Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » Fr 23. Aug 2019, 13:48

Yuki hat geschrieben:

Die folgenden Stellen zeigen, dass es Gottes Ziel ist, alle Menschen unter seine Herrschaft zu vereinen (insbesondere werden sie dann Jesus als Herrn anerkennen). Fettdruck von mir.

1. Korinther 15, 25-28: Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.



Hast du meine Ausführungen vom 1. und vom 2. Tod gelesen?

Wenn dann die Erde der Schemel seiner (Gottes) Füße ist (Mt. 5,34-35). wo bleiben dann seine Feinde? Unterworfen werden dann nur Feinde. Nicht seine Freunde - die Kinder Gottes.
Wenn Jesus nun Gott unterworfen ist - und Jesus wird ja auf der Erde noch herrschen, als Messias. Dann müssen zwar seine Feinde (zähneknirschend) bekennen, das er der HERR ist, das heißt aber nicht, das sie am Ende - es geht nach dem 1000 jährigen Reich auf Erden noch weiter, dann im jüngsten Gericht zu Himmelsbürger werden.


Du zitierst dann weiter folgenden Vers:

Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.


Dann werden IN Christus alle lebendig gemacht! Es sterben zwar alle in ihrem alten Adam - der von Christen nun im Tode gehalten wird, auf das sie nicht aus ihrer alten Natur heraus leben müssen, sondern aus der neuen Natur heraus. Aus Christus heraus. Und in Christus sind sie dann lebendig gemacht. Haben ewiges Leben, welches bis in alle Ewigkeiten hineinreicht.

Nur, werden denn alle Menschen auch in Christus befunden werden? Sterben alle Menschen in Christus - oder zumindest im Glauben an Gott?

Es wäre schön, wenn es so wäre, aber es gibt durchaus Menschen, die nicht in Christus sterben. Judas - der Jesus verriet, war einer davon. Er fand keinen Raum zur Buße mehr. Er befand sich nicht in Christus - der Satan fuhr in ihm und in diesem Zustande brachte er sich dann selbst um.

Philipper 2,
9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.


Die einen bekennen Jesus mit Freuden, durch ihr Leben. Durch ihr tun. Durch ihre Nächstenliebe.
Die anderen müssen ihn als Herrn dann zwangsläufig anerkennen. Als Herrn, den sie Zeit ihres Lebens nicht über ihr Leben haben herrschen lassen.

Das ist ein Unterschied.
Und dann gibt es noch Menschen, die zwar nach außen hin ihn Herrn genannt haben, aber von denen Jesus dann sagen wird, ich habe euch nie gekannt.

Mt. 7,
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!

Mt. 25,
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!


der zweite Tod -
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Fr 23. Aug 2019, 14:40

Yuki hat geschrieben:@Lazar

Der verkündete christliche Glaube scheint für mich insgesamt ein recht instabiler Glaube, denn er hält zu vielen Angriffen nicht stand. Was praktisch nicht sein dürfte, denn Christus hat garantiert eine überzeugende Antwort.

Dieser leidige Umstand hängt für mich zum großen Teil mit den diffusen und teils völlig konträren Lehren (Dominationen), als auch Inhalten der Bibel zusammen.
Im Prinzip kann sich jeder Mensch sein spezielles Glaubenshaus selbst daraus konstruieren, was die meisten (oft unbewusst) auch machen.


Das ist bisher auch mein Eindruck und wie ich finde, kann man diesen auch leicht aus diesem Thread gewinnen. Als möglichen Ausweg versuche ich, mich zu fragen, worin meine Lehre besser ist als eine andere. Das hat mir persönlich geholfen, wieso ich auch das Vergleichen von zwei Lehren so schätze. Leider ist allgemein dieses Vergleichen mit den meisten Menschen anscheinend gar nicht möglich (wie zum Beispiel der Wechsel des Thread-Themas zeigt).

Jedenfalls danke für deine Antwort!


Hi Yuki!
Das Problem beim NT ist, dass es erst vierhundert Jahre nach Jesus Tod entstand, sprich diverse Schriften von der Kirche kanonisiert wurden, die vorher dementsprechend lange Zeit im Umlauf waren und dabei in sehr vielen unterschiedlichen Gemeinden benutzt, aber dabei auch an den eigenen Glauben angepasst wurden.

Das bedeutet, sowohl judenchristlicher, als auch heidenchristlicher und gnostisch-christlicher Glaube wurde im NT miteinander vermengt und verwoben, was leider nicht dazu geführt hat, dass es damit um so glaubwürdiger oder verständlicher wird – sondern eher völlig undurchschaubar.
Aus aller damals vorhandenen Schrift einen einheitlichen christlichen Glauben herauszufiltern war/ist jedoch unmöglich, und deshalb werden die Diskussionen um den „wahren Glauben“ an Jesus Christus & Gott niemals aufhören. Aber in der "Gesamt-Komposition" des NTs werden die Bruchstücke wieder sichtbar, wenn man die einzelnen „Spuren“ kennt.

Es bleibt also nicht aus, etwas für sich als richtig auswählen zu müssen und dafür anderes verwerfen zu müssen.
Man muss sich irgendwann für einen Weg entscheiden, denn einen allseits bedingungslos liebenden und gleichzeitig gnadenlos richtenden Gott gibt es nicht - das können Christen noch so sehr versuchen sich einzureden. Es gibt nur den Einen - und den anderen.
Ergo, Gott beobachtet uns, und wir beobachten Ihn - aber nur Er allein weiß, wer wir sind, woher wir sind, und vor allem wer ER ist - und auch ob Christus die Allversöhnung "abwarten" kann, oder nicht.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Fr 23. Aug 2019, 19:23

Hallo Lazar,



das Argument, die Bibel liegt heute "verfälscht" vor zieht nicht, wenn andere Leser hier vorbehaltlos die Schrift in sich bestätigt finden. In den Aussagen der Bibel selbst - die Bibel legt sich selbst aus - sie widerspricht sich nicht selbst.

Und in den eigenen Erfahrungen, die man mit den Aussagen der Bibel gemacht hat. Dort, wo sich das, was man liest, dann tatsächlich auch im Leben bestätigen tut.

Also, aus meiner Erfahrung sind es nicht Übersetzungsschwächen der Bibel, die zu falschen Schlüssen führen.

Es hapert eher an der Bereitschaft des Lesers, Aussagen der Bibel, die man noch nicht verstanden hat, erstmal so stehen zu lassen. Für wahr zu nehmen, auch wenn man zur Zeit noch damit hadert. Um dann im weiteren Forschen dann am Ende doch noch dahin zu gelangen, das sich alle (scheinbaren) Widersprüche auflösen.

Und manchmal ist es auch der Wunsch, sich selbst eine Auslegung zurechtzulegen, die einem halt am gelegensten kommt.
Hier läuft man dann Gefahr, auf Abwege zu geraten.

Denn wie gesagt, die Bibel kann und tut sich selbst nicht widersprechen.


Denn wenn es einen allmächtigen Schöpfer und Vatergott gibt, den wir in der Bibel finden können, dann wird dieser Gott auch dafür Sorge getragen haben, das wir heute noch all das Verstehen können, was auch schon die ersten Gläubigen hieraus verstanden hatten und ihnen zum Leben dienlich war.

mfg,
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Leuchte » Fr 23. Aug 2019, 20:41

@Habatom

mit deinem letzten Beitrag bin ich vollständig einverstanden, bis auf das:

Denn wie gesagt, die Bibel kann und tut sich selbst nicht widersprechen.

Das stimmt grundsätzlich, aber es gibt einige sehr wenige Aussagen, die sich doch widersprechen.

Allerdings handelt es sich bei all diesen Stellen um total unbedeutende Beschreibungen.

Gott läßt also zu, dass ein Prophet bei unbedeutenden Aussagen Fehler machen kann.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Leuchte » Fr 23. Aug 2019, 20:54

Hallo Lazar,

...lange Zeit im Umlauf waren und dabei in sehr vielen unterschiedlichen Gemeinden benutzt, aber dabei auch an den eigenen Glauben angepasst wurden.

Das stimmt so (leider?) nicht.

Die Schriften, die später kanonisiert wurden, waren schon seit sehr früher Zeit im Umlauf in sehr vielen Gemeinden. Man war über deren Autorenschaft sicher. Die Schriften wurden vervielfältigt, damit sie in den Gemeinden gelesen werden konnten. Bei der Kanonisierung hat man viele Schriften auf diverse Merkmale untersucht, darunter auch viele Kopien inhaltlich miteinander verglichen.

Es ist heute undenkbar, dass eine geheime Elite die Bibel verfälscht, alle wahren Manuskripte sowie die richtigen Übersetzungen vernichtet, und dann noch allen Menschen glaubhaft macht, die "neue" Bibel sei die richtige. Früher war es aber nicht anders. Die Gemeinde wuchs sehr schnell, und die Worte der Aposteln wurden hoch geachtet und davon viele Kopien erstellt und geographisch weit verbreitet.

Dieses "Verfälschungsargument", das gerne auch die Moslems benutzen, ist mit keinem einzigen Indiz historisch (und auch logisch) haltbar.

Wer aber weiterhin daran glaubt, zeigt sich leider nur als naiver Verschwörungstheoretiker.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Sa 24. Aug 2019, 10:00

Leuchte hat geschrieben:
Gott läßt also zu, dass ein Prophet bei unbedeutenden Aussagen Fehler machen kann.



?
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Yuki » So 25. Aug 2019, 07:57

@Habatom:

Zum zweiten Tod:
Du hast dich ja bezogen auf
1. Korinther 15, 25-28: Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.

Und wenn also hier vom 2. Tod geredet wird, dann zeigt das doch, dass er nicht ewig ist (da er weggetan wird). Du schreibst jedoch, der zweite Tod sei ewig. Und anscheinend verstehen Allvesöhnr den Feuersee als Bild für die reinigende Präsens Gottes, weil Gott selber in der Schrift als „verzehrendes Feuer“ bezeichnet wird.

Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

So wie ich dich verstanden habe, deutest du diesen Vers sinngemäß wie folgt:
Denn wie alle, die in Adama sind, sterben, so werden auch alle, die in Christus sind, lebendig gemacht werden.
Das steht aber so nicht. Ich kann keine Einschränkung des Wörtchens „alle“ durch „in Christus“ oder „in Adam“ ablesen. „In Christus“ ist doch das „Wie“, wie „alle lebendig gemacht weden“. Grammatikalisch komme ich da also nicht mit, wie du das begründen willst.

Philpper 2, 11 hat geschrieben: und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Da schreibst du „Die anderen müssen ihn als Herrn dann zwangsläufig anerkennen“ (also gegen ihren eigentlichen Willen). Allerdings schreibe ich nun schon zum dritten Mal, dass das dann nicht zu dieser Stelle passt:

Yuki hat geschrieben: 1.Korinther 12, 3 sagt uns: Darum lasse ich euch wissen, dass niemand, der im Geist Gottes redet, Jesus verflucht nennt; es kann aber auch niemand Jesus Herrn nennen als nur im Heiligen Geist. Daher die Auslegung, dass alle Wesen errettet werden.


In Matthäus 7 wird zwar von solchen gesprochen die zu Jesus sagen „Herr, Herr“, die Jesus aber trotzdem als „Übeltäter“ bezeichnet und ablehnt. Jetzt könnte man meinen Matthäus 7 widerspricht 1. Korinther 12 und umgekehrt. Ich denke aber, dass es in Matthäus um die Konsequenzen von puren Lippenbekenntninssen („Herr, Herr“) geht und 1. Korinther von mehr als nur Lipppenbekenntnissen ausgeht, wenn Jesus „Herr“ genannt wird. In Philipper 2

Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.


ist offensichtlich zweiteres gemeint (also kein pures Lippenbekenntnis). Damit sind wir im Kontext von 1. Korinther 12, 3.

Jedenfalls würde ich mich aus dem Allversöhnungsthema nun eher ausklinken. Ich habe ja geschrieben, dass mich eigentlich eine andere Fragestellung interessiert hat und ich hätte dafür auch eine andere, weniger verbreitete Lehre nehmen können statt der Allversöhnung.
Ich habe mich selbst auf einer Seite über die Allversöhnung etwas schlau gemacht, um das Thema soweit für meine Fragestellung nötig behandeln zu können. Da ich mir das Thema Allversöhnung nicht vollständig angeschaut habe, ist es für mich noch relativ offen.

