Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Fr 11. Jan 2019, 19:22

Habatom hat geschrieben:Und das wir als Christen zu Kinder Gottes wurden - das ist ebenso wenig unser Verdienst, wie es unser Verdienst war, das unsere leiblichen Eltern uns gezeugt haben, sodass wir geboren wurden.


Gott ist die Ehre für alles, dann alles was wir haben, haben wir von IHM und durch IHN.

Sein Verdienst ist also das wir mit einem freien Willen erschaffen wurden, eine gute Wahl zu treffen. Gott hat mir alle Sünden gezeigt, dann fragte er mich was meinst Du, willst Du das noch oder nicht mehr?

Hat er für mich geantwortet oder wartete er auf meine Antwort? Was glaubst Du Habtom?



Wäre es unserer Entscheidung zu verdanken, müsste ich alle Bibelstellen, die von einem "Auserwähltsein vor Grundlegung der Welt" streichen. Macht ein Buch des Lebens keinen Sinn. Würde nicht Gott sich Menschen und ein Volk erwählen, sondern Menschen aus freiem Willen für ihn entscheiden.


Gott erwählt immer die welche sich für Ihn entscheiden, die welche sich gegen Ihn entscheiden, die sind es welche nicht Auserwählt sind.

Ich möchte mal folgendes Gleichnis nehmen Habatom und werde meine Kommentar dazwischen schreiben.



Mat.22.2 Das Himmelreich ist einem menschlichen König gleich, der seinem Sohne Hochzeit machte.
3 Und er sandte seine Knechte aus, um die Geladenen zur Hochzeit zu rufen; aber sie wollten nicht kommen.

Komentar Kingschild: War es der Wille Gottes das sich nicht kommen können oder wollten, die geladenen nicht kommen?

Das Gleichnis sagt, die Geladenen wollten nicht kommen. Nicht Gott kann schuldig sein, wenn die geladenen sagen wir wollen nicht kommen. Also wenn ich zu einem Hochzeit gerufen werde und nicht hingehe, dann ist doch nicht der schuldig der mich eingeladen hat, wenn ich sage will nicht bei dieser Hochzeit dabei sein.



4 Da sandte er nochmals andere Knechte und sprach: Siehe, meine Mahlzeit habe ich bereitet; meine Ochsen und das Mastvieh sind geschlachtet, und alles ist bereit; kommet zur Hochzeit!
5 Sie aber achteten nicht darauf, sondern gingen hin, der eine auf seinen Acker, der andere zu seinem Gewerbe;
6 die übrigen aber ergriffen seine Knechte, mißhandelten und töteten sie.

Frage: Der Gastgeber bleibt hartnäckig und sagt Ihr müsst nichts bringen alles ist bereit, kommet einfach.

Ist es Gottes, Wille das die geladenen nicht acht gaben, ist es sein Wille das sie sich um das Weltliche kümmern, ist es sein Wille das sie seine Knecht misshandelten und töten?


Hat Gott uns erschaffen zum töten und ist er schuld wenn wir es tun? Nein ist er nicht. Hat Gott mir Ohren gegeben um zu hören und dem anderen hat er absichtlich keine gegeben damit er umkommt? Sicher nicht, sonst wäre ja Gott Böse. Hat Gott uns nicht gesagt, das Hochzeitmahl ist wichtiger als die Arbeit auf dem Felde? Er hat es uns gesagt aber einige sind der Meinung das müsse man anders sehen. Also hat jetzt Gott entschieden für sie oder haben sie sich entschieden lieber auf das Feld zu gehen? Wenn Gott für sie entschieden hätte, wäre er Ungerrecht, Gott ist aber Gerrecht und sie haben entschieden, was sie vorziehen das Himmelreich oder das irdische Feld.



7 Da wurde der König zornig, sandte seine Heere aus und brachte diese Mörder um und zündete ihre Stadt an.

Aha der König ist über die zornig, welche er selber mit einem Bösen Willen, erschaffen hat? Wäre ein wenig ein komischer König und wohl auch weit ab von Gerrechtigkeit. Bei einem Irdischen König durchaus möglich aber bei einem gerechten Gott absolut unmöglich, sonst wäre er nicht Gerrecht und Gut. Es ist eine grosse Sünde, zu glauben, ein gerechter König würde unschuldige ins Gericht bringen. Der König weiss aber, das die ungerechten, nicht ausserwählt sind.


8 Dann sprach er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Geladenen waren nicht würdig;
9 darum gehet hin an die Kreuzungen der Straßen und ladet zur Hochzeit, soviele ihr findet!

O.k nächster Versuch für ein tolles Freudenfest. Die Mörder haben es versifft, die welche mehr an sich dachten als an den König und sein Mahl auch.

Alle werden eingeladen die die man findet, keiner soll ausgeschlossen sein von der Eindladung.


Der König gibt als nicht auf Gutes zu tun und er veliert die Hoffung nicht würdige zu finden für seine Hochzeit, treue Gäste welche möchten was er will, ein Fest mit IHM feiern.



