. Und die Bibel gibt dazu eine kurze Erklärung.

Lg, otp

Nicht nur der Schöpfer unserer stofflichen Welt.
Und das man sie wörtlich nehmen kann, möchte ich ja versuchen aufzuzeigen.

Auch der zweite Schöpfungstag, wo Gott eine Feste machte, die lange Jahre dann wie eine Käseglocke über der Erdscheibe gedacht wurde, von wo durch dann die Sternen leuchten, erschließt sich erst bei näherer Betrachtung.
Nach dem ersten Schöpfungstag haben wir eine von Wasser bedeckte Erde vor uns, die im Lichte Gottes nun weiter ausgestaltet wird.

Dazu habe ich folgendes im Internet gefunden, was sich mit meinen Überlegungen deckt:

unter:

http://www.wort-und-wissen.de/disk/d01/1/d01-1.pdf

Genesis 1
V.6: „Dann sprach Gott: Es sei ein raqia mitten im Wasser
und scheide Wasser von Wasser. V.7: Da machte Gott den
raqia und schied das Wasser unter dem raqia von dem
Wasser über dem raqia. V. 8: Und Gott nannte den raqia
,Himmel‘.“
Am zweiten Schöpfungstag erschafft Gott den raqia als
Scheidung, um das Wasser zu trennen (1,6). Nun befindet
sich Wasser über und unter dem raqia, wie 1,7 konkreter
erklärt. Zurückgegriffen wird auf 1,2, wo bereits vom Wasser die Rede war. Impliziert ist hier, dass Gott mittels der
Feste die Trennung des Wassers vollzieht.
Verschiedene
Vorstellungen von Wassermassen über dem Himmel begegnen auch in Gen 7,11; 8,2; 2Kö 7,2.19; Ps 104,3.13; 148,4.
Wie man sich das in Gen 1,6-7 konkreter vorzustellen hat,
bleibt aber offen. Das „über“ (meal) in 1,7b kann auch
„neben“ (wie in 2Chr 26,19b; Jer 36,21) bedeuten, sodass
man das „Wasser oben am Himmel“ auch als Wolken
aufgefasst hat
(vgl. Hi 36,27f). Der bewegte Wolkenhimmel
lässt sich nicht mit der Vorstellung einer festen Kuppel
vereinen (ebenso wenig die bildhaften Vergleiche in Jes
40,22 und Ps 104,2). Weder ist von Form und Aussehen des
raqia die Rede noch von der Art und Weise des Erschaffens
oder dem Ausgangsmaterial. Der Bericht macht nur eine
Aussage hinsichtlich der Funktion: Der raqia dient der
Scheidung des Wassers. Deshalb wird hier der sichtbare
Himmel gemeint sein, während der polare Ausdruck „Himmel und Erde“ in 1,1 als Überschrift des Schöpfungsberichtes zur Bezeichnung des gesamten Kosmos dient. 1,9 führt
dann aus, dass sich am dritten Tag die „Wasser unterhalb
des Himmels“ als Meere sammeln sollen, sodass das trokkene Festland erscheinen kann. Das Verb „scheiden“ (bdl)
wird in 1,4 für die Trennung von Licht und Finsternis am
ersten Tag verwandt. Die ersten drei Tage dienen also der
Bereitung des Lebensraums, der in den weiteren drei Tagen jeweils entsprechend gefüllt wird. Durch dieses Scheiden ermöglicht Gott einen Lebensraum.
Erst mit der Benennung in 1,8 wird deutlich, dass es sich
bei der „Feste“ um nichts anderes als den Himmel selbst
handelt. 1,9 führt die Identifizierung dann konsequent
weiter. In 1,14.15.17.20 begegnet dann der Ausdruck
„Himmelsfeste“ (reqia haschamajim), ein Genitiv der Näherbestimmung. Dort bringt Gott die Himmelskörper an, die
auf die Erde scheinen sollen (V.14-17). Den Vögeln wird der
Luftraum unterhalb dieser Himmelsfeste zugewiesen.

3. Zusammenfassung und Schlussfolgerung
Alle Vorkommen von raqia lassen sich derart verstehen,
dass raqia synonym zu „Himmel“ (schamajim) verwendet
wird, ohne dass ein Zusammenhang mit riqua „Gehämmertes“ oder dem Verb rq‘ besteht. In Ps 19,2; 150,1; Dan 12,3 ist
dies deutlich der Fall, wahrscheinlich auch in Hes 1; 10,1,
wo das Wort „Himmel“ gar nicht begegnet. Der Ausdruck
„Himmelsfeste“ in Gen 1,14.15.17.20 und die Benennung
des in 1,6.7 beschriebenen raqia in 1,8.9 als „Himmel“ macht
dies auch für Gen 1 annehmbar. Insgesamt werden kaum
Aussagen über die Beschaffenheit, Form usw. des raqia,
sondern hauptsächlich über seine Funktion gemacht. Aufgrund dessen können auch nicht Weltbilder wie z.B. das
einer festen Kuppel, einer Blechschale usw. von außen in
die Texte hineingetragen werden, zumal die etymologische Bedeutung keine Rolle zu spielen scheint.
Walter Hilbrands


Interessant finde ich hier nun, das Gott wieder ZWISCHEN etwas trennt.
Am ersten Tag trennte er zwischen dem Licht und trennte zwischen der Finsternis.
Wohlgemerkt NICHT zwischen dem Licht und der Finsternis.

Licht - oder elektromagnetische Strahlung - wird hier in Spannung/Polarität gebracht. Und damit auch in Bewegung gebracht, als es dann hieß, es wurde Abend, es wurde Morgen.

Und Finsternis - die Urfinsternis am Anfang, die über der Erde lag, wird auch getrennt. Und was das bedeutet, kann ich mir noch nicht genau vorstellen. Denn wir kennen ja heute nur die Abwesenheit von Licht, die wir als Finsternis bezeichnen. Hier wird zwischen der Finsternis aber noch mal unterschieden. Und da kann es sich dann nur um Räume und Dimensionen handeln, die für uns nicht zu fassen sind.

Wenn Finsternis als Nacht bezeichnet wird und es in der Bibel dann heißt:

Joh 9,4 Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann.