Jedoch würde ich mir zu einer weiteren Meinungsbildung die stärksten Argumente der Allversöhnung anschauen und überlegen, wie ich damit umgehe (ob ich eine andere Auslegung habe oder keine). Gleichzeitig würde ich mir die Stellen anschauen, die gegen die Allversöhnung sprechen (natürlich auch in ihrer stärksten Ausprägung und keine vermeintlichen) und schauen, wie die Allversöhnung damit umgeht. Das wird aber vermutlich sehr viel Zeit kosten und ich bin wohl eher geneigt, das alles auf die lange Bank zu schieben, obwohl meine bisherige Auseinandersetzung damit schon eine gewisse Neugier geweckt hat und ich habe Stellen der Allversöhnung kennen gelernt, auf die ich auch keine Antwort hätte.

Ich habe jedoch den Eindruck, dass viele Christen die Allaussöhnung vorverurteilen, ohne sich wirklich damit beschäftigt zu haben und ohne der Gegenseite die Chance gegeben zu haben, sich biblisch zu rechtfertigen (wie z.B. scheinbar widersprechende Stellen zu erklären). Dieses Verhalten widerstrebt mir persönlich, weil ich mir sage, dass jeder sich irren kann und deshalb offen für Korrektur sein sollte.

Oder ich kann mir auch vorstellen, dass nur ein einzelnes, schwaches Argument der Allversöhnung betrachtet, widerlegt und gesagt wird "Dann ist doch alles klar!". Gleichzeitig hat bestimmt auch die Allversöhnung intelligente Verfechter und die müssten doch auch irgendwo gute Gründe für das, was sie glauben, haben. Wenn es also hier im Thread nun allein um die Allversöhnung gehen soll, dann würde ich mich zuerst eingehender mit ihr auseinandersetzen wollen (in Form einer Recherche). Und dabei wäre auch mein Anspruch höher, weil ich die schon oft besagte Argumentation mit "Geheimnis Gottes" für unerklärliche Stellen nicht so einfach hinnehmen könnte; als Trinitarier hingegen müsste ich das aber auch so hinnehmen, wenn Allversöhner damit kommen. Ich persönlich würde mich einer solchen Lage andernfalls als Heuchler fühlen. Die meisten anderen scheinbar nicht?!
Kurzum: Das ganze Thema "Allversöhnung" hat noch eine ganz andere Diskussionsebene oder "Meta-Ebene", nach der Allversöhner in einer Diskussion schon von vornherein benachteiligt werden würden. Auch deshalb möchte ich mich nun aus dem Thema ausklinken.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » So 25. Aug 2019, 13:25

Leuchte hat geschrieben:Hallo Lazar,

...lange Zeit im Umlauf waren und dabei in sehr vielen unterschiedlichen Gemeinden benutzt, aber dabei auch an den eigenen Glauben angepasst wurden.

Das stimmt so (leider?) nicht.

Die Schriften, die später kanonisiert wurden, waren schon seit sehr früher Zeit im Umlauf in sehr vielen Gemeinden. Man war über deren Autorenschaft sicher. Die Schriften wurden vervielfältigt, damit sie in den Gemeinden gelesen werden konnten. Bei der Kanonisierung hat man viele Schriften auf diverse Merkmale untersucht, darunter auch viele Kopien inhaltlich miteinander verglichen.

Es ist heute undenkbar, dass eine geheime Elite die Bibel verfälscht, alle wahren Manuskripte sowie die richtigen Übersetzungen vernichtet, und dann noch allen Menschen glaubhaft macht, die "neue" Bibel sei die richtige. Früher war es aber nicht anders. Die Gemeinde wuchs sehr schnell, und die Worte der Aposteln wurden hoch geachtet und davon viele Kopien erstellt und geographisch weit verbreitet.

Dieses "Verfälschungsargument", das gerne auch die Moslems benutzen, ist mit keinem einzigen Indiz historisch (und auch logisch) haltbar.

Wer aber weiterhin daran glaubt, zeigt sich leider nur als naiver Verschwörungstheoretiker.


Hi Leuchte,
was heißt naiver Verschwörungstheoretiker? Vielleicht weiß und sehe ich einfach mehr als Du? Denn das, was Du behauptest, wird von der Bibelwissenschaft und der historischen Geschichte des Christentums in keinster Weise gestützt.
Alles wurde damals nach und nach der Willkür der rechtgläubigen Kirche unterworfen, jede angebliche "Häresie" wurde von ihr bekanntlich härtest bekämpft.

Auch die Paulusbriefe hatten in den ersten Jahrhunderten unterschiedlichen Umfang und Reihenfolge, das heißt, Schriften wurden sehr wohl "bearbeitet" oder auch Autorenschaft einfach willkürlich zugewiesen, obwohl man gar nichts über den Schreiber wusste. So war Paulus plötzlich auch der Verfasser des Hebräerbriefs.

Solange man jedoch keinen klaren, einheitlichen Glauben aus der Bibel ableiten kann, ist sie natürlich kaum einer Allversöhnung zuträglich; weder unter uns Christen, geschweige denn zusätzlich mit den Juden und Muslimen.

Eine Heilige Schrift jedoch, die Menschen im Glauben an Gott spaltet, anstatt gemeinsam zu Ihm hinführt? Soll Gott dies etwa dienlich und Sein Wille sein?
Das glaube ich im Namen von einem Gott der Liebe und des Friedens kaum.

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » So 25. Aug 2019, 13:56

Hallo Yuki,


der erste Tod ist unser Ableben hier auf der Erde. Der zweite Tod ist ein ewiger Tod - vom Zeitalter eines Universums bis zum Zeitalter des nächsten Universums (eines dann ewigen Universums) reichend. Von Äon bis zu Äon.

Offenbarung 20,
14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.


Der Tod, als Prinzip - als unvermeidliche Folge - eines jeden Menschenlebens, der durch die Sünde des ersten Menschens (Adams), dann der "Natur" einer vergänglichen Schöpfung nun ausgeliefert und unterworfen war.

Die Hölle (oder der Hades - als Ort - wo sich Menschen wiederfinden - in ihren zu Lebzeiten nicht zur Ruhe gelangten (fleischlichen) VERZEHRENDEN - brennenden Begierden, die den alten Adam in seiner Trennung von Gott nun mal ausmachen.

15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Alles was eine Mensch tut und getan haben wird ist bei Gott bekannt und Gott holt es wieder hervor. Hier im jüngsten Gericht. Gerichtet werden hier alle nach ihren Werken. Wenn sie sich nicht schon zuvor bei Gott wiederfinden. Hier sind es dann Menschen, die dann entweder auch noch im Buch des Lebens ( siehe der Baum des Lebens in Eden - Jesus) stehen - gefunden werden. Auch die alttestamentlichen Gläubigen zählen hier dazu. Die durch den Glauben Anteil am Baum des Lebens - an Gott selbst - bekommen haben.
Oder sie finden sich nicht in diesem Buch des Lebens wieder. Und wenn sie sich dort nicht wiederfinden, dann erleiden sie einen zweiten Tod. Nach ihrem irdischen Ableben. Und der dauert genau so lange - ewig - wie auch die neue Erde und der neue Himmel - den Gott schaffen wird - ewig dauern wird.


In der katholischen Kirche gibt es die Vorstellung eines Fegefeuers - missverständlich abgeleitet aus einem Buch aus den Apokryphen.

Im neuen Testament gibt es noch eine Stelle, wo man wie durchs Feuer hindurch gerettet wird. Begnadigt. Aber mit eigenen Werken (die nicht aus Gott heraus gewirkt sind) - die dann verbrennen. Und man selbst - wie durchs Feuer hindurch - noch gerettet wird.

Gott ist dann keine reinigende Präsenz im Himmel. Wer nicht schon rein und heilig ist, der kann vor Gott nur fliehen. Der kann Gott gar nicht ertragen.


1. Korinther 15,
[i]22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

[/i]
in Adam - im alten Adam - in den jeder Mensch von uns hineingeboren wird - müssen wir alle sterben.
In Christus werden dann alle lebendig gemacht -- aber wer ist nun alle.. und hier weiterlesen dann im Text:

23 Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird;
24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er vernichtet hat alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt.
25 Denn er muss herrschen, bis Gott »alle Feinde unter seine Füße gelegt hat« (Psalm 110,1).


Alle Feinde unter die Füße gelegt hat: Das sieht mir nicht nach Freiwilligen aus. Das sind dann überwältigte Menschen, die erkennen und bekennen müssen, das Jesus doch der Christus ist - denn sie Zeit ihres Lebens verworfen haben.

Um dann hier den Text aus 1. Korinther 15 weiter im Zusammenhang zu sehen, möchte ich noch darauf hinweisen, das Paulus hier von einem WIR am Ende spricht und damit also nicht alle Menschen meint, sondern seine Brüder und Schwestern im Glauben.

44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.

47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen.
49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.


1. Korinther 15,
1 Ich erinnere euch aber, Brüder und Schwestern, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht,



In 1. Korinther 12 geht es wiederum um Gläubige, die im heiligen Geist Jesus Herr nennen. Es geht nicht um alle Menschen. Um Menschen, die den heiligen Geist nicht haben:

1 Über die Gaben des Geistes aber will ich euch, Brüder und Schwestern, nicht in Unwissenheit lassen.
2 Ihr wisst: Als ihr Heiden wart, zog es euch mit Macht zu den stummen Götzen.
3 Darum tue ich euch kund, dass niemand, der durch den Geist Gottes redet, sagt: Verflucht sei Jesus. Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, außer durch den Heiligen Geist.
4 Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist.


Zeit beansprucht das Forschen in der Bibel dann schon. Aber ich kann nur sagen und empfehlen: Es lohnt sich.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » So 25. Aug 2019, 16:40

Habatom hat geschrieben:Hallo Lazar,

das Argument, die Bibel liegt heute "verfälscht" vor zieht nicht, wenn andere Leser hier vorbehaltlos die Schrift in sich bestätigt finden.
In den Aussagen der Bibel selbst - die Bibel legt sich selbst aus - sie widerspricht sich nicht selbst.


Und in den eigenen Erfahrungen, die man mit den Aussagen der Bibel gemacht hat. Dort, wo sich das, was man liest, dann tatsächlich auch im Leben bestätigen tut.

Also, aus meiner Erfahrung sind es nicht Übersetzungsschwächen der Bibel, die zu falschen Schlüssen führen.

Es hapert eher an der Bereitschaft des Lesers, Aussagen der Bibel, die man noch nicht verstanden hat, erstmal so stehen zu lassen. Für wahr zu nehmen, auch wenn man zur Zeit noch damit hadert. Um dann im weiteren Forschen dann am Ende doch noch dahin zu gelangen, das sich alle (scheinbaren) Widersprüche auflösen.

Und manchmal ist es auch der Wunsch, sich selbst eine Auslegung zurechtzulegen, die einem halt am gelegensten kommt.
Hier läuft man dann Gefahr, auf Abwege zu geraten.

Denn wie gesagt, die Bibel kann und tut sich selbst nicht widersprechen


Lieber Habatom!
Ich muss zugeben, ich kann diese Statements immer schwerer über mich ergehen lassen, sprich werde es allmählich müde bei den A&O-Christen (Altes Testament + Offenbarungsliebhaber) immer wieder gegen die selbe Wand zu rennen.
Ich ging davon aus, es müsse genügen ein absolut stabiles Glaubenshaus von Gott zu vertreten, das absolut in Christi eigenem Wort ruht. Aber ich musste leider die Erfahrung machen ... es genügt nicht. Wenn ein Blinder einen anderen Blinden führt, werden beide nichts begreifen (wollen), und ich muss eben dabei zusehen.

Denn gleich, was ich sage - und sei es noch so klar oder bewiesen - es will von Dir nicht geglaubt werden. Aber dann kann ich mir die Mühe auch sparen und Du Dir bei mir auch. Ich glaube nicht, was Du glaubst. Nie.

Wer die Allversöhnung nicht will, muss sie vielleicht dennoch eines Tages ertragen.
Aber im Paradies des Höchsten wird sie wohl für einen jeden auszuhalten sein.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » So 25. Aug 2019, 20:20

Lazar hat geschrieben:

Wer die Allversöhnung nicht will, muss sie vielleicht dennoch eines Tages ertragen.
Aber im Paradies des Höchsten wird sie wohl für einen jeden auszuhalten sein.