10 Und die Knechte gingen hinaus auf die Straßen und brachten alle zusammen, die sie fanden, Böse und Gute, und der Hochzeitssaal ward voll von Gästen.
11 Als aber der König hineinging, die Gäste zu besehen, sah er daselbst einen Menschen, der kein hochzeitliches Kleid anhatte; 12 und er sprach zu ihm: Freund, wie bist du hereingekommen und hast doch kein hochzeitliches Kleid an? Er aber verstummte.

Also Kreti und Pleti ist jetzt im vollen Saal, gut und Böse. Wird aber jetzt der mit dem Hochzeit Kleid des Königs hinaus geworfen bevor das Fest beginnt? Nein.

Ist der König so Böse, das er den Guten ein Kleid gibt und den anderen nicht? Nein. Wenn er so Böse wäre, wäre er nicht Gerrecht, wenn Ihr Ihn für seinen eigenen Fehler bestrafen würde. Gott ist aber Gerecht und er hat gesagt der im Bösen Gewand und der ohne mein Kleid, wird nicht beim Fest dabei sein. Da gab es aber anscheindend einen Bösen der hat das nicht geglaubt und wollte mit seinem eigenen irdischen bösen Kleid am Mahl teilnehmen, obschon auf der Einladung stand, nur vollkommen vom König selbst gereinigte Kleider, sind würdig genug für das Mahl.



13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein.
14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt!

Wenn also die Auswahl reine Willkür des Königs wäre, so wäre er nicht Gerecht. Wenn er aber Gerrecht auswählt aufgrund der Entscheidung welche die berufenen tun oder eben nicht tun, dann ist er Gerrecht und würdig.

Wer aber Sünde tut und sagt der König ist Schuld an allem der ist draussen und nicht drinnen, beim Mahl.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6208
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Sa 12. Jan 2019, 07:22

editiert
Zuletzt geändert von Thelonious am Sa 12. Jan 2019, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Verstoss gegen die Forenregeln, siehe meine erläuternde PN
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Sa 12. Jan 2019, 10:19

Jimmy hat geschrieben:Hast du dich eigendlich jemals ernsthaft mit dieser Thematik beschäftigt und auseinandergesetzt?

Aufgrund der vielen Statements, die kingschlid hier abgibt würde ich sagen ja. Es vermischen sich aber persönliche Angelegenheiten in diese Diskussion. Damit wird das Ganze verzerrt.

Rein sachlich auf die Thematik einzugehen, nun, es scheint als wäre es eine Gabe Gottes, die nicht jedem gegeben ist. Aus diesem Grund ist es zweckdienlicher auf persönliche Angriffe nicht ständig zu reagieren.

Ein, zweimal vielleicht, dann lässt man es. Nur so würde das unentwegte OT aufhören, abstellen wird man es wohl nie. Wer ständig persönlich beleidigt reagiert, zeigt an, dass er fleischlich gesinnt ist.

Der freie Wille ist eine wunderbare Thematik, aber sie kommt zu kurz. Ernsthafte Interessenten sind m.E. bereits ausgestiegen, weil niemand die unnützen Wortschwalle lesen will, auch ich nicht. Die Scroll-Funktion am rechten Rand erweist sich hier als Segen. :]
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 12. Jan 2019, 13:10

Guten Morgen Klingschild,


auch Angesichts der Tatsache, das über die Frage nach dem freien Willen sich schon ganz andere Theologen die Köpfe heiß geredet und zerbrochen haben, will ich gerne auf deine Argumente eingehen.
Zudem sie - meiner Ansicht nach - leicht zu entkräften sind.


kingschild hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Und das wir als Christen zu Kinder Gottes wurden - das ist ebenso wenig unser Verdienst, wie es unser Verdienst war, das unsere leiblichen Eltern uns gezeugt haben, sodass wir geboren wurden.


Gott ist die Ehre für alles, dann alles was wir haben, haben wir von IHM und durch IHN.

Sein Verdienst ist also das wir mit einem freien Willen erschaffen wurden, eine gute Wahl zu treffen. Gott hat mir alle Sünden gezeigt, dann fragte er mich was meinst Du, willst Du das noch oder nicht mehr?

Hat er für mich geantwortet oder wartete er auf meine Antwort? Was glaubst Du Habtom?



God bless
Kingschild



Ich bitte dich, lieber Kingschild, hier auch mal deine eigenen Schlussfolgerungen zu überprüfen. Inwieweit sie überhaupt Schlussfolgerungen sind .. --

Du schreibst: Gott gebührt alle Ehre und alles was wir sind und haben kommt von ihm - ALSO hat er uns auch einen freien Willen geschaffen...

Das eine bedingt doch gar nicht unbedingt das andere. Wir stellen uns doch gerade hier die Frage, inwieweit der Wille des Menschen frei ist. Da kannst du doch nicht schlussfolgern, das Gott uns - als seine Geschöpfe - nun genau so, wie er auch selbst beschaffen ist, von Anfang an mit einem freien Willen ausstattet, der dann ja auch noch, wie sein eigener Wille, ursächlich sein muss.

Sind wir denn genau so wie Gott? Ursächlich? Ohne Anfang und ohne Ende? Von Ewig her schon da gewesen?