Wenn hier zum Beispiel von Tag und Nacht gesprochen wird, geht es auch nicht um einen 24 Stundenrhytmus. Es geht um die Gegenwart und um die Abwesenheit von Gottt bei den Menschen.


soweit mal wieder für heute,
mfg
habatom

[Habatom]

Um nochmal auf den zweiten Tag zurück zu kommen. Wobei ich ergänzen muss, das mir noch nicht ganz klar ist, wie eine Scheidung zwischen Licht und Finsternis von statten gegangen ist, wenn zuvor Licht und Finsternis nicht getrennt waren.

Und es geht auch nicht 100% aus dem Text hervor, ob Gott nun zwischen Licht und Finsternis oder zwischem dem Licht und zwischen der Finsternis trennte. Ob er also das erste Licht nochmal aufteilte und die erste Finsternis noch mal aufteilte. Oder hier nur das erste Licht - mit Finsternis anfangs verwoben - dann von dieser Finsternis wieder trennte.

Vielleicht habt ihr ja eine Idee?

Aber zurück zur Feste nach einer Wort zu Wort Übersetzung (Hebräisch-Deutsch):

1. Mose 1,
6. Und-es-sprach Gott: Es-werde (eine)Feste zwischen den-Wassern und-werde scheidend zwischen Wassern zu-Wassern!

Hier wieder ein Prozess. Eine von Wasser bedeckte Erde steht im Fokus der Betrachtung. Im ersten Schöpfungsakt lässt Gott Licht entstehen und gibt diesem eine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Form von abnehmendem und zunehmendem Licht. In Bezug auf eine zuvor in Finsternis gehüllte Erde mit flüssiger Oberfläche. Demnach auch mit festem (Eisen)Kern schon.

Unter dem Lichteinfluss im Wechsel von Tag und Naccht erwärmt sich nun flüssiges Wasser zu Wasserdampf. Es bildet sich eine Atmosphäre aus. Wolken.

7. Und-es-machte Gott die-Feste (die Himmels/Atmosphären Wölbung) und-sie-schied zwischen den-Wassern, die unterhalb der-Feste (das flüssige Wasser) und-zwischen den Wassern, die oberhalb der-Feste (Wolken/Wasserdampf - erst bei der Sinnflut zu Noahs Zeiten regnete diese Wolkenschicht ab). Und-es-geschah-so.

Die Feste hier also ein Bereich zwischen der Erdoberfläche (mit Wasser bedeckt) und der Wolkenschicht - in bestimmter Entfernung über der Wasseroberfläche.

8. Und-es-berief Gott die-Feste als Himmel (und hier kann dann nicht der Himmel als Wohnort Gottes gemeint sein). Und-es-war- Abend, und-es-war-Morgen. Tag, zweiter.


Man könnte hier auch sagen, es berief Gott "die Feste" als (gasförmigen) Luftraum über der Erde.
Und-es-war-Abend ..... abnehmendes fliehendes Licht... von der Erde weg -- hin zum Betrachter (Gott), aus dem heraus es dann wieder auf die Erde fällt (und-es-wurde-Morgen). Tag (Bezeichnung für das Licht), zweiter (im Sinne eines 2. vollständigen Zyklus der Schaffenskraft Gottes.

Nun wirft diese Betrachtung allerdings unsere astronomischen und physikalischen Annahmen zur Entstehung der Erde über den Haufen auf den ersten Blick.
Auch wenn 1. Mose 1 von der Grammatik hier auf eine Gesamtüberschrift schließen lässt (Gott schafft das Universum samt Erde und allen Galaxien (Himmeln)), wobei dann die Erde im nächsten Vers näher in den Fokus genommen wird und hier eine Entwicklung dann beschrieben wird.
Denn Sterne gab es bislang noch nicht. Und aus denen hätte - nach unseren Annahmen - eine Erde entstehen müssen.


Wenn ich das erstmal so stehen lasse und jetzt zum dritten Tag komme.

1. Mose 1,
9. Nun-sprach Gott: Gesammelt-werden die-Wasser unter den-Himmeln an-Ort einen und-es-werde-sichtbar-gemacht das-Trockene!

Hier lässt sich nun gut eine einzige Urkontinentalplatte sehen, umgeben vom Wasser des Meeres.

Als-es-geschah-so,

10 da-berief Gott das-Trockene (als)-Erde und-die-Ansammlung der-Wasser berief-er (als)Meere. Und-es-sah Gott, dass-gut.

11 Weiter-sprach Gott: Es-grüne die-Erde Grün, Pflanzenwuchs samend Samen, Holz, Frucht machend, Frucht je-nach-seiner-Art wie sein-Same-in-ihm, auf-der-Erde! Und-es-geschah-so.

12 Als-brachte-hervor die-Erde Grün, Pfanzenwuchs samend Samen, je-nach-seiner-Art und-Holz machend Frucht, wie sein-Same-in-ihm, je-nach-seiner-Art, da-sah Gott, dass-gut. Und-es-war-Abend, und-es-war-Morgen, Tag dritter.


4 Verse, in denen beschrieben wird, wie Kontinente sich erheben und auf der trockenen Erde sich unter Lichteinfluss im Rahmen einer Erdatmosphäre nun pflanzliches Leben bildet. Hervorgrebracht durch das schöpferische Wort (Logos) Gottes. Was etwas in Existenz ruft. Auch aus dem Nichts heraus.
Eine Artenvielfalt hier schon zu Beginn.
Keine Evolution mit einer Höherentwicklung von Arten. Die Grundidee hat Gott schon in den Samen gelegt. In dem was dann aus der Erde genau so empor wächst, wie Gott es sich gedacht hat.

Das können wir dann nur im Glauben annehmen. Begreifen und vollständig nachvollziehen dann nicht. Wie aus toter Materie lebender Pflanzenwuchs hervorgeht.

Vollendet und zeitlich eingeordnet wird hier ein Entwicklungsschritt der Erde immer im Rückblick. Es WAR Abend und es WAR Morgen. Es verließ etwas die Erde und es erreichte etwas die Erde. Licht immer als Mittler zwischen dem Subjekt (Gott) und dem Objekt (Erde). Dann konnte man sehen und erleben, was hier geschah.

Gott selbst ist dann auch Licht. Wohnt in einem Licht. Das jedoch kein Lebender sehen und ertragen könnte. So herrlich ist Gott. Ein Licht von anderer Qualität, als das Licht der Sterne. Was uns dann im zweiten Schöpfungsabschnitt (den Tagen 4-6) eine Position im Universum zuordnet.

