Warum war Jesus Christus gegen "Auge um Auge"?

[John1955]

Es scheint offenbar nicht klar zu sein, dass Jesus Christus sich hiermit gegen eine früher dem Volk Israel auferlegte Forderung aus der Tora stellt.

Matth. 538 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (: »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«
39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.

Mit dem Hinstrecken der andern Backe verstehe ich dies so, dass man vermeiden sollte,sich in jener Situation auf das gleiche tiefe Niveau des Schlägers herabzulassen. Den Wut ermöglicht dem Teufel zu versuchen, solche zu gottfernem Handeln zu verführen.

Darum wohl folgt dann auch gleich die Aufforderung, auf Hass gegenüber persönliche Feinde verzichten, für die Verfolger (der damaligen Anhänger, Jünger Jesus zu bitten)

Matth. 5.44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,

Und wozu soll den solches Verhalten gut sein, was wollte Jesus womöglich mit diesen Worten Gottes in IHM erreichen?

Matth. 5.45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

(hier widerlegt Jesus klar die später papstseits erfundene Erbsünde, das nur nebenbei)

Solche Verhaltensanweisungen des Sohnes des Himmlischen Vaters lesen sich doch ganz klar anders als die Israliten in den Synagogen jeweils zum Umsetzen zu hören bekamen.

5Mo 19,21 Dein Auge soll ihn nicht schonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß.
3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Da wurde doch klar das Talionsprinzig gefordert, also Gleiches mit Gleichem vergelten (wenn auch nicht unbedingt vom Opfer selber.)

Also das ist meine Sicht, was ich glaube, was Jesus mit dem Aufruf auf das Vergelten von Bösem mit Bösem erreichen wollte. Wie seht ihr das ? (Bitte hier nicht die Erbsünde behandeln, auch wenn ich bei Jesus Aussage belegen konnte, dass er mit jener These sicher nicht einverstanden war.) Hier geht es mir wirklich um Eure Sicht, warum Jesus im Auftrag seines Vaters im Himmel solches lehrte, was ihn natürlich bei den Schriftgelehrten auch wieder in Ungnade fallen liess.

Gruss John

[Jimmy]

Darum wohl folgt dann auch gleich die Aufforderung, auf Hass gegenüber persönliche Feinde verzichten, für die Verfolger (der damaligen Anhänger, Jünger Jesus zu bitten)

Die Lehre des Christus (= Bergpredigt) ist ein Evangelium des Friedens, weil er ja Frieden zu allen Nationen redet. Deswegen hat er das alttestamentliche Kriegsgebot aufgehoben und durch das Gebot der Feindesliebe ersetzt, weil er jetzt Frieden gemacht hat mit den Nationen, mit der Welt. Er hat die Welt versöhnt und seinerseits die Feindschaft abgelegt und jetzt werden alle Menschen aufgefordert: "Lasst euch versöhnen mit GOTT." - das ist das Evangelium des Friedens.

2Co 5:20 So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!

Eph 2:16 Er hat das Gesetz der Gebote in Satzungen beseitigt, um die zwei - Frieden stiftend - in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen und die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, durch das er die Feindschaft getötet hat.

Das heisst: Alle Menschen sollen ihre Beziehungen untereinander und vor allem zu GOTT nach den Gedanken GOTTES gemäss der Lehre des CHRISTUS ordnen. Dann kehrt wirklich Frieden ein, weil Frieden ist ein geistiger Wert und dahinter steht der Geist GOTTES.

Das heisst: Wenn wir jetzt gemäss der Lehre des CHRISTUS auf unsere Beziehungen einwirken, im Sinne der Lehre des CHRISTUS unsere Beziehungen ordnen, dann sind wir Friedensstifter.

Friede ist die Ordnung der Beziehungen nach den Gedanken GOTTES, nicht gegen seine Gebote. Das ist die Definition in der Bibel.

Deswegen nutzt es auch nichts, wenn man "um des Friedens willen" irgendwo zustimmt, wo man genau weiss, es ist gegen die Gebote GOTTES. Das ist kein Friede. Da sind die Stellen in der Bibel, wo die falschen Propheten sagen: Friede, Friede - aber da ist kein Friede (z.B. in Hes, Jes) - das wirft GOTT den Propheten vor. Deswegen dürfen wir nicht diesen Fehler machen und sagen: "Friede, Friede, Friede", nur um vorübergehend Ruhe zu haben. Das ist nicht das, um was es geht.

Obwohl er das Evangelium des Friedens bringt, bringt er das Schwert - er spricht von der Entzweiung Mutter - Tochter usw., weil eben diese Entzweiung um seinetwillen stattfindet und wir ihn mehr lieben müssen als unsere Verwandten. Deswegen gibt es dann diese Entzweiung und da ist dann eben auch kein Friede, weil eben diese Beziehung mit den Verwandten, wenn sie JESUS CHRISTUS ablehnen, dann eben keine friedliche Beziehung mit ihnen wirklich möglich ist, da sie ja diese Beziehungen zu uns und zu GOTT nicht nach den Gedanken GOTTES ordnen wollen.

Deswegen heisst es in den Propheten: "Kein Frieden den Gesetzlosen"

Wenn wir die Menschen mit der Liebe GOTTES lieben, dann stiften wir Frieden. Das muss immer im Einklang mit dem Evangelium und den Geboten sein - sonst ist es kein Friede.

[Helmuth]

Da wurde doch klar das Talionsprinzig gefordert, also Gleiches mit Gleichem vergelten (wenn auch nicht unbedingt vom Opfer selber.)

Das Grundproblem das Jesus kritisiert hatte, war nicht das Talionsprinzip selbst, denn dieses ist göttlich, sondern seine falsche Handhabung.

Die Talion wird bei vielen, auch heute noch, als ein Racheprinzip verstanden, und im Gunde genommen ist sie das auch. Es steht sehr klar geschrieben, dass Gott auch Rache an seinen Feinden üben wird. Aber eben er, nicht wir, z.B. durch das Wirken des Heiligen Geistes oder später einmal im Endgericht durch Jesus.

Wir sollen uns nüchtern und geprägt durch die Nächstenliebe gerecht verhalten, daher die Rache Gott überlassen. Zorn kennt jeder, aber ihm freien Lauf geben lassen ist ein Grundübel der Menschheit. Erlässt sich nicht verhindern, aber Gott soll dabei die Kontrolle haben.

Insfern gibt es keinerlei Lynchjustiz. D.h. Todesurteile, wenn überhaupt, vollstreckt ein Gericht und nicht der Pöbel auf der Straße (wie z.B. in Joh 8 mit der Ehebrecherin). Alles hat zunächst ordentlich untersucht zu werden, Urteile nur anhand von zwei oder drei Zeugen und vieles dgl. mehr.

In etlichen Fällen geht es aber auch um einen Ausgleich in Form einer Schadensabgeltung, wie wir es heute als "Schmerzensgeld" kennen, d.h. Finanzabgeltung für eine Verletzung bzw. die Kosten für die Pflege tragen.

Rechte Wange / linke Wange hinhalten ist kein Gerichtsmaßstab, sondern hier geht es um den allgemeinen Umgang mit dem Nächsten, dass wir vor allen eine innere friedfertige Haltung einnehmen, uns lieber ohrfeigen lassen, sei es verbal oder sogar üphyisch, als zurückzuschlagen.

Ist ein recht komplexes juristisches Thema, aber sehr wichtig für das christliche Grundverständnis.

[blindbefore]

Da wurde doch klar das Talionsprinzig gefordert, also Gleiches mit Gleichem vergelten (wenn auch nicht unbedingt vom Opfer selber.)

GOTT hat die Welt versöhnt - das bedeutet, er hat seinerseits die Feindschaft abgelegt. Das beruht genau auf der Änderung des Gesetzes durch JESUS CHRISTUS, weil er gesagt hat: "Liebet eure Feinde" (Luk 6:27).

Vorher hiess es: Hasset eure Feinde. Das war der Krieg mit den Nationen. Da ist YHWE der YHWE der Heerscharen, der diese Kriege geführt hat. Doch jetzt hat er die Welt versöhnt, sprich seinerseits Frieden gemacht durch das Opfer CHRISTI und deswegen jetzt diesen Auftrag zu hassen aufgehoben.

