Contra Gnosis

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 6. Mär 2019, 09:13

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Was ich nun gleichzeitig in Hinsicht auf Jesus Opfertod denken muss, weisst Du?

Nein, weiß ich nicht, aber du kannst es sagen, wenn du willst.


Hallo Helmut,
nun, die an Jesus Opfertod Christgläubigen müssen zwangsläufig an Jesus als echten Menschen glauben, anderweitig könnte kein "echtes Blut" aus ihm herausfließen - zur Vergebung ihrer Sünden - und Jesus damit auf diese Weise für sie sein Leben als "Lösegeld" hingeben.
Das ist für mich jüdisch-christlicher Glaube.

Zu den Juden hat Jesus aber gesagt "wer ... "trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm." *
Also im gemeinsamen Heiligen Geiste, der sich auf diese Weise in uns manifestiert und zum ewigen Leben verhilft. Das ist wohl die höchste Form von gleich selbst "wie Gott zu sein". So wie es bei Gottes Menschensohn geschehen ist.
Das ist mehr jüdisch-gnostisch-christlicher Glaube.

Helmut, es gibt für mich kein einheitliches "Christentum" - außer man verschließt davor die Augen.

Herzliche Grüße
Eleazar

* Joh. 6, 56
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Mi 6. Mär 2019, 11:56

Lazar hat geschrieben:Helmut, es gibt für mich kein einheitliches "Christentum" - außer man verschließt davor die Augen.

Damit hast du meine Frage nicht beantwortet bzw. habe ich sie auch nicht präzise formuliert. Ich erbat mir keine theologisch wissenschafltiche Analyse wie Jesu Predigstil jüdisch/christlich aufzufassen sei, sondern möchte gerne wissen woran du glaubst.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 6. Mär 2019, 16:22

John1955 hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Die Gesetze/Gebote gelten bis heute noch immer und der Strafvollzug ist bis heute weitaus milder geworden.

Welche Gesetze/Gebote gelten denn noch immer Deiner Ansicht nach, Knecht?

Hallo John,

schon eine komische Frage, die du da stellst. Ich habe sie auch schon beantwortet. Nämlich im ersten Satz, den du auch oben herein zitiert hast. Wenn du so eine Frage stellst, könnte man meinen, du willst die ganzen Gesetze/Gebote von Moses nicht achten und sie wegschmeißen, so im Sinne, die brauchen wir nicht mehr, wir folgen und lieben jetzt nur mehr Jesus und seinem Vater. Bravo, Gesetze ade. Die heutigen Strafgesetzbücher - wo viel Moses drin steckt - aller Länder schmeißen wir ebenso weg und die Justiz gleich mit. Hurra, Strafvollzug futsch. Was wäre die Folge? Diejenigen Geister…., die Gott nicht gerecht werden wollen, hätten Kirtag. Klasse Auswirkungen hätte das für die halbwegs anständigen Gläubigen…...
Gefühlte 10000 mal wurde mit Zitaten aus den Evangelien hier schon gepostet, nämlich dass Jesus die Gesetze nicht aufgehoben hat, im Gegenteil, er hat sie bestätigt. Und auch den von Gott und Moses eingeführten Strafvollzug wollte er nicht aufheben, wenn er das gewollt hätte, hätte er das gesagt. Jesus war aber Realist und kein illusionistischer Träumer in der Theorie, er war viel mehr für das Leben hier auf Erden ein praxisbezogener Gottesdenker, dessen Aussagen man erst nehmen sollte - und nicht viel mehr hineindeuten, was seinen Worten widerspricht.
Dass Tieropfer und andere Rituale die Juden heute nicht mehr halten und auch Christen nicht, ist klar, das versteht auch jeder. Aber die alten Rituale als Argument zu benutzen, ist nicht gut.

Bevor sich Jesus ans Kreuz nageln liess, Knecht, hat er doch seinen ihm von Gott ,dem Himmlischen Vater gegebenen Auftrag vollendet,
Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.

Das ist schon richtig, John, aber da geht es um die Verherrlichung und das, was er gesagt und getan hat. Einschließlich der Durchbohrung war das das Werk, was er vollbracht hat - zur Verherrlichung. Ich sehe da keinen Zusammenhang mit deiner dualen Zweigötterei.

womit er ja so einiges an bisher Gelehrtem auf den Kopf gestellt, respektive anders lehrte als Mose. Die Beschneidung schien aufgrund Jesus folgender Aussage nicht göttlich ordiniert sondern lediglich überlieferte Tradition, was mich sehr erstaunte. Jedenfalls zählte sie für Christen schon mal nicht mehr als zwingend, wie gar Paulus lehrte.
Joh 7,22 Darum hat Mose euch die Beschneidung gegeben – nicht dass sie von Mose kommt, sondern von den Vätern –, und ihr beschneidet einen Menschen auch am Sabbat.

Ich kann da nicht die Abschaffung der Beschneidung herauslesen.
Wenn du Joh 7,19 – 24 aufmerksam liest, kommt was anders heraus. Es geht um die intolerante Ungerechtigkeit seitens der Juden und um das Richten.

Jesus klagt an, dass sie selber am Sabbat beschneiden, damit sie dem Gesetz der Beschneidung gerecht werden, ihm aber zornig vorwerfen, weil er am Sabbat einen Menschen gesund gemacht hat. Daher forderte er das gerechte Richten und keineswegs die Aufhebung der Beschneidung. Die Juden haben das Sabbatgesetz gebrochen und Jesus auch. Beides war aber gut, nur die Ungerechtigkeit zwischen ihnen und ihm hat er ihnen ohne Zorn vorgehalten. Mehr ist da nicht herauszulesen. In 24 sagt er abschließend: „Richtet nicht (heuchlerisch) nach dem, was vor Augen ist, sondern richtet gerecht.“
Die Aufhebung der Beschneidung bei den Heiden hat allein Paulus eingeführt. Deswegen hatte er auch einen Konflikt mit Petrus. Paulus hat sich aber durchgesetzt und hat ohne Beschneidung - Heiden mit Erfolg leichter missioniert. Dass aber jüdische Kinder weiterhin beschnitten wurden, lehnte er nicht ab. Die Juden werden heute immer noch beschnitten, die Christen nicht. Beides ist gut, weil es wäre ja ungerecht, zu sagen, allein durch die Beschneidung sind Juden bessere Menschen, oder umgekehrt, allein durch das unbeschnitten sein, sind die Christen die Besseren.

Ich bin mir sehr sicher, Knecht, dass dies Jesus Christus und dem Vater im Himmel, den Jesus ja als allein wahren Gott bezeugt, der ihn gesandt hat..... sehr gefällt.

Eine falsche Sicherheit ist auch eine Sicherheit :mrgreen: :). Das ist aber völlig normal, keiner ist von Irrtümern befreit. Der größte Freund des Irrtums ist der Starrsinn, denn mit ihm wird man den Irrtum nicht los. Daher fürchte ich den Starrsinn mehr als den Irrtum. Lieber mal daneben liegen und eine Niederlage einstecken können, wenn ich mit Logik plausibel wiederlegt werde. Das stärkt - und Starrsinn macht schwach. Niederlagen können auch Vorteile mit sich bringen. Denn all jene, die bewusst eine Niederlage hinnehmen können, lernen daraus und wachsen – sie machen also einen Schritt vorwärts. Die Starrsinnigen machen keine Schritte nach vor, sie treten immer nur auf derselben Stelle herum. Aus eigener manchmal nicht leichter Erfahrungen in meinem Leben wollte ich das nebenbei nur mal so gesagt haben.

John, das Thema Gnosis ist für mich jetzt beendet. 10000 mal habt ihr Argumente bekommen, auch ich habe mich in diesem Faden mehrmals daran beteiligt. Wenn ihr weiterhin euren Widerspruch vor euch immer wieder vorher tragen und zur Schau stellen wollt, ist das euer Problem. Ich jedenfalls habe keine Lust, mit euch, sich im Kreise drehend, bis zum St. Nimmerleinstag darüber zu diskutieren; den Gefallen mache ich euch nicht. Bei anderen Themen aber, wo auch ihr euch einbringen wollt, gerne.

Abschließend empfehle ich, denkt demütig darüber nach und hinterfragt und prüft eure Denke, ob das, was ihr bis hierher angenommen habt, schon der Weisheit letzter Schluss ist....

Gruß
rupert :)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 6. Mär 2019, 16:27

Lazar hat geschrieben:Hi Rupert!
Wieso "winde" ich mich wie ein Aal"? Ähnlich der Schlange meinst Du?

Hallo Lazar,

nein, ich dachte nicht an die biblische Schlange, ich dachte nuur an dich. :mrgreen: :)

Ich habe von dir auch gelesen, du glaubst, Jesus sei mit einem neuen unverweslichen Körper erschienen.... Da stellt sich natürlich die Frage, was geschah mit dem toten nackten Körper, die Leinenbinden waren ja im leeren Grab noch da.
Also ich glaube nicht, dass Jesus mit seinem unverweslichen Leib seinen nackten toten Körper unter den Arm genommen und ihn irgendwo versteckt hat. Und ein Leichenfledderer wird ihn auch nicht mitgenommen haben……

Gruß
rupert :)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 6. Mär 2019, 22:36

Hallo Helmut!
Ich muss vor Deiner neuen Frage erst noch auf eine vorherige von Dir reagieren:
Helmuth hat geschrieben:Jesus erklärte als Auferstandener: Lukas 24,39
Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

In der Konsequenz muss ich dann diese Frage stellen. Meinst du damit, dass entweder Jesus oder Lukas hier eine Lüge verbreitet haben?

Weder noch. Jesus wurde grundsätzlich nur aus Überlieferungen zitiert und Lukas hat diese aufgeschrieben.
Doch Jesus selbst muss es damals nicht exakt so ausgedrückt haben - und das ist für mich ausschlaggebend!