Ja- wenn hier jemand noch Ideen, Ergänzungen, Fragen zum Text und meinen Gedanken hat - immer wieder gerne...


mfg,
habatom

[Habatom]

Hallo Habathon,

Folgende Argumente fallen mir spontan für die buchstäbliche 7-Tage Schöpfung ein:

- Durch die sieben Schöpfungstage ist das vierte Gebot begründet.

Eines der Hauptargumente für eine 7x24 Stunden Schöpfung ist Gottes Ruhetag am Sabbat. Der Tag, der auch bei den Juden noch gefeiert wird, von Freitag Abend Sonnenuntergang (und es wurde abend) bis Samstag Abend Sonnenuntergang.

Vorher fasse ich zusammen was wir dem Bibeltext entnehmen können:

1. Tag:
Entstehung von Licht.
Licht wird mit "Tag" bezeichnet. Finsternis mit "Nacht". Nachdem Gott das Licht des ersten Tages von der Finsternis, die zuvor über einer von Wasser bedeckten Erde lag, schied.
Im Verlauf von abnehmdem Licht (es wurde Abend) und zunehmendem Licht (es wurde Morgen) wird "ein Tag" definiert.

Wie lange die Finsternis am Anfang über dem Planeten Erde lag, wird nicht gesagt.
Gott lässt Licht aus dem Nichts (oder einer Urmaterie) heraus entstehen (Zeitpunkt 0), trennt es von der Finsternis, die vorher herrschte durch eine Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes. Licht, was für sich genommen zeitlos ist, in Bezug auf eine Masse (Objekt) aus der es hervorging und in Bezug auf eine "Masse" (Subjekt) mit dem es nun in Verbindung tritt ("Gott" - sah/sieht).

Am ersten Tag entsteht somit auch Raum und Zeit. Durch eine Fluchtgeschwindigkeit des Lichtes in Bezug auf eine Masse (die Erde).

Wobei Einstein hier dann den Begriff einer "Raumzeit" geprägt hat, insofern das Zeit und Raum sich bei zunehmenden Schwerkraftverhältnissen (Erdanziehungskraft) verdichten.
Was allein schon aus diesem Effekt heraus, die Zeit nicht immer gleich schnell ablaufen lässt. Zeit ist an Geschwindigkeit dann gebunden. Bei Lichtgeschwindigkeit (eines Menschen in einer Rakete) läuft die Zeit dann für einen ausstehenden Betrachter sehr schnell ab. Der Mensch in der Rakete, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist überall im ganzen Universum sofort da.
Wodurch erklärbar ist, das Gott (der ja auch Licht ist) überall allgegenwärtig ist.

2. Tag:
Ausformung einer Erdatmosphäre (Luft/sichtbarer "Himmel") unter Einfluss von Licht und Wasser.

3. Tag:
Absenkung von Wasser durch Hebung der Erdkruste (Kontinente - das Trockene/Land werden sichtbar). Meere dienen als Sammelbecken des Wassers. Damit verbunden dann auch der von Gott eingeleitete Pflanzenwuchs auf der "trockenen" Erde.

4. Tag:
- im Vergleich zum ersten Tag nun die Erde in ihrer Position im Sonnensystem und im Gesamtuniversum verankert, zur Bestimmung von Zeit/Zeiten, Trennung von Licht und Finsternis im Kreislauf der Gestirne/Monde.

5. Tag:
Entwicklung/Entstehung von Lebewesen im Wasser und in der Luft.

6. Tag:
Entwicklung/Entstehung von Landlebewesen und des Menschens.

-- endet auch hier:

da ward aus Abend und Morgen der 6.Tag.

Im Vergleich zu den ersten drei Tagen hier dann klar zu defenieren durch die Erddrehung in Bezug auf die Sonne.
Einer Sonne, die es in den ersten 3 Tagen nicht gab, sodass hier die Frage aufgeworfen werden kann, wie dann in den ersten 3 Tagen von einem 24 Stunden Tag gesprochen werden kann? Fruchtbäume am 3. Tag würden somit zauberhaft schnell in die Höhe geschossen sein. Aber - Gott zaubert, meiner Meinung nach, nicht. Er gibt einer Entwicklung, die er einleitet, einen (Zeit)Raum.
Und Zeit ist nun mal relativ.


7. Tag:

wird jetzt nicht definiert durch, "es wurde Abend und es wurde Morgen".

1. Mose 1,
31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

1. Mose 2,
1 So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer.
2 Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.
3 Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte.
4 Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, da sie geschaffen wurden. Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte.

Was ich auch interessant finde. Da die Ruhe Gottes, die hier stattfindet, für uns Christen dann zum Prinzip werden kann, was andauernd anhält. Jetzt von den eigenen Anstrengungen, es Gott Recht zu machen, ihm zu gefallen, zu Ruhen.
Allein aus ihm, aus seiner Liebe und Kraft, zu schöpfen und zu leben.

In die Gottes Ruhe einzugehen, von der auch in Hebräer 4 die Rede ist:

Hebräer 4,
1 So lasst uns nun mit Furcht darauf achten, dass keiner von euch zurückbleibe, solange die Verheißung noch besteht, dass wir in seine Ruhe eingehen.



lg,
habatom

[Daniel_8]

interessantes Thema, nur leider führst du Habatom soviele Sachen in einem Kommentar auf, dass es unmöglich wird eine Diskussion zu führen, das ist eher ein Monolog, was auch ok ist.

Nur eine Beifügung von mir: Warum steht im Petrus dies:

Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, dass ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag" (2. Petrus 3, 8)

[Thelonious]

@Habatom

Ja, jetzt bitte erst mal andere zu Wort kommen lassen. Sonst wird es mir echt zu sehr monologartig.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.

[Gnu]

soweit für heute ---meine vorläufigen Gedanken...

Wenn die endgültigen noch länger sind, dann kann sie keiner nachvollziehen, denn mit den "vorläufigen" tue ich mir schon schwer. Oder geht es den anderen besser?

Nein, mir geht es genau gleich. Nur wenn wir den Eröffnungsbeitrag in Stücke schneiden, wird daraus ein Diskussionsfaden. Ich habe soeben einen Beitrag von mir in die Entwürfe versenkt, um noch einmal von oben an zu lesen und zu antworten. Aber ich gebe es für heute auf.