Herzliche Grüße
Eleazar



Lieber Lazar,

nun scheinst du ja in gleicher Art und Weise lediglich ein Statement abzugeben.

Ich gebe zu, das dies uns beide inhaltlich nicht weiter führt. Aber neben diesen "Statements", die du von mir zitiert hast, auch wenn sie ihre Berechtigung haben hier nicht jedem wieder alles neu erklären zu müssen, bin ich auch inhaltlich auf deine Argumente und auf die Argumente von Yuri eingegangen, wo ihr für eine Allversöhnung argumentiert. Und wo ich dies noch nicht vollständig getan habe, bin ich gerne bereit, dies nachzuholen.

Insofern sehe ich es eher bedauerlich an, das du jetzt am Ende der Diskussion mich in eine Schublade stecken möchtest, ohne auf meine Argumente eingegangen zu sein.

Aber - es sei dir belassen. Letztendlich müssen wir das, was wir lehren und vertreten nicht gegenüber Menschen, sondern gegenüber Gott rechtfertigen.


Und das wir dies beide - guten Gewissens - einmal tun können, das mag unser beider Anliegen sein.

Als Allversöhner hier auf die Versöhnung mit Gott im Leben hoffen, in der Annahme , das nach dem Tod dann doch alle mit Gott versöhnt sein werden, unabhängig davon, wie sie sich zu Lebzeiten entschieden haben und unabhängig davon, wie sie ihr Leben geführt haben.

Und als jemand, der darum weiß, das Menschen durchaus verloren gehen können und insofern umso mehr danach trachten wird, das die Frohe Botschaft von der Gande Gottes, die in Jesus Christus Gestalt angenommen hat, ihre große und zügige Verbreitung findet. Nicht, das es an uns Menschen liegen könnte, wer denn am Ende zu Gott findet. Aber es wird in unserer Verantwortung liegen, wo wir Menschen nicht gewarnt haben von einem Wege umzukehren, der nicht zu Gott und zum ewigen Leben führt.

Hesekiel 33,
8 Wenn ich nun zu dem Gottlosen sage: Du Gottloser musst des Todes sterben!, und du sagst ihm das nicht, um den Gottlosen vor seinem Wege zu warnen, so wird er, der Gottlose, um seiner Sünde willen sterben, aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.
9 Warnst du aber den Gottlosen vor seinem Wege, dass er von ihm umkehre, und er will von seinem Wege nicht umkehren, so wird er um seiner Sünde willen sterben, aber du hast dein Leben errettet.

mit freundlichen Grüßen,

habatom
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mo 26. Aug 2019, 08:43

Mein Fazit ist im Moment nach vieljähriger Beschäftigung auch mit dem Thema Allversöhnung jedenfalls, dass es zwar Antworten in die Richtung von anderen Religionen und esoterischen Lehren gibt, aber schlauer wird man nie bei dieser Auseinandersetzung. Deshalb nützt es nichts dieses Thema an Hand der Bibel beantworten zu wollen. Zumal, wenn Jemand es schon genauer wissen möchte, muss man sich interreligiösen schlau machen. Diese Religionen nehmen sowieso Einfluß auf das Christentum, gerade auch mit dem Thema Allversöhnung.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mo 26. Aug 2019, 12:14

onThePath hat geschrieben:Mein Fazit ist im Moment nach vieljähriger Beschäftigung auch mit dem Thema Allversöhnung jedenfalls, dass es zwar Antworten in die Richtung von anderen Religionen und esoterischen Lehren gibt, aber schlauer wird man nie bei dieser Auseinandersetzung. Deshalb nützt es nichts dieses Thema an Hand der Bibel beantworten zu wollen. Zumal, wenn Jemand es schon genauer wissen möchte, muss man sich interreligiösen schlau machen. Diese Religionen nehmen sowieso Einfluß auf das Christentum, gerade auch mit dem Thema Allversöhnung.

Lg, otp


Hi oTP!
Mich beeinflussen andere Religionen im Denken kaum, bis auf das Judentum und Israel natürlich. Das bleibt beim Christentum nicht aus, dass man sich stark damit auseinandersetzen muss, um alles richtig zu begreifen. Dennoch glaube ich "realen Geschehnissen" bei den Menschen letztendlich mehr als Prophetien vor zweitausend Jahren, die bis jetzt nicht eingetroffen sind. Da sind für mich meine eigenen Erlebnisse, als vor allem auch die vielen übereinstimmenden Nahtodeserfahrungsberichte glaubwürdiger und aussagekräftiger.
Christus als Gottes Menschensohn braucht für mich die "altprophetische Vorlage" aus dem AT ohnehin nicht, um Gott predigen zu können - auch wenn dies gerne anders vermittelt wird. Natürlich hat Christus zu den Juden mit den Worten aus ihrer Schrift gesprochen, aber nur, um für sie möglichst verständlich zu bleiben. Dennoch kann Jesus sich komplett anders artikulieren, wissen wir ja.

Bezüglich einer Allversöhnung gehe ich davon aus, dass Christus/Gott nicht trennen will, sondern verbinden, wenn beide Einheit und Ursprung von allem sind - weil dies nur logisch ist. Es steht eben Gottes Wille und der unsere sich ständig gegenüber. Die Frage ist, adaptieren sie sich nach und nach im Geiste - oder nicht. Zumindest unser Wille sollte dazu da sein, Gott aus Liebe zu gehorchen, dann wird Gott uns auch gnädig sein.

Ob Christus diejenigen "Wesen" sich einfach unterwirft, die die göttliche Einheit partout nicht wollen - sprich Er ihren verdorbenen Geist dann einfach auslöscht - das steht in den Sternen. Es stünde jedoch in Christus Macht.

Herzliche Grüße
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Zuletzt geändert von Lazar am Mo 26. Aug 2019, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Mo 26. Aug 2019, 13:16

Lazar hat geschrieben:Bezüglich einer Allversöhnung gehe ich davon aus, dass Christus/Gott nicht trennen will, sondern verbinden, wenn beide Einheit und Ursprung von allem sind - weil dies nur logisch ist. Es steht eben Gottes Wille und der unsere sich ständig gegenüber. Die Frage ist, adaptieren sie sich nach und nach im Geiste - oder nicht. Zumindest unser Wille sollte dazu da sein, Gott aus Liebe zu gehorchen, dann wird Gott uns auch gnädig sein.

Ob Christus diejenigen "Wesen" sich einfach unterwirft, die die göttliche Einheit partout nicht wollen - sprich Er ihren verdorbenen Geist dann einfach auslöscht - das steht in den Sternen. Es stünde jedoch in Christus Macht.

Herzliche Grüße
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Es bleibt bei einer entscheidenden Frage für uns Menschen:

Glauben wir, das Jesus der Christus ist?
Das Gott in Jesus Mensch wurde und dieser Sohn eines Menschen ( Sohn Marias) und Sohn eines Vaters im Himmel (Gott-Vater) ist. Das Gott - durch seinen heiligen Geist im Fleische (Marias) Mensch wurde.

Wenn Jesus der Christus ist, der nun zur Rechten des Vaters im Himmel sitzt, von wo er (wieder)kommen wird, zu richten, die Lebenden und die Toten, dann bleibt eine Trennung zwischen denen, die zu Lebzeiten Gott nicht als ihren Herrn annehmen wollten und zwischen denen, die zu Lebzeiten Gott als ihren Herrn dann annehmen, ein Unterschied.

Gott möchte den Menschen erreichen, retten. Lässt ihm aber die Freiheit, auch Nein zu sagen.
Erwählt auf der anderen Seite sich Menschen, die er dann zu sich zieht. Ob sie nicht ja sagen wollen.

Aber er vergewaltigt hier keinen. Nimmt keinen gegen seinen Willen ein.
Infolge dessen muss er den Menschen in eine Freiheit und ein Licht stellen, aus der heraus er überhaupt erst Gott erkennen kann, um sich für Gott als Herrn zu entscheiden. Aber macht er das bei jedem Menschen?

Er klopft zwar an jeder Menschens Herzenstür an. Aber damit wir ihm öffnen können brauchen wir auch geöffnete Ohren. Und die wiederum muss Gott uns dort wieder neu schenken, wo wir "schwerhörig" geworden sind. Wo unsere Herzen sich verhärtet haben, durch den Betrug der Sünde, durch fortwährende sich anhäufende Schuld, die uns immer schneller auf dem Breiten Weg bergab laufen lassen. Der nicht zum ewigen Leben führt.


Unser Geist - unser Verstand - denkt sich dann nicht selbst. Das Gehirn ist so konzipiert, das es gedacht wird. Gelenkt und inspiriert wird. Und dies entweder durch Gottes Geist, oder durch andere Geister. Solange wir noch nicht durch Gottes Geist leben (und denken), solange muss Gott uns erst herausziehen, auf das wir an einen Lebensabschnitt geführt werden, aus dem heraus wir dann Gott erkennen können. Um ihn als Herrn in unser Leben aufzunehmen.

Gottes Gnade ist dann nicht abhängig von unserem guten Willen zu gehorchen. Seine Gnade steht ja für alle Menschen offen. Ein Sühnopfer für unsere Schuld ist vorhanden (Jesus, das Lamm Gottes welches der Welt Sünde trägt).

Gottes Gnade wird dann aber erst dort ERFAHRBAR, dort wo wir sein Klopfen an unserer Herzenstür hören und ihn dann auch in unser Leben hineinlassen. Im öffnen.

lg,
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mo 26. Aug 2019, 16:06

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:

Wer die Allversöhnung nicht will, muss sie vielleicht dennoch eines Tages ertragen.
Aber im Paradies des Höchsten wird sie wohl für einen jeden auszuhalten sein.

Herzliche Grüße
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Lieber Lazar,

nun scheinst du ja in gleicher Art und Weise lediglich ein Statement abzugeben.

Ich gebe zu, das dies uns beide inhaltlich nicht weiter führt. Aber neben diesen "Statements", die du von mir zitiert hast, auch wenn sie ihre Berechtigung haben hier nicht jedem wieder alles neu erklären zu müssen, bin ich auch inhaltlich auf deine Argumente und auf die Argumente von Yuri eingegangen, wo ihr für eine Allversöhnung argumentiert. Und wo ich dies noch nicht vollständig getan habe, bin ich gerne bereit, dies nachzuholen.

Insofern sehe ich es eher bedauerlich an, das du jetzt am Ende der Diskussion mich in eine Schublade stecken möchtest, ohne auf meine Argumente eingegangen zu sein.

Aber - es sei dir belassen. Letztendlich müssen wir das, was wir lehren und vertreten nicht gegenüber Menschen, sondern gegenüber Gott rechtfertigen.
Und das wir dies beide - guten Gewissens - einmal tun können, das mag unser beider Anliegen sein.


Lieber Habatom!
Es tut mir leid, aber mir bleibt gar nichts anderes übrig, als Dich in eine "Schublade zu stecken". Du vertrittst einen sehr judenchristlich ausgeprägten Glauben, dem ich aber nicht nachfolge, weil ich Heidenchrist bin.
Ich nehme also das AT sehr wörtlich, was heißt, ich überlasse den Juden ihre eigene Schrift und Glauben und konzentriere mich nahezu vollständig auf Jesus Christus, anstatt mir waghalsig ständig Aussagen aus dem AT und der Offenbarung zurechtzubiegen.
Vielleicht ist Dir das nur weniger bewusst als mir, aber unsere beiden Glaubensformen gehen bereits im Ansatz so weit auseinander, dass für einen jeden von uns die Argumente des anderen kaum etwas zählen, geschweige denn ein Umdenken im Glauben stattfinden könnte.

Als Allversöhner hier auf die Versöhnung mit Gott im Leben hoffen, in der Annahme , das nach dem Tod dann doch alle mit Gott versöhnt sein werden, unabhängig davon, wie sie sich zu Lebzeiten entschieden haben und unabhängig davon, wie sie ihr Leben geführt haben.

Und als jemand, der darum weiß, das Menschen durchaus verloren gehen können und insofern umso mehr danach trachten wird, das die Frohe Botschaft von der Gande Gottes, die in Jesus Christus Gestalt angenommen hat, ihre große und zügige Verbreitung findet. Nicht, das es an uns Menschen liegen könnte, wer denn am Ende zu Gott findet. Aber es wird in unserer Verantwortung liegen, wo wir Menschen nicht gewarnt haben von einem Wege umzukehren, der nicht zu Gott und zum ewigen Leben führt.