Vor allem aber in Verbindung mit einem sehr einschneidenden Erlebnis, das meine Schwester gehabt hat.
Unsere verstorbene Mutter ist ihr eines Nachts erschienen. Sie sah kerngesund aus, war 20 Jahre jünger als bei ihrem Tod, sie hat sie spürbar berührt wie ein Mensch und sah auch genauso aus. War also kein "Geist".

Dies würde auch den merkwürdigen Umstand im NT aufdecken, warum niemand Jesus nach seiner Auferstehung erkannt hat! Nämlich aus dem einzigen Grund, weil er überhaupt nicht mehr so aussah wie noch vor Tagen nach dem schrecklich grausamen Tod.
Diese in der Bibel mehrfach bezeugte Tatsache ist eigentlich nur damit zu erklären, dass Jesus sich bereits in seinem neuen Leib befunden hat und nun völlig unverletzt, gesund und glücklich aussah. Ohne die verbliebenen Kreuzigungsmale hätte Ihm vermutlich überhaupt niemand mehr geglaubt, dass Er es tatsächlich ist.

Deshalb glaube ich an Christus Auferstehung im nicht menschlichen Fleisch und Bein.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 6. Mär 2019, 23:14

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Hi Rupert!
Wieso "winde" ich mich wie ein Aal"? Ähnlich der Schlange meinst Du?

Hallo Lazar,
nein, ich dachte nicht an die biblische Schlange, ich dachte nuur an dich. :mrgreen: :)

Ich habe von dir auch gelesen, du glaubst, Jesus sei mit einem neuen unverweslichen Körper erschienen.... Da stellt sich natürlich die Frage, was geschah mit dem toten nackten Körper, die Leinenbinden waren ja im leeren Grab noch da.
Also ich glaube nicht, dass Jesus mit seinem unverweslichen Leib seinen nackten toten Körper unter den Arm genommen und ihn irgendwo versteckt hat. Und ein Leichenfledderer wird ihn auch nicht mitgenommen haben……

Gruß
rupert :)


Hallo Rupert!
Bevor ich mich jetzt wie eine Schlange rauswinde, muss ich zugeben, dass es praktisch zwei Möglichkeiten gibt.
Entweder die Erklärung ist völlig trivial und rein menschlich, was heißt, die Gerüchte der Juden stimmen und die Jünger haben damals Jesus Leichnam gestohlen - oder die andere ist, Gott hat seinen toten menschlichen Körper einfach wie in Luft aufgelöst - schließlich ist Ihm nichts unmöglich.

Wenn Christen behaupten, Gott hätte Jesus gezeugt, dann kann Er ihn bestimmt auch wieder verschwinden lassen. :)

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Do 7. Mär 2019, 11:51

Lazar hat geschrieben:Jesus wurde grundsätzlich nur aus Überlieferungen zitiert und Lukas hat diese aufgeschrieben.

Glaubst du dann vielleicht auch nicht daran, dass sich Lukas auf Augenzeugen beruft und deren Zuverlässigkeit nicht in Frage stellt?
Lukas 1,1-4 hat geschrieben:Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Beginnt schon die Einleitung des Lukasevangeliums mit einem Täuschungsmanöver, indem uns hier ein erdichteter Glaube vorgaukelt wird?

Lazar hat geschrieben:Doch Jesus selbst muss es damals nicht exakt so ausgedrückt haben - und das ist für mich ausschlaggebend!

Damit relativiert sich letztendlich alles. Woher nimmt man dann an, dass Jesus überhaupt der Sohn Gottes ist? Das könnte er dann auch anders formuliert haben und wollen uns erst die Apostel so aufschwatzen.

Lieber Lazar, hier würden sich unsere Glaubenshaltungen grundlegend unterscheiden, weil mich wie ich meine der HG diesbezüglich anders lehrt.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Do 7. Mär 2019, 17:16

Lazar hat geschrieben:Hallo Rupert!
Bevor ich mich jetzt wie eine Schlange rauswinde, muss ich zugeben, dass es praktisch zwei Möglichkeiten gibt.
Entweder die Erklärung ist völlig trivial und rein menschlich, was heißt, die Gerüchte der Juden stimmen und die Jünger haben damals Jesus Leichnam gestohlen - oder die andere ist, Gott hat seinen toten menschlichen Körper einfach wie in Luft aufgelöst - schließlich ist Ihm nichts unmöglich.

Wenn Christen behaupten, Gott hätte Jesus gezeugt, dann kann Er ihn bestimmt auch wieder verschwinden lassen. :)

Hallo Lazar,

eigentlich ist das derzeit für mich kein Thema, aber du hast recht, es gibt mehrere Erklärungen, wie das damals abgelaufen sein könnte. Soviel ich weiß, gab es auch unter Theologen einen Richtungsstreit - also ob Jesus mit einem neuen unverweslichen Auferstehungsleib in den Himmel aufgefahren ist oder nicht. Ich zähle mich zu denjenigen, die das nicht glauben. Auch deshalb, weil auch der nicht gekreuzigte Elija in den Himmel aufgefahren ist (2. Könige 2,…). Ob sich nun diese oder jene oder eine andere Erklärung als wahr herausstellt, wird sich früher oder später schon klären.
Wie gesagt, für mich ist das derzeit kein Thema und genau genommen, passt es nicht zu diesem Faden.


Gruß
rupert


PS: Weil ich manchmal giftig wurde, auch bei dir, finde ich es stark, dass du nicht nachtragend und böse auf mich bist. Zumindest sieht es so aus.

PPS: Der Einfachheit halber spreche ich dich weiterhin mit Lazar an, weil Eleazar ist ja auch nur ein Nick.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 7. Mär 2019, 21:26

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Helmut, es gibt für mich kein einheitliches "Christentum" - außer man verschließt davor die Augen.

Damit hast du meine Frage nicht beantwortet bzw. habe ich sie auch nicht präzise formuliert. Ich erbat mir keine theologisch wissenschafltiche Analyse wie Jesu Predigstil jüdisch/christlich aufzufassen sei, sondern möchte gerne wissen woran du glaubst.


Hallo Helmut,

Ich glaube daran, dass in Israel der Mensch erst zum Menschen wurde.
Ich glaube daran, dass der Jude Jeschua - Jesus Christus - der Mensch war, in dem Gott uns auf Erden erschienen ist - in Jesus unser Herr und Retter war, der uns beschützen und nichts als in den Frieden führen wollte - und niemals in den Krieg.
Ergo Jeschua selbst sich als "Menschensohn" Gottes sah und bezeichnete, aber nicht als Davids Sohn.

Dass Jesus damit dennoch der "Messias" und "Bräutigam" war, den die Juden in ihren Schriften angekündigt haben.
Sich Seine Wiederkunft nicht einmalig in der Zukunft in den Wolken oder innerhalb einer Apokalypse abspielt, sondern bei einzelnen Menschen auf Erden bereits ständig, nur unsichtbar, so wie Er es uns verkündet hat.
Ich glaube daran, dass wir nach dem Tod auferstehen und bei Ihm sein werden und Er über dem Satan Sieger bleibt.

Und ich glaube daran, dass Christus - entgegen der Meinung vieler Christen - die Juden sehr liebt.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 8. Mär 2019, 11:09

Servus Eleazar,

Danke, du hast mir geschrieben, was du grundsätzlich glaubst, aber den Fragen bist du ausgewichen. Das lässt vermuten, dass du den Schriften grundsätzlich kritisch gegenüberstehst.

Das Problem dabei ist, dass man so keine gesicherte Grundlage hat. Denn dann vermischt sich der Glaube mit dem eigenen Gutdünken. Ich weiß natürlich, dass der Heilige Geist unabhängig von der Schrift in uns wirkt, aber er nicht gegen das Wort Gottes.

Im Gegenteil, er führt uns in die Wahrheit, wie geschrieben steht. Das sind aber fest niedergeschrieben Worte, wie es Jesus z.B. hier sagt:
Joh 16, 13 hat geschrieben:Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.

Dieses Aus sich selbst Reden ist eine Gefahr, die ich zuvor angesprochen habe, dass sich das eigene Gedankengut hineinmischt.

Insofern glaubt man der Schrift oder eben nicht, es gibt kaum ein Dazwischen. Ich sehe es so, dass ich auch manchen Texten kritisch gegenüberstehe, aber kaum den Worten eines Mose, Jesus oder Paulus. Diese wurden zu direkt vom HG geführt.

Und es gibt zentrale Aussagen, die mehrmals bezeugt werden. Die Auferstehung gehört eindeutig dazu. Da gilt das juristische Prinzip zweier bzw. dreier Zeugen.

Ich gebe dir Recht, dass hin und wieder Überlieferungsfehler passiert sind, das hier auszuführen würde aber zu weit führen. Für zentrale Aussagen der Schrift gilt das nicht, weil diese mehrfach und auch unabhängig voneinander erfolgten. Darum haben wir auch z.B. vier Evangelien und nicht nur eines.

Die gnostischen Gedanken über das Wie der Herr als Geist beschaffen ist, sind genau das Problem, dass sie keine Grundlage aus der Schrift haben. Deine Vorstellung über Jesu Wiederkunft gehört da m.E. auch dazu.

Was man darüber anders denkt als die Schrift bezeugt, kommt nicht von Gott.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Fr 8. Mär 2019, 11:43

Hallo, Lazer

Eigentlich wissen wir, daß der Geist der Wahrheit zwar lehrt, aber auch viele Lügengeister für den Geist der Wahrheit gehalten werden.

Sich darauf zu berufen, man habe den Geist der Wahrheit, ist deshalb völlig nichtssagend.

