Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

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Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Yuki » Sa 6. Jul 2019, 22:08

Hallo zusammen,

mit geht es ursprünglich um Jakobus 2, wo es unter anderem heißt: (Jakobus 2, 24) So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.

Ich gehe davon aus, dass es bei der „Rechtfertigung“ in Jakobus 2 um die Errettung geht („in den Himmel kommen“ bzw. „durch die Enge Pforte eingehen“).
Eine Unterscheidung zwischen „Rechtfertigung vor Gott“ und „Rechtfertigung vor den Menschen“ und eine Anwendung von Letzterem auf Jakobus 2 finden ich im Kontext unglaubwürdig (siehe auch Vers 24 oben). Deshalb: „Rechtfertigung vor Gott“ in Jakobus 2

Jetzt heißt es in ganz vielen freikirchlichen Gemeinden, Jakobus 2 wolle ja „nur“ sagen, dass der „echte Glaube“ Werke haben wird. Man dürfe nämlich nicht vergessen, dass die Errettung / Rechtfertigung nur aus Gnade ist (nach Römer 3 + 4).

Nun zu meiner Fragen: Ich verstehe nicht, wieso man so stolz ist auf diese Auslegung von Jakobus 2, wonach „der echte Glaube Werke haben wird“. Schießt man sich nicht dadurch sprichwörtlich ins eigene Knie?
Denn wenn man diese Aussage wirklich ernst nimmt, dann bedeutet sie, dass Errettung ohne Werke unmöglich ist:
Denn wenn man keine Werke hat, dann hat man keinen echten Glauben. Und wenn man keinen echten Glauben hat, dann hat man keine Errettung.
Durch die Einführung des „echten Glaubens“ hat man doch den möglichen Konflikt zu Römer 3 immer noch nicht gelöst, weil die Werke auch hiernach für die Errettung unumgänglich sind!?

Desweiteren ist mir keine Unterscheidung zwischen „Glauben“ und „echten Glauben“ in der Schrift bekannt (von dieser Wortwahl her; ich lese immer nur „Glauben“).

Ergänzung: Lasst uns bitte hier nicht Sachen debattieren der Form „die Werke können nicht notwendig für die Errettung sein, da sonst der Verbrecher am Kreuz nicht errettet gewesen wäre, da er keine Werke aufzuweisen hat“. - Entweder war sein öffentliches Bekenntnis zu Jesus ein Werk oder auch die Aussage „der echte Glaube wird Werke haben“ wird dadurch widerlegt.

Allgemeiner gesprochen bitte ich darum, auf die obigen Fragen und Jakobus 2 einzugehen. Bibelstellen, die Errettung aus Werken ausschließen oder auszuschließen scheinen, sind zwar für die große Frage der Errettung relevant, helfen mir bei meiner kleineren, konkreten Frage (Jakobus 2 zu verstehen) wahrscheinlich nicht so sehr weiter. Wenn jemand ein Dutzend Bibelstellen über Errettung aus Gnade aufzählen, aber mit keinem Wort auf Jakobus 2 eingehen würde, wie sollte ich dann eine solche Antwort deuten – dass die Bibel sich widerspricht?
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Helmuth » Sa 6. Jul 2019, 23:17

Yuki hat geschrieben:Desweiteren ist mir keine Unterscheidung zwischen „Glauben“ und „echten Glauben“ in der Schrift bekannt (von dieser Wortwahl her; ich lese immer nur „Glauben“).

Einen zeigt Jakobus in diesem Zusammenhang auf:
Jak 2,19 hat geschrieben:Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

Was die Frage betrifft, so sehe ich eine mit kurzen Worten zusammengefasste Gegenüberstellung zwischen Paulus und Jakobus wie folgt:

- Paulus spricht über Werke des Gesetzes, die nichts zum Heil beitragen.
- Jakobus spricht über Werke des Glaubens, eben weil man glaubt.

Das ist geistlich nicht dasselbe.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Yuki » So 7. Jul 2019, 12:37

@Helmuth

Nichtsdestotrotz ist der "Glaube" der Dämonen in Jakobus 2,19 das gleiche Wort wie in vermutlich allen anderen Stellen der Schrift. So wie ich Jakobus 2 verstehe ist der Unterschied zwischen jenen Dämonen und uns vor allem die „Werke“. Und das Wort „Glaube“ würde demnach nicht automatisch die Werke mit einschließen (in irgendeiner Form).

Zu der Unterscheidung zwischen Glaubens- und Gesetzeswerken: Ich hatte bisher auch die Tendenz so zu unterscheiden. Das würde Jakobus 2 dann so erklären, dass der Mensch eben doch aus Werken gerechtfertigt wird (konkreter: aus Glaubenswerken). Und für Römer 3 würde das bedeuten, dass Paulus eben nicht diese Glaubenswerke bekämpft, sondern lediglich Gesetzeswerke.

Mittlerweile finde ich diese Erklärung für Römer 3 allerdings etwas unbefriedigend (z.B. weil man bei Glaubenswerken ja auch was zu rühmen hat, da sie nicht vollautomatisch bei allen Christen abgerufen werden). Allerdings würde dieses Thema den Rahmen meiner Frage sprengen.

Meine Frage in Jakobus 2 ist mehr an solche Christen und Freikirchen adressiert, die an die „Errettung allein aus Glauben“ glauben (also wörtlich, ohne jegliche Werke, sei es Glaubens- oder Gesetzeswerke oder irgendwelche anderen).
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Mo 8. Jul 2019, 07:37

Hallo Yuki

Der Jakobusbrief ist die früheste christliche Schrift. Da gab es noch keinen Römerbrief oder andere Briefe die ausführlich die Rechtfertigung behandelten, wiewohl das Thema schon bekannt war.

Rechtfertigung bedeutet jemandem Recht geben, jemandem Recht zusprechen, ihn als gerecht sprechen.
Bsp.: Wer zu schnell gefahren ist muss dem ihn erwischten Polizisten Recht geben, den Polizisten rechtfertigen: "Ja, Sie haben Recht Herr Polizist, es stimmt, ich bin zu schnell gefahren." Daraufhin bezahlt er die Schuld (die Busse auf dem Strafzettel)
Das ist einem Zuschauer hör- und sichtbar in Wort UND Handlung.

Wenn ein Mensch von seinen Sünden und Schuld gerettet werden will, so muss er zuerst Gott Recht geben, er muss Gott rechtfertigen, dass er als Sünder sündig und verloren ist und nicht die Herrlichkeit Gottes erreichen kann.
Darauf hin zeigt Gott ihm das sühnende Opfer in Jesus Christus am Kreuz und wenn er an dieses stellvertretende Opfer für ihn glaubt, dann spricht Gott den Menschen gerecht; Gott spricht dem Menschen Gottes Gerechtigkeit zu.
Diesen Vorgang sieht Gott, die Menschen sehen es (vorerst) nicht.


So wurde Abram Gerechtigkeit zugesprochen, dem 'Vater' des Glaubens:
1. Mose 15,5 Und er führte ihn hinaus und sprach: Blicke doch gen Himmel und zähle die Sterne, wenn du sie zählen kannst! Und er sprach zu ihm: Also wird dein Same sein! 6 Und er glaubte Jehova; und er rechnete es ihm zur Gerechtigkeit.


So wurde Abrahams Glaube den Umstehenden, in der Erprobung Abraham's durch Gott, sichtbar:
1. Mose 22. Kapitel 1 Und es geschah nach diesen Dingen, daß Gott den Abraham versuchte; und er sprach zu ihm: Abraham! Und er sprach: Hier bin ich! 2 Und er sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde. 3 Und Abraham stand des Morgens früh auf und sattelte seinen Esel und nahm mit sich zwei von seinen Knaben und Isaak, seinen Sohn; und er spaltete Holz zum Brandopfer und machte sich auf und zog hin an den Ort, den Gott ihm gesagt hatte. 4 Am dritten Tage, da erhob Abraham seine Augen und sah den Ort von ferne. 5 Und Abraham sprach zu seinen Knaben: Bleibet ihr hier mit dem Esel; ich aber und der Knabe wollen bis dorthin gehen und anbeten und dann zu euch zurückkehren. 6 Und Abraham nahm das Holz des Brandopfers und legte es auf Isaak, seinen Sohn; und in seine Hand nahm er das Feuer und das Messer; und sie gingen beide miteinander. 7 Und Isaak sprach zu seinem Vater Abraham und sagte: Mein Vater! Und er sprach: Hier bin ich, mein Sohn. Und er sprach: Siehe, das Feuer und das Holz; wo aber ist das Schaf zum Brandopfer? 8 Und Abraham sprach: Gott wird sich ersehen das Schaf zum Brandopfer, mein Sohn. Und sie gingen beide miteinander. 9 Und sie kamen an den Ort, von dem Gott ihm gesagt hatte; und Abraham baute daselbst den Altar und schichtete das Holz; und er band seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar oben auf das Holz. 10 Und Abraham streckte seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu schlachten.

Der durch Glauben von Gott gerechtfertigte Abraham tat das, was Gott ihm befahl und erst durch dieses sichtbare Handeln eines Menschen, sehen wir Menschen den Glauben an ihm.
Vom Glauben reden tun viele Menschen und sogar Dämonen glauben, aber sie tun nicht das was Gott ihnen sagt.