Die erste Frage dann, die Gott dann überhaupt an den Menschen stellte, war gegenüber Adam in Eden:

Wo bist Du? --- Meinst du, Gott fragt hier, weil er etwas wissen will? Weil er nicht weiß wo Adam ist und was Adam getan hat?


Und wenn Gott uns von unseren Sünden überführt - Beispiel das Gleichnis vom geraubten Schaf das Nathan David erzählte um ihn klar zu machen, das er ein Mörder und Ehebrecher war, dann stellt Gott hier nicht die Frage, ob David weiterhin sündigen will. Er überführt David lediglich, das er sich als Sünder erkennt.

Und David darüber ausspricht: Ich bin des Todes schuldig. Ich habe gesündigt.

Aber das Vermögen nicht mehr sündigen zu wollen, das konnte David dann hier noch gar nicht aufbringen. Er lebte noch unter dem Gesetz. Litt unter dem - seinem - alten Adam und konnte gar nicht anders, als immer wieder mal in Sünde zu fallen. Was ja auch später wiederholt eintraf (u.a. wo er sein Kriegsvolk zählte um sich auf seine militärische Überlegenheit ausruhen zu können/wollen -- anstatt auf Gott, der allein den Sieg schenkt).

Von einem freien Willen können wir hier überall noch nicht sprechen.


kingschild hat geschrieben:Gott erwählt immer die welche sich für Ihn entscheiden, die welche sich gegen Ihn entscheiden, die sind es welche nicht Auserwählt sind.




Diese Annahme hebelt eine Erwählung aus Gnade aus. Macht die Erwählung abhängig von der Wahl des Betreffenden. Dem wiederum dann die Ehre zukommen würde, sich hier richtig entschieden zu haben. Eine gute Wahl getroffen zu haben.


Gott würde hier in seinem Vorauswissen erkennen, welcher Mensch nun Kraft seines guten Willens und guten Wesens hier die (richtige) Entscheidung für ihn treffen würde.

Der Mensch ist aber durchweg schlecht. Alle Menschen sind von grund auf Böse. Sünder. Ermangeln des Guten. Wer hätte hier einen Vorzug? Das er besser wäre als irgendein anderer Mensch, sich nun aus diesem seinem "besseren" Zustandes für Gott zu entscheiden?

Nein - Gott erwählt nach seiner freien Gnadenwahl unabhängig vom Wesen und den Werken Einzelne Menschen. Nicht weil diese ohnehin so klug wären sich für Gott zu entscheiden.
Beispiel Saulus: Saulus wurde - wie viele andere .. ich auch ... überführt, ohne das er auf der Suche war. Ohne das er es verdient hätte. Ohne das er sich durch irgendetwas Gutes ausgezeichnet hätte.
Jakob war der zweitgeborene. War auch nichts besonderes. Und trotzdem hat Gott sich ihn erwählt und etwas aus seinem Leben gemacht. Bevor er und sein Bruder überhaupt geboren waren - schreibt Paulus dazu in Römer 9.


Und zu den Geladenen. Gott lädt sie ein, damit sie sich - dort wo sie nicht kommen - am Ende nicht entschuldigen können. Denn sie waren ja eingeladen und kamen nicht.

Wer kann aber nur zu Gott kommen? Wenn Gott ihn nicht zieht? Wenn Gott ihn nicht überführt?

Jesus selbst hat doch vor Augen geführt, das er ganz gezielt Menschen angesprochen und gerufen hat. Das er nur zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel gekommen ist. Zu einer ganz bestimmten Anzahl von Menschen.
Und die haben sich nicht selbst zu Schafen seiner Weide gemacht wie es in Psalm 100 heißt:

3 Erkennt, dass der HERR Gott ist! Er hat uns gemacht und nicht wir selbst - sein Volk und die Herde seiner Weide.

Er hat in Gleichnissen zu der Masse des Volkes gesprochen aber nur seinen Jünger dann die tiefere Bedeutung mitgeteilt.

Wie passen denn solche Aussagen zu einem freien Willen und eine freie Entscheidung des Menschens:

Markus 4
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil,
12 "damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde".


Der Punkt ist letztendlich der. Wir können uns nicht aus uns selbst heraus für das Gute, für Gott entscheiden. Wir verdienen alle von Natur aus den Tod.
Und es ist nur gerecht vor Gott, wenn wir von Natur aus die Früchte unseres von Jugend auf bösen verderbten Charakters ernten. Die nur der alte Adam, in dem wir alle geboren werden, hervor bringen kann.
Und das trennt uns zu Lebzeiten (wir werden in die Trennung von Gott hineingeboren) und nach Lebzeiten in Ewigkeit von Gott.

ALSO muss Gott Menschen herausretten. Und da alle Böse sind hat es hier keiner mehr oder weniger verdient, Gottes Kind zu werden.

Ja Gott hat sich hier gerade die Schwachen und Törichten erwählt, um die Weisheit der Welt zu Nichte zu machen.