Wir Menschen sind sehr anfällig für Irrtümer aller Art. Deshalb ist es nicht klug, sich ein eigenes Bild von der Bibel zu machen. Man könnte höchstens ausloten, was heilsbestimmend ist, danach leben, und sich eingestehen, daß man nicht alles begreifen kann.

Genauso bringt es wohl gar nichts, ewig damit weiter zu machen, seinen Standpunkt zu untermauern.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Fr 8. Mär 2019, 14:16

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazer

Eigentlich wissen wir, daß der Geist der Wahrheit zwar lehrt, aber auch viele Lügengeister für den Geist der Wahrheit gehalten werden.

Sich darauf zu berufen, man habe den Geist der Wahrheit, ist deshalb völlig nichtssagend.

Wir Menschen sind sehr anfällig für Irrtümer aller Art. Deshalb ist es nicht klug, sich ein eigenes Bild von der Bibel zu machen. Man könnte höchstens ausloten, was heilsbestimmend ist, danach leben, und sich eingestehen, daß man nicht alles begreifen kann.

Genauso bringt es wohl gar nichts, ewig damit weiter zu machen, seinen Standpunkt zu untermauern.

Lg, otp


Also ich verlasse mich seit Jahren darauf otp, dass man den Unterschied zwischen dem Geist der Wahrheit, der vom Schöpfer ausgeht, wie Jesus seinerzeit auch, und dem Geist der Lüge daran erkennen kann, was sie in uns aus uns bewirken wollen.

Darum ist es doch so wichtig allen Unrat, also alles das was Jesus als unrein machende Gedanken aufzählt und was Paulus als fleischliche Gesinnung deklariert, wie Neid, Hass, Eifersucht, raschmöglichst, allmählich bis vollumfänglich auszumisten, (Frühlingsputz im Tempel/Gedankenhygiene total) sodass dem Geist Gottes Widersacher sozusagen keine Angriffsfläche mehr geboten wird.J

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.


Was verstehst Du unter eigenes Bild von der Bibel zu machen? Viele Bibelstellen sprechen im Kontext für sich selber, werden aber manchmal dermassen verdreht und gewendet, wird hineingelesen, was nicht drin steht, man aber in der falschen Endform in der Hoffnung für Alle wiederfindet und man so womöglich hinters Licht statt ins Licht Gottes geführt wird,

Gott wollte und will doch, dass alle Menschen die Wahrheit über ihn erfahren und darum sandte er ja Jesus Christus. Mit ihm erschuf er ja die unsichtbare Welt des Lichts.
Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Eph 1,18 Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung ihr von ihm berufen seid, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist


Ja wie kommt man denn in die Welt des Lichts, wir wird man erleuchtet, ein Kind des Lichts, wie Paulus jene nennt, die mit der Macht der Finsternis nichts mehr zu schaffen haben, sich entsprechend benehmen?

Etwa mit dem Glauben, um errettet zu sein, müsse man nur dies oder das glauben, ändern könne man sich sowieso nicht selber (wäre ja Selbsterlösung :roll: was viele Gläubige scheuen, wie der Teufel das Weihwasser) dies könne nur Gott, der ja gemäss Bekehrungsritual nach gesprochenem Sprüchlein käme, um ein schönes neues Leben zu schenken,wie auch den Heiligen Geist......und manche warten und warten, und fallen in eine Depression, weil sie es anscheinend nicht wert seien, dass dies geschähe, weil ihr Leben sich nach Jahren nicht so schön wird, wie versprochen, auch wenn sie täglich Bibel lesen, den GD besuchen....... Traurig aber leider wahr.

Nobody is perfekt, aber durchaus fähig ein vollkommen gottgefälliges Leben zu führen, was ich mit klarem wissentlichen Verzicht, auf jegliche Bosheit gegenüber unseren Mitmenschen gleichsetze. Mehr will Gott nicht, als dass wir Menschen mit dem liebenden Auge Gottes so sehen wie er uns und allen so begegnen, wie wenn Jesus vor uns stehen würde: Was ihr einem meiner Geringsten getan habt, habt ihr mir getan.

Erleuchtung wird in manch christlichen Kreisen als esoterisch abgewertet, obwohl es biblisch klar erklärt wird, worum es dabei geht. Ich nehme an, das ist auch hier bekannt. Wer Jesus nachfolgt dem verheisst er, dass solche das LICHT DES LEBENS haben werden. Solchen ein LICHT aufgeht, um was es eigentlich in ihrem ureigenen Leben geht.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 8. Mär 2019, 16:46

onThePath hat geschrieben:Sich darauf zu berufen, man habe den Geist der Wahrheit, ist deshalb völlig nichtssagend.

Nicht nichtssagend, aber eben nicht alles sagend. Wir erkennen und weissagen stückweise, egal wie geisterfüllt wir sind.

Was man empfangen hat darf man aber festhalten. Ich denke, dass Jesus Gottes Sohn ist brauchen wie nicht weiter diskutieren.

Viele Dinge die aber so elendslang herumdiskutiert werden sind nicht einmal relevant fürs Ganze. Je länger manche ihre Ausführungen dabei abspulen umso mehr zeigen sie wie verzettelt ihre Denkweise ist.

Was den Geist des Antichrsiten ausmacht ich denke da muss ich noch viel lernen, oder auch nicht, wer weiß. Vielleicht ist gerade das das Verkehrte ihn überall "finden" zu wollen, nur weil es der eigenen Auffassung nicht passt.

onThePath hat geschrieben:Genauso bringt es wohl gar nichts, ewig damit weiter zu machen, seinen Standpunkt zu untermauern.

Amen. Die Schrift sagt, seid demütig. Das meint sie wohl damit. Man versucht was man nicht versteht zu erklären, aber am Ende benötgt alles Offenbarung.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 9. Mär 2019, 04:49

Helmuth hat geschrieben:Servus Eleazar,

Danke, du hast mir geschrieben, was du grundsätzlich glaubst, aber den Fragen bist du ausgewichen.
Das lässt vermuten, dass du den Schriften grundsätzlich kritisch gegenüberstehst.
Das Problem dabei ist, dass man so keine gesicherte Grundlage hat. Denn dann vermischt sich der Glaube mit dem eigenen Gutdünken.


Servus Helmut!
Da hast Du Recht. Die Bibel ist für mich mittlerweilen in ihrer Unvollkommenheit letzten Endes doch vollkommen, denn Jesus Christus Name kennt die ganze Welt. Dies ist das Vordringlichste, so kann Ihn jeder anrufen, wenn er in höchster Not ist.
Wollte Christus nämlich, dass jeder Mensch auf Erden weiß, was von Ihm nicht einmal alle seiner vertrauten Jünger wussten, sondern nur ein paar von ihnen – wie Maria - dann hätte Er es damals selbst aufgeschrieben.
So wurde das Wissen um die absolute Wahrheit lieber unscharf in die Welt zerstreut.

Ich weiß natürlich, dass der Heilige Geist unabhängig von der Schrift in uns wirkt, aber er nicht gegen das Wort Gottes.Im Gegenteil, er führt uns in die Wahrheit, wie geschrieben steht. Das sind aber fest niedergeschrieben Worte, wie es Jesus z.B. hier sagt:
Joh 16, 13 hat geschrieben:"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen."

Dieses Aus sich selbst Reden ist eine Gefahr, die ich zuvor angesprochen habe, dass sich das eigene Gedankengut hineinmischt. Insofern glaubt man der Schrift oder eben nicht, es gibt kaum ein Dazwischen. Ich sehe es so, dass ich auch manchen Texten kritisch gegenüberstehe, aber kaum den Worten eines Mose, Jesus oder Paulus. Diese wurden zu direkt vom HG geführt.


Hier rede ich natürlich frei aus mir heraus, und doch gleichzeitig immer im Geist Christi, denn die Worte von Ihm aus dem NT laufen gedanklich immer parallel mit mir mit - die von Mose und Paulus nicht.
Ich will das Kind sein, das Christus sich wünscht, und das allein auf seinen Vater hört!
Von diesem obersten "Gesetz" in meinem Glauben wird mich keiner jemals abbringen, denn dies Gebot hat Christus uns gleich mehrmals im NT gegeben! Doch dazu muss ich auch sonst sein exaktes Wort kennen -->

Ich gebe dir Recht, dass hin und wieder Überlieferungsfehler passiert sind, das hier auszuführen würde aber zu weit führen. Für zentrale Aussagen der Schrift gilt das nicht, weil diese mehrfach und auch unabhängig voneinander erfolgten. Darum haben wir auch z.B. vier Evangelien und nicht nur eines.

Wir haben nicht nur viele Übersetzungsfehler, sondern auch noch viel mehr Evangelien, Helmut: Das Thomas-, Philippus-, Hebräer-, Nazaräer-, Ebioniten-, Petrus-, Nikodemus-, Barnabas- und das Judas-Evangelium, um ein paar bekannte zu nennen. Vielleicht fehlt etwas aus ihnen?

Die gnostischen Gedanken über das Wie der Herr als Geist beschaffen ist, sind genau das Problem, dass sie keine Grundlage aus der Schrift haben. Deine Vorstellung über Jesu Wiederkunft gehört da m.E. auch dazu.

All die gnostischen Evangelien habe ich mir natürlich genauso kritisch betrachtet wie die kanonisierten im NT, und da ergibt sich sofort ein leicht verschobenes anderes "Gesamt-Bild" von Christus.
Doch manch Seiner Sprüche darin haben vielleicht auch "Augenzeugen" aufgeschrieben und sind ebenso seines Ursprungs? Wer will das sicher wissen? Willst Du sie dann nicht unbedingt ebenfalls kennen? Ich schon, denn ich will mir kein einziges echt gesprochenes Wort von Christus entgehen lassen!
Was man darüber anders denkt als die Schrift bezeugt, kommt nicht von Gott.