Die im Jakobusbrief angeschriebenen Juden in der Diaspora hatten sicher alle einen Gottglauben, viele auch einen Glauben an Jesus Christus als stellvertretendes Opfer. Angesichts der Verfolgungen unter denen sie litten, sah man aber diesen Glauben nicht. Sie lebten in praktischer brüderlicher Weise immer noch im Judentum, wo es um Halten ging. Jakobus verwendete genau diesen Wechsel um ihnen vor Augen zu malen, wo sie noch fehl im alten Denken und Handeln lagen.

Dazu hat ja Helmuth sehr treffend geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:- Paulus spricht über Werke des Gesetzes, die nichts zum Heil beitragen.
- Jakobus spricht über Werke des Glaubens, eben weil man glaubt.

Werke des Gesetzes Mose muss man ausnahmslos alle und permanent halten und tun um gerechtfertigt zu werden.
Werke des Glaubens folgen denen die aus Glauben gerechtfertigt worden sind und sodann lernen aus der Kraft des Herrn zu leben und zu handeln.

Glaube auch du Yuki, ohne deine vielfältigen selbst gesetzten Prämissen und eigenen Vorbedingungen, an das was die Bibel in ihren grossen Zusammenhängen und näheren Kontexten lehrt.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Mo 8. Jul 2019, 20:52

Kos hat geschrieben:
Wenn ein Mensch von seinen Sünden und Schuld gerettet werden will, so muss er zuerst Gott Recht geben, er muss Gott rechtfertigen, dass er als Sünder sündig und verloren ist und nicht die Herrlichkeit Gottes erreichen kann.
Darauf hin zeigt Gott ihm das sühnende Opfer in Jesus Christus am Kreuz und wenn er an dieses stellvertretende Opfer für ihn glaubt, dann spricht Gott den Menschen gerecht; Gott spricht dem Menschen Gottes Gerechtigkeit zu.


Hallo Kos!
Tut mir leid, aber an diese alleinige "stellvertretende Opfer-Theorie" konnte ich noch nie glauben. Diesbezüglich hatte ich bereits einmal an anderer Stelle im Forum geantwortet:

"So als erster Anhaltspunkt gilt auch für mich Jakobus 4, 17 „Denn wer da weiß Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde“ und - kurz gefasst - „der Glaube ohne Werke ist tot“ (Jakobus 2, 14-20).
Der Herrenbruder Jakobus war damals bei den Juden als „Jakobus der Gerechte“ bekannt und hoch angesehen - und eines seiner Hauptanliegen war es, sich um die Armen und Kranken zu kümmern. Wie auch Jesus es tat.
Also hat diese „Kombination“ bei mir im Glauben Priorität und hohen Bestand.

Natürlich kann ich mir mit „Daueralmosen“ nichts krampfhaft oder gar scheinheilig vor Gott erkaufen/erarbeiten, deshalb bleibe ich aber trotzdem Jesus Christus Diener. Und Jesus erwartet eindeutig, dass wir ihn erstens überall verkünden, und zweitens, dass wir uns gleichzeitig um die Schwachen kümmern – so wie damals seine Jünger.
Dieselbe „Kombination“ wurde also von Jesus weitergegeben und weitergelebt.

Im Gegensatz zum Sohn Gottes bleiben wir in unserem Leben trotzdem ein nicht vollkommener, sprich sündiger Mensch. Das heißt, wir sind kein neuer „Adam“ - oder Eva. ...
Aber genau deshalb hat vielleicht sogar Jesus von sich gesagt „was nennst du mich gut, Gott allein ist gut“. Er wusste, dass es als Mensch fast unmöglich ist, in wirklich jeder Situation nichts als nur rein und „gut“ zu sein!
Insofern ist uns allen bewusst, dass wir allein unter der Führung von Jesus Christus ein „neuer Mensch“ werden können - mit einem neuen Herzen und einem neuen Geist."


Für mich ist also nicht so sehr der Glaube an meine Sündenvergebung durch Christus' Tod am Kreuz vorherrschend, sondern dass ich als Christus Diener und in Seinem Gottes Namen versuchen muss mein Bestes für die Welt zu geben.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Mo 8. Jul 2019, 22:01

Hallo Lazar.
Ich denke da so ziemlich in deine Richtung. Will das aber jetzt nicht genau erklären müssen, wie meine Auffassung dazu ist.
Wenn ich selbst nichts dazu formuliere, bleibt mir auch erspart, dass man mich nicht verstehen will und ein gereiztes Gesprächsklima entsteht.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Helmuth » Di 9. Jul 2019, 06:01

Lazar hat geschrieben:Für mich ist also nicht so sehr der Glaube an meine Sündenvergebung durch Christus' Tod am Kreuz vorherrschend, sondern dass ich als Christus Diener und in Seinem Gottes Namen versuchen muss mein Bestes für die Welt zu geben.

Das ist genau der Punkt, was Paulus als gerecht werden aus Werken des Gesetzes sagt. Er sagt unmissverständlich, wer nicht aus der Gnade Werke tut, und diese kommt allein aus der Erlösung unserer Schuld vor Gott durch das Blut Jesu, der will durch das Erfüllen des Gesetzes Erlösung erwirken.

Das ist der falsche Weg. Mit solchen habe ich auch schon leidvolle Erfahrung. Das sind die, die nie genug leisten und andere in diese Teufelsspirale mit hineinziehen. Davor nehme man Abstand.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Di 9. Jul 2019, 06:59

Lazar hat geschrieben:Tut mir leid, aber an diese alleinige "stellvertretende Opfer-Theorie" konnte ich noch nie glauben.

Niemandem tut das mehr Leid an als Gott, Lazar, dass du nicht glauben willst, denn Gott hat seinen Sohn Jesus Christus ins göttliche Strafgericht gegeben, auch für dich und mich.
Glauben kann jeder Mensch. Retten lassen kann jeder der sich von Gottes Wort beurteilen lässt.

Nun, nicht zu wenige oder zu schwache oder nicht andauernde Werke werden dein zweitletztes Problem sein, sondern:
Offenbarung 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.


Dein letztes Problem wird sein, dass da niemand mehr jemals herauskommen wird.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Di 9. Jul 2019, 07:48

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Für mich ist also nicht so sehr der Glaube an meine Sündenvergebung durch Christus' Tod am Kreuz vorherrschend, sondern dass ich als Christus Diener und in Seinem Gottes Namen versuchen muss mein Bestes für die Welt zu geben.

Das ist genau der Punkt, was Paulus als gerecht werden aus Werken des Gesetzes sagt. Er sagt unmissverständlich, wer nicht aus der Gnade Werke tut, und diese kommt allein aus der Erlösung unserer Schuld vor Gott durch das Blut Jesu, der will durch das Erfüllen des Gesetzes Erlösung erwirken.]

Das ist der falsche Weg. Mit solchen habe ich auch schon leidvolle Erfahrung. Das sind die, die nie genug leisten und andere in diese Teufelsspirale mit hineinziehen. Davor nehme man Abstand.

Allein die Gnade Gottes bewirkt Werke, die "in Christus" gewirkt werden. Anders ist alles für sich selbst wertlos. Entweder bist du aus dieser Gnade wieder gefallen oder du standest noch nie in ihr.


Hi Helmut,
das sehe ich insgesamt etwas anders. So wie Jesus seine Jünger früher ausgeschickt hat, so schickt er uns aus in die Welt, auf dass sich Seine Gottes Herrschaft weiter verbreite. Dabei bin ich mir bewusst, dass ich selbst nicht die Werke tue, sondern Er - Christus in mir - und dass ich dabei nur Gottes und Sein Werkzeug bin, denn Er sagte zu uns einst "ohne mich könnt Ihr nichts tun".

Ich weiß, ich könnte noch viel mehr für andere Menschen leisten, aber ich tue es nicht, weil es in Wahrheit nicht von Herzen kommt und nicht aus echter Liebe geschieht, sondern tatsächlich mehr aus einer selbst auferlegten Pflicht heraus. Dies hätte für mich ebenso einen geringeren Wert. Aber sich Christus zu Liebe dennoch dazu zu überwinden, ist doch nicht grundsätzlich schlecht?

Ich bewundere hingegen Menschen, die sich selbstlos aufopfern können, aber dies wirklich aus Liebe geschieht. All diese Menschen, die quasi ihr eigenes Leben hingeben in der Fürsorge für Kranke oder Pflegekinder zum Beispiel. Diese nur als "scheinheilig" anzusehen, um in den Himmel zu kommen - dieses Urteil steht uns wahrlich nicht zu. Vielleicht kann man es sich selbst nur nicht vorstellen, so zu sein.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 9. Jul 2019, 09:42

Ich finde, Lazer stellt es so dar, wie ich es mir vorstelle.

Die beiden Extreme wären
1. billige Gnade, bestehend aus einem sündigen Leben mit Lippenbekenntnis zu Jesus.
2. Ein völlig selbstloses, sich aufopferndes Leben im Dienste Christi.

Ständig Werke tun, das hat nicht nur Helmut gerade geäußert, kann schnell entpersönlichen und krank machen. Tue ich etwas in Liebe für Jesus, bemühe ich mich in Liebe, das Richtige zu tun, muss ich mich nicht dauernd krankmachend verbiegen. Das führt nur zum Burnout.

Das ist keine absolute Erklärung von mir dazu, sondern das sind einige Aspekte.

Ich denke, das Leben eines Christen besteht darin, sich bemühen, nicht sündhaft zu leben, und gute Werke tun. Also durchaus ein guter Mensch zu sein.