ERWÄHLT - nicht weil sie besser als andere sind, sondern weil Gott sich an diesen verherrlichen will - ohne das sie es verdient hätten. Wir können für unsere Gotteskindschaft nur Gott die Ehre geben und ihn darüber preisen - über die unverdiente

GNADE - das wir errettet worden sind. Wäre es unsere Wahl und Entscheidung wäre es nicht Gnade sondern Gerechtigkeit. Dann müsste uns Gott zu seinen Kindern machen, weil wir ihn ja erwählt haben.

Psalm 100 hatte ich ja bereits erwähnt. Nicht wir haben ihn erwählt sondern er uns.

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht mehr zu sagen.

Entweder wir sind in unserem Willen von Gott "geritten" - getrieben...inspiriert..
oder (letztendlich) vom Teufel.

Einen freien Willen der sich hiervon unabhängig denken und wissen könnte, gibt es nicht.

Diesbezüglich empfehle ich auch Luthers Schrift vom Unfreien Willen. Seiner Logik kann man sich eigentlich nicht entziehen.


mfg,
habatom
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 12. Jan 2019, 13:45

kingschild hat geschrieben:
[color=#0040FF]Alle werden eingeladen die die man findet, keiner soll ausgeschlossen sein von der Eindladung.


Wenn also die Auswahl reine Willkür des Königs wäre, so wäre er nicht Gerecht. Wenn er aber Gerrecht auswählt aufgrund der Entscheidung welche die berufenen tun oder eben nicht tun, dann ist er Gerrecht und würdig.

Wer aber Sünde tut und sagt der König ist Schuld an allem der ist draussen und nicht drinnen, beim Mahl.

God bless
Kingschild



Wir können hier festhalten, das alle Menschen eingeladen sind. Gottes Angebot gilt allen. Und ich kann verstehen, dass es schwer fällt sich auf den Gedanken einzulassen, das trotz Aufruf und Einladung an alle Menschen dann nun doch nur diejenigen kommen sollen/werden, die Gott auch dazu befähigt.

Johannes 6,
44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
45 Es steht in den Propheten geschrieben: "Und sie werden alle von Gott gelehrt sein." Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.

64 aber es sind einige unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wusste von Anfang an, welche es waren, die nicht glaubten, und wer es war, der ihn überliefern würde.

Jesus weiß also von Anfang an, wer nicht glaubt. Wer es war, der ihn verriet. Hatte Judas also eine Chance? Gab Jesus ihm eine Chance auf Neubesinnung? War es seine Entscheidung, nicht zu glauben? War er schlechter, als alle anderen?

65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, dass niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben.

Es sei ihm von dem Vater gegeben --- ist es allen gegeben? Ist Gott deswegen ungerecht, weil es nicht allen gegeben ist?

66 Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.

Hier verließen viele Jesus. Das war ein hartes Wort. Aber wenn man bedenkt, das wir alle es nicht verdient hätten, Gottes Kinder zu sein - das dies auch etwas mit Gottes Gerechtigkeit zu tun hat... dann stellt man als Kind Gottes fest...das man überführt worden ist... durch den heiligen Geist... und natürlich dann nur noch bei Jesus bleiben will...

67 Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen?
68 Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollten wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens;
69 und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Heilige Gottes bist.

Matthäus 16,
16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.



Nicht Fleisch und Blut - nicht aus unserem Vermögen... aus unserer Anstrengung.. aus unserem Denkvermögen... aus unserem Willen heraus... wird uns Jesus als Christus offenbar... sondern Gott selbst, der Vater, macht es uns durch den heiligen Geist begreifbar. Erkennbar.


Und der Glaube - der rettende Glaube? entspringt er aus dem Vermögen des Menschens?

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;

Wo bleibt der eigene Wille?

Wenn Petrus "hilflos" eingesteht: Wohin sollen wir ...denn sonst .. gehen --- nur Du hast Worte ewigen Lebens...

Ein Überführt sein.... ein Überwältigt sein von Gott... von der Erkenntnis Gottes...

Der menschliche Wille ist hier quasie überzeugt worden..sich dem Anzuschließen und dem zu folgen, der allein nur Gut - ja Bestens - für das eigene Leben sein kann.

Dazu muss Gott uns aber überzeugen. Und das ist die Gnade, die wir jetzt und in Ewigkeit rühmen.

Gerecht wäre es, wenn wir um unserer Taten wegen gerichtet werden. Und aus unserem natürlichen Adam/Menschen heraus, würden wir dann nur verloren gehen können.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 12. Jan 2019, 14:25

Jetzt könnte man ja fragen, warum schenkt dann Gott nicht allen ein "Damaskuserlebnis" - wie es ein Saulus hatte. Mit Licht und Donner und einer Stimme aus dem Himmel überführt zu werden?

Warum lässt Gott soviele - auch - verloren gehen...

Er lässt sie so einfach nicht verloren gehen -- muss man hier sagen... und das ist schwer verstehbar...

Die Menschen, die Gott nicht annehmen, werden zu Lebzeiten genug Kenntnis und Argumente für Gott bekommen haben, und werden ihren menschlichen Willen dahin bewegen - oder bewegen lassen...sind sie doch auch Gefangene ihrer Selbst...ihren Sünden und ihrer bösen Werke lieber folgen zu wollen - Gott abzulehnen.