PS. Vorläufig nur so viel: Ich nehme die Schöpfung wörtlich, bin aber der hebräischen Sprache nicht mächtig, so dass mir Auslegungen von an Jesus gläubigen Juden sehr helfen würden. Ich besitze die Interlinearübersetzung Hebräisch-Deutsch leider nicht.

[Helmuth]

Nur eine Beifügung von mir: Warum steht im Petrus dies:

Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, dass ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag" (2. Petrus 3, 8)

Das ist die Perspektive Gottes über die Zeitwahrnehmung. Damit darf sie nicht mit unserer verwechselt werden. Denn für uns bleibt ein Tag immer ein Tag und ein Jahr ein Jahr, etc.

Und es geht hierbei um das Erinnerungsvermögen, das der Geist hat, nicht um die Zeit und das Geschehen selbst, so meine Interpretation. Also die Historie ist bereits erfolgt, die Erinnerung daran bleibt, als diese im Geist erfolgt und nicht mehr physisch bzw. in „real time“.

Die Fähigkeit besitzen wir Menschen auch, da wir Gottes Abbild sind, jedoch wesentlich kürzer und eingeschränkt auf unser persönliches Leben. Dabei vergessen wir auch vieles, Gott hingegen nicht.

Über 1.000 Jahre können wir deshalb gar nichts aussagen, da kein einziger Mensch jemals so lange gelebt hatte. Es würde bedeuten, ich hätte noch Richard Löwenherz kennen können, wäre ich seit damals am Leben.

Gott hingegen kennt ihn, als wäre es gestern gewesen. Er hat eben eine andere Perspektive auf die Zeit und ein überdimensionales Gedächtnis. Das Zitat ist übrigens aus Psalm 90,4.

[Habatom]

interessantes Thema, nur leider führst du Habatom soviele Sachen in einem Kommentar auf, dass es unmöglich wird eine Diskussion zu führen, das ist eher ein Monolog, was auch ok ist.

Nur eine Beifügung von mir: Warum steht im Petrus dies:

Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, dass ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag" (2. Petrus 3, 8)

Erstmal ein Dankeschön an dieser Stelle an Dich Daniel_8, das meine Ausführungen auch als Monolog zumindest bei einigen Lesern hier auch Anklang finden. Und ehrlich gesagt wäre ich selbst hier fröhlicher unterwegs, wenn auch andere Geschwister mehr geistlichen Imput geben könnten, als nur in ihren Beiträgen ihr Unverständnis oder ihren Unwillen dann auszudrücken.

Zu deiner Frage, Daniel_8, verstehe ich diesen Vergleich Gottes - 1 Tag bei dem Herrn wie 1000 Jahre bei uns Menschen - nicht als eine Rechenschablone, um hier nun Zeiten zur Entstehung des Universums ableiten zu können, sondern als einen bildhaften Vergleich, wieviel größer und tiefer und länger Gottes Blick mit uns reicht, als dies aus unserer begrenzten Wahrnehmung in noch begrenzterem Zeitfenster einer Lebenserwartung von im Schnitt 70-80 Jahren möglich ist.
Was Gott an einem Tag alles wahrnehmen kann auf der Erde, und auch im ganzen Universum, wenn man bedenkt, das er allgegenwärtig ist und alle ca. 7 Milliarden Menschen auf der Erde gleichzeitig hören und sehen kann und auf ihre Gebete reagieren und agieren kann, dann kämen wir, wenn wir Gott wären, selbst mit 1000 Jahren wohl nicht hin, nur einen Tag auf der Erde zu verfolgen.

[Daniel_8]

Habatom: wenn wir von der uns bekannten Zeit ausgehen: was denkst du wie alt ist die Erde?

[Habatom]

Über 1.000 Jahre können wir deshalb gar nichts aussagen, da kein einziger Mensch jemals so lange gelebt hatte. Es würde bedeuten, ich hätte noch Richard Löwenherz kennen können, wäre ich seit damals am Leben.

Gott hingegen kennt ihn, als wäre es gestern gewesen. Er hat eben eine andere Perspektive auf die Zeit und ein überdimensionales Gedächtnis. Das Zitat ist übrigens aus Psalm 90,4.

So ähnlich habe ich dies auch gerade formuliert, ohne deinen Beitrag schon gelesen zu haben, Helmuth.
Gestern habe ich gerade über dieses Thema nachgedacht, wie es wäre 1000 Jahre auf dieser Erde zu verweilen. Und ich bin zu dem Ergebnis gekommen, das ich auch nicht viel mehr Wissen und Erfahrung würde sammeln können, denn - wie es auch Salomon im Buch Prediger sagt, es gibt nichts Neues unter der Sonne. Was den Menschen ausmacht in seinen Bestrebungen und Bemühungen, das war zu Zeiten von Richard Löwenherz nicht viel anders, als in unserer heutigen Zeit.

Insofern kann ich mich hier eher Paulus anschließen, der sagt, er habe Lust abzuscheiden um beim Herrn zu sein. Und nur um der vor ihm liegenden Aufgaben und der Verantwortung, die er innehatte, war es noch notwendig und gut seinen Dienst auf der Erde zu erfüllen.

[Habatom]

Habatom: wenn wir von der uns bekannten Zeit ausgehen: was denkst du wie alt ist die Erde?

Schon die Weisen aus dem Morgenland verstanden hier die Konstellation von Sternen besser und genauer zu deuten und zu interpretieren um daraus Zeiten - von einem König der Juden, der in Bethlehem geboren werden sollte - abzuleiten.

Und hierfür sind die Sterne auch da:

1. Mose 1,
14 Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;

Das die Astronomie dann pervertiert wurde durch einen zuletzt Schicksalsglauben und man in unsere Planeten Gottheiten hineindeutete, ist dem Aberglauben geschuldet. Bei den Griechen war es der Gottvater Zeus, der noch zu Menschen einging (siehe 1. Mose 6,2 - wo Engel zu Menschentöchtern eingingen), bei den Römern wurde dieser Gottvater dann im Planeten Jupiter (dem größten unserer Planeten) gesehen, der über das Schicksal bestimmen sollte.
Bei uns sind es dann noch lediglich die 12 Tierkreiszeichen, worin wir eine Identität finden wollen, die wir eigentlich erst in Christus dann innehaben.