Das ist die Versöhnung mit der Welt.

Und er bietet jetzt Menschen aus allen Nationen die Vergebung ihrer Sünden an, anstatt sie weiterhin zu richten. Weil der Krieg vorher war ja Gericht für die Nationen. Jetzt aber bietet er die Vergebung an und deswegen ist der Auftrag zum richten, zum kriegen, aufgehoben. Weil jetzt wird den Nationen die Vergebung und die Versöhnung angeboten.

Wenn Gläubige die Gesinnung des Fleisches nicht ablegen, dann leben sie in Feindschaft mit GOTT, d.h. sie lassen sich nicht versöhnen und Frieden kommt eben nur zustande, wenn beide Parteien die Feindschaft ablegen.

[Helmuth]

Vorher hiess es: Hasset eure Feinde.

Das hieß es nie, nur die Menschen sind halt so. Jesus kritisierte, dass die Juden eine Auslegung des Wort Gottes zu ihrer persönlichen Rechtfertigung für Hass missbrauchten.

Oder kannst du eine Thorastelle zitieren, die gebietet: Hasset eure Feinde? Nämlich als Gottes Gebot, denn darum geht es.

Die Folge andauernder Verletzung der Gebote ist Hass, ja auch bei Gott, und wir sind sein Ebenbild, also überkommt er uns auch. Aber Gott gebietet es niemand. Das ist die Krux! Niemand sage, Gott verlangt bzw. verlangte das, weder früher noch heute.

[blindbefore]

Oder kannst du eine Thorastelle zitieren, die gebietet: Hasset eure Feinde? Nämlich als Gottes Gebot, denn darum geht es.

Thorastelle nicht, Jesus sagt es:

Mat 5:43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

[John1955]

Die Folge andauernder Verletzung der Gebote ist Hass, ja auch bei Gott, und wir sind sein Ebenbild, also überkommt er uns auch. Aber Gott gebietet es niemand. Das ist die Krux! Niemand sage, Gott verlangt bzw. verlangte das, weder früher noch heute.

Es ist wohl ein krasser Unterschied, Helmuth wie man Ebenbild Gottes definiert.

Ebenbild von jenem Gott, der zum Morden (absichtliches Töten ist Mord und keine Tötung aus Notwehr) für dies und das aufruft, also den Hass an Andersgläubigen auszuleben (Kriege führen gegen diese und jene) und zu Auge um Auge, Leben um Leben aufrief, wie es früher so von diesem gefordert wurde? oder:

Ebenbild des Vaters im Himmel, der sich der Menschheit in und aus Jesus Christus als allein wahren Gott offenbarte und das Gegenteil des Erstgenannten lehrte?

Lies selber in den Mosebüchern, dass die Steinigungen immer von mehreren Leuten ausgeführt werden mussten und dass gefordert wurde, wenn jemand tötet, dass man ihn auch töten solle, ihm gleich tun was er tat. Leben um Leben. Gleiches mit Gleichem vergelten wurde Menschen aufgetragen.

Gotts Geist in Jesus wollte dies beenden, weil es lieblos, erbarmungslos ist, wie Böses mit Bösem vergelten, wovon dann auch Jesus Jünger lehrten dass man dies unterlassen soll.

Gruss John

[Helmuth]

Ebenbild von jenem Gott, der zum Morden (absichtliches Töten ist Mord und keine Tötung aus Notwehr) für dies und das aufruft, also den Hass an Andersgläubigen auszuleben (Kriege führen gegen diese und jene) und zu Auge um Auge, Leben um Leben aufrief, wie es früher so von diesem gefordert wurde?

Es geht zwar etwas am Thema erfahrungsgemäß leider wieder vorbei, wiewohl du es selbst eingebracht hast, aber machen wir den Abstecher. Vielleicht soll es ja so sein. Zeig mir eine Stelle, in der Gott zum Mord aufruft.

Gott rief schon nicht zum Hass auf, wie ich schrieb, und nun erweiterst du das noch auf Mord? Belege es.

[Jimmy]

Zeig mir eine Stelle, in der Gott zum Mord aufruft.

Hes9:5-6 Und ich hörte, wie er zu den anderen sagte: »Folgt ihm durch die Stadt und schlagt zu. Habt kein Erbarmen (verschont niemanden), zeigt kein Mitleid! Tötet die alten und die jungen Männer, die Frauen, Mädchen und Kinder! Bringt sie alle um! ... füllt die Vorhöfe mit Erschlagenen ... Sie zogen hinaus und töteten die Menschen in der Stadt.

Na, wenn das mal nicht ein Aufruf zum Töten ist:

... kein Erbarmen ... verschont niemanden ... zeigt kein Mitleid ... Tötet ... die alten und die jungen Männer ... die Frauen ... Mädchen ... Kinder ... Bringt sie alle um!

Und vergiss nicht:

Ac 5:29 Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen!

Und:

Heb 13:8 Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.

[Helmuth]

Na, wenn das mal nicht ein Aufruf zum Töten ist:

Jimmy glaub mir, ich rauch all diese Argumente schon in der Pfeife. Falscher Beleg. Du wirst auch keine finden.

Kennst du den Unterschied zwischen töten und morden? Dann wird es vielleicht klarer. Hier erfolgte ein Gerichtswort Gottes. So wie die Hinrichtung eines Mörders zum Tode zwar ein Töten ist, kein Zweifel, aber es ist nicht Mord.

Der moderne Mensch unserer Zeit kann das nicht hinnehmen, und ich wurde auch so erzogen. Aber Gott legt die Regeln fest, wir können dagegen rebellieren und dabei draufgehen oder uns demütigen, unsere Entscheidung. Hier habe ich umgedacht.

Jesus hat die Talion "Aug um Aug" nicht abgeschafft. Er sagt, dass kein "j" am Gesetz verändert werde, Gott will nicht, dass wir in unserer Sünde umkommen, genau darum geht's, er will es verhindern, indem wir umkehren.

Thorastelle nicht, Jesus sagt es:

Er hat damit die Auslegung richtiggestellt. Jimmy meint Gericht wäre abgeschafft, die Juden wiederum meinten es gäbe eine grundsätzliche Aufforderung zum Hass anderer. Beides entspricht nicht der Talion.

[Jimmy]

Kennst du den Unterschied zwischen töten und morden? Dann wird es vielleicht klarer. Hier erfolgte ein Gerichtswort Gottes. So wie die Hinrichtung eines Mörders zum Tode zwar ein Töten ist, kein Zweifel, aber es ist nicht Mord.

Alles klar! Aber verstösst trotzdem gegen das 5. Gebot: "Du sollst nicht töten.

Gibt es irgendein Land, wo Kinder töten als Gerichtsurteil erlaubt ist? Falls nicht, haben wir uns ganz schön zurückentwickelt!

Ist dann Kinder am Felsen zerschmettern auch nur ein Gerichtswort Gottes?

Ps 137:9 Glücklich, der deine Kinder ergreift und sie am Felsen zerschmettert!

Wieso werden schwangere Frauen aufgeschlitzt als Gerichtswort Gottes? Ist das ungeborene Baby auch vom Gericht Gottes verurteilt worden?

hos14:1 Samaria wird büßen, denn es ist widerspenstig gewesen gegen seinen Gott. Sie werden durchs Schwert fallen, ihre Kinder werden zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt.

Kennst du irgendein Gerichtsurteil, Frauen zu vergewaltigen?

Jes 13:16 Ihre Kinder werden vor ihren Augen zerschmettert werden. Ihre Häuser werden geplündert und ihre Frauen vergewaltigt.

Jimmy meint Gericht wäre abgeschafft

nicht abgeschafft, sondern aufgeschoben!

[Gnu]

Also erstens ist es das sechste Gebot und zweitens heisst es du sollst/wirst nicht morden.

Und drittens reissest du immer wieder Stellen aus dem Zusammenhang und machst daraus Gebote Gottes. Bibellesen würde dir gut tun.

[Helmuth]

Alles klar! Aber verstösst trotzdem gegen das 5. Gebot: "Du sollst nicht töten.