Diese Einschätzung bleibt für mich eben relativ. Wenn ich Aussagen von Christus in "verbotenen" Schriften mit dem NT auf einen Nenner bringen kann:

"Wer von meinem Munde trinkt, wird werden wie ich. Ich selbst werde er werden, und das Verborgene wird ihm offenbar werden."*

Dieser Spruch ist durchaus vereinbar mit dem Johannes-Evangelium, das heißt, soweit bin ich zumindest "Gnostiker", dass ich diesen als von Christus für mich annehmen kann.

Herzliche Grüße
Eleazar

* Logion 108, Evangelium des Thomas
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 9. Mär 2019, 06:00

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazer

Eigentlich wissen wir, daß der Geist der Wahrheit zwar lehrt, aber auch viele Lügengeister für den Geist der Wahrheit gehalten werden.
Sich darauf zu berufen, man habe den Geist der Wahrheit, ist deshalb völlig nichtssagend.

Wir Menschen sind sehr anfällig für Irrtümer aller Art. Deshalb ist es nicht klug, sich ein eigenes Bild von der Bibel zu machen. Man könnte höchstens ausloten, was heilsbestimmend ist, danach leben, und sich eingestehen, daß man nicht alles begreifen kann.
Genauso bringt es wohl gar nichts, ewig damit weiter zu machen, seinen Standpunkt zu untermauern.

Lg, otp


Hallo oTP!

Ich meine, Du kennst mich hier mitunter am Längsten und Besten und Du erinnerst Dich bestimmt, dass ich eine Offenbarung eingegeben bekomme, dass ich "biblische" Träume habe, dass mir darin der Satan begegnet oder seine Dämonen versuchen mich für immer auszulöschen.
Ich habe auch Streitgespräche mit dem jungen Jesus innerhalb jüdischer Toraschulen vor Augen und wie sie von Anfang an völlig vergeblich versuchen seinen Worten Herr zu werden.
Wenn ich unserem Herrn eine Frage stelle, dann gibt Er mir in Gedanken, in einem Traum oder durch andere Personen oder Ereignisse kurz darauf eindeutig die Antwort. Immer.

Hältst Du das noch für "normal"? Wenn ein über vierzigjähriger Mensch, der bis dato lieber einen rießigen Bogen um alles gemacht hat, was die Kirche, die gesamte Bibel und das Christentum betrifft, sich sprichwörtlich von einem Tag auf den anderen dermaßen verändert? Weil Christus selbst plötzlich "da ist" - und der danach sein ganzes Leben darauf ausrichtet, den historischen Jesus aus den unterschiedlichsten Quellen wieder hervorzuholen. Ihm mit all diesen "Merkwürdigkeiten" beweist, dass etwas tatsächlich "Übernatürliches" in unserer Welt existiert.
Dass man sich durch Ihn tatsächlich wie neu oder "wiedergeboren" fühlt.
Jesus, bzw. Jeschua MUSS der Sohn Gottes gewesen sein, verstehst Du? Schlichtweg Alles deutet darauf hin.

Ist das nicht sagenhaft? Ich verstehe überhaupt nicht, wieso sich so viele darüber aufregen, wenn ich eindeutig etwas bestätige, an was die Christen selbst glauben. Dass Jesus IST.

Und zwar ganz real, nicht nur in einem Bibelbuch.

Viele Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Sa 9. Mär 2019, 13:04

Lazar hat geschrieben:All die gnostischen Evangelien habe ich mir natürlich genauso kritisch betrachtet wie die kanonisierten im NT, und da ergibt sich sofort ein leicht verschobenes anderes "Gesamt-Bild" von Christus.

Genau das ist aber das Problem. Daher ist die Kanonisierung m.E. auch Gottes Wille, den wahren Jesus zu verkünden. Soviel Vertrauen habe ich in den HG das auch bewerkstelligen zu können.
Lazar hat geschrieben:Willst Du sie dann nicht unbedingt ebenfalls kennen? Ich schon, denn ich will mir kein einziges echt gesprochenes Wort von Christus entgehen lassen!

Das ist eine etwas narzisitische Ader, wenn du mir den Ausdruck gestattest. Ich muss nicht jedes Wort kennen, was er beim Klogang oder beim Zähneputzen geredet hat. In einer Erbschaft steht auch nicht alles drin, aber was wesentlich ist, das wird niedergeschrieben.

Johannes 21,24 hat geschrieben:Es sind aber auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat, und wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, dünkt mich, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen.

Johannes hatte offensichtlich seine Gründe nur das niederzuschreiben was auch relevant war. Und das ist schon eine Fülle meine ich.

Ich würde bei der Kanonisierung heute sogar noch weiter ausmisten, keinesfalls aber hinzufügen, soweit habe ich das wie ich meine erkannt. aber das sei ein anderes Thema.

Es hat seinen Grund, dass genau die vier bekannten Evangelien Jesu Auferstehung bezeugen, von denen Johannes selbst Augenzeuge war. Es gibt damit kein besseres und gültigeres Zeugnis. So mein Gesamtbefund.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon kingschild » Sa 9. Mär 2019, 17:35

Lazar hat geschrieben:
Ist das nicht sagenhaft? Ich verstehe überhaupt nicht, wieso sich so viele darüber aufregen, wenn ich eindeutig etwas bestätige, an was die Christen selbst glauben. Dass Jesus IST.


Lazar,

Christen glauben nicht das der Antichrist, Jesus IST. Das ist der Punkt, wo sich die Geister scheiden.

God bless
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » So 10. Mär 2019, 14:53

Hallo,

noch die große Bitte: kommt zum tatsächlichen Threadthema zurück. Danke.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 10. Mär 2019, 15:20

Nach Durchblättern deiner Beiträge ist mir hier was aufgefallen:
Thelonious hat geschrieben:Blasphemia crucis, d.h. das Kreuzesgeschehen auf Golgatha wird gelästert: Negierung von Sünde, Dienst und Leiden. also Jesu Opfertod.

Ich verstehe was du damit sagen willst. Aber ist es dieslebe Leugnung welche du hier im Forum anprangerst?

Man kann enweder wirklich leugnen, dass Jesus am Kreuz starb, oder man versteht bloß den Sinn und Zweck nicht. D.h. man anerkennt seine Sünde und möchte von Jesus angenommen und verbessert werden.

Bei der völligen Leugnung des Kreuzes geht es um ein fundamentales Leugen, d.h. es gibt keine Sünde, derer man sich zu verantworten hat, ergo ist Jesu Sühnetod am Kreuz ein Hirngespinst. Der hat halt Pecht gehabt, wie auch Ghandi. Ghandi erlöst auch niemand. So in etwa ein atheistisches Bekenntnis.

Ist das nun gleichzusetzen mit dem, dass man bloß nicht den juristischen Zweck des Geschehens begreift? Das Herz ist bei Gott, bloß der Verstand kapiert es nicht. Ich sagte in diesem Zusammenhand, dass der Zeitgeist des Humanismus uns hier in die Suppe spuckt.

Anders gegfragt. Ist es für die Neugeburt im Geiste (Joahnnes 3,3) von Belang das zu verstehen, oder reicht einmal nicht der Glaube an Jesu per se?

Dann wäre es ein Mangel an Erkenntnis. Erkenntnis erfolgt stückweise, in dem Sinn ist derjenige halt noch nicht so weit, aber er ist im Gegensatz zum Totalleugner nicht verloren.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 21. Sep 2019, 18:44

Hi Helmut & Thelonious!

Bei Gnostikern findet das eigentliche "Heilsgeschehen" von Jesus Christus auf Erden vielmehr durch den lebendigen Sohn Gottes statt - anstatt durch Seinen bei uns wie überall sichtbaren "statisch blutigen Opfer-Tod am Kreuz".

Warum? Gott ist kein Opfer.
Selbst, wenn es lange danach aussieht.

Christi Tod bedeutet zwar einerseits alles, aber damit auch, dass Gottes Geist aus dem Leib Seines Menschensohnes wieder ausgetreten ist, sich uns beruhigend in seinem neuen Leib nochmals präsentiert hat, bevor Gottes Sohn endgültig zurück zum Himmel aufgefahren ist.

Die Hauptsache ist doch in Wahrheit, dass sich Gott den Menschen in Seinem wahren Wesen gezeigt hat - und immer noch tut.
Dass Er seine höhere Macht dazu benutzt, uns während unseres Lebens auf Erden heilen und uns verändern zu können; als uns auch große Zuversicht zu geben durch seine spürbare Anwesenheit - wie vor allem damals durch die demonstrative Auferstehung Seines Menschensohnes Jesus Christus vor unseren Augen - und damit hin zu einer Hoffnung für uns Menschen auf ein ewiges Leben nach dem Tod.

Das heißt, die Ankunft von "Gottes Reich auf Erden" innerhalb der Führung von Jesus Christus liegt im Focus - und nicht Sein Tod.

Im Gegenteil, sondern dessen Überwindung!

Der angebliche "Gott dieser Welt" ist nicht der Gott der gnostischen Christen. Christus/Gott ist ein Gott der Lebendigen, nicht der Toten einer.

Und ich sehe inzwischen immer mehr Stellen in der Bibel, die genau dies kundtun.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Di 24. Sep 2019, 16:20

Hallo Lazar,

damit bist du wieder meilenweit, nein lebensweit neben der Bibel.

Das jesuanische Opfer auf Golgatha ist alles und bewirkt alles. Ohne dem ist nichts. So wie du es formulierst
Lazar hat geschrieben:...Das heißt, die Ankunft von "Gottes Reich auf Erden" innerhalb der Führung von Jesus Christus liegt im Focus - und nicht Sein Tod.
befindest du dich nur auf dem (typisch gnostizistischen) maximalen Holzweg.