Hesekiel 33,
8 Wenn ich nun zu dem Gottlosen sage: Du Gottloser musst des Todes sterben!, und du sagst ihm das nicht, um den Gottlosen vor seinem Wege zu warnen, so wird er, der Gottlose, um seiner Sünde willen sterben, aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.
9 Warnst du aber den Gottlosen vor seinem Wege, dass er von ihm umkehre, und er will von seinem Wege nicht umkehren, so wird er um seiner Sünde willen sterben, aber du hast dein Leben errettet.


mit freundlichen Grüßen,
habatom

Zu Jesus Christus bekehrt werden müssen wir beide nicht. Ausgesprochen sündig sind wir vermutlich auch nicht.
Du glaubst eben einfach an ein anderes Wesen von Christus/Gott als ich.
Aber ob allein deswegen einer von uns "gottloser" ist als der andere oder dies auf das Gericht Christi Einfluss nehmen wird?
Wenn wir die Wahrheit über Gottes Sohn im Himmel sicher wüssten, wären wir bestimmt auch sofort im Glauben "allversöhnt".

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Mo 26. Aug 2019, 18:43

Lazar hat geschrieben:
Lieber Habatom!
Es tut mir leid, aber mir bleibt gar nichts anderes übrig, als Dich in eine "Schublade zu stecken". Du vertrittst einen sehr judenchristlich ausgeprägten Glauben, dem ich aber nicht nachfolge, weil ich Heidenchrist bin.
Ich nehme also das AT sehr wörtlich, was heißt, ich überlasse den Juden ihre eigene Schrift und Glauben und konzentriere mich nahezu vollständig auf Jesus Christus, anstatt mir waghalsig ständig Aussagen aus dem AT und der Offenbarung zurechtzubiegen.


Ich nehme das AT auch sehr wörtlich. Jesus stammt dann aus dem Stamme Juda. Ist Jude.
In Christus gilt dann aber nicht mehr die Vergangenheit. Ob ich früher Heide oder Jude war.

Sich vollständig auf Jesus Christus zu konzentrieren bedeutet dann das neue Testament zu lesen und zu kennen und auch im Alten Testament zu forschen und zu lesen, wo es vielleicht schon auf Jesus Christus hinweist.

Zurechtbiegen tut hier dann keiner etwas, wenn man lediglich die ganze Schrift auch wörtlich nimmt und vom heiligen Geist inspiriert weiß. Altes wie neues Testament. Und hier gibt es keine Widersprüche.

Argumentieren können wir dann nur anhand der Schrift. Sei es aus den Schriften des Alten Testamentes, sei es aus den Schriften des neuen Testamentes. Es wird und muss in jedem Falle zum selben Ergebnis, zum selben Schluss führen.


Lazar hat geschrieben:Zu Jesus Christus bekehrt werden müssen wir beide nicht.



Ich befürchte du gehst davon aus, das alle Menschen schon einen göttlichen Funken in sich tragen?

Bekehren tut man sich dann selbst (man kehrt um, von einem Wege, den man als falsch erkannt hat).

Wiedergeboren wird man dann (dort wo man - wie der verlorene Sohn beim Vater - nach seiner Umkehr (Bekehrung) dann Vergebung empfangen tut.


Lazar hat geschrieben: Ausgesprochen sündig sind wir vermutlich auch nicht.



Ein Sünder zu sein, bedeutet sich in einer Trennung - einem Abstand zu Gott (altdeutsches Wort - Sund - Abstand) zu befinden.

In diesen Zustand der Trennung von Gott wird jeder hineingeboren.
Aus diesem Zustand des Sünder Seins, kann ein Mensch dann schuldig werden. Was dann ein Urteil Gottes zu Folge hat, dort wo er in Übertretung/Schuld hineingeraten ist.

Wo es dann
a) ein Bekenntnis dieser Schuld bedarf (Gott - sei mir dem Sünder gnädig)
um Vergebung zu empfangen
b) die Kraft des heiligen Geistes dann bedarf, um nicht mehr Zwanghaft/dauerhaft eine bestimmte "Sünde" tun zu müssen.
Gott will uns also nach und nach Befreiung schenken. Dort wo wir vielleicht noch immer wieder uns gefangen nehmen lassen.


Lazar hat geschrieben:Du glaubst eben einfach an ein anderes Wesen von Christus/Gott als ich.
Aber ob allein deswegen einer von uns "gottloser" ist als der andere oder dies auf das Gericht Christi Einfluss nehmen wird?


das Wissen wir nicht und ich werde und kann mir darüber auch kein Urteil erlauben.


Lazar hat geschrieben:Wenn wir die Wahrheit über Gottes Sohn im Himmel sicher wüssten, wären wir bestimmt auch sofort im Glauben "allversöhnt".

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Die WAHRHEIT über Gottes Sohn im Himmel wissen auch alle Engel. Die guten und auch die bösen Engel (Dämonen). Deswegen glauben sie aber nicht an Gott.

Glaube ist nicht lediglich ein "Für wahr halten".

Glaube ist neben dem Überzeugt sein - das es so ist -- dann auch eine Erwartungshaltung an Gott. Das ist das, was ich von Gott erbitte, auch erhalte.

Hebräer 11,

1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.



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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Di 27. Aug 2019, 08:20

Was Allversöhnung anbelangt, müsste man ja Fakten sammeln.
Wer dafür scheinbar in der Bibel schon genug eindeutige Beweise zu finden meint, ist auf dem Holzweg.

Bliebe die Sichtung von außerchristlichen Religionen. Große, die die Allversöhnung lehren. Aber auch die können nur behaupten und glauben. Oder christliche Neuoffenbarer, die das Jenseits und Gott erklären, die auch von Allversöhnung reden. Was soll denn alles stimmen? Genauso bringt das esoterische Suchen von jenseitigen Mitteilungen keine Beweise für die Allversöhnung. Weil man den jenseitigen angeblich hohen Wesen nicht vertrauen kann.

Wer sich dennoch sicher ist, dass es Allversöhnung gibt, glaubt er mehr als zu wissen möglich ist.

Solche Behauptungen sind großspurig unrealistisch.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Di 27. Aug 2019, 16:27

onThePath hat geschrieben:Was Allversöhnung anbelangt, müsste man ja Fakten sammeln.
Wer dafür scheinbar in der Bibel schon genug eindeutige Beweise zu finden meint, ist auf dem Holzweg.


Hi oTP!
Ich vermute eine zumindest von Gott angestrebte Allversöhnung nicht ohne Grund. Ich leite sie aus ganz vielen Stellen und Querverbindungen in der gesamten Bibel ab, da der Begriff an sich, sich darin nicht findet.
Aber wenn bei dieser speziellen Prophezeiung des Jesaja 11, 5-9, sogar alle Tiere und Menschen bei Christus nun miteinander im Frieden leben und sich lieben können, die sich vorher Feind waren:
Die Wölfe werden bei den Lämmern wohnen und die Parder bei den Böcken liegen. Ein kleiner Knabe wird Kälber und junge Löwen und Mastvieh miteinander treiben. Kühe und Bären werden auf der Weide gehen, daß ihre Jungen beieinander liegen; und Löwen werden Stroh essen wie die Ochsen. Und ein Säugling wird seine Lust haben am Loch der Otter, und ein Entwöhnter wird seine Hand stecken in die Höhle des Basilisken. Man wird niemand Schaden tun noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land ist voll Erkenntnis des HERRN, wie Wasser das Meer bedeckt.

warum sollten dies Menschen, die sich vorher Feind waren, in der „vollen Erkenntnis des Herrn" nicht können?

Die Herrlichkeit und Liebe Gottes & Christi ist gemäß meinem Glauben zumindest so unermesslich und beeindruckend groß, dass man allein davon "unterworfen" wird. Sowie der Menschensohn Jesus es bereits zu unseren Lebzeiten war und versucht hat, uns diese unvorstellbare Liebe Gottes vorzuleben und zu lehren.
Christi Gebot beispielsweise, dass wir den Nächsten Lieben sollen wie uns selbst, weil alles, was wir einem Anderen antun, wir in Wahrheit Ihm/Gott antun, dass wir unsere Feinde lieben sollen, dass wir sündigen Menschen auch x-mal vergeben sollen, so wie der Höchste Sohn uns all die Sünden an Ihm auch vergeben hat - noch im allerletzten elendsten Zustand am Kreuz.

Bliebe die Sichtung von außerchristlichen Religionen. Große, die die Allversöhnung lehren. Aber auch die können nur behaupten und glauben. Oder christliche Neuoffenbarer, die das Jenseits und Gott erklären, die auch von Allversöhnung reden. Was soll denn alles stimmen? Genauso bringt das esoterische Suchen von jenseitigen Mitteilungen keine Beweise für die Allversöhnung. Weil man den jenseitigen angeblich hohen Wesen nicht vertrauen kann.

Die Sichtung außerchristlicher Religionen ist für mich daher völlig überflüssig und irrelevant, da allein Christus für mich zählt.
Wer sich dennoch sicher ist, dass es Allversöhnung gibt, glaubt er mehr als zu wissen möglich ist.
Solche Behauptungen sind großspurig unrealistisch.
Lg, otp


Kommt darauf an. Spätestens, wenn man sich hunderte oder tausende NTEs (Nahtodeserfahrungen) durchliest nicht mehr. Das Wesen und die Präsenz Gottes wird so überdurchschnittlich oft als unvorstellbare, reine, bedingungslose Liebe beschrieben, dass es insgesamt unwahrscheinlich wird, dass es nicht so ist. Allerdings gibt es scheinbar doch auch eine gewisse "Gnadenlosigkeit" bei Christus, aber sie ist nur zum Besten für uns. Einfach alles tun, was wir wollen, geht jedenfalls nicht und es existieren wohl tatsächlich doch einige finstere überirdische Welten und Wesen, die eine gelungene letzte komplette Allversöhnung auch für mich letztendlich in Frage stellen.

Doch diese Anti-Allversöhnungsaspekte muss ich noch genauer unter die Lupe nehmen und exakt ausforschen.

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Di 27. Aug 2019, 16:54

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Wenn wir die Wahrheit über Gottes Sohn im Himmel sicher wüssten, wären wir bestimmt auch sofort im Glauben "allversöhnt".

Herzliche Grüße
Eleazar


Die WAHRHEIT über Gottes Sohn im Himmel wissen auch alle Engel. Die guten und auch die bösen Engel (Dämonen). Deswegen glauben sie aber nicht an Gott.
Glaube ist nicht lediglich ein "Für wahr halten".

Glaube ist neben dem Überzeugt sein - das es so ist -- dann auch eine Erwartungshaltung an Gott. Das ist das, was ich von Gott erbitte, auch erhalte.

Hebräer 11,
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.

lg,
habatom


Lieber Habatom!
Kennst Du das Gleichnis von den Arbeitern, die den ganzen langen Tag im Weinberg arbeiten*, während danach andere Arbeiter kommen, die viel weniger arbeiten als sie, weil sie viel später mit der Arbeit angefangen haben, aber von ihrem Herrn trotzdem den vollen Lohn erhalten?
Damit müssen Gläubige meiner Meinung nach rechnen, dass auch Menschen zur Belohnung ins Paradies kommen, die ihrer Ansicht nach viel weniger rechtmäßig dort angelangt sind als sie selbst.

Herzliche Grüße
Eleazar

* Matt. 20, 1-16 https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/20/
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Di 27. Aug 2019, 17:27

Hallo Lazar,


Matthäus 20,

1 Denn das Himmelreich gleicht einem Hausherrn, der früh am Morgen ausging, um Arbeiter anzuwerben für seinen Weinberg.

Zuvor ging es in Matthäus 19 um den Lohn der Nachfolge:

27 Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür zuteil?
28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet bei der Wiedergeburt, wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels.
29 Und wer Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker verlässt um meines Namens willen, der wird's hundertfach empfangen und das ewige Leben ererben.
30 Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein.

Gehen tut es also um die Nachfolge - auf den Ruf und die Einladung des Vaters (und somit auch des Herrn Jesus Christus) hin, im Weinberg zu arbeiten. Unabhängig von der dort erbrachten Leistung dann einen gleichen Lohn - dem Einzug ins ewige Leben - dann zu erhalten.

Nach Ansicht der Vertreter einer Allaussöhnung werden aber nun alle Menschen zuletzt bei Gott gerechtfertigt. Auch diejenigen, die sich gar nicht haben einladen lassen wollen, Zeit ihres Lebens, als Arbeiter im Weinberg.