Für mich nun sind die Sterne und Planeten verlässliche "Leuchten", die uns mit und in ihrem Licht (und auch in ihrer Schwerkraft, die sie im Universum geltend machen) eine "stabile" Ordnung innerhalb unseres Sonnensystems schaffen. Was dann bei uns hier genau das Leben möglich macht, was wir gerade erfahren.

Insofern folge ich dem Schöpfungsbericht, das Gott das Universum um uns herum geordnet und geschaffen hat, damit hier bei uns Leben möglich wurde. Damit Gott sich hier von uns Menschenkindern dann Gotteskinder "zeugen" kann.


Um zu verstehen, wie sich Zeit nun verkürzen tut - und auch die Bibel redet davon:

Mt 24,22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.

muss man sich mit Gravitation und Raumzeit beschäftigen.
Dazu muss man wissen, das mit zunehmender Geschwindigkeit Zeit langsamer vergeht - für denjenigen, der sich mit hoher Geschwindigkeit bewegt im Vergleich zu demjenigen, der sich mit geringerer Geschwindigkeit bewegt (das ist in Einsteins Relativitätstheorie mittlerweile bewiesen wurden) - aber -- bewiesen nur dort, wo man sich innerhalb dieses Messsystems nun auch befindet.

Das ganze Universum aber tickt noch anders. Hier wird nämlich unser Messsystem, worin wir diese Relativität von Zeit beschreiben, auch noch mal "zusammengestaucht durch die sich auf uns zu bewegenden Sterne anderer Galaxien. Auch wenn unsere Galaxie, die Milchstraße, relativ "stabil" mit seinen Sternensystemen sprialförmig sich auf ein schwarzes Loch im Zentrum der Milchstraße zubewegt, wo sich unser Sonnensystem dann im Arm des Orions befinden (ca 2/3 Entfernung zur Mitte), bewegen sich andere Galaxien (wie unsere Nachbargalaxie der Andromeda Nebel) auf uns zu.
Während wir im gesamten Universum dann eine zunehmende Ausdehnungsgeschwindigkeit erfahren ((was erst kürzlich erforscht und bekannt geworden ist, denn vorher nahm man an, die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Univerums müsste abnehmen, sodass dieses zunehmende Ausdehnungsgeschwindigkeit nun als Gegenbewegung (was die Annahmen von dunkler Energie und dunkler Materie dann berührt) verstanden werden kann)), was zu dem Umstand führt, dass einzelne Galaxien sich nun aufeinander zu bewegen.

Bedeutet nun für uns eine stark zunehmende Verdichtung von Gravitation innerhalb der Milchstraße und damit auch eine Zunahme von ZeitDICHTE in unserem Sonnensystem.

Während sie insgesamt im Universum abnimmt und wir auf einen Zustand hinlaufen, wo es am Ende nur noch sich auslöschende Gravitationsverdichtungen gibt - so wie die Bibel hier den Vergleich zieht, das Gott das Universum wie einen Mantel zusammenrollt.
Innerhalb dieser Mantelrolle rücken dann Galaxien und Massen immer näher, überlagern sich und löschen sich dabei aus. Übrig bleibt ein zunehmend gekrümmter ZEITRaum. Zeit spitzt sich also zu und läuft ab. Was bedeutet, irgendwann ist hier alle Zeit erfüllt. Und die Geschichte mit diesem Universum ist dann definitiv zu Ende. Wonach dann Gott ein neues Universum macht. Das dann unvergänglich sein wird.

Also Zeit allgemein kann verstanden werden als eine zunehmende Verdichtung des Raumes in Bezug auf die Intensivierung von Wechselwirkungen von elektrischen Feldern, die dann Ereignisse auslösen, erfahrbar machen, dort wo sich Massen aufeinander zu bewegen.


soweit erstmal für heute,
mfg,
habatom

[Habatom]

Habatom: wenn wir von der uns bekannten Zeit ausgehen: was denkst du wie alt ist die Erde?

wenn wir von der uns bekannten Zeit ausgehen - hmm... ca 6000 Jahre....

wobei - wie zuvor gesagt --- 6000 Jahre nicht 6000 Jahre sind...

[Daniel_8]

1. Interessant, dass Gott erst die Erde geschaffen hat und dann heißt es in einem kleinen Nebensatz am vierten Tag ...und Gott schuf... dazu die Sterne. Da macht Gott mal eben nebenher die paar Milliarden Sterne!
Es wird so gesagt, als spielte es keine wesentlich Rolle, nur die Erde habe Wichtigkeit. Heftig! Obwohl man argumentieren könnte, die Erde ist in sich komplexer als alle Sterne es sind.
Zumindest war mir der chronologische Punkt wichtig, dass Gott in Anbeginn zumindest die Himmel (das Universum) schuf, dann die Erde, dann Sonne und Mond und dann die Sterne.
Interessant find ich auch, dass es bereits am ersten Tag Abend und Morgen wurde, also direkt nachdem Gott das Licht von der Finsternis schied. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Sonne, noch keine Sterne, nichts leuchtendes, aber es gab trotzdem Licht. Woher kam denn das Licht?

2. Zum Erdalter: Wieso werden dann mit der C-14 Methode weit weiter zurückreichende Alter angegeben?
Was müsste (physikalisch?) passiert sein, damit man mit dieser Methode auch eine nur 6000 Jahre alte Erde rechtfertigen kann?

[onThePath]

Interessant, Habatom.
Werde mal wieder darüber nachdenken.
Bisher ergibt es für mich keinen Sinn von schnellerer und langsamerer Zeit. Ob es überhaupt Sinn macht ?

Wir Christen geben uns auch nur zufrieden, wenn selbst die ältesten Zeiten, älteste mündliche Überlieferungen, haargenau mit der Wirklichkeit überein stimmen.

Ich kann mit gewissen Ungewissheiten gut leben.
Und Hauptsache ist, Jesus kriegt uns hin, dass wir die ganze Ewigkeit mit Gottes erleben.

Lg, otp

[Habatom]

Interessant, Habatom.
Werde mal wieder darüber nachdenken.
Bisher ergibt es für mich keinen Sinn von schnellerer und langsamerer Zeit. Ob es überhaupt Sinn macht ?

Wir Christen geben uns auch nur zufrieden, wenn selbst die ältesten Zeiten, älteste mündliche Überlieferungen, haargenau mit der Wirklichkeit überein stimmen.