Wahre biblische Aussagen zu dieser absolut wichtigen Thematik :

Denn Christus ist, als wir noch kraftlos waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben. ... 8 Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5, 6+8)

Denn was dem Gesetz unmöglich war — weil es durch das Fleisch kraftlos war —, das tat Gott, indem er seinen Sohn sandte in der gleichen Gestalt wie das Fleisch der Sünde4 und um der Sünde willen und die Sünde im Fleisch verurteilte, (Röm. 8, 3-4)

Ich bin mit Christus gekreuzigt; und nun lebe ich, aber nicht mehr ich [selbst], sondern Christus lebt in mir. Was ich aber jetzt im Fleisch lebe, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat. (Gal. 2, 20)

und wandelt in der Liebe, gleichwie auch Christus uns geliebt und sich selbst für uns gegeben hat als Darbringung und Schlachtopfer, zu einem lieblichen Geruch für Gott. (Eph. 5,2)

der für uns gestorben ist, damit wir, ob wir wachen oder schlafen, zusammen mit ihm leben sollen.(1. Thess 5,10)

indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus, 14 der sich selbst für uns hingegeben hat, um uns von aller Gesetzlosigkeit zu erlösen und für sich selbst ein Volk zum besonderen Eigentum zu reinigen, das eifrig ist, gute Werke zu tun.(Tit. 2, 13)

Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel, 15 und alle diejenigen befreite, die durch Todesfurcht ihr ganzes Leben hindurch in Knechtschaft gehalten wurden(Hebr. 2, 14+15)

Denn dazu seid ihr berufen, weil auch Christus für uns gelitten und uns ein Vorbild hinterlassen hat, damit ihr seinen Fußstapfen nachfolgt.(1. Petr. 2, 21)

(alles SCHL2000)

Also höre bitte auf, das Oberste zu unterst verdrehen zu wollen.

Gruß
Thelonious
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 26. Sep 2019, 19:58

Thelonious hat geschrieben:Hallo Lazar,

damit bist du wieder meilenweit, nein lebensweit neben der Bibel.

Das jesuanische Opfer auf Golgatha ist alles und bewirkt alles. Ohne dem ist nichts. So wie du es formulierst
Lazar hat geschrieben:...Das heißt, die Ankunft von "Gottes Reich auf Erden" innerhalb der Führung von Jesus Christus liegt im Focus - und nicht Sein Tod.

befindest du dich nur auf dem (typisch gnostizistischen) maximalen Holzweg.


Hi Thelonious,
tut mir leid, aber das Golgatha-Geschehen hat bei Dir fast schon etwas Fanatisches. Das macht Dich wohl auch blind gegenüber dem, was Jesus in den vier Haupt-Evangelien selbst alles über sich aussagt!

Wahre biblische Aussagen zu dieser absolut wichtigen Thematik :

Denn Christus ist, als wir noch kraftlos waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben. ... 8 Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5, 6+8)

Denn was dem Gesetz unmöglich war — weil es durch das Fleisch kraftlos war —, das tat Gott, indem er seinen Sohn sandte in der gleichen Gestalt wie das Fleisch der Sünde4 und um der Sünde willen und die Sünde im Fleisch verurteilte, (Röm. 8, 3-4)

Ich bin mit Christus gekreuzigt; und nun lebe ich, aber nicht mehr ich [selbst], sondern Christus lebt in mir. Was ich aber jetzt im Fleisch lebe, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat. (Gal. 2, 20)

und wandelt in der Liebe, gleichwie auch Christus uns geliebt und sich selbst für uns gegeben hat als Darbringung und Schlachtopfer, zu einem lieblichen Geruch für Gott. (Eph. 5,2)

der für uns gestorben ist, damit wir, ob wir wachen oder schlafen, zusammen mit ihm leben sollen.(1. Thess 5,10)

indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus, 14 der sich selbst für uns hingegeben hat, um uns von aller Gesetzlosigkeit zu erlösen und für sich selbst ein Volk zum besonderen Eigentum zu reinigen, das eifrig ist, gute Werke zu tun.(Tit. 2, 13)

Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel, 15 und alle diejenigen befreite, die durch Todesfurcht ihr ganzes Leben hindurch in Knechtschaft gehalten wurden(Hebr. 2, 14+15)

Denn dazu seid ihr berufen, weil auch Christus für uns gelitten und uns ein Vorbild hinterlassen hat, damit ihr seinen Fußstapfen nachfolgt.(1. Petr. 2, 21)

(alles SCHL2000)

Also höre bitte auf, das Oberste zu unterst verdrehen zu wollen.

Gruß
Thelonious


Wer hier was verdreht, ist pure Ansichtssache, Thelonious. Wer natürlich auf Paulus (+ Schüler) mehr hören will als auf Christus selbst...
Ich bin eben ein anderer "Fünf-Evangelien-Anhänger" (4 + Thomas-Evangelium, anstatt Paulus + ). Ob das nun weniger "biblisch" ist, sei dahingestellt. Es ist auf jeden Fall nicht unbedingt weniger wahr. Denn für sich zum Beweis nur noch Paulus, andere Briefe oder auch die Offenbarung heranzuziehen und Christus eigenes Wort völlig beiseite zu lassen, dabei kann meiner Meinung nach auch nur eine fehlerhafte Exegese - und damit Glaube - herauskommen.

Liebe Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Fr 27. Sep 2019, 06:45

Lieber Lazar,


ich bin nicht so ganz mit dem Thomas Evangelium vertraut..vielleicht lese ich es heute mal .... passt ja auch zu meinem Vornamen....wenn auch nicht zu meiner Bekehrungsgeschichte...

Aber war der Apostel Thomas nicht ein Mensch, der erst glauben konnte, als er Jesu Wunden sah?

Johannes 20,
27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!


28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!


Das ist ein Zeichen der sogenannten Erkenntnislehrer, der Gnostiker oder auch Nikolaiten (in der Offenbarung so benannt) , derjenigen, die leugnen (in ihrem Leben durch die tätige Nächstenliebe zu allen Menschen nicht zum Ausdruck bringen), das Jesus (Gott und Geist) ins Fleisch gekommen ist. Das Jesus Sohn Gottes und Sohn des Menschens ist. Wo also Herz und Hand im Einklang sind. Wo der Mensch das tut, was er ist und was er glaubt und was er denkt.

Das ist das, was Nikodemus von Jesus hört, das ein Mensch aus Wasser (Tod des alten Menschens in der Sündenvergebung) und Geist (Empfang des heiligen Geistes, der dann erst einziehen kann, dort wo der alte Adam in den Tod gegeben wurde.... oder noch nicht auflebte ...) geboren werden muss.

Für mich persönlich, bei meiner Bekehrung, war es das erste was ich erkannte. Gott existiert, Jesus ist der Herr und soll nun mein Gott sein - weil ich erkannt hatte, das ich zu diesem Zeitpunkt schon ein Diener des Satans war --in dem was ich anderen lehrte..)



29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig sind, die nicht gesehen und doch geglaubt haben!

Hier geht es jetzt um die spannende Frage, ob wir denn in dem Glauben, den wir haben - und da spreche ich hier keinem seine persönliche Gotteserfahrung ab, die er gemacht hat oder nicht gemacht hat -- selig sind. Glückselig sind.

Das wäre das Ziel und ein Maßstab für mich.
Und hier gilt es sich selbst zu prüfen und zu fragen, bin ich hier auf dem rechten Weg, oder bin ich es nicht.

Ein Streit über die richtige Erkenntnis wird hier zu keiner Lösung führen.


mfg,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Fr 27. Sep 2019, 13:56

Lieber Habatom!

Hier sind wir beim Thema "Contra Gnosis" und dies kann man meiner Meinung im Glauben an Jesus Christus gar nicht sein, weil nicht nur im Thomas-Evangelium gnostische Züge herrschen, sondern auch bei den anderen vier Evangelien (vor allem dem Johannes-Evangelium), den vielen Briefen und sogar bei Paulus im NT. Wie ich es hier an andere Stelle bereits geschrieben habe:

"Dann entstammt das Neue Testament scheinbar der gleichen "zweifelhaften Quelle", denn im Thomas-Evangelium haben die Sprüche 45 Mal Bezug auf Matthäus, 23 Mal auf Lukas, 12 Mal auf Markus und 6 Mal auf Johannes."
Siehe:
http://forum.jesus.ch/viewtopic.php?p=851953#p851953 und
http://forum.jesus.ch/viewtopic.php?p=851836#p851836

Das heißt, es besteht die Möglichkeit, dass weiteres echtes, doch bis dato unbekanntes Christus-Wort im TE vorkommt. Das Thomas-Evangelium gilt aber nicht nur von einem Schreiber, sondern ist auch nur eine Sammlung von Sprüchen.

Nach meinen vielen langjährigen Nachforschungen behaupte ich, in den anderen Evangelien sind genauso viel nachträglich "modifizierte Zusätze" als auch "Nicht-echtes-Christus-Wort" enthalten wie im Thomas-Evangelium auch, warum sollte ich es dann nicht genauso für (teils) glaubwürdig erachten?

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Di 1. Okt 2019, 12:49

Lazar hat geschrieben:tut mir leid, aber das Golgatha-Geschehen hat bei Dir fast schon etwas Fanatisches. Das macht Dich wohl auch blind gegenüber dem, was Jesus in den vier Haupt-Evangelien selbst alles über sich aussagt!


Du, Lazar, versuchst meine Aussagen mit "fanatisch" zu diskreditieren. Das ist schon mal ein ganz, ganz schlechter Ansatz. Bekannt ist: wem die Argumente ausgehen, verleumdet.

Das Kreuzesgeschehen ist DAS eschatologische Ereignis schlechthin! Gott wurde Mensch, Jesus ging für uns ans Kreuz um stellvertretend für unsere Sünden zu büßen und zu sterben!!! Ich wüsste nicht, welche Erkenntnis - die du hoffentlich auch irgendwann mit mir teilen wirst - größer ist als diese.