Gnu hat das m.E. korrekt beantwortet. Es liegt hier ein Manko in unseren Deutsch-Übersetzungen vor, welche das nicht differenzieren.

Ein Grund warum ich z.B. die Luther-Übersetzuung am allerwenigsten von allen mag. Desem Aspekt kommen aber viele nicht nach.

https://www.bibleserver.com/text/GNB/2.Mose20,13
Man kann hier nachsehen. Nur die NeÜ und GNB berücksichtigen das.

nicht abgeschafft, sondern aufgeschoben!

Ja, der Gedankengang gefällt mir gut. Man kann sagen, wir leben in der Gnadenzeit bis zu unserem Erscheinen vor dem Richterstuhl. Wir können aber auch vor diesen jetzt treten und um Vergebung bitten.

Dann erfolgt sogar der Freispruch. Was für ein Angebot! Für alle anderen wird es aber weiterhin nach der Richtschnur gehen: "Auge um Auge, ..."

[Jimmy]

Also erstens ist es das sechste Gebot und zweitens heisst es du sollst/wirst nicht morden.

Und drittens reissest du immer wieder Stellen aus dem Zusammenhang und machst daraus Gebote Gottes. Bibellesen würde dir gut tun.

Peinlich, peinlich - ja, da hast du in allem recht, sehr gut erfasst! Und man kann gar nicht genug Bibel lesen - es ist immer zu wenig! Leider lese ich auch noch nicht so lange die Bibel. Da habe ich noch sehr viel Defizite. Vor allem AT, das habe ich erst einmal richtig durchgelesen.

[Jimmy]

Jimmy glaub mir, ich rauch all diese Argumente schon in der Pfeife.

Wirklich? Welche Argumente rauchen sich denn am Besten?

Kennst du den Unterschied zwischen töten und morden? Dann wird es vielleicht klarer. Hier erfolgte ein Gerichtswort Gottes. So wie die Hinrichtung eines Mörders zum Tode zwar ein Töten ist, kein Zweifel, aber es ist nicht Mord.

2Kön 2:23-24 Und er (Elisa) ging von dort hinauf nach Bethel. Wie er nun den Weg hinaufging, kamen kleine Jungen aus der Stadt heraus und verspotteten ihn und sagten zu ihm: Komm herauf, Kahlkopf! Komm herauf, Kahlkopf! Er aber wandte sich um, sah sie an und verfluchte sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bärinnen aus dem Wald und zerrissen von ihnen 42 Kinder.

Ist das das gerechte Gericht(swort) Gottes, dass er 2 Bären beauftragt, 42 Kinder zu zerfleischen, weil sie Elisa "Kahlkopf" genannt haben? Kannst du mir anhand dieser Bibelstelle den Unterschied zwischen töten und morden erklären? Was soll das?

Ich persönlich kann mit dieser Stelle nichts anfangen. Ein allmächtiger Gott hetzt 2 (weibliche) Bärinnen zum Zerfleischen auf 42 Kinder, weil sie seinen Elisa Kahlkopf genannt haben! Ich frage mich: Tickt dieser Gott noch richtig in seinem Kopf? Wo ist hier irgendeine Relation? Kinder sind in Deutschland bis 14 Jahre nicht deliktfähig. Hätte ein allmächtiger Gott das nicht eleganter regeln können und sie einfach stumm machen können? Wie ging es den Eltern der Kinder?

Wenn du eine Glatze hast (weiss ich ja nicht) und dich ein Kind von 7 Jahren auf der Strasse Kahlkopf oder Glatzkopf nennt, verfluchst du es dann auch im Namen des HERRN? Vergiss nie: Er ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit!


Ich mache mir halt so meine Gedanken Helmuth. Ist Kinder töten wirklich töten und kein morden? Wo ist da der Unterschied? Wenn zu dir einer sagt: ich habe dein Kind nicht ermordet, sondern nur getötet (im Auftrag des HERRN!)??? Ist das nicht Wortklauberei? Kann man wirklich ein gerechtes Gericht an einem 7 jährigem Kind vollstrecken und es durch Gerichtsurteil töten? Wirklich?

hes9:5-6 Zeigt kein Mitleid, verschont niemanden! Tötet die alten und die jungen Männer, die Frauen, Mädchen und Kinder! Bringt sie alle um!

[John1955]

Ebenbild von jenem Gott, der zum Morden (absichtliches Töten ist Mord und keine Tötung aus Notwehr) für dies und das aufruft, also den Hass an Andersgläubigen auszuleben (Kriege führen gegen diese und jene) und zu Auge um Auge, Leben um Leben aufrief, wie es früher so von diesem gefordert wurde?

Es geht zwar etwas am Thema erfahrungsgemäß leider wieder vorbei, wiewohl du es selbst eingebracht hast, aber machen wir den Abstecher. Vielleicht soll es ja so sein. Zeig mir eine Stelle, in der Gott zum Mord aufruft.

Gott rief schon nicht zum Hass auf, wie ich schrieb, und nun erweiterst du das noch auf Mord? Belege es.

So wie nicht alles Gold ist was glänzt, Helmuth so glaub ich auch nicht jemandem Gott zu sein, der es von sich zwar behauptet aber dessen Früchte eher fleischlich als geistlich sind, der zudem Gebote erlässt, aber zum Töten und Stehlen aufruft, objektiv betrachtet.

Jesus sagte, ihnen wurde gesagt man solle den Feind hassen..(stammt also nicht von mir) .doch er empfiehlt stattdessen, Lk 6.27 Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;
28 segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen.
jener HERR selber war von Hass befallen und forderte deshalb Kriegsführungen noch und noch, sicher nicht aus Liebe....Liebe führt zur Erfüllung der Gebote, Du sollst nicht töten/morden, stehlen.....

Der allein wahre Gott, also der Vater unseres Herrn Jesus Christus forderte niemals dazu auf Menschen zu Steinigen, was Anstiftung zu Mord ist, juristisch gesehen. ER ist sogar gegen Steinigen, wie Jesus klar zeigte.

Warum war denn Jesus gegen Vergeltungsmassnahmen, Gleiches mit Gleichem zu vergelten? (Auge um Auge, Zahn um Zahn) Weil der Vater ihm das aufgetragen hat in dessen Sinn zu berichtigen.

Die Aufforderung gegen gewisse Völker Krieg zu führen, ist auch Aufruf zum Töten/Morden. und dort kommt dann noch die geforderte Übertretung des Gebotes, Du sollst nicht stehlen, oder auch lass dich nicht gelüsten... hinzu.

Na. lies selbst, da gibt es doch weiss Gott nichts zu beschönigen, oder umzudeuten. Da lob ich mir den allein wahren Gott, den VAter unseres Herrn Jesus der durch seinen Sohn sozusagen seinen wahren Charakter offenbarte und sogar lehrte, dass Auge um Auge, Zahn um Zahn nicht sein Ding war, ebenso dass er gegen Steinigungen ist und am Opferkult keinen Wohlgefallen hat. Voilà.

4. Mose 31.7 Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war.
25 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 26 Nimm die gesamte Beute an Menschen und Vieh auf, die weggeführt wurde, du und der Priester Eleasar und die Häupter der Sippen der Gemeinde, 27 und gib die eine Hälfte denen, die in den Kampf gezogen sind und die Schlacht geschlagen haben, und die andere Hälfte der ganzen Gemeinde. 28 Du sollst aber für den HERRN als Abgabe erheben von den Kriegsleuten, die in den Kampf gezogen waren, je eins von fünfhundert, an Menschen, Rindern, Eseln und Schafen. 29 Von ihrer Hälfte sollst du sie erheben und dem Priester Eleasar geben als Abgabe für den HERRN. 30 Aber von der Hälfte der Israeliten sollst du je eins von fünfzig erheben, an Menschen, Rindern, Eseln und Schafen, von allem Vieh, und sollst sie den Leviten geben, die den Dienst versehen an der Wohnung des HERRN. 31 Und Mose und der Priester Eleasar taten, wie der HERR es Mose geboten hatte.