Hier nun trifft sie Gottes verdiente Gerechtigkeit. Sie gehen trotz Warnungen in Ewigkeit bei Gott Verlustig.

Ist denn Gott nun ungerecht, weil er sich diese nicht erwählt hat? Er könnte doch alle erwählen und alle überzeugen.

Ja - das könnte er. Macht es aber nicht. Und das müssen wir halt so akzeptieren. Auch wenn wir es aus unserem Gerechtigkeitsempfinden heraus nur schwer verstehen. Und auch Paulus in Römer 9 sagt dazu etwas:

18 Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.

19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?


20 Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht?
21 Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?
22 Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind,
23 und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat,
24 nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.
25 Wie er auch in Hosea sagt: "Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte."
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Thelonious » Sa 12. Jan 2019, 16:12

Hallo,

das Thema ist interessant, die teils hier vorherrschende "Tonart" ist allerdings zu "rauh". Soll heissen: zu unsachlich und teils tatsächlich nicht mehr themen- bzw. sachbezogen, sondern zu persönlich werdend. Das muss bitte ab sofort unterbleiben, danke.

Thelonious - Senior-Mod.
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15509
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Sa 12. Jan 2019, 16:31

Habatom hat geschrieben:Er könnte doch alle erwählen und alle überzeugen.
Ja - das könnte er. Macht es aber nicht. Und das müssen wir halt so akzeptieren.
Auch wenn wir es aus unserem Gerechtigkeitsempfinden heraus nur schwer verstehen. Und auch Paulus in Römer 9 sagt dazu etwas:

18 Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.

19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?

Hallo Habatom,

Röm 9,6-18: Hier haben wir eine der unmissverständlichsten Bibeltexte zu dem Thema "Freier Wille":

- Das Prinzip der Erwählung wird an der Geschichte des Volkes Israel sichtbar. Gott hat nicht nur Abraham erwählt, sondern aus Abrahams Söhnen nur den Isaak und aus Isaaks Söhnen nur den Jakob.

- Gott erwählte Jakob vor Esau, bevor sie Gutes oder Böses getan hatten, sodass der Grund für die Erwählung allein in Gottes Vorsatz und nicht aufgrund von Werken des Erwählten war.

- Gott liebte den Jakob und hasste den Esau.

- In all dem ist Gott nicht ungerecht.

- Er wendet sein Erbarmen nach freier Auswahl zu, wem er will.

- Nicht auf den wollenden und handelnden Menschen sondern auf den erbarmenden Gott kommt es letztlich an.

- Gott hat nicht nur das Recht, sich zu erbarmen über wen er will, sondern auch zu verhärten, wen er will, um seine Macht an denen zu zeigen, die ihm widerstehen.


Habatom hat geschrieben:Und der Glaube - der rettende Glaube? entspringt er aus dem Vermögen des Menschens?

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;

Wo bleibt der eigene Wille?


Eph 2,1-10: Der Mensch, wie er geboren wird, ist tot in Bezug auf Gott - tot in seinen Sünden und Übertretungen. Sein Wille ist gefangen vom Fürsten dieser Welt, es gibt keine wie auch immer geartete Regung in ihm, die ihn Gott näher bringen könnte. Was kann ein Toter beitragen, um wieder lebendig zu werden? Absolut nichts. Daher muss Gott allein aufgrund seines Vorsatzes die Toten lebendig machen, sodass gilt: Wir sind aus Gnade gerettet, durch Glauben, aber selbst der Glaube ist Gottes Geschenk. Es bleibt nicht ein Funke eines Verdienstes oder eines Ruhmes für uns. Über unserem Leben steht: Wir sind sein Werk, geschaffen in Jesus Christus zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, dass wir in ihnen wandeln sollen. Von Gottes ewiger Warte her gesehen, sind also sowohl Errettung als auch Heiligung Werke Gottes.

Ja, wo bleibt da der eigene "freie" Wille?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Sa 12. Jan 2019, 19:00

Habatom hat geschrieben:Diese Annahme hebelt eine Erwählung aus Gnade aus. Macht die Erwählung abhängig von der Wahl des Betreffenden. Dem wiederum dann die Ehre zukommen würde, sich hier richtig entschieden zu haben. Eine gute Wahl getroffen zu haben.


Das ist dein Glaube, meiner nicht.


GNADE - das wir errettet worden sind. Wäre es unsere Wahl und Entscheidung wäre es nicht Gnade sondern Gerechtigkeit. Dann müsste uns Gott zu seinen Kindern machen, weil wir ihn ja erwählt haben.

Psalm 100 hatte ich ja bereits erwähnt. Nicht wir haben ihn erwählt sondern er uns.



Ich glaube das Problem das wir haben ist folgendes: Wir sind nicht ganz gleicher Meinung was Gande ist und wo sie anfängt zu wirken, dazu mal ein paar Ausführungen die sich eben mit Psalm 100 nicht im Widerspruch sind:

Also die Gnade Gottes, fängt für den Menschen dort an wo er von einem guten Gott erschaffen wird nicht als Roboter ohne Willen, sondern als Mensch nach seinem Bilde, Entscheidungen zu treffen und zu herrschen (Genesis). Das ist mal die erste Gnade die jeder Mensch hat und wo Gott ja sagt zum Menschen und er sagte es ist gut so.