Das ist der Skopus der Evangelien. Und du schreibst dir hier mit einem, der unendlich glücklich ist, dieses Wahrheit erkannt haben zu dürfen und in exakt diesem Wissen Jesus zu folgen!

Lazar hat geschrieben:...Ich bin eben ein anderer "Fünf-Evangelien-Anhänger" (4 + Thomas-Evangelium, anstatt Paulus + ). ...


Das ist - wiederholte Negierung der wesentlichen Aussagen der Heiligen Schrift - dein Problem, Lazar. Deshalb kommen ich hier auch (leider!) mit dir nicht weiter. Wenn man deine Aussagen mit konkreten Bibelwahrheiten widerlegt, kommst du mit solchen Exklusionsphantasien wie Jesus versus Paulus. Du hast also leider das tragende Fundament der Heiligen Schrift (noch) nicht.

Um außerkannonische bzw. apokryphe Schriften wie dem ThomEv kümmere ich mich ganz bewusst nicht. Ich setze alles daran, mich einzig und allein an der Heiligen Schrift zu orientieren.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mi 2. Okt 2019, 08:20

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:tut mir leid, aber das Golgatha-Geschehen hat bei Dir fast schon etwas Fanatisches. Das macht Dich wohl auch blind gegenüber dem, was Jesus in den vier Haupt-Evangelien selbst alles über sich aussagt!


Du, Lazar, versuchst meine Aussagen mit "fanatisch" zu diskreditieren. Das ist schon mal ein ganz, ganz schlechter Ansatz. Bekannt ist: wem die Argumente ausgehen, verleumdet.

Das Kreuzesgeschehen ist DAS eschatologische Ereignis schlechthin! Gott wurde Mensch, Jesus ging für uns ans Kreuz um stellvertretend für unsere Sünden zu büßen und zu sterben!!! Ich wüsste nicht, welche Erkenntnis - die du hoffentlich auch irgendwann mit mir teilen wirst - größer ist als diese.



Gruß
Thelonious



Lieber Thelonious,

deinen Eifer und deine Begeisterung in der Erkenntnis und im Festhalten der Wahrheit, das Jesus für alle Menschen sein Leben gelassen hat, in allen Ehren.

Aber - dieses "nur" als eine persönliche Erkenntnis und Erfahrung anzupreisen,
ist, wenn ich mir erlauben darf hier mit Lazar konform zu gehen, fanatisch.

Was nichts mit verleumden zu tun hat.

Und es kann nicht Lazars Problem sein und werden, wenn er dies nicht verstehen kann.
Wenn er es nicht verstehen will - das ist etwas anderes. Aber zuvor muss es ihm auch verständlich erklärt und vorgelebt werden.

lg,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mi 2. Okt 2019, 08:24

Lazar hat geschrieben:Lieber Habatom!

Hier sind wir beim Thema "Contra Gnosis" und dies kann man meiner Meinung im Glauben an Jesus Christus gar nicht sein, weil nicht nur im Thomas-Evangelium gnostische Züge herrschen, sondern auch bei den anderen vier Evangelien (vor allem dem Johannes-Evangelium), den vielen Briefen und sogar bei Paulus im NT. Wie ich es hier an andere Stelle bereits geschrieben habe:


Herzliche Grüße
Eleazar



Lieber Eleazar,


Meinungen - zeigen eine Geneigtheit, etwas annehmen und "für wahr halten" zu wollen.

Ich dagegen kann nur von Erfahrungen und Erlebnissen diesbezüglich sprechen. Wo Gott in meinem Leben Wunder getan hat. Frucht gewirkt hat. Segen geschenkt hat.

Dies können wir miteinander vergleichen. Und dann kannst du geneigt sein, das auch erleben und erfahren zu wollen. Oder ich kann geneigt sein, das zu erleben und erfahren wollen, was Gott bislang in deinem Leben getan hat.


lg,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 2. Okt 2019, 19:20

Habatom hat geschrieben:Lieber Eleazar,

Meinungen - zeigen eine Geneigtheit, etwas annehmen und "für wahr halten" zu wollen.
Ich dagegen kann nur von Erfahrungen und Erlebnissen diesbezüglich sprechen. Wo Gott in meinem Leben Wunder getan hat. Frucht gewirkt hat. Segen geschenkt hat.

Dies können wir miteinander vergleichen. Und dann kannst du geneigt sein, das auch erleben und erfahren zu wollen. Oder ich kann geneigt sein, das zu erleben und erfahren wollen, was Gott bislang in deinem Leben getan hat.

lg,
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Lieber Habatom!
Jesus Christus nimmt uns in der Liebe Gottes an und gibt uns einen neuen Geist.
Dies bedeutet das ständige "Erleben" zusammen mit Ihm - dem "lebendigen Gott". Dabei kann Christus durchaus "Neues" aus seinem geistigen Schatzkästchen in uns hervorholen - man muss nicht nur immer allein in der Bibel lesen.

Der gesamte Inhalt prägt mich nun seit Jahren und ist somit maßgeblich an meiner Auslegung der Bibel beteiligt, denn das Wort Jesu wird im NT damit einerseits vollstens bestätigt, als aber auch genauso oft abgelehnt. Der Heilige Geist führt mich fast täglich dahin, wo ich große geistige Frucht von anderen Menschen finde - und ich sammle und verwerte sie. Das heißt, Gottes Sohn deutet mir sehr klar an, was richtig ist über Ihn und Gott - Seinen Vater - und was nicht.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Do 3. Okt 2019, 11:01

Lazar hat geschrieben:
Lieber Habatom!
Jesus Christus nimmt uns in der Liebe Gottes an und gibt uns einen neuen Geist.
Dies bedeutet das ständige "Erleben" zusammen mit Ihm - dem "lebendigen Gott". Dabei kann Christus durchaus "Neues" aus seinem geistigen Schatzkästchen in uns hervorholen - man muss nicht nur immer allein in der Bibel lesen.

Der gesamte Inhalt prägt mich nun seit Jahren und ist somit maßgeblich an meiner Auslegung der Bibel beteiligt, denn das Wort Jesu wird im NT damit einerseits vollstens bestätigt, als aber auch genauso oft abgelehnt. Der Heilige Geist führt mich fast täglich dahin, wo ich große geistige Frucht von anderen Menschen finde - und ich sammle und verwerte sie. Das heißt, Gottes Sohn deutet mir sehr klar an, was richtig ist über Ihn und Gott - Seinen Vater - und was nicht.

Herzliche Grüße
Eleazar


Zu erkennen was wahr und was falsch ist, dazu sind wir schon berufen. Der Maßstab selbst ist uns Jesus Christus, der sich offenbaren tut, und der sich auch offenbart hat.
In der Offenbarung von Jesus Christus, die dem Apostel Johannes zuteil wurde und die allen Christen zuteil werden kann, heißt es dann:

Offenbarung 22,
18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind;
19 und wenn jemand etwas von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist.



Das bedeutet, das sich Jesus Christus hier schon in den Worten der Offenbarung vollständig offenbart hat. Das es darüber hinaus nichts hinzuzufügen gibt. Und das dem auch nichts wegzunehmen ist.

Insofern holt Christus nichts neues aus "seinem geistlichen Schatzkästchen" hervor, sondern hat uns schon alles gezeigt und offenbart was wir wissen können und wissen müssen.


mfg,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 3. Okt 2019, 20:06

Habatom hat geschrieben:Zu erkennen was wahr und was falsch ist, dazu sind wir schon berufen. Der Maßstab selbst ist uns Jesus Christus, der sich offenbaren tut, und der sich auch offenbart hat.
In der Offenbarung von Jesus Christus, die dem Apostel Johannes zuteil wurde und die allen Christen zuteil werden kann, heißt es dann:

Offenbarung 22,
18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind;
19 und wenn jemand etwas von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist.

Lieber Habatom!
Offenbarungs-Zitate zählen bekanntlich für mich als "Beweis" nicht, wieso wird das auch von Dir einfach weiterhin ignoriert? Wieso wird allgemein versucht selbst Christus-Gläubige mit Worten aus dieser Schrift immer wieder zu kompromittieren und zu überzeugen? Oder vielmehr einzuschüchtern.. :?

Das bedeutet, das sich Jesus Christus hier schon in den Worten der Offenbarung vollständig offenbart hat. Das es darüber hinaus nichts hinzuzufügen gibt. Und das dem auch nichts wegzunehmen ist.
Insofern holt Christus nichts neues aus "seinem geistlichen Schatzkästchen" hervor, sondern hat uns schon alles gezeigt und offenbart was wir wissen können und wissen müssen.

Doch, tut Er... sonst wüssten viele Menschen nicht so viel mehr über Ihn als viele "alleinige Kirchen-Christen".
Die "Offenbarung des Johannes" wurde jedenfalls nicht von Christi eingegeben -
und für diese frevelhafte Behauptung würde ich sogar mein ewiges Leben geben.

An dieser Stelle schieden sich aber im Glauben an Christus immer schon die Geister.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 4. Okt 2019, 09:45

Lazar hat geschrieben:Offenbarungs-Zitate zählen bekanntlich für mich als "Beweis" nicht, wieso wird das auch von Dir einfach weiterhin ignoriert?

Darauf könnten wir uns einigen, da die Johannes Offenabrung an sich schon schwer verständlich ist. Und was man selbst nicht versteht dient auch nicht glaubhaft als Beweismittel.

In manchen christlichen Kreisen ist das Buch strittg. Ich anerkenne es und zitiere auch daraus, meide es aber als Beweismittel in der Schriftausleung. Nicht immer gelingt es mir. Das liegt daran, dass ich für gewisse Argumente dann nichts weiter mehr habe

Lazar hat geschrieben:Wieso wird allgemein versucht selbst Christus-Gläubige mit Worten aus dieser Schrift immer wieder zu kompromittieren und zu überzeugen? Oder vielmehr einzuschüchtern.. :?