Und wer ist mehr ein Kind Gottes:
Der dies lebt, oder der, der dies nicht lebt, aber sich mit einem Lippenbekenntnis zu Jesus bekennt ?

Was ist von Extremen zu halten, wie die Aussage: Einmal gerettet, immer gerettet. Das klingt ja so, als würde man sich eine Eintrittskarte in den Himmel erkaufen können durch einmaliges Bekenntnis zu Jesus.



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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Yuki » Di 9. Jul 2019, 10:10

Ich kann in all den Beiträgen keine Antwort zu meiner eigentlichen Frage entnehmen: Nämlich wie die Aussage "Der echte Glaube wird Werke haben" zum Bekenntnis "Errettung allein aus Glaube, ohne jegliche Werke" passt.

Den Widerspruch, der mir da Probleme macht, habe ich in dem ersten Beitrag oben beschrieben: Ohne Werke gibt es keinen echten Glauben und ohne echten Glauben keine Errettung.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 9. Jul 2019, 10:25

Hallo, Yuki.

Deine Frage ist eine "fiese" Frage, denn wer könnte sie genau beantworten ? Ich kann mir nicht denken, dass man sie zur Zufriedenheit Aller beantworten kann. Richtig fies wird es, wenn man sie zur vollen Zufriedenheit beantwortet haben möchte. Stehen die beiden Aussagen doch anscheinend im Widerspruch gegen sich.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Di 9. Jul 2019, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Thelonious » Di 9. Jul 2019, 10:26

Yuki hat geschrieben:Den Widerspruch, der mir da Probleme macht, habe ich in dem ersten Beitrag oben beschrieben: Ohne Werke gibt es keinen echten Glauben und ohne echten Glauben keine Errettung.


Das sehe ich anders, Yuki. Der allein rettende Glaube an Jesus ist absolut Schritt 1 Punkt Und da gibt es dann kein Wenn oder Aber.

Der zweite Schritt - Werke der Barmherzigkeit tun - folgt dann quasi auf dem Fuß. Nicht als weiterer Schritt oder so. Sondern als Frucht der Nachfolge Jesu. Wenn Du zu Jesus gehörst, hat das Folgen, u.a. eben diese guten Werke tun.

Auf die Werke verlassen und nicht Jesus nachfolgen bewirkt keine Rettung. Noch nicht einmal ansatzweise. Das wäre ein Schritt in die absolut falsche Richtung.

Gruß
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 9. Jul 2019, 10:30

Theolonious, das klingt richtig. Beantwortet aber anscheinend noch nicht alle Fragen dazu.

Lg, otp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Di 9. Jul 2019, 10:37

Yuki, du konstruierst aus der Schrift einen Widerspruch wo keiner ist.
Glaube an das notwendige Werk des Herrn am Kreuz, und dann und nur dann, durch den innewohnenden Geist und in der durch permanenten Glauben verliehenen Kraft Gottes kannst du erst Werke des Glaubens vollbringen. Wer das nicht kennt oder seine eigenen menschlichen Werke mit Glaubenswerken verwechselt, dem fehlt vermutlich die dem errettenden Glauben vorausgehende, zwingende Busse. Habe ich dir ja ausführlich beschrieben. Du musst zuallererst Gottes Urteil über dich rechtfertigen, also Gott Recht geben über das Urteil deiner verderbten, unfähigen, menschlichen Adamsnatur.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 9. Jul 2019, 11:36

KoS hat geschrieben:Yuki, du konstruierst aus der Schrift einen Widerspruch wo keiner ist.
Glaube an das notwendige Werk des Herrn am Kreuz, und dann und nur dann, durch den innewohnenden Geist und in der durch permanenten Glauben verliehenen Kraft Gottes kannst du erst Werke des Glaubens vollbringen. Wer das nicht kennt oder seine eigenen menschlichen Werke mit Glaubenswerken verwechselt, dem fehlt vermutlich die dem errettenden Glauben vorausgehende, zwingende Busse. Habe ich dir ja ausführlich beschrieben. Du musst zuallererst Gottes Urteil über dich rechtfertigen, also Gott Recht geben über das Urteil deiner verderbten, unfähigen, menschlichen Adamsnatur.



Hört sich recht gut an, KoS.
Aber für mich ist deine Aussage nicht die Lösung aller Rätsel, bzw. ich würde lügen, wenn ich sage, diese Aussagen völlig verstanden zu haben, ohne dass sie neue Fragen erzeugen:

Glaube an das notwendige Werk des Herrn am Kreuz, und dann und nur dann, durch den innewohnenden Geist und in der durch permanenten Glauben verliehenen Kraft Gottes kannst du erst Werke des Glaubens vollbringen. Wer das nicht kennt oder seine eigenen menschlichen Werke mit Glaubenswerken verwechselt, dem fehlt vermutlich die dem errettenden Glauben vorausgehende, zwingende Busse.


Besonders innewohnende Geist und verliehene Kraft Gottes geben mir immer noch Rätsel auf.


lg, oTp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Yuki » Di 9. Jul 2019, 12:27

@KoS

Ich habe da nichts konstruiert, sondern die Aussage "der echte Glaube wird Werke haben" einfach ernst genommen und nicht als blosse Floskel. Der Rest deines Beitrags tut bezüglich meiner Frage nichts zur Sache und ich bitte darum, auf subtile Unterstellungen zu verzichten (zumindest habe ich es so empfunden).


@Thelonious

Ich sehe wieder keinen direkten Bezug zu meiner Frage. Wenn du meine Aussage

"Den Widerspruch, der mir da Probleme macht, habe ich in dem ersten Beitrag oben beschrieben: Ohne Werke gibt es keinen echten Glauben und ohne echten Glauben keine Errettung."

anders siehst, so würde ich gerne genauer wissen warum. Durch diese Aussage wird allerdings weder die Nachfolge Jesu noch der Glaube als Bedingung für die Errettung verneint. Ich habe nirgends geschrieben und es ist dadurch nicht ausgesagt, dass Werke allein die Errettung bewirken, sondern dass ohne Werke keine Errettung möglich ist. Das ist nicht dasselbe! Letzteres schließt keinesfalls den Glauben und die Nachfolge Jesu für die Errettung aus!

Und diese – ich nenne es mal - Notwendigkeit der Werke habe ich auch nicht konstruiert, sondern das kann man in so ziemlich jeder Gemeinde hören und du beschreibst die Werke ja selber als Frucht, die kommen muss.
Dieses Kommen-Müssen der Frucht ist die gleiche Aussage, dass der echte Glaube Werke haben WIRD und dies bezeugt die erwähnte Notwendigkeit der Werke („notwendig“ heißt so viel wie „ohne geht es nicht“).
Mir kommt es gerade so vor, dass keiner diese Aussagen wirklich ernst nimmt, so dass sie einfach nur zu bedeutungslosen Floskeln degenerieren, um sich ein gutes Gewissen bzgl. Jakobus 2 zu schaffen.


@onThePath

Ich würde zumindest sage, dass meine Frage schwierig ist. Im Moment kann ich mir auch keine Auflösung des Widerspruchs vorstellen. Da das aber nichts heißen muss, wollte ich diese Frage in einer größere Runde stellen.

Richtig „fies“ würde für mich eher bedeuten, zwei unterschiedliche Aussagen zu verkünden, die aber einander widersprechen. Dann würde ich es als aufrichtiger empfinden, eben doch zuzugeben, dass Jakobus 2 ein Problem darstellt (vielleicht ähnlich wie Luther dies getan hat). Aber ich habe die Hoffnung auf eine Lösung noch nicht ganz aufgegeben.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Di 9. Jul 2019, 13:22

Yuki. Dein Widerspruch den du in die Schrift hineinliest liegt in deinem Umkehrschluss den du durch deine geschriebenen Worte aufzeigst. Solches kennt sicher jeder selbst, ist ja auch kein Problem, wenn man es sich aufzeigen lässt und sich willig, gedanklich da hineinbegibt.
Gott denkt halt nie (griechisch) logisch (syllogistisch) wie wir heute wohl alle oft konditioniert sind.
Schlussfolgerungen sind voll in Ordnung, aber nur wenn sie biblisch gegründet sind und nicht über das Wort hinausgehen. Da stossen alle Bibelleser schnell an Grenzen.

Busse (metanoia) und Glaube geht den Werken voraus. Werke folgen dem Glaubenden.
Glauben ist kein Werk (Römer 3,30-33).
Wer nun ohne ein Werk erlösenden Glauben für sich proklamiert, der soll sich selbst überprüfen, auch ich nähme diesem seinen Glauben nicht ab.
Das ist das was Jakobus seinen jüdischen Landsmännern aufzeigen versuchte. Sie waren ja alle an Werke tun gewohnt, aber nicht an Glaubenswerke. Unter Gesetzt mussten sie Werke tun, ohne deswegen Errettung zu erlangen weil sie es nie aus sich erreichen konnten. Dazu diente ja der Spiegel des Gesetzes.
Jakobus lehrt keine Lehre der Rechtfertigung. Jakobus zeigt wie sich Glaube rechtfertigt.