Die nächste Gnade ist, das Gott den Menschen nach dem Sündenfall nicht auf ewig verstösst und alleine lässt, durch die falsche Wahl, welche nicht Gott traf sondern Adam und Eva.

Eine weitere Gnade ist das Gott in seiner Langmut dem Menschen immer wieder erklärt, was er falsch machte und was er tun muss, das es nicht so bleibt und eben nicht aufgibt.

Gnade ist das er dem Menschen die Erlösung durch den Messias verspricht.

Gnade ist das trotz der Ablehnung des Messias immer noch langmütig wartet, das wir umkehren und Busse tun, die welche es nicht getan haben.

Gnade ist das Gott einen perfekten Weg bereitet hat zu IHM zurück

Gnade ist das Gott die Tage am Ende verkürzt, weil vor lauter Leid das durch Sünde, Tod und Teufel kommt, der Mensch der letzten Tage verloren gehen würde, weil er zu schwach wäre durch diese Leiden hindurch zu kommen.

Dies ist alles durch Gott schon gegeben.

Jetzt sehen wir aber zwei Gruppen von Menschen wie sie auf all dies Gnade die ja reichlich vorhanden ist reagieren, die einen sagen Ja Herr, der Weg zurück zu Dir ist der einzig richtige, ich tue Busse. (Weg des verlorenen Sohnes)

Dieser traf eine Entscheidung, ich habe genug von der Sünde, dieser Welt, dem Elend, dem Bösen usw. besser zurück zu Vater und Busse tun.

Wir sehen es gibt aber auch eine andere Gruppe Menschen, die sagen ich will keine Busse tun, ich will nicht zurück, es ist alles o.k so wie es ist.

Gott zwingt niemanden IHM zu Glauben indem er IHM den Willen raubt. Gott zwingt niemanden Freundschaft zu haben mit IHM und genau das ist eben auch Gnade.

Jetzt kommt aber sicher noch die Knechtschaft durch die Sünde, das heisst wir sind als Knechte nicht ganz frei.

Die Gnade hierfür ist aber das Gott sagt, ich gebe alles (meinen Sohn) damit Du daraus erlöst werden kannst und ich werde Dich persönlich frei machen, durch den Sohn. Pure Gnade.

Gott lässt aber auch hier dem Menschen die Wahl: Segen oder Fluch, entscheide Dich meine Gnade ist das ich Dich darüber informiert habe, das Du ohne dies zu Glauben, sterben wirst und für immer verloren bist. Die Gabe und Gnade von mir ist das ich persönlich dich davor bewahren werden, weil ich alles gab, damit dies möglich ist.

Nun den mein Sohn und Tochter, was ist deine Entscheidung?

Nicht ich erlöse mich selbst wenn ich meinen freien Willen nutze der mir ja von Gott geschenkt ist, zu hören was Gott sagt. Nicht ich erlöse mich selbst wenn ich sage, Gott hilf mir? Nicht ich erlöse mich selbst, wenn ich sage ich will zurück zum Vater.

Der Vater zwingt niemanden die Knechtschaft der Sünde, zu verlassen und IHM zu Glauben. So wie er auch niemanden zwingt für immer und ewig Sünder zu bleiben. Wenn Gott dies tun, würde, wären wir A nicht nach dem Bilde Gottes erschaffen und B bräuchte es dann für denn Sünder auch kein Gericht, weil Gott wäre ja dann schuldig.

Schuldig ist aber nur der Mensch, welcher durch die Sünde und Lüge des Teufels, diesem mehr glaubt, als Gott der die Gnade schenkt IHN genau aus dieser Sünde zu erlösen.

Es ist eine Todsünde zu glauben, Gott sei der Schuldige das ich JA sagen kann und ein anderer nur Nein sagen kann, damit unterstellt man dem der Heilig ist die Sünde und ja das ist des Teufels Werk.

Menschliches Denken über Gnade, ist eben nicht Freiheit in Gott und zur Freiheit hat Gott jeden berufen, der zu IHM umkehrt.

Ich bezeuge Gott hat mir Gnade geschenkt und nicht mich zur Gnade gezwungen. Ich sagte hilf und er hat mich erhört. Ich sagte öffne mir die Augen und er hat mir geantwortet. Ich sagte ich will Busse tun und er hat mir alles vergeben.

So läuft Beziehung. Nicht Gott sagt du musst, mein Freund werden ich zwinge Dich dazu, du kannst gar nicht anders weil Du ein Roboter bist der tut was ich sage. Er sagt ich möchte dein Freund sein, was meinst Du dazu?

Wenn der Mensch sagt ich möchte auch aber ich kann nicht, sagt er ich werde Dir helfen und Dir die Kraft dazu geben, das ist Gnade. Wenn die Gnade zwang wäre, den freien Willen bescheiden würde, dann wäre sie ja Diktatur und keine Freiheit. Die Gnade Gottes ist aber Freiheit in Christus unserem Herrn und Erlöser und ja ohne IHN und sein Werk, wären wir nicht mal in der Lage uns zu entscheiden, dann wären wir nicht mal da.