Und diese These unterstützt die Bibel in ihren Aussagen nicht.

lg,
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Zuletzt geändert von Habatom am Di 27. Aug 2019, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Di 27. Aug 2019, 17:29

Hallo, Lazar

Wenn Berichte von denen stimmen, die Gottes Liebe in ihrem Nahtoderlebnis erlebt haben:
Wenn es solche waren, die nach ihrem endgültigen Tod nicht in den Genuss der Liebe Gottes teilnehmen können, weil ihre Sündhaftigkeit sie von Gott trennt, dann nützt diese Nahtoderfahrung höchstens zum Ansporn. Aber wenn sie meinen, so sündenbeladen vor Gott nach ihrem Tod bestehen zu können, dann kann das so schon mal nicht stimmen.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Di 27. Aug 2019, 17:45

Lazar hat geschrieben:warum sollten dies Menschen, die sich vorher Feind waren, in der „vollen Erkenntnis des Herrn" nicht können?




Hier zitierst du aus Jesaja Bibelverse die auf das 1000 jährige Reich (auf Erden) hinweisen. Wir haben hier dann aber noch nicht die neue Erde und den neuen Himmel.

Dies wird eine Zeit sein, wo die alte Schlange (die schon in Eden auftauchte und die ersten Menschen zum Abfall trieb/verführte) dann samt allen dämonischen Mächten für 1000 Jahre nicht mehr auf der Erde Menschen (provozieren) zum Hass reizen, verführen, blenden kann.


Wo das Böse dann - eine Zeitlang - von uns genommen wurde - was wir im Vater unser ja stets erbitten (erlöse uns von dem Bösen).
Jesaja schreibt dann auch in Bildsymbolik.

Jesaja 11,
8 Und ein Säugling wird spielen am Loch der Otter, und ein kleines Kind wird seine Hand ausstrecken zur Höhle der Natter.

Sprich die Einflüsterung der Schlange (des Teufels -- (Kreuz)Otter/Natter hier) sind nicht mehr vorhanden. Das Loch der Otter - wo keine Otter mehr drin ist..oder ihr zumindest der (Giftzahn) gezogen ist.. -- ) können auch Kindern, die sonst
erst lernen müssen das Böse zu verwerfen -- hier nicht schaden... weil es nichts mehr zu verwerfen gibt...da das Böse nicht mehr da ist...

Jesaja 11 endet dann:
15 Und der HERR wird mit dem Bann belegen die Zunge des Meeres von Ägypten und wird seine Hand ausstrecken über den Euphrat mit seinem starken Wind und ihn in sieben Bäche zerschlagen, sodass man mit Schuhen hindurchgehen kann.
16 Und es wird eine Straße da sein für den Rest seines Volks, das übrig geblieben ist in Assur, wie sie für Israel da war zur Zeit, als sie aus Ägyptenland zogen.

Aus Ägyptenland, wo Israel unter der Herrschaft des Pharaos (der für den Teufel steht) litt, und hiervon befreit wurde...

lg,
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mi 28. Aug 2019, 04:09

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:warum sollten dies Menschen, die sich vorher Feind waren, in der „vollen Erkenntnis des Herrn" nicht können?

Hier zitierst du aus Jesaja Bibelverse die auf das 1000 jährige Reich (auf Erden) hinweisen. Wir haben hier dann aber noch nicht die neue Erde und den neuen Himmel.


Hier kann ich leider nicht groß darauf eingehen, Habatom, weil ich nicht an ein 1000-jähriges Reich auf Erden glaube. Diese Prophetie bezieht sich für mich eindeutig auf das endgültige Leben nach dem Tod, wenn wir mit Christus für ewig zusammenleben.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mi 28. Aug 2019, 06:21

Habatom hat geschrieben:Hallo Lazar,
Matthäus 20,

1 Denn das Himmelreich gleicht einem Hausherrn, der früh am Morgen ausging, um Arbeiter anzuwerben für seinen Weinberg.

Zuvor ging es in Matthäus 19 um den Lohn der Nachfolge:

27 Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür zuteil?
28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet bei der Wiedergeburt, wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels.
29 Und wer Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker verlässt um meines Namens willen, der wird's hundertfach empfangen und das ewige Leben ererben.
30 Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein.

Gehen tut es also um die Nachfolge - auf den Ruf und die Einladung des Vaters (und somit auch des Herrn Jesus Christus) hin, im Weinberg zu arbeiten. Unabhängig von der dort erbrachten Leistung dann einen gleichen Lohn - dem Einzug ins ewige Leben - dann zu erhalten.


Hi Habatom,
gut, dass Du diesen Vers Matt. 19 bringst, hier sieht man zum Beispiel ganz deutlich die judenchristliche Einfügung (in rot), mit der das "Ur-Evangelium" bezüglich der "Nachfolge" Christi interpolarisiert wurde.
Mit solch auffallenden "Bezügen" zum AT, um Jesus als Messias der Juden zu beweisen, wurde das Matthäus-Evangelium besonders oft angereichert.

Diesen Satz gibt es aber ursprünglich nicht, und zwar weder bei Markus 10, 28-31
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/10/#28
noch bei Lukas 18, 28-30
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/lukas/18/#28

Ich bin mir sicher, diesen Satz hat Jesus nie gesprochen, weil es keine 12 Throne im Himmel gibt, von denen aus die Stämme Israels gerichtet werden. Gottes Sohn richtet, sonst niemand!

Nach Ansicht der Vertreter einer Allaussöhnung werden aber nun alle Menschen zuletzt bei Gott gerechtfertigt. Auch diejenigen, die sich gar nicht haben einladen lassen wollen, Zeit ihres Lebens, als Arbeiter im Weinberg.

Und diese These unterstützt die Bibel in ihren Aussagen nicht.

lg,
habatom


In Anbetracht der Vertreter "allein Glauben (ohne Werke) macht vor Gott den Gottlosen gerecht, weil der Glaube an Christus Sühneopfer zur Vergebung der Sünden" (Röm. 3, 21-31 + 4,5) dem Sünder als Gerechtigkeit angerechnet wird und ausreicht, um das ewige Leben zu erhalten, kann ich nur milde schmunzeln.

Hier wird von Paulus quasi dazu "eingeladen" gar nichts zu arbeiten - im Versprechen von Christi trotzdem den vollen Lohn im Himmel zu empfangen?
Wie kann er das tun, wenn er weder Herr über den Weinberg ist, noch den Lohn austeilt? Warum auch, wenn einer weder Arbeiter ist, noch dafür vom Herrn selbst als Arbeiter ausgewählt wurde? Bestimmen sich Gläubige neuerdings selbst zum neuen Himmelsbewohner?

Wie auch immer, in einem hat Paulus Recht, Gott ist nicht allein der Juden Gott, sondern auch aller Heiden Gott.
Wieso sollte Christus also für die einen Sünder sterben - und für die anderen nicht?

Seit wann entscheiden Menschen, wem Christus vergibt oder den Lohn austeilt?

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Mi 28. Aug 2019, 06:57

Lazar hat geschrieben:Hi Habatom,
gut, dass Du diesen Vers Matt. 19 bringst, hier sieht man zum Beispiel ganz deutlich die judenchristliche Einfügung (in rot), mit der das "Ur-Evangelium" bezüglich der "Nachfolge" Christi interpolarisiert wurde.
Mit solch auffallenden "Bezügen" zum AT, um Jesus als Messias der Juden zu beweisen, wurde das Matthäus-Evangelium besonders oft angereichert....


Hi Lazar,

das muss einfach noch mal gesagt werden. Mit solchen bibelzerfetzenden Ansichten kommst du wirklich nie und nimmer weiter. Das ist auch keine Art der Theologie oder so, dass ist von dir und auch für dich selbst einfach nur destruktiv.

Ich weiß natürlich, dass dieses nicht der "Bibel, unfehlbares Wort Gottes"-thread oder so ist, nur: du stellst dich so permanent über die Heilige Schrift. Und das geht meines Erachtens nach nicht. Du "schattierst" alles nach deinem Gottesbild und so kommst du - wie gesagt - in keiner diesbezüglichen Fragestellung weiter, kochst nur sozusagen im eigenen Saft. Mein guter Rat: gehe noch mal ganz neu an die Bibel ran, versuche so unvoreingenommen wie möglich, alles als Gottes Wort zu nehmen. Die Stellen, die dir unter dieser Prämisse vielleicht erst mal große Mühe machen, lasse ruhig erst mal etwas beiseite und widme dich diesen ggf. später weiter. Du wirst sehen, welche Frucht das bringt. Nämlich tatsächlich einen (sukzessiven) Blickwechsel.

Gruß
Thelonious
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Mi 28. Aug 2019, 07:56

Yuki hat geschrieben:@Thelonius...
Zu 1. Kor. 15, 25-27: Wenn du die Allversöhnung in diese Zeit der „Herrschaft“ legst, dann bist du selber schuld. In Vers 25 steht geschrieben: Denn er muss herrschen, bis … Und ab da kommt mein Fettdruck und die Zeit der Allversöhnung.


Ich lege die sog. Allversöhnung in garnichts. Denn sie ist ja nur eine (allerdings sehr destruktive) Legende, die ich - und das solltest du verstanden haben - in wirklich aller Eindeutigkeit negiere.

Yuki hat geschrieben:Das sagt auch der vorhergehende Text: (1. Kor. 15, 23-24:  Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 
Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
2dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.

Betonung auf dem Wörtchen „hat“. Außerdem ist das letztendliche Ziel das Gott „alles in allem sei“ bzw. „alles in allen“. Kannst du dir auch Gott in der Hölle vorstellen („in allen“) oder wie stellst du dir vor, dass dieses Ziel errreicht wird?


Die von dir geposteten Verse besagen, dass Gruppen von Menschen an der ersten Auferstehung teilhaben werden, als Ertes steht die Auferstehung Christi selbst.

Die zweite Gruppe der ersten Auferstehung wird beschrieben als "die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;". Das entscheidende Kriterium für die Auferweckung bei Seiner Wiederkunft ist der Aspekt "welche Christus gehören bei seiner Ankunft". Das ist wieder einmal das Gegenteil von Allversöhnung. Zu "Christus gehören" bedeutet jesuanische Nachfolge, Ihm sein Leben übergeben zu haben, Ihn als Herrn und Gott, als den Messias anerkannt zu haben. Aber das habe ich dir ja schon alles längst aufgezeigt.

Vers 25 betont dieses, nämlich die Tatsache, dass Christi Herrschaft so lange bestehen wird, bis jede Spur von Rebellion und Feindschaft beseitigt worden ist. Seine Herrschaft Teil der Trinität und damit ewiger Gott - genau so wie der Vater und genau so wie der Heilige Geist - wird selbstverständlich ewig weiter bestehen.

Yuki hat geschrieben:Zu. Kol 1, 15-17: Ich habe vergessen, meine ursprüngliche Markierung aus dem 1. Post hinzuzufügen. Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
Das würde dann bedeuten, zu Christus, damit er alle in sich vereine (und danach Gott unterwerfe wie wir aus 1. Kor. 15 wissen). Das wird nur möglich sein, wenn alle errettet sind, weil Gott keine Gemeinschaft mit Sünde haben kann.


Alle wahrhaften Nachfolger des Nazöräers werden gerettet, Yuki, nicht alle Menschen per so. Aber auch das habe ich dir schon eindeutig aufgezeigt.

Yuki hat geschrieben:3)
Zu Phil 2, 9-11: Das mit „die Knie beugen“: Anders als du suggerierst, sagt die Stelle auch nicht aus, dass alle dazu gezwungen werden und es gegen ihren Willen tun werden. Auch so sieht ein Gegenteil nicht aus. Was dafür spricht, dass alle dies freiwillig und vom Geist erfüllt machen werden, ist der zweite Fettdruck, den du komplett ignorierst: … jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist.
Und da hatte ich in einem meiner Beiträge schon angemerkt, dass so etwas nur im Heiligen Geist möglich ist. 1. Korinther 12, 3 sagt uns: Darum lasse ich euch wissen, dass niemand, der im Geist Gottes redet, Jesus verflucht nennt; es kann aber auch niemand Jesus Herrn nennen als nur im Heiligen Geist. Daher die Auslegung, dass alle Wesen errettet werden.