Unterscheiden ist das wichtigste beim Schriftstudium und das geht bei jedem ein Leben lang, z.Bsp.
- rechtfertigen und Rechtfertigung ist nicht dasselbe.
- Glaube beweist sich. Ein Beweis ist nicht die Sache selbst.
- Der Heilige wird sich heiligen lassen.
- Heiligung bringt nie das Heil.
- Gegenteil von Werksgerechtigkeit ist Glaubensgehorsam.
- Bekenner des Heils und Besitzer des Heils sind zwei gänzlich verschiedene Menschentypen, äusserlich oft kaum unterscheidbar.
usw.
Die Kontexte im Wort selbst sind einer der Schlüssel zum Schriftverständnis.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Di 9. Jul 2019, 13:45

onThePath hat geschrieben:Aber für mich ist deine Aussage nicht die Lösung aller Rätsel, bzw. ich würde lügen, wenn ich sage, diese Aussagen völlig verstanden zu haben, ohne dass sie neue Fragen erzeugen:

Besonders innewohnende Geist und verliehene Kraft Gottes geben mir immer noch Rätsel auf.

Lieber otp
Glaube ist der einzige Weg zum Genuss der Gnade Gottes (Römer 5,2) und diese Gnade durch Glauben, hilft uns Tag für Tag in der Gnade Gottes zu wachsen, also unser Selbstdenken und Selbstvertrauen Tag für Tag zu verringern. Dazu haben wir das Wort Gottes an dem wir uns laufend prüfen und ausrichten, kalibrieren, unser Fleisch im Tode lassen und Gott danken für das was er an uns gemacht hat.
Das ist eine Lebensaufgabe und glaube mir, ich habe auch da und dort meine Knacknüsse, aber ich übe mich laufend in dem stark sein in der Gnade, also durch Glauben.
2. Timotheus 2,1 Du nun, mein Kind, sei stark in der Gnade, die in Christo Jesu ist; 2 und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast, das vertraue treuen Leuten an, welche tüchtig sein werden, auch andere zu lehren. 3 Nimm teil an den Trübsalen als ein guter Kriegsmann Jesu Christi. 4 Niemand, der Kriegsdienste tut, verwickelt sich in die Beschäftigungen des Lebens, auf daß er dem gefalle, der ihn angeworben hat. 5 Wenn aber auch jemand kämpft, so wird er nicht gekrönt, er habe denn gesetzmäßig gekämpft. 6 Der Ackerbauer muß, um die Früchte zu genießen, zuerst arbeiten. 7 Bedenke, was ich sage; denn der Herr wird dir Verständnis geben in allen Dingen.

Ein wunderbares Kapitel aus dem wir soviel Ermunterung, Trost und Belehrung entnehmen dürfen!

https://www.bibelstudium.de/articles/33 ... enuss.html
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Helmuth » Di 9. Jul 2019, 14:20

Yuki hat geschrieben:Ich kann in all den Beiträgen keine Antwort zu meiner eigentlichen Frage entnehmen: Nämlich wie die Aussage "Der echte Glaube wird Werke haben" zum Bekenntnis "Errettung allein aus Glaube, ohne jegliche Werke" passt.

Bevor ich zum Glauben kam war ich auch der Aufassung ich mache gute Werke und das wird anerkennend belohnt. Niemand kann aber seine Sünde mit guten Werken kompensieren.

Es fehlt vielen dieses Sündenbewusstsein, dass man vor Gott eine dreckige Sau ist und kein heiliger Mann. Man hilft einer alten Frau über die Straße, was ein gute Tat ist, aber den hupenden Autofahrer haut man eine rein, weil er das Verständnis dafür nicht aufbringen konnte.

Das Probelm ist, man muss von dieser Sünde weg, z.B. dass man ein Dieb ist. Man kann zwar gestohlenes Geld zurückgegeben, aber wie lösche ich den Diebesgeist in mir? Gar nicht.

Die erste Erkenntnis ist die: Ich bin ein Sünder. Ich kann noch so viele guten Werke machen, ich bleibe der dreckige Sünder. Und nun kommt diese Gnade: Gott vergibt mir in Christus: Ohne ein Werk, weil Jesus das Werk vollbracht hatte sich dafür zu opfern.

Dadurch erst kehrt der Heilige Geist in dir ein, der dir langsam zeigt wo's langgeht. Man erkennt dass es in vielen Dingen gar nicht darum geht etwas zu tun, sondern vielmehr etwas nicht mehr zu tun, z.B. lästern, prahlen, prügeln, stehlen, saufen.

Mein erste Lektion war diese. Erst das Unterlassen vieler fleischlicher Dinge machte mich überhaupt für andere brauchbar, ihnen auch dienen zu können. Vorher mochte mich so und so kaum wer. Das wieder kompensierte ich mit der Arroganz des Könnens in bestimmten Werken. Ich war ein holffnugsloser Fall.

Aber erst der HG bewirkte, dann man dafür auch einen inneren Einblick in seine schwarze Seele bekommt und sein Verhalten ändert. Es geht also gar nicht einmal so um gute Werke, sondern wie ich sagte böse Verhaltensmuster bazulegen.

Wer aber diese Erkenntnis nicht hat, wie sündig man im Grunde genommen wirklich ist, und dass es nur die Gnade Gottes ist, die uns in Jesus geschenkt wurde, der sieht in Jesu vielleicht zwar das große Vorbild, aber er ist nicht erlöst aus seiner Sünde und kompensiert wieder mit Werken. Das sind die anderen hoffnungslosen Fälle.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Yuki » Di 9. Jul 2019, 17:02

@KoS

Danke für dein direktes Eingehen auf meine Frage.

Was ich nocht nicht so sehr verstehe: An welchem „Umkehrschluss“ (du meinst vermutlich genauer: Kontraposition) störst du dich?

- Dass es ohne (Glaubens-) Werke keinen echten Glauben gibt?
- Oder dass es ohne echten Glauben keine Errettung gibt?
- Oder störst du dich an der Verknüpfung dieser beiden Aussagen zu, dass es ohne (Glaubens-) Werke keine Errettung gibt?

Du schreibst zwar, dass Gott nie logisch denkt, aber wenn ich z.B. 1. Korinther 15 lese, wie Paulus da bzgl. der Auferstehung von den Toten argumentiert, dann bekomme ich einen anderen Eindruck.

Ferner sind Schlussfolgerungen aus der Schrift immer „biblisch begründet“, weil sie immer auf biblischen Aussagen beruhen. In unserem Fall beruhen die obigen Aussagen auf

- der eche Glaube wird (Glaubens-) Werke haben (eigentlich sagt ja Jakobus 2 viel mehr aus)
- Nur der echte Glaube errettet.

Danke auch für den Begriff des Syllogismus, scheint ein recht breites Feld zu sein. Jedenfalls habe ich dich nun am Ende so verstanden, dass du diese (griechische) Logik nicht per se ablehnst, sondern nur insoweit zulässt, soweit sich keine direkten Widersprüche mit Schriftstellen ergeben.

Ich habe nun aber die Befürchtung, dass in dieser Hinsicht niemand wirklich konsequent ist und das will ich im Folgenden versuchen zu erläutern:

Nehmen wir z.B. Johannes 1, wo aus trinitarischer Sicht die folgenden zwei Aussagen verknüpft werden:
- Das Wort war Gott. (Joh. 1,1)
- Jesus ist das Wort. (Joh. 1, 14 ff, streng genommen hieraus abgeleitet)

Jetzt kommt eine Schlussfolgerung, die aus trinitarischer Sicht benutzt wird, nämlich dass dann Jesus Gott ist (ich nenne das Vorgehen mal der Kürze halber „Kettenschluss“, weil zwei Grundaussagen zu einer gefolgerten Aussage verkettet werden).

Jetzt könnte man einwenden, dass das nicht mehr biblisch ist, da es nur einen Gott gibt und das der Vater ist (nach 1. Korinther 8, 6). Trotzdem wäre ich wohl in der Praxis der erste, den das davon abhalten würde, obigen Kettenschluss zu ziehen! Das ist die fehlende Konsequenz oder Willkür, die ich meine.

Überhaupt was Widersprüche sind und was nicht, lässt sich oft erst durch eine Schlussfolgerung deutlich sehen. Zum Beispiel kann man argumentieren dass Jesus nach der Schrift Gott ist. Aber wie machst du das? Du hast erst mal Bibelstellen, die Jesus als Gott bezeichnen bzw. ihn so nennen.
Daraus wird dann selbstredend gefolgert, dass Jesus auch Gott IST. Aber letzteres ist streng genommen auch nur ein Kettenschluss, gefolgert aus den beiden Aussagen

- Jesus wird „Gott“ genannt (z.B. von Thomas)
- Wenn jemand als XY bezeichnet wird, dann ist er das auch.

Das heißt, wenn du behauptest, die Aussage „Jesus ist nicht Gott“ ist gegen die Schrift, weil verschiedene Bibelstellen das Gegenteil „Jesus ist Gott“ aussagen, dann steckt in dieser Argumentation auch ein Kettenschluss!

Was ich also am Ende sagen wollte: Jeder benutzt Logik, um Schlussfolgerungen zu ziehen. Und wer beurteilt nun, ob eine Schlussfolgerung erlaubt oder nicht erlaubt ist, weil sie einer anderen Bibelstelle widerspricht?

Vielleicht zeigt auch der Widerspruch, dass man jene andere Bibelstelle falsch verstanden hat, während die Schlussfolgerung doch richtig ist.

Ich vermute in der Praxis läuft es darauf hinaus, dass nur solche Schlussfolgerungen erlaubt werden, die dem EIGENEN Glaubensverständnis nützen (damit man sich nicht verändern muss). D.h. jede christliche Gruppe erlaubt / verbietet unterschiedliche Schlussfolgerungen.