God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6208
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 12. Jan 2019, 20:00

Hallo Klingschild,


wir kommen so nicht in einer Diskussion weiter, wenn du nicht auf all die Bibelstellen und Argumente, die ich geliefert habe, eingehst.

Wir können doch nicht die Bibel selektiv lesen, indem wir einfach alles ausblenden, was uns nicht gefällt.

Deine Argumentation wiederholst du lediglich, gibst aber selbst keine Bibelstellen dafür an, die diese stützen würde.


kingschild hat geschrieben:
Also die Gnade Gottes, fängt für den Menschen dort an wo er von einem guten Gott erschaffen wird nicht als Roboter ohne Willen, sondern als Mensch nach seinem Bilde, Entscheidungen zu treffen und zu herrschen (Genesis). Das ist mal die erste Gnade die jeder Mensch hat und wo Gott ja sagt zum Menschen und er sagte es ist gut so.

Die nächste Gnade ist, das Gott den Menschen nach dem Sündenfall nicht auf ewig verstösst und alleine lässt, durch die falsche Wahl, welche nicht Gott traf sondern Adam und Eva.




Hier können wir schon einsetzen und uns fragen, ob der Mensch überhaupt eine Wahl hatte ... --

Gott gibt hier zwar ein Gebot: Wörtlich heißt es hier: Du sollst/du wirst nicht davon essen können (Sprich die Frucht der Erkenntnis über Gut und Böse wird dich nicht dauerhaft satt machen können), Sondern wenn du davon isst, musst/wirst du unweigerlich sterben.

Aber das der Mensch nun von seinem alten Adam regelrecht getrieben ist, sich am Gebot Gottes reibt (das Gebot, was nach Aussagen im Römerbrief die Sünde im Menschen erst aufleben lässt - denn ohne Gebot hätte die Sünde keine Angriffsfläche ...alles wäre erlaubt..), dass war doch von Gott gewollt.

Kommt doch der Mensch letztendlich in Christus dann erst zu einer Mündigkeit, zu wissen was gut und böse ist, die doch Gott für den Menschen haben wollte.

Gott wollte also den Menschen aus dem Zustand der Sünde, der Gefangenheit durch Sünde Befreien um ihn aus der anfänglichen Geschöpflichkeit dann zur Kindschaft zu erheben.

Adam und Eva mussten also fallen. Sonst hätten ihre Nachkommen andernfalls gar nicht zu Kindern Gottes - in Christus ...durch Christus --- "aufsteigen" können.

Von der reinen Geschöpflichkeit (im alten Adam ....vor dem Sündenfall) zur Gotteskindschaft (im neuen Adam - in Christus).

Eine Wahl gab es hier also für Adam und Eva "nur auf dem Papier". Denn der Sündenfall war vorprogrammiert.


kingschild hat geschrieben:
Eine weitere Gnade ist das Gott in seiner Langmut dem Menschen immer wieder erklärt, was er falsch machte und was er tun muss, das es nicht so bleibt und eben nicht aufgibt.




Geht es denn bei Gott darum etwas richtig zu machen? Sollen wir gerecht werden darin, das wir keine Fehler machen?

Gott zeigt schon dem Menschen immer wieder auf, das er Sünder ist. Und das Sünde etwas kostet.

Aber aus diesem Sünderdasein heraus führen, das tut dann doch Gott allein.

Wir können uns doch nicht am eigenen Schopfe selbst aus dem Sünderdasein befreien. Wir brauchen Gott. Wir brauchen Vergebung. Und wir brauchen seinen Geist, Christus selbst, um die Sünde zu überwinden. Um durch Christus zu Überwindern zu werden.

Hier ist dann unsere Mitwirkung gefragt. Zweifelslos. Aber zuvor, dort wo wir noch in Sünden gefangen sind, da ist es Gott allein, der uns heraus holt.

Und das ist Gnade. Das er uns überhaupt herausholt aus dem Zustande des Sünders.


kingschild hat geschrieben:
Gnade ist das trotz der Ablehnung des Messias immer noch langmütig wartet, das wir umkehren und Busse tun, die welche es nicht getan haben.

Gnade ist das Gott einen perfekten Weg bereitet hat zu IHM zurück




Wer kann denn umkehren? Wenn nicht allein der, der von Gott gezogen wird. Den er sich erwählt hat.

Wieso kannst du denn nicht all die Bibelstellen, die über Erwählung sprechen, zur Kenntnis nehmen?

Wo steht denn in der Bibel von einem Menschen nur geschrieben, das er sich Kraft seines eigenen Entschlusses für Gott entschieden hätte?


kingschild hat geschrieben:Jetzt sehen wir aber zwei Gruppen von Menschen wie sie auf all dies Gnade die ja reichlich vorhanden ist reagieren, die einen sagen Ja Herr, der Weg zurück zu Dir ist der einzig richtige, ich tue Busse. (Weg des verlorenen Sohnes)

Dieser traf eine Entscheidung, ich habe genug von der Sünde, dieser Welt, dem Elend, dem Bösen usw. besser zurück zu Vater und Busse tun.