Grundsätzlich deshalb, weil kein Christ ohne die Schrift auskommen kann, selbst dann nicht, wenn der Heilige Geist direkt Worte an dich richtet. Er würde dich dann an das erinnern was schon bezeugt von Jesus niedergeschrieben wurde.

Da der Heilige Geist nicht direkt zu mir redet, bleibt mir nur die Schrift. Ich würde nie mein eigenes Denken über ein Wort Jesu stellen.

Du behauptest Offenbarungen göttlicher Art zu erhalten. Dass diese dich aber weg bringen von dem beglaubigten Worte der Schift ist offensichtlich.

Du kannst aber ebenso nicht beweiskräftig zeigen damit von Gott geleitet zu werden, da eigene Gedanken rasch in dir Irre führen. So erhebst du nicht weniger deine Sichtweis über andere bzw. über die Schrift und damit in meinen Augen über Gott.

Oder wärst du bereit eine der Privatoffenbarung hier preiszugeben um sie näher zu bewerten? Ansonsten finde ich es müßig, dass wir überhaupt weiterreden, denn es wird nichts bei mir ändern.

Lazar hat geschrieben:An dieser Stelle schieden sich aber im Glauben an Christus immer schon die Geister.

Das ist ein wahres Wort und ich hoffe und bete, dass sich der Geist Christi dir wirklich offenbart und du nicht mehr auf dein eigenes Herz hörst. Bedenke wie trügerisch das Herz ist.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Sa 5. Okt 2019, 09:45

Hallo Lazar,


unser Problem hier scheint zu sein, das wir uns auf verschiedene Quellen von biblischen Schriften stützen. Du nun aber manche selektiv ausschließen möchtest/tust.

Bliebe es also an mir, dich in deinen Quellen, auf die du dich berufst, eines inhaltlichen oder logischen Fehlers zu überführen.
Dies ist aber, soweit ich derzeit hier einen Überblick habe, nicht möglich.

Bleibt am Ende die persönliche Erfahrung im Leben, die uns entweder hier Christusähnlich als Nachfolger Jesu dann auch erkenntlich werden lässt, oder halt nicht erkenntlich werden lässt.
An seinen Früchten, an den guten Werken wird letztendlich der Mensch von Gott bemessen werden.
Und hier wiederum steht es mir ferne, das Leben eines anderen Menschen hier auf seine mehr oder weniger guten Werke beurteilen zu wollen.
Hier kann dann nur jeder selbst sich seines Glaubens gewiss sein. Und am Ende werden die Taten zählen.


mit freundlichen Grüßen,
habatom
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 5. Okt 2019, 21:03

Hi Habatom,
ja, das klingt richtig, was Du sagst. Unser "Mensch-Sein" zählt letztendlich, und wie wir uns anderen Menschen gegenüber verhalten. Ruhig, hilfsbereit, großzügig, vertrauenswürdig, fair, ehrlich und möglichst gerecht. Nach dem Motto "Geben ist seliger denn nehmen." Wie man sich einen Christen eben so vorstellt, denn er muss für mich dazu in der Lage sein mehr zu vollbringen als ein "normaler Mensch".
Aber es muss dabei "echt" sein. "Scheinheiligkeit" zählt nicht.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 5. Okt 2019, 22:40

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Offenbarungs-Zitate zählen bekanntlich für mich als "Beweis" nicht, wieso wird das ... einfach weiterhin ignoriert?

Darauf könnten wir uns einigen, da die Johannes Offenabrung an sich schon schwer verständlich ist. Und was man selbst nicht versteht dient auch nicht glaubhaft als Beweismittel.
In manchen christlichen Kreisen ist das Buch strittig. Ich anerkenne es und zitiere auch daraus, meide es aber als Beweismittel in der Schriftausleung. Nicht immer gelingt es mir. Das liegt daran, dass ich für gewisse Argumente dann nichts weiter mehr habe.

Hi Helmut!
Diese Ansicht von Dir kann ich gut nachvollziehen und akzeptieren. Ich verurteile niemanden, der an die Offenbarung glaubt, habe aber meine Bedenken.

Ich traue der "Offenbarung des Johannes" einfach nicht, denn eine "gerechte Apokalypse", bzw. ein Endgericht, bei dem (nicht einmal alle) Juden von Jahwe errettet werden, wurde zu dieser Zeit in Israel bereits lange vor dem Tod Christi erwartet.
Auch vom "Lehrer der Gerechtigkeit" als damit von den "exklusiven Qumranern", aber auch von anderen Essenern, die wirklich von sich dachten, sie wären allein Gottes erwähltes Volk (und nicht etwa alle Juden). Sie waren es auch, die in Wahrheit einen "neuen Bund" hatten mit Gott Jahwe in Israel - und nicht irgendwelche Christen.
Der ihnen verkündete Messias würde nach seinem Erscheinen zwar an ihren gemeinschaftlichen Veranstaltungen teilnehmen (wie z.B. ihren absolut "reinen heiligen" Mahlzeiten), doch war der Messias dabei ihren Priestern komplett untergeordnet, denn er stammte "nur" aus dem Geschlecht David und damit dem Stamm Juda, und nicht aus dem für sie höhergestellten Priestergeschlecht Levi. "Gottes Sohn" war er für sie jedenfalls nicht.
Wird Jesus nicht heute noch von vielen unserer Priester in der Weise behandelt?
Ist ihnen und damit der Kirche eigentlich "untertan" - anstatt andersrum?
Auch sein Opfer genügt, ansonsten braucht man Ihn nicht mehr sonderlich, denn seine Predigten prangern sie im Prinzip selber an wie zuvor bereits die Priester im jüdischen Tempel.

Für einige der Essener war Jesus aber auch wie der "Hohepriester" Melchisedek (Brot und Wein trug er hervor 1. Mose 14, 18) - und in den Qumran-Schriften eine Art göttlicher Endzeit-Richter.
Klingelts langsam, aus welchen Schriften die "rechtgläubige" und spätere katholische Kirche" sich ihren eigenen für sich äußerst vorteilshaften Glauben "erbaut hat"?
Die Kirche und die Priester vertreten nun wieder Gott - anstatt Christus.

Die von der Kirche fälschlich vorhergesagte Apokalypse kam natürlich ebenfalls nicht. Weder "bald" nach der "Johannes-Offenbarung", noch jetzt fast 2000 Jahre danach. Und sie wird auch niemals in dieser verkündeten Form eintreffen.

Ein Prophet, der in seiner Prophetie komplett falsch liegt, ist nun mal kein echter Prophet - und eine Glaubensform, die mitunter stark auf dieser Apokalypse aufbaut, ist für mich damit automatisch auch keine wahre göttliche Glaubensform.
Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Wieso wird allgemein versucht selbst Christus-Gläubige mit Worten aus dieser Schrift immer wieder zu kompromittieren und zu überzeugen? Oder vielmehr einzuschüchtern.. :?

Grundsätzlich deshalb, weil kein Christ ohne die Schrift auskommen kann, selbst dann nicht, wenn der Heilige Geist direkt Worte an dich richtet. Er würde dich dann an das erinnern was schon bezeugt von Jesus niedergeschrieben wurde.

Da der Heilige Geist nicht direkt zu mir redet, bleibt mir nur die Schrift.
Ich würde nie mein eigenes Denken über ein Wort Jesu stellen.

Ich stelle mein eigenes Denken auch nicht über das wahre Wort Jesu, sondern nur die von Ihm selbst verkündete Wahrheit über die Lüge über Ihn. Dabei redet der Heilige Geist durchaus mit mir.
Du behauptest Offenbarungen göttlicher Art zu erhalten. Dass diese dich aber weg bringen von dem beglaubigten Worte der Schift ist offensichtlich.
Du kannst aber ebenso nicht beweiskräftig zeigen damit von Gott geleitet zu werden, da eigene Gedanken rasch in dir Irre führen. So erhebst du nicht weniger deine Sichtweis über andere bzw. über die Schrift und damit in meinen Augen über Gott.

Helmuth, kein einziger Mensch kann beweisen, dass er im Geist allein von Gott geleitet wird. Bestätigen könnte dies allein Gott.
Oder wärst du bereit eine der Privatoffenbarung hier preiszugeben um sie näher zu bewerten? Ansonsten finde ich es müßig, dass wir überhaupt weiterreden, denn es wird nichts bei mir ändern.

Natürlich wäre ich bereit dazu, sonst hätte ich dies hier auf dem Forum ja nicht schon einige Male getan. Leider habe ich keine guten Erfahrungen damit gemacht.
Ich bin eben kein Jude, der thoragläubigen Juden vor 2000 Jahren etwas verständlich machen muss, natürlich klingen die Worte von Gottes Sohn bei mir anders als damals beim Menschensohn Jesus. Und natürlich sind diese Worte für jeden fremd, der sie noch nie gehört hat.
Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:An dieser Stelle schieden sich aber im Glauben an Christus immer schon die Geister.

Das ist ein wahres Wort und ich hoffe und bete, dass sich der Geist Christi dir wirklich offenbart und du nicht mehr auf dein eigenes Herz hörst. Bedenke wie trügerisch das Herz ist.

Danke, das ist sehr brüderlich von Dir. Aber mach Dir keine Sorgen, ich bin mir in dem Meisten, was ich verkünde, ziemlich sicher.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » So 6. Okt 2019, 09:53

Lazar hat geschrieben:Hi Habatom,
ja, das klingt richtig, was Du sagst. Unser "Mensch-Sein" zählt letztendlich, und wie wir uns anderen Menschen gegenüber verhalten. Ruhig, hilfsbereit, großzügig, vertrauenswürdig, fair, ehrlich und möglichst gerecht. Nach dem Motto "Geben ist seliger denn nehmen." Wie man sich einen Christen eben so vorstellt, denn er muss für mich dazu in der Lage sein mehr zu vollbringen als ein "normaler Mensch".
Aber es muss dabei "echt" sein. "Scheinheiligkeit" zählt nicht.