Also bitte, was immer dieser Herr oder Jahwe gefordert hat muss dieser allein verantworten. Jesus Christus lehrte ja in der Bergpredigt: Selig sind die Friedfertigen, denn sie werden Kinder Gottes heissen. Den Israeiten wurde ja seitens HERR keine Zeit gegönnt Frieden zu stiften. Sie mussten töten,, Männer, Frauen und Kinder, sie mussten Kriegsbeute machen, sie mussten sich damit Abfinden, dass das Führen in ein Land wo Milch und Honig fliessen sozusagen fake news,waren auf die sie reingefallen sind, was das Volk Israel weiss Gott nicht verdient hatte.
Gruss John

[John1955]

Da wurde doch klar das Talionsprinzig gefordert, also Gleiches mit Gleichem vergelten (wenn auch nicht unbedingt vom Opfer selber.)

Das Grundproblem das Jesus kritisiert hatte, war nicht das Talionsprinzip selbst, denn dieses ist göttlich, sondern seine falsche Handhabung.

Die Talion wird bei vielen, auch heute noch, als ein Racheprinzip verstanden, und im Gunde genommen ist sie das auch. Es steht sehr klar geschrieben, dass Gott auch Rache an seinen Feinden üben wird. Aber eben er, nicht wir, z.B. durch das Wirken des Heiligen Geistes oder später einmal im Endgericht durch Jesus.

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Also Deine vermutlich persönliche Version vom Talionprinzip stimmt absolut nicht mit der eigentlichen Bedeutung überein, Helmuth
Das Talionsprinzip zielt wahrhaftig und ausschliesslich darauf hinaus, Gleiches mit Gleichem zu vergelten. dies geht klar aus folgender Forderung des HERRN bei Mose hervor:
3

Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Und genau gegen solche Praktiken wendet sich Jesus Christus indem er sagt: Ich aber sage Euch.....und erwähnt, dass wenn einer einem ins Gesicht schlägt, dann soll man es vermeiden zurückzuschlagen..Jesus sagte nicht, man solle die Rache Gott überlassen.

Ich verstehe es wie andere Jünger und Apostel von Jesus. Also schliesse ich daraus, dass man es vermeiden soll, sich zu Zorn provozieren zu lassen, um nicht dem Teufel die Möglichkeit zu geben, jemand zu Bosheit verleiten zu können.
Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
1Thess 5,15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach, füreinander und für jedermann.
1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.


Auch bezüglich Vollstreckung von Todesurteilen stimmen deine Worte nicht mit denen in der Bibel überein. Moses HERR rief immer wieder dazu auf, dass mehrere Menschen, teils sogar die ganze Gemeind sich an Steinigungen nach seinem Gesetz beteiligen musste.Wie hier beim Mann, der lediglich Holz auflas am Sabbat.

[b

]4. Mose 15.34 Und sie legten ihn gefangen, denn es war nicht klar bestimmt, was man mit ihm tun sollte.
35 Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager.
36 Da führte die ganze Gemeinde ihn hinaus vor das Lager und steinigte ihn, sodass er starb, wie der HERR dem Mose geboten hatte.[/b]

Was Du schreibst, mag ja gottseidank längst so gehandhabt werden im Judentum, aber in der Bibel steht es offenbar anders.Da galt noch bis zu Jesus Klarstellung^wrklich Auge um Auge, Schaden um Schaden etc.also ds Talionsprinzip, Gleiches mit Gleichem vergelten.

Insfern gibt es keinerlei Lynchjustiz. D.h. Todesurteile, wenn überhaupt, vollstreckt ein Gericht und nicht der Pöbel auf der Straße (wie z.B. in Joh 8 mit der Ehebrecherin). Alles hat zunächst ordentlich untersucht zu werden, Urteile nur anhand von zwei oder drei Zeugen und vieles dgl. mehr.

In etlichen Fällen geht es aber auch um einen Ausgleich in Form einer Schadensabgeltung, wie wir es heute als "Schmerzensgeld" kennen, d.h. Finanzabgeltung für eine Verletzung bzw. die Kosten für die Pflege tragen.
Ist ein recht komplexes juristisches Thema, aber sehr wichtig für das christliche Grundverständnis

[Helmuth]

Also Deine vermutlich persönliche Version vom Talionprinzip stimmt absolut nicht mit der eigentlichen Bedeutung überein, Helmuth

Das Talionsprinzip zielt wahrhaftig und ausschliesslich darauf hinaus, Gleiches mit Gleichem zu vergelten.

Ich verstehe es auch genau so: Gleiches mit Gleichem, nichts anders ist das Talionsprinzip. Ich habe also keine "persönliche" Version.

Es geht um die Umsetzung. DAS korrigierte Jesus. Was die heutige Zeit betrifft, so müssen wir und vom Zeitgeist verabschieden. Jesus würde uns ebenso korrigieren. Die Juden meinten hassen legal zu dürfen, wir meinen Nichtstun gegen das Böse wäre Liebe. Beides ist falsch.

Das Prinzip steht. Doch Gott bietet zuerst die Gnade der Vergebung an. Damit es sich nicht an uns rächt, rächte es sich an Jesus. Er litt an unser statt.

Wird es denn nicht endlich klarer? Die Talion wurde nicht aufgehoben, das sagtest du selbst und so ist es auch. Sie gilt. Jesus erhielt die volle Breitseite. Aber zu unserer Erlösung. Die Talion wurde also auch an Jesus wirksam.

Hoffnungslos ist es ja nur für den, der die Vergebung durch Jesus in den Wind schlägt. Dieser muss dann für sich selbst einstehen. Dann wir das Gesetz zur Grundlage für sein Handeln herangezogen.

Und bin mir sehr sicher, eben weil Gott gerecht ist, so wird er die Verlorenen völlig gerecht behandeln. Genau das meint "Auge um Auge" im Sinne einer absoluten gerechten Vergeltung. Welcher Art das erfolgen wird überlassen wir lieber ihm.

Zu uns aber. Jakobus sagt: Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht. Was für ein gnädiger Gott! Es gilt aber nur für den, der das Gnadengeschenk auch annimmt.

[blindbefore]

Kennst du den Unterschied zwischen töten und morden? Dann wird es vielleicht klarer. Hier erfolgte ein Gerichtswort Gottes. So wie die Hinrichtung eines Mörders zum Tode zwar ein Töten ist, kein Zweifel, aber es ist nicht Mord.

Ist das das gerechte Gericht(swort) Gottes, dass er 2 Bären beauftragt, 42 Kinder zu zerfleischen, weil sie Elisa "Kahlkopf" genannt haben? Kannst du mir anhand dieser Bibelstelle den Unterschied zwischen töten und morden erklären? Was soll das?

Wenn Gott ein Volk direkt anweisen sollte, zu töten, so darf es dies tun, sonst aber niemals. Wenn Israel im AT das Land mit Kriegen erobert hat, dann hat es in direktem Auftrag Gottes gehandelt und daher war es "töten" und somit legal.

Falls ein Volk ohne Anweisung Gottes ein anderes Volk angreift und dort Menschen "umbringt" ist das "morden".

Wenn man beim 6.Gebot "töten" durch "morden" ersetzt, ergibt sich dann das folgende Problem:

Die Kreuzritter zum Beispiel haben behauptet, Gott hat ihnen befohlen in den Krieg zu ziehen. Die Kreuzritter waren fest davon überzeugt, im Auftrag Gottes zu handeln. Alles geschah im "Einklang" mit Gott. Somit haben sie "getötet" und nicht "gemordet". Wer will ihnen das Gegenteil beweisen?

Und gib mal in Google folgende Suchbegriffe ein: "Rumsfeld machte Bush mit Bibel Irak-Krieg schmackhaft" oder "Irak-Krieg als Kreuzzug: Bibel-Verse für Bush"

Ist das nicht die Legitimation zum Krieg, wenn man im 6. Gebot "töten" durch "morden" ersetzt?

[Helmuth]

Hallo blindbefore,

sehr sehr interessante Aspekte, du du hier einbringst, die man alle für sich durchgehen sollte.

Wenn Gott ein Volk direkt anweisen sollte, zu töten, so darf es dies tun, sonst aber niemals. Wenn Israel im AT das Land mit Kriegen erobert hat, dann hat es in direktem Auftrag Gottes gehandelt und daher war es "töten" und somit legal.