Das ist ja ein merkwürdiger Zirkelschluß von dir. Du betonst - so wie auch ich immer - dass nur nur die gerettet werden, die bekennen das "dass Jesus Christus Herr ist", das inkludiert natürlich das Erkennen, dass Er Herr und Gott ist. Also alles das, was ich dir aufgezeigt habe. Sagst aber dann, dass "alle Wesen errettet werden". Die widersprichst dir ja selbst. Dein "nur die, die Jesus als den Messias bekennen" versus deinem "Daher die Auslegung, dass alle Wesen errettet werden". Komisch.

Yuki hat geschrieben:4)Zu Phil. 3, 21: Genau, Gott vermag es zu tun, damit jeder im Geist bekenne, dass Jesus der Herr ist – vgl. Phil 2, 9-11 oben.


Und noch mal: Das bedeutet nicht, dass alle diese Wesen errettet werden. Diejenigen, die ihre Knie nicht willentlich vor ihm beugen, werden dereinst dazu gezwungen werden. Diejenigen, die sich nicht am Tag der Gnade mit ihm versöhnen lassen, werden am Tag des Gerichts unterworfen werden.

Yuki hat geschrieben:Zu Römer 5, 18: Das eine schließt das andere nicht aus. Klar werden die Menschen auch bei einer Allversöhnung Jesus als ihren Herrn und Retter annehmen. Wo willst du hier ein Gegenteil sehen? Der Großteil deiner Aussage steht auch gar nicht in dieser genannte Römerstelle, sondern wenn, dann in anderen Bibelstellen. Deshalb gehst du über die genannte Stelle hinaus und legst da etwas hinein, was so erstmal nicht da steht (um später zu behaupten, gerade diese "Stelle" - dabei ist es höchstens dein Hineinlegen - widerspräche ganz der Allversöhnung).
Zusätzlich gehst du auf die genannte Analogie zwischen Adam und Christus gar nicht ein: Wie die Verdammnis durch Adam über alle Menschen kam, so kommt die Rechtfertigung über alle Menschen durch Christus.


Yuki und wieder: Alle Menschen kommen"zur Rechtfertigung des Lebens", wenn sie zuvor Jesus als Ihren Herrn und Gott angenommen, sich zuvor die eigene Sündhaftigkeit und Verlorenheit eingestanden haben - also sahen, dass sie der allein durch Jesus in Seiner Gnadentat auf Golgatha (eben den stellvertretenden Kreuzestod) erwirkten Rechtfertigung bedürfen. Einen anderen Weg hin zum Heil gibt es nicht.

Die zuvor! Das ist eine willentliche und wissentliche Individualentscheidung. Entweder du bist für Ihn (Jesus) und dieses in Form einer konsequenten Nachfolge und Bekundung dessen - oder du bist gegen ihn. D.h. erkennst ihn nicht als Herrn und Gott an. Dazwischen gibt es keine Grauzonen und da wird auch nichts quasi im Nachhinein wieder gerade gebogen. Gebe dich keinesfalls solchen brüchigen Hoffnungen hin!!!!
Zu der Analogie zwischen Adam und Christus: Jesu Gnadentat auf Golgatha ermöglichte Rechtfertigung. Der individuelle, persönliche Bekenntnis- und Nachvolgeschritt muss dann von jedem/jeder Einzelnen noch kommen. Da ist nichts "per se" geregelt.

Es ist und bleibt leider so. Die von dir benannten Bibelstellen konterkarieren weiter diese sog. "Allversöhnung". Durch diese Feststellung musst du einfach durch.

Yuki hat geschrieben:...Deshalb empfinde diesen speziellen Kommentar hart an der Grenze zur Verlogenheit oder mindestens als Wunschdenken. Da finde ich meine Wortwahl mit „Einmischen“ bzgl. onThePath noch harmlos und sachlich zutreffend, nachdem jener vorher keine Bereitschaft zur inhaltlichen Diskussion gezeigt hat und offenbar lediglich provozieren wollte.


Bitte höre auf weiter zu beleidigen. Ich bin (und ich denke oTP ebenso) nur an einer ernsthaften, sachlichen Diskussion interessiert. Es ist leider meistens so: wem die Argumente ausgehen bzw. widerlegt sind, fängt an zu schimpfen. Bitte höre also auf damit. Danke.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mi 28. Aug 2019, 12:13

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Hi Habatom,
gut, dass Du diesen Vers Matt. 19 bringst, hier sieht man zum Beispiel ganz deutlich die judenchristliche Einfügung (in rot), mit der das "Ur-Evangelium" bezüglich der "Nachfolge" Christi interpolarisiert wurde.
Mit solch auffallenden "Bezügen" zum AT, um Jesus als Messias der Juden zu beweisen, wurde das Matthäus-Evangelium besonders oft angereichert....


Hi Lazar,

das muss einfach noch mal gesagt werden. Mit solchen bibelzerfetzenden Ansichten kommst du wirklich nie und nimmer weiter. Das ist auch keine Art der Theologie oder so, dass ist von dir und auch für dich selbst einfach nur destruktiv.


Hi Thelonoius!
Ich habe die Bibel tatsächlich „zerfetzt“, bloß nicht destruktiv, sondern ich lese die gleichen Stellen in den verschiedenen Evangelien parallel. Da sie immer wieder stärker voneinander abweichen wie in obigem Beispiel, muss ich mir notgedrungen eine eigene „Evangelienharmonie“ zusammenstellen, die für mich vom Anfang bis zum Ende schlüssig und glaubwürdig ist. Dabei spielt natürlich auch viel "biblisches Zusatzwissen" mit hinein.

Wie zum Beispiel auch hier, bezüglich, was Du Yuki geschrieben hast:
Alle wahrhaften Nachfolger des Nazöräers werden gerettet, Yuki, nicht alle Menschen per so.


Mit dem Begriff „Nachfolger des Nazoräers“ musst Du ziemlich aufpassen, denn mit "Nazoräer" ist nicht Jesus als Einwohner von Nazareth gemeint, sondern ein Mitglied einer Gruppe von syrischen Judenchristen, die ein leicht abgewandeltes Matthäus-Evangelium für sich benutzten, siehe Näheres hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nazar%C3%A4erevangelium

Deshalb auch meine große Vorsicht mit dem Neuen Testament, die die Kirche wohl gleichfalls walten ließ.

Ich weiß natürlich, dass dieses nicht der "Bibel, unfehlbares Wort Gottes"-thread oder so ist, nur: du stellst dich so permanent über die Heilige Schrift. Und das geht meines Erachtens nach nicht. Du "schattierst" alles nach deinem Gottesbild und so kommst du - wie gesagt - in [b]keiner diesbezüglichen Fragestellung weiter, kochst nur sozusagen im eigenen Saft.[/b] Mein guter Rat: gehe noch mal ganz neu an die Bibel ran, versuche so unvoreingenommen wie möglich, alles als Gottes Wort zu nehmen. Die Stellen, die dir unter dieser Prämisse vielleicht erst mal große Mühe machen, lasse ruhig erst mal etwas beiseite und widme dich diesen ggf. später weiter. Du wirst sehen, welche Frucht das bringt. Nämlich tatsächlich einen (sukzessiven) Blickwechsel.

Gruß
Thelonious


Insofern stelle ich mich nicht einfach komplett uneinsichtig über die Schrift, Thelonious, wie es für Dich und viele Andere hier wohl den Anschein hat. Ich überlege mir mehr als gut - oft viele Stunden pro Post - ob ich Euch dies von Christus aus exakt so antworten darf/soll - oder nicht. Denn Er wacht akribisch darüber.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Mi 28. Aug 2019, 16:36

Hallo Lazar und Yuki,


ich halte euren Diskussionsstil und eure Argumente durchaus für sachlich und angebracht. Insofern können und dürfen wir hier weiterhin im Gespräch bleiben.

Allerdings müssen wir darauf achten, jetzt nichts durcheinander zu bringen, wenn es um den Glauben geht, und wenn es um die Werke geht. Bezüglich einer notwendigen Errettung.

Sprechen wir mal von den Juden. Dem von Gott auserwählten Volk. Dem die Gebote anvertraut wurden, zu denen die Propheten sprachen.

Was sagt Paulus, der selbst Jude war, über sie aus:

Zuvor sprach er in Römer 9 von den Heiden:

30 Was wollen wir hierzu sagen? Die Heiden, die nicht der Gerechtigkeit nachjagten, haben Gerechtigkeit erlangt, nämlich die Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt.
31 Israel aber, das dem Gesetz der Gerechtigkeit nachjagte, hat das Gesetz nicht erreicht.
32 Warum das? Weil es die Gerechtigkeit nicht aus Glauben suchte, sondern als komme sie aus Werken. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes,
33 wie geschrieben steht (Jesaja 8,14; 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«


Die Heiden sind hier diejenigen, die Jesus Christus als Herrn angenommen haben und Vergebung der Sünden empfangen haben. Sie sind im Glauben an Jesus Christus nun in Christus, und damit mit Christi Gerechtigkeit bekleidet. Leben nicht mehr sich selbst, sondern Christus lebt durch sie. In ihnen.


Römer 10,

1 Brüder und Schwestern, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden.
2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht.


Brüder und Schwestern (im Herrn Jesu) - Paulus Adressat sind alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen ..
meines Herzens (und auch Gottes Herzens Wunsch) ist, und ich flehe auch zu Gott für sie (für die Glaubensverwandten nach der Abstammung über Abraham-Isaak-Jakob), das sie gerettet werden.

Es ist noch nicht offen, ob sie gerettet werden. Sagt Paulus hier aus.
Sie haben Eifer für Gott, aber ohne Einsicht. Sie wissen nicht, was sie tun. Sie tun es in guter Absicht. Versuchen im Halten des Gesetzes, der Gebote, vor Gott gerecht zu werden. Was ihnen aber in ganzer Fülle nicht gelingen - KANN.
Nur Jesus selbst gelang es bis dahin. Als Erstgeborener Sohn Gottes. Er erfüllte in allem das Gesetz. Blieb keinem etwas schuldig.

3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen, ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten, und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan.

Die Gerechtigkeit die vor Gott gilt, kommt aus dem Glauben. Der vertrauensvollen Erwartung an Gott, das er das, was er verheißt, auch tun wird. Abraham war darin der "Stammvater" - des Glaubens. Und das wurde ihm zur Gerechtigkeit angerechnet. Das allein und nicht seine Werke.

Aber gerettet wurde er dadurch noch nicht. Die Gerechtigkeit wirkt dann zusammen mit den Werken. Die eine Folge sind. Eine Frucht des Glaubens. Aus einer Haltung, die der heilige Geist schenkt. Der hier dann auch Früchte im Leben bringt. Nach und nach.

Aber - wir werden auch nicht verdammt - wenn wir uns lediglich daran klammern, das Jesus unsere Schuld bezahlt hat. Dann reicht das, um am Ende bei Gott im Himmel zu sein. Oder wenn wir wie ein Kleinkind vor Gott noch ohne Tatsünde befunden werden, können wir von Gott auch nicht verdammt/gerichtet werden.

Die folgenden Verse führe ich hier mal nach der "Hoffnung für alle" Bibelübersetzung an, weil sie sonst noch schwerer zu verstehen wären:

4 Dabei hat Christus das Gesetz doch erfüllt, und somit ist es nicht mehr der Weg, um Annahme bei Gott zu finden. Wer Christus vertraut, wird von aller Schuld freigesprochen.
5 Wer dennoch durch das Gesetz vor Gott bestehen will, für den gilt, was Mose geschrieben hat: »Wer alle Forderungen des Gesetzes erfüllt, wird dadurch leben.«1 6 Aber wer den Weg zu Gott durch den Glauben an Christus gefunden hat, über den sagt die Heilige Schrift: »Du brauchst nicht länger darüber nachzudenken, wer in den Himmel steigen könnte« – als sei es nötig, Christus erst noch von dort herabzuholen.
7 Ebenso brauchst du nicht mehr zu fragen: »Wer will hinabsteigen zu den Toten?« – so als müsse man Christus erst noch von dort heraufholen.
8 Stattdessen heißt es: »Gottes Wort ist dir ganz nahe; es ist in deinem Mund und in deinem Herzen.«2 Das ist nämlich das Wort vom Glauben, das wir verkünden


Also durch und in Jesus Christus (der Weg, die Wahrheit und das Leben) fragen wir nicht mehr danach was wir tun müssen, um vor Gott zu bestehen. Wir brauchen nicht erst einen sichtbaren Herrscher/Christus auf Erden, um so leben zu können, wie wir es uns in Freiheit wünschen.
Und wir haben auch keinen toten Gott. Der uns nicht sieht und nicht kennt und der erst noch kommen müsste. Der erst noch in uns auferstehen müsste. Den wir noch erwarten müssten. Die Juden erwarten ihn ja noch.