Im Moment fühlt sich das ganze für mich nach sehr viel Willkür an, weshalb ich deiner Aussage keine gute allgemeine Herangehensweise entnehmen kann.

Für mich sind die logischen Prinzipien wie „Kontraposition“ und „Kettenschluss“ allgemeingültige sprachlogische Prinzipien, die jeder benutzt (auch die Schrift). Ich kenne keinen einzigen Fall, wo diese sprachlogischen Prinzipien aus einer richtigen Aussage eine falsche machen.

Tut mir leid für die große Länge der Nachricht und für das Zweckentfremden des Trinitätsthemas; mir fiel jetzt nichts besseres ein, um die Gefahr der Willkür und Heuchelei zu demonstrieren, die ich allgemein bei deinem Ratschlag befürchte.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Di 9. Jul 2019, 17:15

KoS hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Tut mir leid, aber an diese alleinige "stellvertretende Opfer-Theorie" konnte ich noch nie glauben.

Niemandem tut das mehr Leid an als Gott, Lazar, dass du nicht glauben willst, denn Gott hat seinen Sohn Jesus Christus ins göttliche Strafgericht gegeben, auch für dich und mich.
Glauben kann jeder Mensch. Retten lassen kann jeder der sich von Gottes Wort beurteilen lässt.

Kos, was ich bei der „Opfertheorie“ einfach nicht begreife, ist, dass der Sohn Gottes doch letztendlich nicht für immer gestorben ist; wie kann man dann davon sprechen, dass Christus von Gott für uns "geopfert" wurde?
Nur weil es ohne Blut vor JHWH keine Vergebung gab? Dieses förmlich auf Christus Blut fixiert sein, ist für mich ehemals jüdischer Tempel-Glaube, der durch Paulus als ehemaliger Pharisäer/Jude nun im Christentum weiterlebt.

Nun, nicht zu wenige oder zu schwache oder nicht andauernde Werke werden dein zweitletztes Problem sein, sondern:
Offenbarung 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.


Dein letztes Problem wird sein, dass da niemand mehr jemals herauskommen wird.

Eher nicht. Die Offenbarung ist schließlich kein Evangelium, sondern für mich mehr die prophetisch konsequente Fortsetzung von wiederum stark jüdisch geprägtem Glauben, in dem Jesus zuerst als blutendes Opfer-Lamm im Mittelpunkt steht, bevor Er als gnadenloser göttlicher Vollstrecker (Sohn Davids) in Erscheinung tritt. Da war wohl mehr der fromme Wunsch des Schreibers Vater dieser sehr phantasievollen Gedanken.

Jesus Christus ist für mich jedenfalls weder das eine noch das andere, ich erkenne darin unseren Höchsten Herrn nicht.
Aber natürlich ist mir klar, dass die Paulus-Nachfolger daran glauben müssen.

HG
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 9. Jul 2019, 17:42

KoS,

Besonders innewohnende Geist und verliehene Kraft Gottes geben mir immer noch Rätsel auf.

Es ist bei mir so. Ich bin der Meinung, den innewohnenden Geist und die verliehene Kraft Gottes in mir nicht eindeutig bestimmen zu können. Das liegt auch daran, dass sie, wenn sie wirkt, ziemlich sanft wirkt und das Ich des Menschen, seinen Willen, nicht bevormundet.

Eindeutiger kann ich Umkehr bestimmen und Wachstum im Glauben. Umkehren kann ich nur, wenn ich begriffen habe, als sündiger Mensch zu leben. Und im Glauben wachsen kann ich nur, wenn ich lerne, mich mit Hilfe der Bibel als neuer Mensch zu verhalten. Wobei neuer Mensch wiederum ein gern gebrauchtes Schlagwort ist.


Lg, otp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Di 9. Jul 2019, 20:34

Yuki hat geschrieben:Den Widerspruch, der mir da Probleme macht, habe ich in dem ersten Beitrag oben beschrieben: Ohne Werke gibt es keinen echten Glauben und
ohne echten Glauben keine Errettung.


Hallo Yuki,
den Glauben an Jesus Christus als unseren Herrn im Himmel, unseren Hirten, Retter und Erlöser MUSS man haben, sonst folgt man Ihm überhaupt nicht - und glaubt auch nicht an eine Errettung durch Ihn.
So wie leider - verständlicherweise - auch viele Gläubige, die unbedingt an einen kriegerischen "Sohn Davids/Messias" glauben woll(t)en, der sie doch endlich von jeglicher ungerechten Unterdrückung befreien solle, von allem Leid, von Krankheit, Armut, Leere, Überlast und Einsamkeit. Doch selbst, wenn Christus dies alles auch ohne jegliche Gewalt kann, ist dies auf Erden letztendlich nicht das Ziel, denn uns allen steht dennoch der unausweichliche, menschliche Tod bevor.
Aber wir glauben nun durch Christus als unseren Retter auf ein wirklich von all dem Unheil befreiten Weiterleben nach unserem Tod.

Allein aus diesem Wissen heraus beginnen wir uns zu verändern, um auch anderen Menschen innerhalb ihrer Hoffnungslosigkeit auf Erden beizustehen. Um auch ihnen mit unseren Taten und unserem Mitgefühl zu zeigen, dass das Reich Gottes in Christus nahe gekommen ist. Denn Christus war in Gott und wir sind nun in Ihm.

War Jesus Christus, der Menschensohn, "Abbild" von Gott, so sollten wir als Seine Diener gleichsam "Abbild" von Gottes Engeln sein. Gott gehorsam, allein in Seinem Dienst. Wie im Himmel - so auf Erden.

HG
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Di 9. Jul 2019, 21:35

@otp:
2. Tim 1,14: Bewahre das schöne anvertraute Gut durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt.

im GGS zu David, der in einer anderen Haushaltung lebte, noch flehte:
Ps 51,13: Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und den Geist deiner Heiligkeit nimm nicht von mir

Solche und unzählige andere feinen Unterschiede zu suchen, zu finden und miteinander zu vergleichen ist sehr kostbar.

@Lazar:
Hebräer 9,22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.
Blut ist das Sinnbild auf den Tod. Wo Blut geflossen ist, da ist der Tod. Der Herr Jesus ist der Ewige Sohn in Qualität, ausserhalb der Zeit stehend Ewig, gestorben in der Zeit, gekommen im Fleisch.
Wir Menschen sind zeitlich mit einem Beginn und dazu sündig, müssten also ewig sühnen, können aber nicht da wir IN der Zeit geboren wurden und zudem sündig sind. Man darf das nicht nur intellektuell angehen, ausserhalb Zeit sein können wir intellektuell gar nicht verstehen aber der Glaube versteht es.

Lazar hat geschrieben:Jesus Christus ist für mich jedenfalls weder das eine noch das andere, ich erkenne darin unseren Höchsten Herrn nicht.
Du wirst deine Knie unter IHN, den Herrn, beugen (Phil 2). Es nützt dir dann aber leider nichts mehr, ich habe beschrieben was dir dann fehlen wird: Ewiges Leben. Dort gibt's dann nur noch den ewigen Tod = ewige Trennung von Gott.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Mi 10. Jul 2019, 13:33

Kos hat geschrieben@Lazar:
Hebräer 9,22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.
Blut ist das Sinnbild auf den Tod. Wo Blut geflossen ist, da ist der Tod. Der Herr Jesus ist der Ewige Sohn in Qualität, ausserhalb der Zeit stehend Ewig, gestorben in der Zeit, gekommen im Fleisch.

Hi, Kos!
Der Hebräerbrief nützt mir hier als Beweis leider nicht viel, schließlich hat ihn – selbst wenn es nicht Paulus war - auf jeden Fall ein Jude verfasst, und Juden kannten damals nichts anderes, als dass es vor JHWH nur Vergebung durch Blut & Tod gibt.
Bei Jesus Christus war dies hingegen völlig anders. Er sagt einfach „Dir sind deine Sünden vergeben“ und fertig, weil Gottes Wort schlichtweg bei allem genügt.

Wir Menschen sind zeitlich mit einem Beginn und dazu sündig, müssten also ewig sühnen, können aber nicht da wir IN der Zeit geboren wurden und zudem sündig sind. Man darf das nicht nur intellektuell angehen, ausserhalb Zeit sein können wir intellektuell gar nicht verstehen aber der Glaube versteht es.

Ich habe ein eigenes Verständnis von Tod und Zeit auf Erden. Für mich ist jeder Mensch, oder jedes Tier hier nicht in Gottes ewiges Leben gekommen, sondern bleibt in Wahrheit ein „Toter“. Das wird klar verständlich, wenn man unsere scheinbar linear verlaufende Lebenszeit auf nahezu null verkürzt.
Nachdem die ersten Christen laut Origines noch an Wiedergeburt geglaubt haben, ergibt dieses Denken durchaus einen Sinn. Wir kommen nach unserem physischen Tod ohne unser Wissen immer wieder in ein neues Leben, beginnen wie Sisyphos immer wieder von vorne und werden damit begleitet von ständiger Angst vor dem Tod, Sorge, Krankheit, Schmerzen und natürlich ein Leben zumeist in Gottferne. Dies ist die „ewige Pein“, von der Christus vermutlich in Wahrheit spricht, dazu muss uns niemand in den Feuersee werfen.