Es gibt exakt nur ein einziges Volk, dem Gott solche Aufträge in diesem Sinne erteilt hat, Israel. Damit kann sich kein anderes Volk angesprochen wähnen. Und nach dessen Vertreibung in die Diaspora um 70 n Chr. hörte das auch auf.

Manche Völker hat Gott schon lange zuvor verurteilt, andere später, wie z.B. Edom, sodass deren Gericht beschlossen war. Andere erhielten die Chance sich zu ergeben und damit am Leben zu bleiben. Dass sie es dann nicht taten, war damit ihr Untergang.

Man muss davon ausgehen, dass es sich um boshafte längst dem Götzendienst verfallene Kulturen gehandet hat und nicht um geheiligte "Mitchristen".

Gottes Gerechtigkeit sehen wir darin, dass er auch Israel um kein Gramm anders behandelte. Die Römer machten ihnen um 70 n Chr. den Prozess, den Jesus "Tage der Rache" nannte. Es war aber nicht so, dass Rom den Auftrag von Gott erhielt, sondern Gott nutze ihren Imperialismus als Racheakt, wie 5 Jh. zuvor schon mit Nebukadnazar.

Gott übte hier in allen Fällen Rache. Es gäbe dazu noch viel zu sagen, das mal als erste Antwort.

Falls ein Volk ohne Anweisung Gottes ein anderes Volk angreift und dort Menschen "umbringt" ist das "morden".

Den Heiden hat Gott niemals einen solchen Auftrag erteilt. Das ist schwer zu verdauen, aber es hängt damit zusammen, dass Gott auch buchstäblich nur unter dem Volk Israel anwesend war und es sich damit diese Legitmation nicht selbst erteilte. Alle anderen Völker, die sich darauf berufen, missbrauchen das Wort, wie m.E. zuletzt auch G. W. Bush beim Angriffsbefehl auf den Irak.

Die schwer zu verdauende Sache ist wieder diese: Gott nutzte es dennoch zur Rache, in diesem Fall gegen den Irak. Erkennst du dasslebe Muster wie bei Babylon und bei Rom? Oder schon weit früher mit den Philistern gegen Israel? Gott gab nie einen solchen Befehl mit der einzigen Ausname, Israel.

Ist das nicht die Legitimation zum Krieg, wenn man im 6. Gebot "töten" durch "morden" ersetzt?

Hier wird nichts ersetzt. Es ist eine falsche Übersetzung das 6. Gebot mit töten zu übersetzen. Man ersetzt damit nicht, sondern man mordet.

Töten ist nur als Gerichtsakt erlaubt, es gibt keinerlei andere Legitimation dafür. Jeder, der das missachtet, mordet. Selbst Blutrache fällt darunter. Man rächt nicht grundlos, sondern erst aufgrund eines Mordes. Um aber den Missbrauch einzudämmen wurden die sog. Zufluchtsstädte angeordnet.

Ja, bei Leben für Leben geht es ins Eingemachte, das ist noch tiefschürfender als Auge um Auge.

[kingschild]

Der allein wahre Gott, also der Vater unseres Herrn Jesus Christus forderte niemals dazu auf Menschen zu Steinigen, was Anstiftung zu Mord ist, juristisch gesehen. ER ist sogar gegen Steinigen, wie Jesus klar zeigte.

Hallo John1955

Das Gesetz in Israel sah vor das auf Ehebruch Steinigung folgte und ja dazu hat ganz Israel ja gesagt. Israel hat diesen Bund angenommen.

Gott hat Adam schon vor dem Sündenfall gesagt: Sünde gleich Tod, das ist das Gesetz. Keine Sünde, das ist Leben.

Dieses Gesetz hat Jesus nicht aufgelöst. Weil er aber stellvertretend auch für diese Ehebrecherin ans Kreuz ging, konnte er schon vorher sagen, weil das Gesetz erfüllt wird durch mich, ist dem Gesetz genüge getan, wenn diese eben hingeht und nicht mehr tut.

Dem Mob der steinigen wollte, das war nicht das Gesetz. Weil nur nach rechtskräftiger und sachlicher Verurteilung vor Gericht, kam es zum Vollzug einer Strafe. Aus Hass oder Unmut ganz bestimmt nie. Aber das Gesetz sagte: Das Böse musst Du aus deiner Mitte entfernen und wer gegen das Gesetz verstösst, der muss vom Gesetz verurteilt werden. Damit das Böse (Sünde) aus der Mitte Israels fern gehalten wurde, damit nicht durch die Sünde, der Fluch über das Heilige Land kam.

Warum war denn Jesus gegen Vergeltungsmassnahmen, Gleiches mit Gleichem zu vergelten? (Auge um Auge, Zahn um Zahn) Weil der Vater ihm das aufgetragen hat in dessen Sinn zu berichtigen.

Er musste nichts berichtigen. Das Gesetz zur Bestrafung des Bösen, hat er ja gesagt: Da wird kein Jota aufgelöst.

Weil er aber jedes Jota erfüllte, wurde dem Gesetz genüge getan und mit seinem Tod kam der neue Bund.

Jedoch eben schon der erste Bund sah die Möglichkeit vor, das eben für die Sünde des Menschen, ein Tier stellvertretend starb und auch die Barmherzigkeit war im Alten Bund bekannt. Wenn zum Beispiel eben beim Ehebruch niemand von zwei Zeugen ertappt wurde, so galt Gnade vor Recht.

Da diese Barmherzigkeit, vergessen wurde, das hat Jesus korrigiert, beim Mob. Er hat nie gesagt das Gesetz und Gericht welches das Böse aus Israel fern hielt, sei nicht gut. Das man zum Teil vorgab heilig zu sein und auf das Gericht pochte und keine Barmherzigkeit walten liess und selber ein völliger Ehebrecher war, das zeigte er auf. Das die Menschen sagten wir tun das Gesetz aber das Gesetzt missbrauchten um zu sündigen dies zeigte er auch auf.

Im Jüngsten Gericht, wird jeder Sünder und der nicht erlöst ist schlechte Karten haben darum sagte Jesus eindringlich:

Mr 9:47 Und wenn dein Auge für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so reiße es aus! Es ist besser für dich, daß du einäugig in das Reich Gottes eingehest, als daß du zwei Augen habest und in das höllische Feuer geworfen werdest,

Die Aufforderung gegen gewisse Völker Krieg zu führen, ist auch Aufruf zum Töten/Morden. und dort kommt dann noch die geforderte Übertretung des Gebotes, Du sollst nicht stehlen, oder auch lass dich nicht gelüsten... hinzu.

Nur gegen die Völker welche sich dem Willen Gottes entgegensetzten und eben teilweise Israel drangsalierten, kamen unter den Bannfluch und unter das Gericht Gottes.

Israel sollte weder aus gelüsten noch aus Rache heraus handeln aber wenn die Sünde gegen das Heilige Volk verübt wurde, kamen über diese Völker der Bannfluch, welches dem Gericht Gottes gleich kam. Wenn Israel den Bund brach, kam der Fluch genau gleich auch auf sie, durch diese Völker.

Zudem gab es nur ein kleines Stück Land das genau benannt wurde, das Ihnen zugeteilt wurde von Gott und das war ein Ort, wo die Menschen enorm sündigten gegen Gott. Zum Teil Kindesopfer, Götzenkulte, Kriege aus purer Feindschaft und Eroberungsdrang, Sünde gegen das Heilige Volk usw.

Diese Sünde gibt es noch heute aber seit dem neuen Bund, gilt für die welche in den neuen Bund eingetreten sind, der Grundsatz, das Jüngste Gericht wird das Böse vom Guten, für ewig trennen.

Bis dorthin gilt es Menschen zu gewinnen das sie umkehren zum Erlöser, damit sie nicht für ewig verloren gehen, weil sie im Gericht ohne Jesus null Chance haben.

Der Sündige Mensch, kann im jüngsten Gericht nicht bestehen, weil er nie ohne Gott das ganze Gesetz erfüllen kann.