Er selbst wirkt schon durch uns. Dadurch das er uns ein neues fleischernes Herz gab (das harte, steinerne böse Herz wegnahm - bei der Wiedergeburt) und uns einen neuen beständigen Geist (den heiligen Geist, der nun unserem menschlichem Denkvermögen/Verstand aufhilft) verlieh.

9 dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.
10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.



11 Denn die Schrift sagt: "Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."
12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche (Heide), denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen;


13 "denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden".

Bei Vers 13 darf man jetzt aber nicht stehen bleiben, daher noch die restlichen Verse, die eigentlich für sich selbst sprechen, und da kann man jede Übersetzung nehmen:

14 Wie aber sollen die Menschen zu Gott rufen, wenn sie nicht an ihn glauben? Wie sollen sie zum Glauben an ihn finden, wenn sie nie von ihm gehört haben? Und wie können sie von ihm hören, wenn ihnen niemand Gottes Botschaft verkündet?
15 Wer aber soll Gottes Botschaft verkünden, ohne dazu beauftragt zu sein? Allerdings hat Gott den Auftrag zur Verkündigung bereits gegeben, denn es ist schon in der Heiligen Schrift vorausgesagt: »Was für ein herrlicher Augenblick, wenn ein Bote kommt, der eine gute Nachricht bringt!«
16 Aber nicht jeder hört auf diese rettende Botschaft. So klagte bereits der Prophet Jesaja: »Herr, wer glaubt schon unserer Botschaft?«
17 Es bleibt dabei: Der Glaube kommt aus dem Hören der Botschaft; und diese gründet sich auf das, was Christus gesagt hat.
18 Wie ist das nun bei den Juden? Haben sie etwa Gottes Botschaft nicht zu hören bekommen? Doch, natürlich! Es heißt ja in der Heiligen Schrift: »Auf der ganzen Erde hört man diese Botschaft, sie erreicht noch die fernsten Länder.«
19 Dann aber stellt sich die Frage: Hat Israel sie vielleicht nicht verstanden? Doch! Denn schon bei Mose heißt es: »Ich werde euch eifersüchtig machen auf ein Volk, das bisher nicht zu mir gehörte. Ich will euch zornig machen auf Menschen, die nichts von mir wissen.«
20 Später wagt Jesaja sogar ganz offen zu sagen: »Die mich gar nicht gesucht haben, die haben mich gefunden, und ich habe mich denen gezeigt, die niemals nach mir fragten.«
21 Aber zu seinem eigenen Volk muss Gott sagen: »Den ganzen Tag habe ich meine Hände nach dem Volk ausgestreckt, das sich nichts sagen lässt und gegen meinen Willen handelt!«


Mit Vers 21 kommen wir wieder zurück zum Thema - Allaussöhnung.

Wenn ein Mensch zeit seines Lebens in dieser Haltung verbleibt:
Sich nichts (von Gott) sagen lässt. Gegen Gottes Willen handelt.

Dann kann dieser Mensch nicht davon ausgehen, sich am Ende auch bei Gott im Himmel wiederzufinden.

Man müsste jetzt auch Römer 11 behandeln, was aufzeigt, das Gott sein Volk (die Juden/Israel) deswegen nicht aufgegeben hat. Sich immer einen Rest behält:

Römer 11,
4 Und was antwortete Gott damals? »Ich habe mir noch siebentausend Menschen übrig behalten, die nicht vor dem Götzen Baal auf die Knie gefallen sind.«

So wie der Rest, der dann da sein wird, wenn Jesus als der Christus (der Messias) sichtbar auf diese Welt wiederkommen wird.
Aber viele - zeigt sich hier - sind auch verloren gegangen. Im Widerstreit gegen Gott verharrend, dann nicht zum Heil gelangt.
Nicht in die Ruhe Gottes eingegangen - in die Ruhe von den eigenen Werken aus der eigenen Gerechtigkeit (Hebräer 4) hineingelangt.

Hebräer 4,
11 Darum lasst uns alles daransetzen, zu dieser Ruhe Gottes zu gelangen, damit niemand durch Ungehorsam das Ziel verfehlt. Unsere Vorfahren sind uns darin ein warnendes Beispiel.

Andere Schlüsse kann ich hier nicht ableiten.

mit freundlichen Grüßen,
habatom
Habatom
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Do 29. Aug 2019, 14:52

Hi Habatom,
Deine Gedankengebirge sind jeweils ganz schön mächtig... ich fürchte nur, dass sich da bei einigen Mitlesern der Geist lieber verabschiedet... :)
Die kürzeren Resumées daraus von Dir gefallen mir jedoch ganz gut:

Habatom hat geschrieben:
Also durch und in Jesus Christus (der Weg, die Wahrheit und das Leben) fragen wir nicht mehr danach was wir tun müssen, um vor Gott zu bestehen. Wir brauchen nicht erst einen sichtbaren Herrscher/Christus auf Erden, um so leben zu können, wie wir es uns in Freiheit wünschen.
Und wir haben auch keinen toten Gott. Der uns nicht sieht und nicht kennt und der erst noch kommen müsste. Der erst noch in uns auferstehen müsste. Den wir noch erwarten müssten. Die Juden erwarten ihn ja noch.

Er selbst wirkt schon durch uns. Dadurch das er uns ein neues fleischernes Herz gab (das harte, steinerne böse Herz wegnahm - bei der Wiedergeburt) und uns einen neuen beständigen Geist (den heiligen Geist, der nun unserem menschlichem Denkvermögen/Verstand aufhilft) verlieh.

Schön finde ich hinsichtlich einer allseits angestrebten Rettung auch diese Worte von Paulus und Dir:

Römer 10,

1 Brüder und Schwestern, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden.
2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht.

Brüder und Schwestern (im Herrn Jesu) - Paulus Adressat sind alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen ..
meines Herzens (und auch Gottes Herzens Wunsch) ist, und ich flehe auch zu Gott für sie (für die Glaubensverwandten nach der Abstammung über Abraham-Isaak-Jakob), das sie gerettet werden.

Es ist noch nicht offen, ob sie gerettet werden. Sagt Paulus hier aus.

Sie haben Eifer für Gott, aber ohne Einsicht. Sie wissen nicht, was sie tun. Sie tun es in guter Absicht. Versuchen im Halten des Gesetzes, der Gebote, vor Gott gerecht zu werden. Was ihnen aber in ganzer Fülle nicht gelingen - KANN.
Nur Jesus selbst gelang es bis dahin. Als Erstgeborener Sohn Gottes. Er erfüllte in allem das Gesetz. Blieb keinem etwas schuldig.


Klar, schafft allein Jesus es vor Gott gerecht dazustehen. Er kennt als Einziger Seinen kompletten wahren Willen!

Nun sagt Jesus aber zu uns, wir sollten Ihm nachfolgen? Beinhaltet dies nicht automatisch nicht nur den Versuch gleichzeitig die Gesetze einzuhalten (nicht stehlen, nicht morden usw.) und eben schon bestimmte Werke zu tun: sich um die Menschen zu kümmern, sie heilen, Zuspruch und Hoffnung geben, sie bei Armut und Krankheit versorgen, Ihnen ihre mögliche Auferstehung nach dem Tod zu verkündigen, und zuoberst die gute Nachricht, dass mit Gottes Sohn Jesus Christus das Reich Gottes angefangen hat, die Herrschaft über unsere tote Welt zu übernehmen? DAS war/ist für mich das Evangelium, das damals von den Aposteln den Juden und anderen Menschen verkündet wurde.
Es steht für mich also außer Frage, dass die Juden genauso gerettet werden sollen. Gilt Jesus nicht auch als der Juden König? Gottes Sohn hat Ihnen doch bereits am Kreuz ihre Taten vergeben, weil sie nicht wissen, was sie tun?

Ich denke, im Aspekt einer eventuell real werdenden "All-Versöhnung" im Himmel sollten sich Christen und Juden vielleicht besser jetzt schon nicht mehr um die "besten Heiligen-Plätze" im Himmel oder den Titel "Gottes Volk" streiten. Wer der Kleinste ist, wird schließlich einmal der Größte im Himmel.

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Do 29. Aug 2019, 15:41

Lazar hat geschrieben:
Klar, schafft allein Jesus es vor Gott gerecht dazustehen. Er kennt als Einziger Seinen kompletten wahren Willen!




Es gibt "altestamentliche" Gerechte (wie Abraham) und "neutestamentliche" Gerechte - wozu alle Christen zählen, alle Jünger Jesu, die mit Christi Gerechtigkeit bekleidet sind, dort wo sie, im heiligen Geist wandelnd, dann Gottes Willen tun.

Jesus wusste übrigens auch nicht alles. Er wusste nicht den Zeitpunkt, wann er wieder kommt. Das weiß nur der Vater im Himmel.

Es geht auch nicht allein darum, Gottes kompletten wahren Willen zu kennen. Wobei dieser Wille Gottes in der Bibel niedergeschrieben ist. Wer die Bibel liest und das im Herzen bewahrt und bewegt, was dort geschrieben ist, der kennt dann auch den Willen Gottes.

Der Christ - wir - erfüllt dann auch das ganze Gesetz, was so zusammen gefasst wird:

Das was du willst, was man dir tut, das tue auch allen anderen.
Und in der praktizierten Nächstenliebe erfüllen wir auch das Gesetz.


Lazar hat geschrieben:Nun sagt Jesus aber zu uns, wir sollten Ihm nachfolgen? Beinhaltet dies nicht automatisch nicht nur den Versuch gleichzeitig die Gesetze einzuhalten (nicht stehlen, nicht morden usw.) und eben schon bestimmte Werke zu tun: sich um die Menschen zu kümmern, sie heilen, Zuspruch und Hoffnung geben, sie bei Armut und Krankheit versorgen, Ihnen ihre mögliche Auferstehung nach dem Tod zu verkündigen, und zuoberst die gute Nachricht, dass mit Gottes Sohn Jesus Christus das Reich Gottes angefangen hat, die Herrschaft über unsere tote Welt zu übernehmen?

DAS war/ist für mich das Evangelium, das damals von den Aposteln den Juden und anderen Menschen verkündet wurde.


Es geht nicht um Versuche, um Bemühungen. Es geht darum sich selbst für gestorben zu halten und dann durch den Geist Gottes zu leben. Das ist aber nicht anstrengend. So wie es nicht anstrengend ist, als Rebe am Weinstock (Jesus) zu bleiben, um Frucht zu bringen. Die kommt von ganz allein, dort wo ich in ihm (in Christus Jesus) bleibe.


Die Auferstehung finden dann schon jetzt statt, in uns statt. Dort wo Jesus Christus in uns Gestalt annimmt. Wenn wir ihm nachfolgen, durch den Geist leben.
Auch wenn wir noch sterben müssen (die irdische Hülle/Körper hier ablegen müssen) um dann in der Auferstehung von den Toten mit einem neuen Körper umkleidet zu werden.

Für Christen, die eine Wiedergeburt erlebt haben, geschieht die erste Auferstehung also schon zu Lebzeiten.
Sie sind auch schon zu Lebzeiten dann (was die Taufe versinnbildlicht) sich selbst gestorben, dem alten Adam gestorben. Auf das sie nicht mehr schuldig sind (genötigt werden) die Werke des alten Adams (des Fleisches mit seinen Begierden) zu tun.
Sodass sie also keine Angst mehr haben brauchen, vor dem 2. Tod. Dem ewigen Tod.

Das Evangelium von der Sündenvergebung, die für alle Menschen da ist, was Jesus am Kreuz vollbracht hat, ist nun ein Angebot Gottes für die Menschen.

Das sie es im Glauben auch ergreifen. Es wirkt nicht automatisch für alle. Es muss ergriffen werden. Angenommen werden.
Da wird unser Wille gefragt.