Christus war für mich nie tot, auch nicht nur den kürzesten Bruchteil von „Zeit“ lang, selbst wenn die tagelange Dauer bis zu Seiner Auferstehung anderes suggeriert.
Er war dadurch aber auch keine Sekunde lang „Opfer“ und natürlich würde Christus demnach nie auf die Idee kommen, irgend jemanden vor seinem ohnehin eines Tages „automatisch eintretenden Tod“ zu töten. Deswegen habe ich auch geschrieben:
Lazar hat geschrieben: Jesus Christus ist für mich jedenfalls weder das eine noch das andere, ich erkenne darin unseren Höchsten Herrn nicht.

Du wirst deine Knie unter IHN, den Herrn, beugen (Phil 2). Es nützt dir dann aber leider nichts mehr, ich habe beschrieben was dir dann fehlen wird: Ewiges Leben. Dort gibt's dann nur noch den ewigen Tod = ewige Trennung von Gott.


Kos, ich beuge nicht nur meine Knie vor Ihm, sondern liege vor unserem Herrn am Boden vor Dank und Ehrfurcht. Ich weiß nur zu gut, was Er alles für mich/uns getan hat und immer noch ständig tut. All Seine Mühen und Geduld für uns mehr oder weniger auf Sein damals herabgeflossenenes Blut am Kreuz zu reduzieren, käme mir niemals in den Sinn.
Für den mitunter Höchsten, der aus dem Himmel kommt und nichts als Frieden, Liebe und Wohlwollen kennt, muss(te) unser Leben auf Erden nahezu unerträglich sein, also höllengleich. Kos, da bin ich also schon.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Do 11. Jul 2019, 11:49

Hallo, Lazar

Du bist schon ein etwas freierer Geist. Zeigt ja deine letzte Antwort.
Offener, als die durch das Judentum und das Alte Testament geprägten Zeitgenossen Jesu. Ist durchaus vernunftbestimmt, bestimmte urjüdische Interpretationen zu Jesus zu hinterfragen, die im NT zu finden sind.


Bisweilen, wenn es um die Wiedergeburt geht, entfernst du dich etwas weit vom Rahmen der Bibel.
Mein Geist ist auch nicht in den Buchdeckeln der Bibel gefangen, zumindest habe ich den weltweiten Glauben ziemlich kennen gelernt.

Aber dabei vergesse ich nicht, dass du Jesus sehr ernst nimmst.
Auch ich tue das. Jesus, der Christus ist mein Fixpunkt inmitten der verwirrenden Möglichkeiten und Verschiedenheiten religiöser Gedanken, die ich überall fand. Ich persönlich mag den Gedanken Wiedergeburt nicht. Ich suche sogar aufmerksam Beweise dagegen. Außerdem verliert er sowieso völlig an Bedeutung, Hauptsache ist, man folgt Jesus nach. Alles Andere ergibt sich sowieso daraus.

lg, oTp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Do 11. Jul 2019, 14:42

Lazar hat geschrieben:Kos, ich beuge nicht nur meine Knie vor Ihm, sondern liege vor unserem Herrn am Boden

Deute Philipper 2 geistlicherweise.
Leibliche Übungen und eingehend schöne Philosophien nützen gar nichts als zur Wohlgefälligkeit dem religiösen Fleisch. Menschlich schön anzusehen, voller äusseren Demut, im irdischen Miteinander sehr angenehm und im Endergebnis Zweiter Tod.

Johannes 6,53 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es sei denn, daß ihr das Fleisch des Sohnes des Menschen esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch selbst. 54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage; 55 denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank. 56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. 57 Gleichwie der lebendige Vater mich gesandt hat und ich lebe des Vaters wegen, so auch, wer mich ißt, der wird auch leben meinetwegen. 58 Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herniedergekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit. 59 Dieses sprach er in der Synagoge, lehrend zu Kapernaum. 60 Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart; wer kann sie hören? 61 Da aber Jesus bei sich selbst wußte, daß seine Jünger hierüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch dieses? 62 Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren sehet, wo er zuvor war? 63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; 64 aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wußte von Anfang, welche es seien, die nicht glaubten, und wer es sei, der ihn überliefern würde.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon kingschild » Do 11. Jul 2019, 17:29

Yuki hat geschrieben:
Den Widerspruch, der mir da Probleme macht, habe ich in dem ersten Beitrag oben beschrieben: Ohne Werke gibt es keinen echten Glauben und ohne echten Glauben keine Errettung.


Der Ansatz ist nicht Falsch, die Priorität aber verdreht.

Ohne richtigen Glauben, kein gutes Werk.

Das heisst am Anfang steht, der Glauben und auch die Werke die darauf folgen beruhen darauf das man Christus glaubt:

Joh 15:5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben; wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

Das aber gute Frucht folgen wird, das ist so.

Bei den Werken ist ja eben zu unterscheiden: Menschenwerk oder Werke als Frucht des rechten Glaubens, gewirkt durch den Anfänger und Vollender des Glaubens.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Fr 12. Jul 2019, 15:17

oTP hat geschrieben: Hallo Lazar, Du bist schon ein etwas freierer Geist. Zeigt ja deine letzte Antwort.
Offener, als die durch das Judentum und das Alte Testament geprägten Zeitgenossen Jesu. Ist durchaus vernunftbestimmt, bestimmte urjüdische Interpretationen zu Jesus zu hinterfragen, die im NT zu finden sind.

Hi oTP!
Im Neuen Testament ist natürlich vieles „ur-jüdisch AT-geprägt“, aber wie Du weiter unten ganz richtig bemerkst, ist trotzdem allein Jesus unser Mittelpunkt und wir beobachten sehr genau, was Er sagt, was Er tut, wie Er sich benimmt. Dazu habe ich inzwischen ganze Berge über unseren Herrn, das Judentum und das damalige Israel gelesen und kann einiges nun entsprechend zuordnen.
Bisweilen, wenn es um die Wiedergeburt geht, entfernst du dich etwas weit vom Rahmen der Bibel.
Mein Geist ist auch nicht in den Buchdeckeln der Bibel gefangen, zumindest habe ich den weltweiten Glauben ziemlich kennen gelernt.
Aber dabei vergesse ich nicht, dass du Jesus sehr ernst nimmst.
Auch ich tue das. Jesus, der Christus ist mein Fixpunkt inmitten der verwirrenden Möglichkeiten und Verschiedenheiten religiöser Gedanken, die ich überall fand. Ich persönlich mag den Gedanken Wiedergeburt nicht. Ich suche sogar aufmerksam Beweise dagegen. Außerdem verliert er sowieso völlig an Bedeutung, Hauptsache ist, man folgt Jesus nach. Alles Andere ergibt sich sowieso daraus.

lg, oTp

Bezüglich Wiedergeburt habe ich erst vor kurzem ein recht interessantes Buch gelesen „Wiedergeburt: Glaube der Urchristen - Tabu für Kirchenchristen?“ von Hermann Bauer. Deswegen bin ich mir da nicht mehr so ganz sicher. Ich ziehe sie zumindest in Erwägung, weil für mich ein einziges Leben als Chance zu Gott zurückzukommen bei vielen Menschen unmöglich ausreichen kann.

Um damit wieder zum Thema zurückzukommen: liebevolle Werke von uns müssen für mich auf jeden Fall eine große Bedeutung haben, weil sie uns irgendwo als „Typus“ auszeichnen. Werde ich Krankenpfleger aus purem Wohlwollen für andere heraus, dann ist das etwas anderes, als wenn ich die Einstellung habe, den Job mache ich jetzt notgedrungen nur solange, bis ich was Besseres finde. Welchen Krankenpfleger als Kranker hättest Du dann wohl lieber? Bei welchem hättest Du eher das Gefühl, Gott will Dir beistehen?
Warum schreiben wir hier tausende Posts auf dem Forum oder machen Hauskreise? Bloß, weil wir für ewig in den Himmel kommen wollen? Das hält keiner durch, da muss schon mehr dahinter stecken, nämlich unsere ganze Leidenschaft für Jesus Christus und unser aller Sorge um die gefallene Welt. Um sie durch uns auf ein anderes, höheres Niveau zu heben, so wie Er selbst - unser Herr - es uns gezeigt und in Worte gefasst hat.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Fr 12. Jul 2019, 16:27

KoS hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Kos, ich beuge nicht nur meine Knie vor Ihm, sondern liege vor unserem Herrn am Boden

Deute Philipper 2 geistlicherweise.
Leibliche Übungen und eingehend schöne Philosophien nützen gar nichts als zur Wohlgefälligkeit dem religiösen Fleisch. Menschlich schön anzusehen, voller äusseren Demut, im irdischen Miteinander sehr angenehm und im Endergebnis Zweiter Tod.

Hi Kos,
natürlich liege ich nicht malerisch vor Christus am Kreuz auf dem Kirchenboden, aber sinnbildlich gesehen sehr wohl, denn ich bin Sein Kind, das letztendlich allein auf Ihn hört. Der Sohn Gottes ist der "größte geistige Fang" unter all den anderen Propheten und Lehrern dieser Zeit, Er ist unser Meister und Gebieter.
Deshalb muss ein Hebräerbriefschreiber mit seinen letztendlich eigenen Interpretationen im Glauben geistig hintenanstehen, weil er vieles doch aus sich selbst heraus lehrt. Mein Vertrauen darin, dass rein alles in der Bibel allein vom Heiligen Geist eingegeben wurde, ist bei mir eben begrenzt. Auch dies hat wiederum nur ein anderer Briefeschreiber behauptet.
Johannes 6,53 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es sei denn, daß ihr das Fleisch des Sohnes des Menschen esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch selbst. 54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage; 55 denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank. 56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. 57 Gleichwie der lebendige Vater mich gesandt hat und ich lebe des Vaters wegen, so auch, wer mich ißt, der wird auch leben meinetwegen. 58 Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herniedergekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit. 59 Dieses sprach er in der Synagoge, lehrend zu Kapernaum. 60 Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart; wer kann sie hören? 61 Da aber Jesus bei sich selbst wußte, daß seine Jünger hierüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch dieses? 62 Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren sehet, wo er zuvor war? 63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; 64 aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wußte von Anfang, welche es seien, die nicht glaubten, und wer es sei, der ihn überliefern würde.