Der erlöste Mensch dem wird Gott dieses Gericht ersparen, weil er IHM glaubte und Frieden schloss mit IHM und seinem Gesetz. Das Gesetz und Gottes Gericht, richtet nicht die Guten, es richtet das Böse. Der Gute muss sich nicht vom Gesetz fürchten, schon im Alten Bund kam kein Guter unter den Bannfluch.

Durch Glauben und Christi Blut, ist dem Gesetz genüge getan. Wer den neuen Bund verwirft, der wird verwahrt für das Gericht, wer den neuen Bund annimmt, der hat das Leben.

Wie steht es aber für den Ehebrecher der infolge fehlendem Bündnispartner, vor dem Jüngsten Gericht erscheinen wird?

Jak 4:4 Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß die Freundschaft mit der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer immer der Welt Freund sein will, macht sich zum Feinde Gottes!

Paulus lehrte dazu:

1Kor 6:9 Wisset ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Weichlinge, noch Knabenschänder,

Und Jesus lehrte eindrücklich die Sünde zu meiden. Er ging aber ans Kreuz um unserer Schwachheit willen, damit wir aufstehen können und Busse tun.

God bless
Kingschild

[Helmuth]

Das Gesetzt richtet nicht die Guten, das Gericht richtet nur das Böse.

Ausgezeichnet formuliert. Kurz, prägnant und klar.

Ja es ist eben schwer zu verdauen, aber auch "Auge um Auge" ist Bestandteil dieses guten und gerechten Gesetzes.

Mich hat es früher auch verwirrt, weil ich in der Schule gelehrt bekommen habe, dass es die Talion schon wesentlich früher als Gesetzesprinzip im Codex Hammurabi gab, und Israel es später übernommen hatte.

Dem ist schlichtweg nicht so. Der Codex Hammurabi exisiterte wohl schon weit früher, das ist korrekt, kennt allerdings den Wortlaut "Auge um Auge" nicht. Er enthält mehrere grausliche Regelungen bezüglich "einer Gleiches mit Gleichem" Vergeltung, die in der der Tat keiner Gerechtigkeit Gottes entsprechen.

Nun wurde mit der Rechtspraxis aufgrund der biblischen Formulerung "Auge um Auge" eine Parallele hergestellt. Mose hatte aber keine Ahnung von Hammurabi, nur mal so viel dazu. Wie sollte es dann zu einer Parallele kommen? Das erfolgt von Historkern, die nicht korrekt recherchieren, sondern Kurzschlüsse ziehen.

Dass sich diese Redewendung nur in der Heiligen Schrift in diesem Wortlaut vorfindet, dieser Aspekt wird schlichtweg dabei nicht berücksichtigt.

Damit ist diese Formel "Auge um Auge" eine Redewendung, die nicht mit den Codex Hammurabi Gesetzesregelungen zu vergleichen ist, sondern sie muss so verstanden werden, wie es der Geist Gottes gemeint hat.

[KoS]

Das Gesetz Mose zeigt die unendlich grosse Diskrepanz des in Sünde gefallenen Menschen in Bezug zu den absoluten, gerechten Forderungen des Heiligen Gottes und der Folgen des Ungehorsams:

Genesis 2,17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben.

Israels' wollte das ganze Gesetz Mose haben und in ihrem Hochmut meinten sie auch, dass sie es halten können:

Exodus 24,3 Und Mose kam und erzählte dem Volke alle Worte Jehovas und alle Rechte; und das ganze Volk antwortete mit einer Stimme und sprach: Alle Worte, die Jehova geredet hat, wollen wir tun.

Sie hielten es kaum einen Tag:

2. Mose 32,1 Und als das Volk sah, daß Mose verzog, von dem Berge herabzukommen, da versammelte sich das Volk zu Aaron, und sie sprachen zu ihm: Auf! Mache uns einen Gott, der vor uns hergehe! Denn dieser Mose, der Mann, der uns aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hat, wir wissen nicht, was ihm geschehen ist. 2 Und Aaron sprach zu ihnen: Reißet die goldenen Ringe ab, die in den Ohren eurer Weiber, eurer Söhne und eurer Töchter sind, und bringet sie zu mir. 3 Und das ganze Volk riß sich die goldenen Ringe ab, die in ihren Ohren waren, und sie brachten sie zu Aaron. 4 Und er nahm es aus ihrer Hand und bildete es mit einem Meißel und machte ein gegossenes Kalb daraus. Und sie sprachen: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hat.

Israel ist ein vorgeschattetes Bild auf das menschliche Fleisch, auf jede alte menschliche Natur. Wer Israels Handlungen verurteilt, muss ebenso sein Fleisch verurteilen, ansonsten wird er zum Heuchler.

Das Gesetz verurteilt alles was aus dem Fleische kommt, also alles Böse, hilft aber kein bisschen und niemandem es halten zu können!

Hebräer 10,28 Jemand, der das Gesetz Moses' verworfen hat, stirbt ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen;

Kein göttliches Gesetz wird je aufgelöst!

Matthäus 5,17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Der Mensch der Busse tat und sich glaubend an das notwendige blutige Opfer Jesus Christus wendet und so gerettet wurde, ist dem Gesetz Gottes gestorben welches ihn einzig verurteilt. Nicht das Gesetz ist gestorben! Es findet durch das mit-gestorben sein ein Machtwechsel statt.

Galather 2,19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, auf daß ich Gott lebe;
20 ich bin mit Christo gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt lebe im Fleische, lebe ich durch Glauben, durch den an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat. 21 Ich mache die Gnade Gottes nicht ungültig; denn wenn Gerechtigkeit durch Gesetz kommt, dann ist Christus umsonst gestorben.

Römer 7,1 Oder wisset ihr nicht, Brüder (denn ich rede zu denen, die Gesetz kennen) daß das Gesetz über den Menschen herrscht, solange er lebt? 2 Denn das verheiratete Weib ist durchs Gesetz an den Mann gebunden, solange er lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, so ist sie losgemacht von dem Gesetz des Mannes. 3 So wird sie denn, während der Mann lebt, eine Ehebrecherin geheißen, wenn sie eines anderen Mannes wird; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei von dem Gesetz, so daß sie nicht eine Ehebrecherin ist, wenn sie eines anderen Mannes wird.
4 Also seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, um eines anderen zu werden, des aus den Toten Auferweckten, auf daß wir Gott Frucht brächten.

Jesus Christus hat in der sog. Bergpredigt die eigenen, mündlichen Überlieferungen der 'Alten' (Führerschaft Israels) angeklagt und dabei gezeigt, wie ER das Gesetz Mose auslegt und es selber gleichzeitig auslebt (und durch sein Leben hindurch erfüllt hat). ER hat nie auch nur ein Strichlein (das kleinste Zeichen des Hebräischen) des Gesetzes beiseite getan.
Jesus Christus hat durch das Erfüllen des Gesetzes (tat er lebenslang, zeitlich abschliessend durch Seinen Tod am Kreuz) das Gesetz Mose nie beendet, sondern durch das ERFÜLLEN den Beweis erbracht, dass ER heilig gelebt hat und heilig gestorben ist, dass sein Opfer rein, ohne Runzeln und ohne Flecken ist.

3. Mose 24,20 Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einem Menschen eine Verletzung zufügt, also soll ihm zugefügt werden.

Einige der heiligsten Ansprüche Gottes an unter der Sünde stehenden Menschen. Da hilft gar nichts. Sie mussten das tun. Punkt.
Gott musste ihnen damit (und und als hoffentlich verständige Mitleser) ihre verkrusteten Herzensaugen öffnen und ihnen zeigen wie verdorben sie wirklich sind, was sie dadurch verdient haben und das sie ohne Gnade keine Chance des Lebens haben.
Erst wer seine Verlorenheit erkannt hat, kann überhaupt Busse tun und biblisch glauben. Deshalb kann auch kein Mensch eigene Werke zur Errettung vorweisen. Wer Werk mitbringen will der ist von sich selbst noch geblendet.

Wer meint Auge um Auge sei irgendwie aufgehoben, kennt die Schrift nicht, kennt deshalb sich selbst noch nicht, kennt die Heiligkeit Gottes noch nicht, kennt Gottes Liebe nicht, kennt Seine Gnade nicht, kennt die wirkliche Tragweite der Barmherzigkeit Jesus Christus nicht, welche dem Menschen in Seinem Kommen offenbart wurde.