Ich kann mit gewissen Ungewissheiten gut leben.
Und Hauptsache ist, Jesus kriegt uns hin, dass wir die ganze Ewigkeit mit Gottes erleben.

Lg, otp

Worüber wir jetzt noch nicht gesprochen haben, das die Sterne und Planeten nicht nur Zeiten bestimmen. Zeit bestimmen, nun im Übertragenem Sinne auch für die Zeit selbst mit Verantwortlich sind. Zeit, als solche, sich abspulen zu lassen. Nachdem Gott einen Anfang, mit einer Anfangszeit gesetzt hat: IM Anfang schuf Gott --- die Himmel (Galaxien) und die Erde.

Sterne und Planeten dienen auch als Zeichen. Worin Gott uns etwas mitteilen kann, am Beispiel der Geburt Jesu - dessen Zeichen schon die Weisen aus dem Morgenland sahen. Zeichen insofern, die wir diesbezüglich gar nicht mehr zu deuten wissen.

Zeit ist dann abhängig von der Position des Betrachters in Bezug auf seine Umgebung, die er betrachtet. Bewegt sich ein Betrachter mit Lichtgeschwindigkeit, was aufgrund der Formel E=MC2 nicht möglich ist, denn dann wäre seine Masse unendlich groß, dann würde für diesen Betrachter die Zeit um ihn herum einfrieren/stehen bleiben. Und er wäre -gleichzeitig - überall im Universum.
So könnte ich mir Gott vorstellen, der ja auch als Licht und Geist - bzw. in einem Licht wohnend - beschrieben wird. Er ist gleichzeitig überall gegenwärtig.

Uns Menschen wird nun aber - aufgrund unserer Masse in einem bestimmten Sonnensystem unter bestimmten Gravitationsbedingungen nun eine bestimmte Zeit nur zugewiesen. Ein bestimmtes Zeitempfinden, worin wir zeitliche Abläufe/Ereignisse in Folge wahrnehmen. Was wir schon konkret messen können. Aber - was in ihren Abläufen dann steten Veränderungen/Verdichtungen unterliegt - aufgrund der zunehmenden Gravitationsdichte durch sich annähernde Sternensysteme - die am Anfang wenig Auswirkungen haben, gegen Ende hin dann immer stärkere Auswirkungen. So wie die Geschwindigkeit eines Objektes, welches in ein schwarzes Loch hineingezogen wird, sich am Ende immer mehr steigert. Wie ein ablaufender Strudel in einer Badewanne, wo man bei voller Wanne kaum gemerkt hat, das etwas abläuft. Aber - sich hier mal in das Wasser selbst versetzend, gegen Ende des Ablaufes ungleich schneller hier prozentuale Verluste an Wasser dann misst.

Jetzt könnten wir uns nur noch fragen, wie voll gerade unsere Wanne (Universum) noch ist. Und darüber lässt sich nur schwer spekulieren - zumindest für mich im Augenblick.

Und unsere Hauptsache - Jesus Christus - der hat es hingekriegt. Ewiges Leben auch für uns zu "erwirken".


mfg,
habatom

[Habatom]

1. Interessant, dass Gott erst die Erde geschaffen hat und dann heißt es in einem kleinen Nebensatz am vierten Tag ...und Gott schuf... dazu die Sterne. Da macht Gott mal eben nebenher die paar Milliarden Sterne!
Es wird so gesagt, als spielte es keine wesentlich Rolle, nur die Erde habe Wichtigkeit. Heftig! Obwohl man argumentieren könnte, die Erde ist in sich komplexer als alle Sterne es sind.

Nun ja - im Anfang schuf Gott die HIMMEL und die Erde. Gesamtüberschrift über das, was das im Einzelnen näher beleuchtet wird.

Und hier wird der Fokus zuerst auf eine Erde gelegt, die aber nun schon als Planet dann steht. Mit einer durchgehenden Wasseroberfläche aus der sich dann im Laufe der Zeit eine Atmosphäre bildet, Land bildet, Pflanzen entstehen, tierisches Leben ensteht, bis hin zur Spezie Mensch.

Der vierte (und dann bis sechste) Tag in der Schöpfungsgeschichte kann nun als "höhere Schablone" gesehen werden. Im vierten Tag erleben wir etwas von dem, was auch im ersten Tag schon einen Anfang nahm. Die Entstehung von Licht.

Im ersten Tag durch Gott selbst. Im vierten Tag durch Fusion von Wasserstoffatomen , die in den Sternen dann Lichtenergie (u.a.) freisetzen.
Sterne die dann auch wieder sterben/ausbrennen, in sich zusammenfallen (implodieren, Supernovas werden) woraus dann aus dieser Energie alle anderen uns bekannten Materiekonstruktionen/ Elemente entstehen können, die wiederum für Planeten nötig sind. Wobei unsere Erde einen Eisenkern hat und Eisen das Element ist, was maximal nur in Sonnen enstehen kann, wenn diese Implodieren (so weit ich das mal gehört habe und ich mich nicht irre hier). Alle anderen höherwertigen Elemente entstehen dann nur durch noch größeren Druck, als den Druck, der in Sternen ja Anfangs dann nur Helium erzeugt (2 wertig) - aus der Fusion von Wasserstoffatomen (1 wertig).

Im fünften Tag wird dann wieder das Wasser betrachtet - und die Luft -- auch ein Bezug zum 2 Tag. Wo hier nun aber - im Bezug zu einem geregeltem Ablauf von Zeit durch die Verankerung im Sonnensystem/Sternensystem - dann auf unserem Planeten tierisches Leben (zuerst hier im Wasser und in der Luft) sich entwickeln tut/konnte.

Im dritten und sechsten Tag wird dann das "Landleben" thematisiert.

[Habatom]

Interessant find ich auch, dass es bereits am ersten Tag Abend und Morgen wurde, also direkt nachdem Gott das Licht von der Finsternis schied. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Sonne, noch keine Sterne, nichts leuchtendes, aber es gab trotzdem Licht. Woher kam denn das Licht?

Das Licht kann hier durchaus auch aus einer Urmaterie selbst enstanden sein. Wenn ich 1. Mose 1,1 übertragen deute auf: Im Anfang schuf Gott die Himmel (Dimensionen) und die Erde.
Im Anfang schuf Gott die Materie innerhalb bestimmter Dimensionen.