Aber nehmen es alle an?
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Do 29. Aug 2019, 15:49

Yuki schreibt:

.
Deshalb empfinde diesen speziellen Kommentar hart an der Grenze zur Verlogenheit oder mindestens als Wunschdenken. Da finde ich meine Wortwahl mit „Einmischen“ bzgl. onThePath noch harmlos und sachlich zutreffend, nachdem jener vorher keine Bereitschaft zur inhaltlichen Diskussion gezeigt hat und offenbar lediglich provozieren wollte.


Ich wollte also nur provozieren?
Eine ärmliche Unterstellung.

Außerdem Yuki, von dir kommt nichts mehr Neues. Bleiben also deine üblichen Deutungen, die gar nichts bringen, noch nie von Jemand. Weil sie allesamt nur Gedankenspiele ohne sachliche Untermauerung mittels der Bibel sind. Natürlich, wenn das für dich schon Provokation darstellt ? Andererseits berechtigt mich deine grobe Unterstellung zur schonungslosen Offenheit wie ich deine Position hier sehe. Nämlich streng dich mehr an, bisher bringt es uns Christen keinerlei neue Erkenntnisse

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Do 29. Aug 2019, 16:04

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazar

Wenn Berichte von denen stimmen, die Gottes Liebe in ihrem Nahtoderlebnis erlebt haben:
Wenn es solche waren, die nach ihrem endgültigen Tod nicht in den Genuss der Liebe Gottes teilnehmen können, weil ihre Sündhaftigkeit sie von Gott trennt, dann nützt diese Nahtoderfahrung höchstens zum Ansporn.


Hi oTP!
Seit einigen Tagen lese ich verschiedenste NTEs auf einer recht vertrauenswürdigen Seite durch.
Der Webseitenbetreiber - ursprünglich als Arzt eher rein wissenschaftlich geprägt anstatt spirituell - hat, wie ich finde, bereits zwei sehr interessante Bücher darüber geschrieben (Dr. Jeffrey Long).
https://www.nderf.org/German/index.htm

Gottes nicht verurteilende, einzigartige Liebe (oder auch die der anderen Himmelswesen) ist unter anderem Hauptmerkmal bei den NTEs. Warum sollte Gottes Liebe sich ändern, wenn man wirklich für immer "tot" bleibt?

Aber wenn sie meinen, so sündenbeladen vor Gott nach ihrem Tod bestehen zu können, dann kann das so schon mal nicht stimmen.

Lg, otp


Aber jeder von uns ist sündenbeladen, oTP. Wann macht Christus den "Cut"? Ab wann muss einer aus dem Himmel draußen bleiben und landet eventuell tatsächlich in einer Art peinigender "Hölle"?
Das ist eben bislang das große Geheimnis.

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Fr 30. Aug 2019, 04:40

Hallo Lazer,

Wenn man die Bibel liest, und auch Sundars Erlebnisse, kommt unter den beschriebenen Umständen ein Verstorbener jedenfalls in die Gottferne. Man muss schon sehr unterscheiden.
Und positive Nahtoderfahrungen die allzu nur einen sie liebenden Gott erfahren, gehen schon in die Richtung der Lehren esoterischer Geister.

Bei Ian McCormacks Nahtoderlebnis ist wenigstens das Element Sündenvergebung deutlich vorhanden.

Nahtoderlebnisse sind Nahrung jeglicher Esoteriker.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon KoS » Fr 30. Aug 2019, 07:25

Ich habe jeden Tag aufs Neue 'Nahtoderlebnisse': beim Fussgängerstreifen überqueren, beim Fahren auf der Strasse insbesonder der Autobahn, beim Schwimmen, beim Wandern, usw.

Tod ist Trennung des Leibes von der Seele+Geist. Hat heute noch nie jemand erlebt, egal wie stur er es auch behauptet. Phantasien, Verwirrungen, Lügen.

Hebräer
9. Kapitel
27 Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,



530 ἅπαξ (hapax) : einmal

Importantia
απαξ hápax

Übersetzung: einmal
Anzahl: 15

Grammatik: Adv

Herkunft: G1 α (cop.) + Wz. pag- (festmachen), (w. in eins festmachen)

Kautz
Gräz.: in einem Rezept: nur einmal.

Bedeutung
einmal
als Zahlenangabe: einmal, ein einziges Mal. 2Mo 30,10; Ri 16,18; Hag 2,6; 2Kor 11,25; Hebr 9,7.26.27.28; ua.
e i n m a l
ein für allemal, nur einmal, nur ein einziges Mal; überhaupt. Ps 89,36; Hebr 6,4; 10,2; Jud 1,3.5; 1Petr 3,18;
Wortfamilie: siehe noch: G2178

Statistik
Vorkommen: 14; Stellen: 14; Übersetzungen: 2
einmal (13x in 13 Stellen)
ein..für..alle..Mal (1x in 1 Stelle)
Liebe Grüsse, KoS
KoS
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Fr 30. Aug 2019, 14:50

KoS hat geschrieben:Ich habe jeden Tag aufs Neue 'Nahtoderlebnisse': beim Fussgängerstreifen überqueren, beim Fahren auf der Strasse insbesonder der Autobahn, beim Schwimmen, beim Wandern, usw.

Tod ist Trennung des Leibes von der Seele+Geist. Hat heute noch nie jemand erlebt, egal wie stur er es auch behauptet. Phantasien, Verwirrungen, Lügen.


Oh Mann... Kos!
Ein bisschen ernster kann man manch NTE schon nehmen... schließlich sind sie teilweise mit absolut unerklärlichen Wunderheilungen kombiniert, und das ist ja dann wirklich real und nachprüfbar!

Und Deine Bibeltreue in allen Ehren, aber Deine Posts sind für mich manchmal kurz wie vor einer recht ungesund wirkenden Bibel-Besessenheit. Meinst Du wirklich, dass man in solch Manier eine echte Beziehung zu Christus, bzw. zum „lebendigen Gott“ aufbauen kann? Indem man wie ein Roboter Verse oder Übersetzungs- und Vorkommensstatistiken für sich zusammenstellt und dann als "Beweis" herunterrattert? Aber damit dennoch nur „Wahrscheinlichkeiten“ darstellt, keine absolute Gewissheit - denn die gibt es auch in der Bibel nicht.

Hebräer
9. Kapitel
27 Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,


530 ἅπαξ (hapax) : einmal

Importantia
απαξ hápax

Übersetzung: einmal
Anzahl: 15

Grammatik: Adv

Herkunft: G1 α (cop.) + Wz. pag- (festmachen), (w. in eins festmachen)

Kautz
Gräz.: in einem Rezept: nur einmal.

Bedeutung
einmal
als Zahlenangabe: einmal, ein einziges Mal. 2Mo 30,10; Ri 16,18; Hag 2,6; 2Kor 11,25; Hebr 9,7.26.27.28; ua.
e i n m a l
ein für allemal, nur einmal, nur ein einziges Mal; überhaupt. Ps 89,36; Hebr 6,4; 10,2; Jud 1,3.5; 1Petr 3,18;
Wortfamilie: siehe noch: G2178

Statistik
Vorkommen: 14; Stellen: 14; Übersetzungen: 2
einmal (13x in 13 Stellen)
ein..für..alle..Mal (1x in 1 Stelle)


Vielleicht haben Du/viele Gläubige nur große Angst vor dem Tod oder auch Gottes Gericht, so dass Du für Dich auf diese Weise Dein Ableben möglichst komplett „safe“ machen musst. Oder vielleicht stellt die Aussicht auf eine mögliche Allversöhnung für Dich/Viele auch eine Art Bedrohung dar, selbst wenn umgekehrte gefallene Engel bei Gott im Himmel wieder lammfromm wären.
Ich fürchte nämlich, mit solch einer „statistisch-inspirierten“ Herangehensweise sind Gläubige auf dem Holzweg.

Zu einem recht großen Anteil wird - und muss - eine Versöhnung im Himmel auf jeden Fall stattfinden!

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Fr 30. Aug 2019, 15:27

onThePath hat geschrieben:Hallo Lazer,

Wenn man die Bibel liest, und auch Sundars Erlebnisse, kommt unter den beschriebenen Umständen ein Verstorbener jedenfalls in die Gottferne. Man muss schon sehr unterscheiden.
Und positive Nahtoderfahrungen die allzu nur einen sie liebenden Gott erfahren, gehen schon in die Richtung der Lehren esoterischer Geister.

Bei Ian McCormacks Nahtoderlebnis ist wenigstens das Element Sündenvergebung deutlich vorhanden.

Nahtoderlebnisse sind Nahrung jeglicher Esoteriker.

Lg, otp


Sundar Singh ist aber nur EIN Mensch, oTP. Auch er kann "Fehleingebungen" bekommen haben oder hat etwas missinterpretiert, weil ein Rückschluss von ihm oder eine "Vision" dann doch aus dem Eigenen oder noch aus seinem hinduistisch geprägten vorherigen Glauben kam. So wie es auch bei vielen Propheten geschehen ist.
Keiner macht absichtlich Fehler, aber wir sind nur Menschen und haben keinerlei Möglichkeit "Gottes Geist" in seiner Richtigkeit bei uns totsicher nachzuprüfen.

Außerdem.. es gibt nicht so viele positive NTEs, weil es die Esoterik gibt, sondern sie geschehen einfach. Und zwar Menschen jeglicher Art. Jung/alt, gebildet/ungebildet, gläubig/ungläubig, in allen Religionen, Schichten und Völkern auf der ganzen Welt.
Die Esoterik greift sie zwar für sich auf, aber die Geschehen sind ja trotzdem "real". Die meisten NTE-ler sagen, sie sind sich sicher, es war weder ein Traum noch eine Halluzination, sondern die NTE war das Realste, was sie je erlebt haben. Realer als das "reale" Leben.
Es ist auch nicht so, dass niemand eine äußerst üble und schreckliche NTE hatte oder schlichtweg gar keine - aber darüber wird natürlich noch weniger gesprochen.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon KoS » Fr 30. Aug 2019, 15:36

Es gibt heute keine Zeichen setzenden Wunder mehr.

Phantasien und der Teufel initiieren vieles was der Mensch der nicht glauben will, mit den Sinnen erleben will.

Es gibt auch keinen Nahtod, genauso wenig wie ein Kind nah-lebend sein kann. Es wird gezeugt und es lebt sobald das Spermium das Ovum befruchtet hat. In einem Nu geht das. Der Tod gerade umgekehrt. Trennung Leib - Tod. Punkt.


Es gibt auch keine Versöhnung im Himmel. Das ist eine Lehre Satans die du dir einflüstern lässt. Dein Gewissen weiss das ganz genau. Du bist gut darin, es hierin fortlaufend im Tode zu halten.

Es gibt keine Allaussöhnung, keine Allversöhnung.
Es gibt jedoch eine All-Sühnung für die Sünden der Menschen.
Wer diese Sühnung am Kreuz durch den Herrn Jesum nicht im Glauben annimmt, kommt nicht in deren Wirkung, er hat den Ratschluss Gottes in Bezug auf sich selbst, wirkungslos gemacht und geht ewig verloren.
So stehts geschrieben.
Zuletzt geändert von KoS am Fr 30. Aug 2019, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Gnu » Fr 30. Aug 2019, 17:19

KoS hat ganz recht. Die Bibel, wie sie heute ist, macht wenig Hoffnung, dass der Teufel sich am Ende auch noch bekehren wird und in den Genuss ewigen Lebens im neuen Himmel und auf der neuen Erde kommt. Deshalb widerspreche ich Eleazar, wenn er sagt, es müsse eine Allaussöhnung geben. Das ist sein Wunschdenken. Gott muss nicht uns gehorchen.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Fr 30. Aug 2019, 17:25

Hallo Kos, hallo Gnu,

ihr unterbreitet hier lediglich eure Statements. Ohne diese anhand der Schrift auch herzuleiten und zu begründen.

Das ist zu wenig. Und nicht überzeugend.

Ebenso sollten wir in der Lage sein, auf die Argumente unseres Gesprächspartners einzugehen um ihm Fehler in seiner Argumentation aufzuzeigen.



mfg,
habatom
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon KoS » Fr 30. Aug 2019, 17:50

Habatom hat geschrieben:ihr unterbreitet hier lediglich eure Statements. Ohne diese anhand der Schrift auch herzuleiten und zu begründen.

Es wurde z-igmal gesagt, ausführlich erklärt, ist eigentlich nur hie und da für die neuen, stillen Mitleser, damit ja niemand meint, religiöses Geschnorre sei irgendwie biblisch. Punkt.
Liebe Grüsse, KoS
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