[Helmuth]

Wer meint Auge um Auge sei irgendwie aufgehoben, kennt die Schrift nicht, kennt deshalb sich selbst noch nicht, kennt die Heiligkeit Gottes noch nicht, kennt Gottes Liebe nicht, kennt Seine Gnade nicht, kennt die wirkliche Tragweite der Barmherzigkeit Jesus Christus nicht, welche dem Menschen in Seinem Kommen offenbart wurde.

Du übertreibst, auch das ist menschlich.

Nur wegen der Unkenntnis "Auge um Auge" kommt noch keine Ungnade ins Spiel. Gott lehrt uns ja, und das gerade durch die Nachfolge. Erkenntnis ist stückweise. Jesus lehrte seine Jünger schon drei Jahre und am Ende verstanden sie immer noch zu vielen Dingen Bahnhof. Was zählt war aber ihre Nachfolge aus Liebe.

Darum sagte ich an einer anderer Stelle, es ist auch eine Gabe juristisches Verständnis zu haben. Andere haben Gaben, die mir wiederum fehlen.

Ich bin z.B. ein grottenschlechter Seelsorger oder wie man das Ding nennt. Ich kann jemand ziemlich gut sagen, was er falsch macht, ich kann ihm bloß nicht helfen. Da gibt es dann wieder andere.

[KoS]

Du übertreibst, auch das ist menschlich.

Lieber Helmuth
Klar, tue ich bewusst! ... mit dem Ziel, solchen die meinen Gott habe das Gesetz Mose aufgehoben oder dagegen angekämpft oder es beendet oder es relativiert oder oder oder..., innerlich zu erschrecken, ihnen die Augen zu öffnen, damit sie vielleicht noch erkennen werden, zu was das ganze umfassende Gesetz Mose gegeben wurde und zu was nicht.
Von der Gnade habe ich jetzt bewusst (noch) nichts geschrieben. Viele machen damit nämlich gerne und schnell Gegensätze und i.d.R. ein touwabou.

PS: Ich persönlich... ich kenne weder alles aus der Schrift, noch verstehe ich alles, noch kenne ich alle meine eigenen Abgründe..., noch kenne ich die Heiligkeit Gottes in ihrer ganzer Tragweite... ich habe aber eines ganz klar verstanden: ZU WAS die fortlaufende Erkenntnis mich punktuell führte, und zu was sie mich seither laufend Tag für Tag führt!


Der Titel dieses Thread impliziert halt schon eine diametral falsche Voraussetzung, deshalb will ich klar reden. Es wäre mir das liebloseste Handeln, es nicht zu tun.

[John1955]

Du übertreibst, auch das ist menschlich.

Lieber Helmuth
Klar, tue ich bewusst! ... mit dem Ziel, solchen die meinen Gott habe das Gesetz Mose aufgehoben oder dagegen angekämpft oder es beendet oder es relativiert oder oder oder..., innerlich zu erschrecken, ihnen die Augen zu öffnen, damit sie vielleicht noch erkennen werden, zu was das ganze umfassende Gesetz Mose gegeben wurde und zu was nicht.
Der Titel dieses Thread impliziert halt schon eine diametral falsche Voraussetzung, deshalb will ich klar reden. Es wäre mir das liebloseste Handeln, es nicht zu tun.

Dass Jesus Christus, und somit der Vater im Himmel, den Jesus als allein wahren Gott auf Erden bekannt machte, klar gegen jenes mosaische Gesetz der Vergeltung von Bösem mit Bösem zeigt sich auch darin KoS , dass auch seine Jünger und Apostel dies im Sinne Jesus so weiterlehrten.

Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern dagegen segnet, und wisset, daß ihr dazu berufen seid, daß ihr den Segen erbet. 1. Petrus 3.9

Sehet zu, daß keiner Böses mit Bösem jemand vergelte; sondern allezeit jaget dem Guten nach, untereinander und gegen jedermann. 1. Thessalonicher 5.15

Zudem lehrte Jesus Christus damals, dass fortan die gelebte LIEBE als GESETZE UND PROPHETEN gelte, also ganz im Sinne seines Vaters im Himmel, der ja seinen Sohn sandte, um die längst fällige WAHRHEIT über GOTT und gottgefälliges Handeln zur Erkenntnis zu geben.

In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Matthäus 22.40

Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Matthäus 7.12

Jesus erkannte ja schon die enorme Sturheit der mosaischen Gesetzeshüter, bis in die heutige Zeit hinein, wenn man so Beiträge von Dir und Jimmy liest, so dass er schon damals prophezeien konnte.

Jesus kam die Gesetze und Propheten im Sinne des allein wahren Gottes zu erfüllen, und das ist nunmals die vollkommen gelebte Liebe und auch die vollkommene Vergebungsbereitschaft.

Vergebungsbereitschaft ist ja wohl seitens dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel, die einzige Möglichkeit der Legitimation des Talionsprinzips gottseits, also im Sinne Jesus Christus i

Es handelt sich exakt darum, dass nur wer Vergebungsbereitschaft zeigt auch mit Vergebung seitens Jesus Vaters im Himmel rechnen kann. (darauf hat mich Helmuth gebracht Wer vergibt dem wird vergeben = Gleiches mit Gleichem vergelten, in göttlichweisem Sinn.

Wenn ihr aber nicht vergeben werdet, so wird euch euer Vater, der im Himmel ist, eure Fehler nicht vergeben. Markus 11.26
Denn so ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben, Matthäus 6.14
Wo ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben. Matthäus 6.15

Gebote halten ja (was nicht mal Moses HERR selber tat...man sollte doch mit bestem Beispiel von Gebotenem vorangehen) aber Gesetze, die wie Auge um Auge oder Feinde hassen (stammt von Jesus nicht nur von mir) fordern hat Jesus Christus wahrhaftig abgeschafft. Er kam Gesetze und Propheten zu erfüllen, die mit gelebter Liebe einhergingen.

Keiner der Jünger und Apostel rief zu Vergeltungsmassnahmen, wie Auge um Auge im Sinne von Böses mit Bösem zu vergelten auf....oder kannst Du solche Bibelstellen aufführen? Sie hielten sich an Jesus Worten, weil ER ja DAS einzige fleischgewordenen WORT GOTTES war, vom Vater im Himmel gesandt.

Gruss John

[Gnu]

John1955

Ein Irrtum wird nicht dadurch wahr, dass man ihn mehrfach wiederholt.

Jesus und der Vater im Himmel sind eins, nicht zwei. Die Gesetze, die durch Mose gegeben wurden, werden nicht dadurch aufgehoben, dass irgendwann ein von Theologen erschaffener Pseudojesus kommt, um sie abzuschaffen.

Denk mal drüber nach!

[Helmuth]

Du übertreibst, auch das ist menschlich.

Lieber Helmuth
Klar, tue ich bewusst! ... mit dem Ziel, solchen die meinen Gott habe das Gesetz Mose aufgehoben oder dagegen angekämpft oder es beendet oder es relativiert oder oder oder..., innerlich zu erschrecken, ihnen die Augen zu öffnen, damit sie vielleicht noch erkennen werden, zu was das ganze umfassende Gesetz Mose gegeben wurde und zu was nicht.

Kann ich mit dieser Erklärung nun nachvollziehen.

War auch eine Methode Jesu, die Masse aufzurütteln. Esst mein Fleisch, trinkt mein Blut, oder ihr seid verloren. Klingt schräg, fast wie ein Irrer und völlig gegen das Gesetz. Aber es bezweckte auch etwas völlig anderes.

Diejenigen, die nicht gleich empört davonrannten und stattdessen nachfragten, erhielten auch die rechten Antworten, wie seine Jünger z.B. Wohin sollen wir denn gehen?

Bin also bei dir.

[John1955]

John1955

Ein Irrtum wird nicht dadurch wahr, dass man ihn mehrfach wiederholt.

Jesus und der Vater im Himmel sind eins, nicht zwei. Die Gesetze, die durch Mose gegeben wurden, werden nicht dadurch aufgehoben, dass irgendwann ein von Theologen erschaffener Pseudojesus kommt, um sie abzuschaffen.