Aus diesem Zustand heraus nun lässt Gott Licht entstehen. Und das käme unserer Vorstellung eines Urknalles dann am nächsten.

Betrachtet wird die Erde dann erst in 1. Mose 1,2:

Und die Erde war wüst und leer --- ungeordnete Materie
und es war Finsternis über der Urtiefe (den Urmassen/Dimensionen) der Materie
und der Geist Gottes schwebte (brütete) über den WASSERN über der OBERFLÄCHE dieser noch ungeformten Materie.

Vers 2 ist hier grammatikalisch ein Einschub. Unabhängig von Vers 1 und Vers 3.

Vers 3 ist dann der eigentliche ZEITLICHE Beginn des Wirkens Gottes mit diesem Urzustand. Als Gott sprach, es werde Licht. Hier beginnt auch die Zeit. Zuvor herrschte ein Zeitloser Zustand. Zeitpunkt/Zeitzustand Null.

2. Zum Erdalter: Wieso werden dann mit der C-14 Methode weit weiter zurückreichende Alter angegeben?
Was müsste (physikalisch?) passiert sein, damit man mit dieser Methode auch eine nur 6000 Jahre alte Erde rechtfertigen kann?

Ich habe hierzu mal gehört - auch wenn ich mich nicht so ausgiebig mit der C-14 Methode beschäftigt habe - das diese Methode eigentlich nur verlässlich genaue Angaben über einen Zeitraum von maximal 10.000 Jahren zuließe.
Aber wie gesagt, Zeit ist relativ und dies nun zu berechnen bedürfte es einer Weltformel, über die alle Menschen gerne Bescheid wüssten und sie gerne in den Hände halten würden.

Vergangenheit ließe sich vielleicht genau ausrechnen - bzw. nachrechnen. Gegenwart und Zukunft exakt zu bestimmen und vorherzusagen, ist dann meiner Meinung nach unmöglich. Weil einfach Gott selbst hier immer wieder Geschichte schreibt. Und Gott kann man nicht errechnen noch voll und ganz be/ergreifen.

[Daniel_8]

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren täte:
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass auch vor der Sintflut die Zeit die gleiche war wie heute, die Menschen aber damals älter wurden. Ich treffe diese Annahme, weil wir in der Bibel lesen, dass die Menschen so und soviel Jahre zb 600 oder 900 Jahre alt wurden, wären die Tage damals länger gewesen, hätten sie noch länger gelebt, wovon ich erstmal nicht ausgehe.
Was lässt uns heute schneller altern und ca nur noch 70-90 Jahre alt werden?
Im Umkehrschluss möchte ich natürlich wissen, was hat sich auf der Erde verändert nach der Flut, dass wir heute weniger lange leben als damals wo die Menschen ein bis zu 10faches Alter erreichten?
Hat jemand eine Idee dazu?

[Thelonious]

Ich vermute stark, dass diese besonders hohen Alterszahlen - bis hin zu Metuschelach mit 969 Jahren -
"Metuschelach war 187 Jahre alt und zeugte Lamech 26 und lebte danach 782 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, 27 dass sein ganzes Alter ward 969 Jahre, und starb" (Gen. 5,27) von nur bestimmten Menschen erreicht wurden, die alle in der biblischen Geschlechterfolge standen, mit welcher eben Gottes Verheißung weitergegeben wurden. Also nicht so, dass alle oder viele Menschen ein derart "biblisches" Alter erreichten, sondern nur einige wenige, mit welchen Gott einen besonderen Weg gegangen ist.

Für alle sonst galt das, was in Ps 90, 10 steht, nämlich
"Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre, und was daran köstlich scheint, ist doch nur vergebliche Mühe; denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon. "

Gruß
Thelonious

[Habatom]

wären die Tage damals länger gewesen, hätten sie noch länger gelebt,

Die Ereignisdichte war eine andere. Insofern sind 900 Jahre dann wie 90 Jahre zu werten. Ist vielleicht einfach nicht so viel und so schnell dort die Zeit verronnen.

Ansonsten gibt es mehrere Gründe, warum nach der Sinnflut das Lebensalter dann stetig und rapide abnahm - bis auf Abrahram der dann noch mit 175 ca. Jahren gestorben ist. Mose war dann der letzte der 120 Jahre alt wurde. Ein Alter was Gott dann auch insofern begrenzt hatte, als das er hier sich vornahm, seinen (heiligen) Geist nicht länger als 120 Jahre im Menschen wohnen zu lassen, nachdem er gesehen hatte, das das menschliche Herz von Grund auf nur nach Bösem trachtet.

Auch Forscher haben dann mal festgestellt, das es im Gehirn nun eine Art Schaltuhr gibt, die dafür sorgt, das ab einem gewissen Alter sich die Zellen nicht mehr so schnell erneuern tun - wie sie es bisdahin so ca. alle 7 Jahre regelmäßig getan haben.

Ein Grund wäre nach der Sinnflut auch die nun verstärkte Sonneneinstrahlung, nicht mehr gebremst/gefiltert durch die vorher um die Erde noch liegenden dichte Wolkenschicht. Denn Gott hatte es erst flächendeckend dann zur Sinnflut hier abregnen lassen. Und die Sonneneinstrahlung hat ja dann auch nicht nur positive Effekte auf unseren Organismus, wenn wir hier an Alterungserscheinungen der Haut denken.

[Habatom]

Nochmal anders formuliert:

Unter anderen Schwerkraftverhältnissen - in einer geringer gestauchten Raumzeit als der unserigen Raumzeit im Bereich der Erde -, die anzunehmender Weise zu Beginn der Menschheitsgeschichte exisitiert haben könnten, würde was uns heute 80 Jahre lang erscheint, damals 800 Jahre lang gedauert haben.

Um das zu verstehen muss man sich aber ein wenig mit der Relativitätstheorie von Einstein vertraut gemacht haben.

[Habatom]

Ich vermute stark, dass diese besonders hohen Alterszahlen - bis hin zu Metuschelach mit 969 Jahren - von nur bestimmten Menschen erreicht wurden, die alle in der biblischen Geschlechterfolge standen, mit welcher eben Gottes Verheißung weitergegeben wurden. Also nicht so, dass alle oder viele Menschen ein derart "biblisches" Alter erreichten, sondern nur einige wenige, mit welchen Gott einen besonderen Weg gegangen ist.