Herzliche Grüße
Eleazar


Was vollbringt ein Christ denn mehr - als ein „normaler Mensch „ ? -
War Jesus kein „normaler“ Mensch ?

Du redest nun davon „möglichst“ gerecht gegenüber allen Menschen zu sein. Suchen und richten denn wir unsere eigene Gerechtigkeit auf?

Müssen wir nicht vielmehr mit Christi Gerechtigkeit bekleidet sein, damit wir als Licht und Salz für die Welt dann das tun, was Gott selbst durch uns tun möchte?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 6. Okt 2019, 11:18

Lazar hat geschrieben:Natürlich wäre ich bereit dazu, sonst hätte ich dies hier auf dem Forum ja nicht schon einige Male getan.

Ich kenne diese Stellen nicht. Verlinke sie (von mir auch via PN) oder teile mir hier eine Botschaft mit.

Hier haben wir z.B. bereits den ersten Kritikpunkt. Jesu Botschaft war nie eine Privatbotschaft. Wenn, dann soll sie alle erreichen:

Mt 28,20 hat geschrieben:und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Bei "alles" gibt es bei mir keine Ausnahmen.

Lazar hat geschrieben:Leider habe ich keine guten Erfahrungen damit gemacht.

Das Ergebnis kann auch nicht nicht vorhersagen Ich bin kein Hellseher und Gott verbiete das ohnehin. Es kann sein, dass ich dem zustimme oder widerspreche. Wenn ich dem widerspreche und du nennst es dann "schlechte Erfarhugn", nun was soll ich dann machen? Mir deswegen die Kugel geben? Nein.

Aber anders werden wird es nicht herausfinden. Alles was ich versprechen kann ist, dass ich im Geist der Brüderlichkeit aber dennoch unparteiisch und frei von Heuchelei dazu Stellung nehme.

Und so habe ich ich es bislang eigentlich immer versucht zu tun. Es liegt an dir.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 6. Okt 2019, 12:10

Habatom hat geschrieben:Was vollbringt ein Christ denn mehr - als ein „normaler Mensch „ ? -
War Jesus kein „normaler“ Mensch ?

Hi Habatom!
Natürlich war Jesus Christus kein "normaler Mensch"?
Ihn hat Gott als Seinen Ihn selbst repräsentierenden "Menschensohn" auf Erden auserwählt, und Jeschuas Eignung war dazu perfekt.

"Wer mich sieht, sieht den Vater".

Dies ist eine der Hauptaussagen im NT in meinem großen Glauben an Gottes Sohn.

Denn Christen können im Kontakt stehen mit dem Höchsten Herrscher aller Himmel, jeden Tag. Selbst ohne Kirche, auch gänzlich ohne jegliche "Zeremonie".
Der Gedanke an Ihn genügt und Christus ist einfach da, wenn man Ihn denn endlich als Seinen besten Freund und Retter gefunden hat. Das macht uns doch in Wahrheit aus? In Christus Namen beten wir und erreichen damit oft erwiesenermaßen völlig Unglaubliches oder Unrealistisches in unserer Welt?
Du redest nun davon „möglichst“ gerecht gegenüber allen Menschen zu sein. Suchen und richten denn wir unsere eigene Gerechtigkeit auf?
Müssen wir nicht vielmehr mit Christi Gerechtigkeit bekleidet sein, damit wir als Licht und Salz für die Welt dann das tun, was Gott selbst durch uns tun möchte?

Ich ziehe mir rein geistig gesehen "Christi Gerechtigkeit" nicht an, weil Er für uns auf Erden am Kreuz extrem leiden musste, und schon gar nicht deswegen, weil Er dort viel Blut vergossen hat. Denn tatsächlich gestorben ist Gottes Menschensohn ja nicht - ganz im Gegenteil.
Er hat als unser Hirte und "Vorläufer" den Tod überwunden und für immer besiegt.

Für sich - für mich - für uns.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mi 9. Okt 2019, 13:34

Habatom hat geschrieben:Lieber Thelonious,

deinen Eifer und deine Begeisterung in der Erkenntnis und im Festhalten der Wahrheit, das Jesus für alle Menschen sein Leben gelassen hat, in allen Ehren.

Aber - dieses "nur" als eine persönliche Erkenntnis und Erfahrung anzupreisen,
ist, wenn ich mir erlauben darf hier mit Lazar konform zu gehen, fanatisch.

Was nichts mit verleumden zu tun hat.

Und es kann nicht Lazars Problem sein und werden, wenn er dies nicht verstehen kann.
Wenn er es nicht verstehen will - das ist etwas anderes. Aber zuvor muss es ihm auch verständlich erklärt und vorgelebt werden.

lg,
habatom


Die Wahrheit muss raus, Habatom. Die Wahrheit darf keinesfalls unterdrückt, relativiert oder was auch immer werden. Jeder/jede muss mit dieser göttlichen Wahrheit des Kreuzesgeschens auf Golgatha konfrontiert werden können. Wer da relativiert oder so, ist auf sehr einzig abschüssigen Pfaden. Kompromisse tuen (zumindest da) alles andere als gut.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 9. Okt 2019, 21:13

Thelonious hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Lieber Thelonious,

deinen Eifer und deine Begeisterung in der Erkenntnis und im Festhalten der Wahrheit, das Jesus für alle Menschen sein Leben gelassen hat, in allen Ehren.

Aber - dieses "nur" als eine persönliche Erkenntnis und Erfahrung anzupreisen,
ist, wenn ich mir erlauben darf hier mit Lazar konform zu gehen, fanatisch.

Was nichts mit verleumden zu tun hat.

Und es kann nicht Lazars Problem sein und werden, wenn er dies nicht verstehen kann.
Wenn er es nicht verstehen will - das ist etwas anderes. Aber zuvor muss es ihm auch verständlich erklärt und vorgelebt werden.

lg,
habatom


Die Wahrheit muss raus, Habatom. Die Wahrheit darf keinesfalls unterdrückt, relativiert oder was auch immer werden.
Jeder/jede muss mit dieser göttlichen Wahrheit des Kreuzesgeschens auf Golgatha konfrontiert werden können. Wer da relativiert oder so, ist auf sehr einzig abschüssigen Pfaden. Kompromisse tuen (zumindest da) alles andere als gut.

Gruß
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Lieber Thelonious, darin gebe ich Dir absolut Recht:
"Die Wahrheit muss raus" und "Kompromisse tun alles andere als gut". Vielleicht sollten sehr viele Christen damit auch endlich aufhören.

Insofern gehöre ich latent zu den Gnostikern, weil ich den uns Christen gepredigten Gott der Juden schlichtweg nicht zu 100% als Jesus Christus Vater anerkenne.
Jahwe ist deshalb aber kein "anderer böser Gott" für mich - alias "Demiurg" - sondern ein überirdisches, zwar überaus mächtiges Wesen, das Gott tatsächlich auch sehr gut persönlich kennt, aber Ihn genau deshalb natürlich in gewisser Weise auch perfekt "nachahmen" kann; und uns dabei aber auch sehr gekonnt noch "seinen eigenen Geist" daruntermischt. Lange Zeit unerkannterweise.

Jesus Christus hat ihn darin jedoch entlarvt, hat Jahwes äußerst blutigen Gesetze aber zumindest sich selbst betreffend befolgt - denn Jesus hat im Tempel nie Tiere geopfert, sondern dort nur seine eigene göttliche Präsenz gezeigt - und hat sich Jahwe dann nach dessen "Gesetz" für unsere vielen Menschen Sünden auf Erden und damit ewige Schuld (natürlich auch allesamt die der Juden) innerhalb seines grausamen Tod als "Gottes Menschensohn" am Kreuz - und damit als größtes aller jemals getätigten Opfer - ihm zu unserer vollständigen Erlösung vom Tod hingegeben.

Was jetzt vielleicht total wahnsinnig klingt, ist vermutlich die Wahrheit. Denn es ist völlig unsinnig, dass Gott Seinen Höchsten geliebten Sohn sich selbst opfern muss?
Wozu? Wenn Er uns im Geiste einfach nur vergeben muss - wie auch Sein Sohn.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Do 10. Okt 2019, 09:59

Lazar hat geschrieben:Was jetzt vielleicht total wahnsinnig klingt, ist vermutlich die Wahrheit.

Welchen Wahnsinn sprichst du nun an? Den in deinem Geist, der dir sagt Gottes Wort ist wahnsinnig? Hast du dir das Ausmaß der Sünde schon einmal genauer angesehen? Was ist denn wirklich der Wahsinn auf dieser Welt?

Lazar hat geschrieben:Denn es ist völlig unsinnig, dass Gott Seinen Höchsten geliebten Sohn sich selbst opfern muss?

Wieso sich? Gott hat nie etwas für sich selbst geopfert und wird es auch nie tun. Wozu bitte? Hat er denn gesündigt? Lediglich die eingesetzten Priester nach der Ordnung Aarons mussten für sich opfern, da sie, wiewohl als Priester eingesetzt, auch für die eigenen Sündenopfern mussten.

Das Opfer Jesu hingegen ist für uns Menschen bezahlt worden und nicht für sich selbst oder Gott. Also entweder hast du dich nur vertan oder es kommt deine Geistesverwirrung zum Vorschein.

Lazar hat geschrieben:Wozu? Wenn Er uns im Geiste einfach nur vergeben muss - wie auch Sein Sohn.

Hier antworte ich nur als ein Gleichnis. Eine Münze hat zwei Seiten und nur als solche im Ganzen ist sie ein legitimes Zahlungsmittel.
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