Eben, das Fleisch ist zu nichts nütze, warum sollte dann Jesus' Blut zu etwas nütze sein? Wenn Christus selbst das Brot ist, das vom Himmel herabkommt, und das uns anstatt Moses' Manna das ewige Leben gibt, dann ist dies Gottes Geist, den wir uns einverleiben sollen. Wer von Jesus Mund "Gottes Wort" trinkt, den soll auch nimmermehr dürsten.
"Essen und trinken" wir Ihn, dann nehmen wir also allen Geist von Gott in uns auf, und nur darin werden wir ewig leben - und letztendlich werden wie Er. Doch wir wissen, welch vielen Werke Jesus in Gottes Willen getan hat!
Ohne sie hätten viele Menschen bestimmt nicht an Ihn als von Gott gesandt geglaubt, wie sollten sie es dann bei uns tun?

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Fr 12. Jul 2019, 17:02

Eben, das Fleisch ist zu nichts nütze, warum sollte dann Jesus' Blut zu etwas nütze sein?
Damit machst du den Herr Jesus, den Ewigen Sohn Gottes, den Schöpfer von Himmel und Erde, Gott im Fleisch, zu einem sündigen Menschen! Weisst du was du hier verlautbaren lässt?
Alle deine Werke werden dir nichts nützen, deine Worte werden dich anklagen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Columba » Fr 12. Jul 2019, 17:18

KoS hat geschrieben:
Eben, das Fleisch ist zu nichts nütze, warum sollte dann Jesus' Blut zu etwas nütze sein?
Damit machst du den Herr Jesus, den Ewigen Sohn Gottes, den Schöpfer von Himmel und Erde, Gott im Fleisch, zu einem sündigen Menschen! Weisst du was du hier verlautbaren lässt?
Alle deine Werke werden dir nichts nützen, deine Worte werden dich anklagen.


Da kann ich Dir absolut folgen.

Die Menschwerdung Gottes wird so zur Makulatur. Jesus: ganz Mensch und ganz Gott wird sinnlos.

Das ist dann nicht mehr christlicher Glaube.


Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Fr 12. Jul 2019, 20:10

@ Kos
Columba hat geschrieben:
KoS hat geschrieben:
Eben, das Fleisch ist zu nichts nütze, warum sollte dann Jesus' Blut zu etwas nütze sein?

Damit machst du den Herr Jesus, den Ewigen Sohn Gottes, den Schöpfer von Himmel und Erde, Gott im Fleisch, zu einem sündigen Menschen! Weisst du was du hier verlautbaren lässt?
Alle deine Werke werden dir nichts nützen, deine Worte werden dich anklagen.


Da kann ich Dir absolut folgen.

Die Menschwerdung Gottes wird so zur Makulatur. Jesus: ganz Mensch und ganz Gott wird sinnlos.

Das ist dann nicht mehr christlicher Glaube.

Grüsse Columba


Hi Columba & Kos, ehrlich gesagt: ich kann Euch beiden in Eurem christlichen Glauben nicht mehr folgen.

Jesus sagt in Johannes 6, 63 selbst:
"Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts :?: Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben"
Als Christus am Kreuz gestorben ist, hat Er Gott - Seinem Vater - Seinen Geist in die Hände übergeben, nicht seinen Körper (Lukas 23, 46).

Wieso mache ich also Gottes Sohn mit meiner Aussage zu einem "sündigen Menschen"? :shock:
Lest Ihr eigentlich nicht, was ich schreibe und welch hohes Ansehen und Ehrfurcht ich vor Gottes (Menschen)-Sohn habe? Er ist das Abbild des Lichts/Abbild Gottes, aus dem alles ist.
Gott wird auch bei unserem Tod allein unseren Geist empfangen, unser Fleisch und Blut wird auf Erden bleiben.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Fr 12. Jul 2019, 21:49

Der Herr spricht vom Fleisch des sündigen Menschen aus dem Staub im Gegensatz der Wirkung des Geistes Christi im Nutzen bezüglich der Auferstehung und Auffahrt in den Himmel und du gehst dann gleich weiter und machst ein Gleichheitszeichen zwischen dem in Sünde gefallenen Fleisch des Menschen vom Staub - Adam, und dem Menschen vom Himmel - dem letzten Adam!
Das Blut ist das gegebene Leben des Herrn, Sein Tod für Sünder, nicht für sich selbst.
Du denkst vielleicht irgendwie logisch und meinst du könntest Geist irdisch-materiell-irgendwie erklären, du solltest biblisch denken. Der Glaube ermöglicht es und die Gnade Gottes wird nur mittelst Glaube zugänglich.
Hebräer 11,3, Römer 5,2

Johannes 6,62 Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren sehet, wo er zuvor war? 63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; 64 aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wußte von Anfang, welche es seien, die nicht glaubten, und wer es sei, der ihn überliefern würde.

Der Bedeutungsumfang des Fleisches ist gross. Er ist fast überall aus dem Kontext ersichtlich, hier menschlich, unnütz, das auf was die Juden vertrauten und nicht DEM glaubten der sich ihnen klarer nicht möglich anpries und bewies.
Die Juden wollten nur das Brot und den Fisch, das irdisch, das zeitlich, das interessierte sie. Sie anerkannten dabei nicht, dass der Schöpfergott selbst, im Fleisch gekommen, vor ihnen steht!
Der Sohn des Menschen ist zudem Ausdruck/Titel der vor den Menschen allerhöchsten Autorität die es gibt.
Daniel 7,13 Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor denselben gebracht.
14 Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Meta » Sa 13. Jul 2019, 09:03

Yuki hat geschrieben:Ich kann in all den Beiträgen keine Antwort zu meiner eigentlichen Frage entnehmen: Nämlich wie die Aussage "Der echte Glaube wird Werke haben" zum Bekenntnis "Errettung allein aus Glaube, ohne jegliche Werke" passt.

Den Widerspruch, der mir da Probleme macht, habe ich in dem ersten Beitrag oben beschrieben: Ohne Werke gibt es keinen echten Glauben und ohne echten Glauben keine Errettung.


Jesus war Jude:
Unter allen Vorschriften und Verordnungen des mosaischen Gesetzes lautet kein einziges: "Du sollst glauben oder nicht glauben", sondern alle heissen: "Du sollst tun, oder du sollst nicht tun"! Dem Glauben wird nicht befohlen; denn der nimmt keine andern Befehle an, als die den Weg der Überzeugung zu ihm nehmen. Alle Befehle des göttlichen Gesetzes sind an den Willen, an die Tatkraft der Menschen gerichtet. (Moses Mendelssohn)

Jeder Mensch hat die Aufgabe, seinen Charakter zu verbessern.
Dazu sind die Weisungen vom Sinai da!

Schaul war auch Jude!
Leider wird er immer noch missverstanden!

Da gibt es noch was:
Mit der Rettung Isaaks hat Gott Menschenopfer abgeschafft!

Das Leben ist wie eine Waage:
in die eine Schale kommen die schlechten Taten, in die andere die guten Taten.
In das Buch des Lebens wird man eingeschrieben, wenn die guten Taten überwiegen! Steht auch in der Offenbarung. Das ist im Judentum immer noch so!
Zuletzt geändert von Meta am Sa 13. Jul 2019, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Sa 13. Jul 2019, 10:03

KoS hat geschrieben:Der Herr spricht vom Fleisch des sündigen Menschen aus dem Staub im Gegensatz der Wirkung des Geistes Christi im Nutzen bezüglich der Auferstehung und Auffahrt in den Himmel und du gehst dann gleich weiter und machst ein Gleichheitszeichen zwischen dem in Sünde gefallenen Fleisch des Menschen vom Staub - Adam, und dem Menschen vom Himmel - dem letzten Adam!
Das Blut ist das gegebene Leben des Herrn, Sein Tod für Sünder, nicht für sich selbst.
Du denkst vielleicht irgendwie logisch und meinst du könntest Geist irdisch-materiell-irgendwie erklären, du solltest biblisch denken. Der Glaube ermöglicht es und die Gnade Gottes wird nur mittelst Glaube zugänglich. Hebräer 11,3, Römer 5,2

Johannes 6,62 Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren sehet, wo er zuvor war? 63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; 64 aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wußte von Anfang, welche es seien, die nicht glaubten, und wer es sei, der ihn überliefern würde.

Der Bedeutungsumfang des Fleisches ist gross. Er ist fast überall aus dem Kontext ersichtlich, hier menschlich, unnütz, das auf was die Juden vertrauten und nicht DEM glaubten der sich ihnen klarer nicht möglich anpries und bewies.
Die Juden wollten nur das Brot und den Fisch, das irdisch, das zeitlich, das interessierte sie. Sie anerkannten dabei nicht, dass der Schöpfergott selbst, im Fleisch gekommen, vor ihnen steht!
Der Sohn des Menschen ist zudem Ausdruck/Titel der vor den Menschen allerhöchsten Autorität die es gibt.
Daniel 7,13 Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor denselben gebracht.
14 Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.