Für alle sonst galt das, was in Ps 90, 10 steht, nämlich
"Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre, und was daran köstlich scheint, ist doch nur vergebliche Mühe; denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon. "

Gruß
Thelonious

Hallo Thelonious,

wäre für mich die Frage, welche Herleitung aus der Schrift nun deine "starke Vermutung" stützt?

Hätte Gott in den "Stammvätern" und Erstgeborenen Söhnen von Adam und Eva nun eine Art Übermensch geschaffen, im Vergleich zu allen anderen Menschen, deren Lebensalter mit 70-80 Jahren entsprechend Psalm 90 ja nur als Durchschnittswert angegeben ist, und dies zu Moses/Davids Zeiten - wohlgemerkt - nicht zu den Zeiten vor der Sinnflut -?

1. Mose 4,
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre.

Diese Verse weisen vielmehr darauf hin, das Gott nun darauf abzielt, Stück für Stück auch die Lebenszeit nun zu begrenzen, was das Wirken - seines Geistes - seines Odems - anbetrifft. Und hier kann jetzt wohl nicht der heilige Geist gemeint sein, der nach 120 Jahren "abgezogen" wird - spätestens ... sondern der Geist - der unser Leben insgesamt mit ausmacht. In Verbindung mit dem Körper. Worin Körper und Geist dann eine gemeinsame LebensSEELE darstellen.

Und von der es dann heißt:

Prediger 12,
7 Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.


Wenn es bezüglich dieser 120 Jahre nun heißt:

Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.
5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
6 Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.


Dann scheint dies hier für alle Menschen zu gelten. Denn auch die erstgeborenen "Stammhalter", die Gott hier mit Namen und ihren hohen Altersangaben anführt waren ja von einem bösen "sündigen" Herzen, seit dem Sündenfall, nicht ausgeschlossen. Paulus führt dies im Römerbrief an, das alle Menschen des Ruhmes ermangeln, den sie bei Gott haben sollten. Die, die die Gebote Gottes kennen ebenso wie die Heiden, die sie nicht kennen. Jeder Mensch ist von Grund auf Böse und bedarf einer Erlösung.
Bedarf einer Begnadigung, wie sie Gott dann vor der Sinnflut einem Noah zugesprochen hat. Noah war insofern keine Übermensch mit 10x so hoher Alterserwartung wie die meisten anderen Menschen auf Erden.

8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.

Auch wenn andere Übersetzungen hier statt "fand Gnade", mit "fand Gunst" vor Gott übersetzen, was dann darauf bezogen sein kann, das Noah durch seine Gottesfurcht und sein untadeliges Leben Gott gefallen hatte. Da wir aber alle ein erlösungsbedürftiges inneres Wesen haben (was die Bibel den alten Adam nennt) sehe ich trotzdem keine Vorrangstellung bezüglich einer nun besonders hohen Alterserwartung, nur weil hier manche Menschen in der Nachfolge von Seth sich jetzt durch ein besonders gottgefälliges Leben auszeichneten.
Und dann ja darin eher NEGATIV auffielen, wenn es von diesen heißt: sie nahmen sich Frauen welche sie wollten -- also eher wilder zügelloser Verkehr -- wo dann hier auch der Vergleich zu Endzeit gezogen wird (sie heirateten und ließen sich heiraten --- das lässt auf die Endzeit bezogen dann keine Deutung auf eine besondere Frömmigkeit zu)
und - , Kraft welchen Geistes, Kraft welcher inneren Natur hätten sie sich hier von allen anderen Menschen positiv unterscheiden sollen?

Und diese Deutung - das speziell den "Gottessöhnen" - den Nachkommen Seths - ein besonders hohes Alter nun gewährt worden wäre - die von einem Teil aller biblischen Ausleger tatsächlich vertreten wird - würde dann bedeuten, das hier mit Gottessöhnen nun auch keine Engelwesen mehr gemeint sein können. Wobei der Begriff für diese Gottessöhne (Elohims) der selbe Begriff ist, der auch bei Hiob verwendet wurde, wo die "Gottessöhne", wo die Elohims - einschließlich Satans - dann vor Gottes Thron eintrafen und über Hiob geredet wurde.

Die Riesen die aus dieser Verbindung der Gottessöhne nun hervorgegangen wären, Goliath wäre einer von dieser Nachkommenschaft der Amalikiter, waren aber nun alles andere als "fromm". Was auch dem widersprechen würde (wo doch die Nachkommen frommer Menschen ebenfalls eine Verheißung Gottes haben, hier gesegnete "fromme" Sprösslinge sein zu können (nicht müssen dann allerdings)).

Also diese Deutung macht für mich dann insgesamt keinen Sinn mehr, wenn ich nicht den Bibeltext arg vergewaltigen wollte.

mfg,
habatom

[Helmuth]

Im Umkehrschluss möchte ich natürlich wissen, was hat sich auf der Erde verändert nach der Flut, dass wir heute weniger lange leben als damals wo die Menschen ein bis zu 10faches Alter erreichten?

Meine These dazu ist der Klimanwandel, der damals durch die Sintflut hervorgerufen wurde. Vor der Sintflut gab es eine die Erde einhüllende Wasserschicht (Hydrosphäre).

Und Gott machte die Wölbung und schied das Wasser, das unterhalb der Wölbung, von dem Wasser, das oberhalb der Wölbung war. Und es geschah so.

Die Wasser der oberen Wölbung brachen durch das Niederprasseln der sintflutartigen Regenschauer zusammen, wie wir lesen jedoch gottgewirkt. Petrus stellt dazu fest:

Denn denen, die dies behaupten, ist verborgen, dass von jeher Himmel waren und eine Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte, und zwar durch das Wort Gottes, durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging.

Diese Schicht (meine These) stellte eine Schutzschicht für schädliche ionisiernde atmosphärische Einstrahlung dar, die nun nicht mehr in dem Maße gegeben ist, alles aber gottgewirkt.

Danach nahm das Alter kontiunierlich ab (nachlesbar in 1 Mose 11). Ich setze die These gerne gegen Atheisten ein, wiel sie zwei grundlegende Fehler machen:

Sie erlauben nicht, dass es auch natürliche Ursachen für die Verminderung des Alters gibt und reden daher von einer Erfindung solcher Berichte, und sie glauben nicht, dass bei Gott alle Dinge möglich sind.