Denk mal drüber nach!

So, So, Jesus und der Vater im Himmel sind eins, im Sinne von wesensgleich.nicht mehr und nicht weniger...(.klar doch und dann denk mal nach, warum genau dieser Jesus, der sagte, er würde vom allein wahren Gott dem Vater im Himmel kommen, der ihn gesandt hat, zu lehren was bei IHM zählt, sich gegen Vergeltungsmassnahmen, Auge um Auge, Leben um Leben etc. stellen, (euch wurde gesag, aber ich sage euch)

Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. Johannes 14.10

Oh und lies mal nach, welcher Art Wunder der Vater seinen Sohn wirken liess, wohl kein Vergleich zu den Wundern die Moses HERR durch Mose oder Aaron zum Schrecken aller wirken liess.

Erkennbare, folgenschwere Irrtümer im Christentum werden nicht wahrer wenn man sie Jahrtausende, Jahrhunderte sich und andern indoktriniert. Jesus hätte sich wohl ersparen können, sein Leben für die Wahrheit zu opfern, für diese zu offenbaren er ja geboren wurde.

Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. Johannes 18.37

Genau dieser Jesus, der erklärte, dass die Gesetze und Propheten in Wahrheit durch gelebte Liebe erfüllt werden, also dem Willen dessen entsprechen, der ihn gesandt hat, lehrte dass Gott keinen Wohlgefallen hat an Opfern, steht ja schon im AT. Genau dieser Jesus wurde verfolgt und von Anhängern der Gesetze Mose, u.a. Hohepriester Kaiphas der Irrlehrenverbreitung für schuldig befunden und zum Töten überantwortet. Jesus erkannte früh, dass es so kommen musste ob der Sturheit jener, die einem andern Vater dienten als Jesus. Sie taten dem jüdischen Volk damit absolut keinen Gefallen, wie sie aber überzeugt waren.

Durch welche mosaisch angeordneten Gesetzeswerke konnte man denn vor Gott dem Vater Jesus, der ja mit seinem Sohn eines Sinnes ist, wie auch der Hl.Geist logischerweise, da wie Jesus auch vom Vater ausgehend, der allein wahrer Gott ist?

So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden. Apostelgeschichte 13.38

Welche Gesetzeswerke mit welchem man vor Gott, dem Vater Jesus unmöglich als Gerechter gelten konnte ist doch klar...durch das Steinigen von Mitmenschen = vorsätzliches Töten = Mord, einleuchtend und juristisch gesehen.

Gruss John

[Mariette M.]

Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. Johannes 18.37

Wow, John, danke für diesen Vers! Tausendmal gelesen und gehört und doch nie recht bedacht.
Merci für das Zitat!

[kingschild]

Welche Gesetzeswerke mit welchem man vor Gott, dem Vater Jesus unmöglich als Gerechter gelten konnte ist doch klar...durch das Steinigen von Mitmenschen = vorsätzliches Töten = Mord, einleuchtend und juristisch gesehen.

Vorsätzliches Töten, war nicht die Anordnung des Gesetzes von dem Jesus sagte, kein Jota ist aufgelöst. Das Problem von Israel war nicht dasvdas Gesetz, sondern das sie das Gesetz falsch auslegten und das Gesetz missbrauchten um weiter zu sündigen und das sie nicht erkannten wer der Erfüller des Gesetzes war und somit auch der verheissene Erlöser.

Das Böse wird durch das Gesetz am Ende gerichtet. Die erlöste, welche durch den Erlöser mit einem erfüllten Gesetz dastehen, gehen nicht ins Jüngste Gericht, werden aber dereinst Rechenschaft ablegen vor Christus.

Der Sünde Sold ist immer noch der Tod aber der Römerbrief sagt es deutlich:

Rö 6:23 Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unsrem Herrn.

Von daher, jeder der leugnet, das der Sünde Sold der Tod ist und somit das Gesetz Gottes leugnet, ist gleich von Gott entfernt wie der welcher die Gnadengabe Gottes (Erlöser) ablehnt und meint durch das Gesetz komme er ans Ziel.

God bless
Kingschild

[John1955]

Welche Gesetzeswerke mit welchem man vor Gott, dem Vater Jesus unmöglich als Gerechter gelten konnte ist doch klar...durch das Steinigen von Mitmenschen = vorsätzliches Töten = Mord, einleuchtend und juristisch gesehen.

Vorsätzliches Töten, war nicht die Anordnung des Gesetzes von dem Jesus sagte, kein Jota ist aufgelöst. Das Problem von Israel war nicht dasvdas Gesetz, sondern das sie das Gesetz falsch auslegten und das Gesetz missbrauchten um weiter zu sündigen und das sie nicht erkannten wer der Erfüller des Gesetzes war und somit auch der verheissene Erlöser.

Das Böse wird durch das Gesetz am Ende gerichtet. Die erlöste, welche durch den Erlöser mit einem erfüllten Gesetz dastehen, gehen nicht ins Jüngste Gericht, werden aber dereinst Rechenschaft ablegen vor Christus.

Der Sünde Sold ist immer noch der Tod aber der Römerbrief sagt es deutlich:

Rö 6:23 Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unsrem Herrn.

Von daher, jeder der leugnet, das der Sünde Sold der Tod ist und somit das Gesetz Gottes leugnet, ist gleich von Gott entfernt wie der welcher die Gnadengabe Gottes (Erlöser) ablehnt und meint durch das Gesetz komme er ans Ziel.

God bless
Kingschild

Während dem Sündigen Kingschild, also Handeln gegen das doppelte Hauptgebote der gelebten Liebe zu Gott, den Nächsten und sich ist jemand aus biblischer Sicht Tod = der Sünde Knecht, wie Jesus lehrte.

Umkehr davon, vorzugsweise allmähliche bis vollkommene, was dann auf eine Neugeburt aus Gott hinweist, bedeutet wieder lebendig geworden. Dies lehrte ja Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn.

Was zu den zu erfüllenden Gesetzen und Propheten bei Jesus zählt, lehrte und erfüllte der Sohn des wahrhaftigen Gottes doch vor mittlerweile 2000 Jahren deutlich genug würde man meinen. Aber er wusste offenbar schon damals dass kein Jota vom Gesetze genommen wird....sieht man ja in einigen christlichen Kreisen, die noch der AT-Gesetzlichkeit anhängen, welche mit gelebter Liebe unvereinbar sind.

Das Böse wird durch das Gesetz am Ende gerichtet. Die erlöste, welche durch den Erlöser mit einem erfüllten Gesetz dastehen, gehen nicht ins Jüngste Gericht, werden aber dereinst Rechenschaft ablegen vor Christus.

Das Böse, respektive der Verführer zu allfälligen Bosheiten, gottfernen Verhaltensweisen, den man Teufel nennt, wäre zumindest im Christentum schon längst vollkommen entmachtet worden.

Denn wer in Christus eine neue Schöpfung wurde, durch vollkommenes Ablegen aller fleischlichen Gesinnung, die Feindschaft gegenüber Gott bedeutet, lebt ja nurmehr unter Führung des Hl.Geistes Gottes, kann nicht mehr sündigen.
Im Weltengericht, wenn du das mit jüngstem Gericht meinst, da werden alle Menschen je nach Verhalten gegenüber Mitmenschen im Umfeld, Nachbarschaft etc. auf die Seite der Schafe gestellt, so gelebte tätige Liebe überwog oder auf die Seite der Böcke, wo himmelseits zeitweise Mangel an gelebter Liebe erkennbar war.

Du zitierst Römer 6. Finde ich gut.

Dann lies mal ab 6.16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit. 17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Gruss John
Römer 6.20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. 21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Früchte, derer ihr euch jetzt schämt; denn ihr Ende ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben. 23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Du weisst ja, als sicher auch langjähriger Bibelkenner:

1.Joh. 2.3 Und daran merken wir, dass wir ihn erkannt haben, wenn wir seine (Gottes Geist in Jesus Christus) Gebote halten.4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in dem ist die Wahrheit nicht.5 Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind.6 Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll so leben, wie er gelebt hat.