Hi Kos,
ich kann nur schlecht biblisch unlogisch denken, wenn mein Herr der Logos Ist.
Für mich ist das wahre Opfer des Herrn, dass Er im an sich sündigen, vergänglichen Fleisch "im Staub" in unsere Welt gekommen ist. Im Staub kriecht normalerweise die Schlange herum, nicht wahr? Er sich also mitunter in Satans Welt begeben hat, um sich uns im Fleisch Gefangenen zu zeigen und Hoffnung zu geben.
Dass Er uns zu "Lebzeiten" heilen kann und uns beisteht, wenn wir Ihn auf Erden darum bitten; dass Er Gnade hat und uns wenigstens im Geiste zu sich holen kann, wenn wir schon im Fleische leiden und sterben müssen.

Insofern hat Christus uns "Sein Leben gegeben", um zum Ende geballt das Schrecklichste zu ertragen, was für einen Menschen überhaupt vorstellbar ist.
Gefoltert zu werden bis aufs offene Fleisch, gekreuzigt, verhöhnt, verachtet, verlassen von allen, bis auf ein paar wenige. Den, der nur das Beste für uns wollte.

Wie soll ich daran glauben, dass Er nur als "Opfer" ins Fleisch gekommen ist, um Sein Blut für uns zu vergießen? Für wen, wenn Er gleich Gott ist und uns nur vergeben bräuchte, denn Seine Gnade ist ja da?
Wer nun logisch zum Denken anfängt, der erahnt es vielleicht.

Herzliche Grüße
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Sa 13. Jul 2019, 11:26

Hallo Lazar

Zuletzt, weil hier OT und sonst nur der Diskussion willens, nicht aber dem Nützlichen dienlich:


Dein Denken ist einmal mehr sichtbar irdisch geprägt:

- logisches Denken, was ich schrieb, und aus deinen Antworten mir ersichtlich wird, ist die west-weltliche Konditionierung des griechisch-Logischen-Denkens (auch syllogistisch).
Das 180° GEGENTEIL davon ist göttliches Denken, in den Gedanken im ganzen Wort Gottes nachzugehen und zu glauben, auch wenn der menschliche Verstand oft nicht mithelfen kann, nur der Glaube fasst solches.
(ER ist der LOGOS, nicht du oder ich, hat mit gr.-log. nichts zu tun).

- Gekämpft hat mein Herr Jesus im Garten Gethsemane da er genau wusste was auf ihn zukam: Dass er am Kreuz VON GOTT verlassen wurde von Gott. Das war der Höhepunkt seiner uns unmöglich in der Tiefe nachvollziehbaren Leiden.
Die körperlichen Leiden die waren auch, die hatten aber die Schächer am Kreuz damals ebenso, ebenso Millionen von weiteren Menschen ebenso, manche bis heute vielleicht körperlich gar noch schlimmer.

Von Gott verlassen zu sein kennt heute jedoch nur Einer - Jesus Christus- . Für Ihn den Ewigen ein furchtbares Leiden in der Zeit, für jemanden Zeitlichen der sich in der Zeit nicht unters Blut des Herrn begeben will, ein furchtbarer kommender Ewiger Zustand im Zweiten Tod.
Schrecklich, nicht auszudenken, dem Unbussfertigen Menschen eine furchtbare Ewige Wahrheit.

PS: Liebe zwingt nicht, kann das nicht. Licht kann nicht sein wo Schatten ist.
Gott ist seinem Wesen sich selbst verpflichtet. Gott kann nicht vergeben ausser auf der Grundlage eines stellvertretenden Opfers, aus Gnade. Gnade kann nur durch Glauben wirksam werden.


2. Korinther 5,18 Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesum Christum und hat uns den Dienst der Versöhnung gegeben: 19 nämlich daß Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt.
20 So sind wir nun Gesandte für Christum, als ob Gott durch uns ermahnte; wir bitten an Christi Statt: Laßt euch versöhnen mit Gott!
21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Sa 13. Jul 2019, 13:25

KoS hat geschrieben:Hallo Lazar

Zuletzt, weil hier OT und sonst nur der Diskussion willens, nicht aber dem Nützlichen dienlich:


Dein Denken ist einmal mehr sichtbar irdisch geprägt:

- logisches Denken, was ich schrieb, und aus deinen Antworten mir ersichtlich wird, ist die west-weltliche Konditionierung des griechisch-Logischen-Denkens (auch syllogistisch).
Das 180° GEGENTEIL davon ist göttliches Denken, in den Gedanken im ganzen Wort Gottes nachzugehen und zu glauben, auch wenn der menschliche Verstand oft nicht mithelfen kann, nur der Glaube fasst solches.
(ER ist der LOGOS, nicht du oder ich, hat mit gr.-log. nichts zu tun).

- Gekämpft hat mein Herr Jesus im Garten Gethsemane da er genau wusste was auf ihn zukam: Dass er am Kreuz VON GOTT verlassen wurde von Gott. Das war der Höhepunkt seiner uns unmöglich in der Tiefe nachvollziehbaren Leiden.
Die körperlichen Leiden die waren auch, die hatten aber die Schächer am Kreuz damals ebenso, ebenso Millionen von weiteren Menschen ebenso, manche bis heute vielleicht körperlich gar noch schlimmer.

Von Gott verlassen zu sein kennt heute jedoch nur Einer - Jesus Christus- . Für Ihn den Ewigen ein furchtbares Leiden in der Zeit, für jemanden Zeitlichen der sich in der Zeit nicht unters Blut des Herrn begeben will, ein furchtbarer kommender Ewiger Zustand im Zweiten Tod.
Schrecklich, nicht auszudenken, dem Unbussfertigen Menschen eine furchtbare Ewige Wahrheit.

PS: Liebe zwingt nicht, kann das nicht. Licht kann nicht sein wo Schatten ist.
Gott ist seinem Wesen sich selbst verpflichtet. Gott kann nicht vergeben ausser auf der Grundlage eines stellvertretenden Opfers, aus Gnade. Gnade kann nur durch Glauben wirksam werden.

2. Korinther 5,18 Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesum Christum und hat uns den Dienst der Versöhnung gegeben: 19 nämlich daß Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt.
20 So sind wir nun Gesandte für Christum, als ob Gott durch uns ermahnte; wir bitten an Christi Statt: Laßt euch versöhnen mit Gott!
21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.


Mein Gott, Kos, was für ein finsterer Glaube! Obwohl OT, antworte ich jetzt kurz:

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" ist der anfängliche Ausspruch von König David aus Psalm 22, zum Zeichen, dass der sich nun erfüllen sollte. Stattdessen hängt nun aber nicht ein sterblicher "Davids Sohn" am Kreuz, sondern Jesus als unser Herr.
Jesus würde dies niemals in dieser Weise zu Seinem Vater sagen, denn es ist überhaupt nicht möglich, dass Er als Ewiger jemals von Seinem Vater getrennt, bzw. verlassen wird. Das wäre für mich wieder irdisch-jüdisches Denken. JHWH kommt scheinbar nicht, Jesus zu helfen, Elija auch nicht, denn Er stirbt ja am Kreuz.
Aber Gott - Sein Vater - ist da in Seinem ewigen Leben, so wie Er es kurz vor Seinem Tod zu den Jüngern spricht:

"Siehe, es kommt die Stunde und ist schon gekommen, daß ihr zerstreut werdet, ein jeglicher in das Seine, und mich allein lasset. Aber ich bin nicht allein, denn der Vater ist bei mir. Solches habe ich mit euch geredet, daß ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden." Joh. 16, 32-33

Und genauso wenig wie Gott Christus jemals verlassen hat, so wird auch unser Herr Christus uns nicht verlassen, sondern immer bei uns sein, auch in unseren Werken.

Herzliche Grüße
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon jes_25913 » So 14. Jul 2019, 10:22

Yuki hat geschrieben:Hallo zusammen,

mit geht es ursprünglich um Jakobus 2, wo es unter anderem heißt: (Jakobus 2, 24) So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.

Ich gehe davon aus, dass es bei der „Rechtfertigung“ in Jakobus 2 um die Errettung geht („in den Himmel kommen“ bzw. „durch die Enge Pforte eingehen“).


Hallo Yuki,

die Gnade ist allen Menschen gegeben, nämlich ein neuer Mensch durch das Mittel des Glaubens zu werden: "Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft." (Hebr. 11,1 Elb.1904)
Wenn also nichts von dem verwirklicht wird, was man behauptet zu glauben, muss eben ein Mangel an Glauben vorliegen. Das zeigte sich auch bei Jesu Wirken: Wo die Erfüllung (Werke) ausblieben, machte Jesus den mangelnden oder fehlenden Glauben verantwortlich: "Und er tat dort nicht viele Wunderwerke wegen ihres Unglaubens." (Mt. 13,58)

Wir selbst müssen uns durch den Glauben zu Jesu Bild hin durch die Heiligung erneuern, sonst können wir nicht in das Himmelreich eingehen, sondern haben die Gnade vergeblich empfangen.
"Legt von euch ab den alten Menschen mit seinem früheren Wandel, der sich durch trügerische Begierden zugrunde richtet. Erneuert euch aber in eurem Geist und Sinn und zieht den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit." (Eph. 4,22-24)

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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