Gerade beim verlorenen Sohn. Dieser Mensch zeichnet sich doch allein schon durch den Namen als SOHN aus. Ein Sohn (Kind) Gottes, das verloren zu gehen -- SCHIEN --- und bei dem jetzt Gott alles aufbietet ...an Umständen... die dann letztendlich dazu führen, das dieser SOHN dann auch wieder zurückfindet. Zum Vater.

Aber entscheidend ist doch, das hier schon von einer Sohnschaft gesprochen wird.

Und entscheidend ist auch, das nicht alle Menschen mit diesem "Titel" bezeichnet werden.

Hebr 12,8 Seid ihr aber ohne Züchtigung, die doch alle erfahren haben, so seid ihr Ausgestoßene und nicht Kinder.


kingschild hat geschrieben:
Gott zwingt niemanden IHM zu Glauben indem er IHM den Willen raubt. Gott zwingt niemanden Freundschaft zu haben mit IHM und genau das ist eben auch Gnade.

Jetzt kommt aber sicher noch die Knechtschaft durch die Sünde, das heisst wir sind als Knechte nicht ganz frei.

Die Gnade hierfür ist aber das Gott sagt, ich gebe alles (meinen Sohn) damit Du daraus erlöst werden kannst und ich werde Dich persönlich frei machen, durch den Sohn. Pure Gnade.

Gott lässt aber auch hier dem Menschen die Wahl: Segen oder Fluch, entscheide Dich meine Gnade ist das ich Dich darüber informiert habe, das Du ohne dies zu Glauben, sterben wirst und für immer verloren bist. Die Gabe und Gnade von mir ist das ich persönlich dich davor bewahren werden, weil ich alles gab, damit dies möglich ist.

Nun den mein Sohn und Tochter, was ist deine Entscheidung?




Gott zwingt niemand, aber er überzeugt. Überzeugt er jeden? Könnte er ja. Das tut er auch nicht.

Wenn Gott sich nur anbietet und der Mensch jetzt absolut frei wäre, ja oder nein zu sagen. Warum sagen manche dann ja? Wir können doch erst ja sagen, wenn uns dies nicht Fleisch und Blut offenbart haben. Wenn uns dies Christus durch den heiligen Geist selbst offenbart hat.

Also muss sich Gott offenbaren, damit man sich für ihn entscheiden tut.

Und es ist halt nicht eine "freie" "Entweder - Oder" Entscheidung die er dem Menschen überlässt.

Und wenn sich Gott offenbart hat - am Beispiel von Petrus --
dann wird dieser Mensch nicht sagen, ach Gott, schön und gut...aber lass mal stecken.... ich gehe lieber meinen eigenen Weg...

NEIN - er wird sagen: Wohin soll ich gehen, nur du hast Worte ewigen Lebens.

Bekehrung also durch die Offenbarung Gottes. Nicht durch meine kluge Entscheidung.


mfg,
habatom
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 12. Jan 2019, 20:22

kingschild hat geschrieben:
Ich bezeuge Gott hat mir Gnade geschenkt und nicht mich zur Gnade gezwungen. Ich sagte hilf und er hat mich erhört. Ich sagte öffne mir die Augen und er hat mir geantwortet. Ich sagte ich will Busse tun und er hat mir alles vergeben.

So läuft Beziehung. Nicht Gott sagt du musst, mein Freund werden ich zwinge Dich dazu, du kannst gar nicht anders weil Du ein Roboter bist der tut was ich sage. Er sagt ich möchte dein Freund sein, was meinst Du dazu?



God bless
Kingschild



Das ist so menschlich gedacht. Gott will mein Freund sein.... und fragt mich...was sagst du dazu... --

Du kannst gar nicht Gott um etwas bitten, wenn der Fürst dieser Welt (der Teufel) die Augen verblendet hat. Wenn du in Sünden gefangen bist.

Der natürliche Mensch ist blind und taub für Gott. Kann Gottes Stimme nicht hören. Wenn nicht Gott selbst das Ohr öffnet.

Jesus tat es. Er öffnete Ohren. Er verhalf Blinden Menschen zum Sehen. Aber hier muss halt Gott eingreifen.


Schauen wir nochmal die Bekehrung von Saulus an:

Apg. 26:

14 Als wir aber alle zu Boden stürzten, hörte ich eine Stimme zu mir reden, die sprach auf Hebräisch: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es wird dir schwer sein, wider den Stachel zu löcken.


Gott fängt an zu reden... mit dem Menschen... er ist es der sich offenbaren tut...
Aus uns selbst heraus finden wir Gott nicht.

15 Ich aber sprach: Herr, wer bist du? Der Herr sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst;
16 steh nun auf und stell dich auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, um dich zu erwählen zum Diener und zum Zeugen für das, was du gesehen hast und wie ich dir erscheinen will.


Gott erscheint gezielt, Gott erwählt. Nicht wir erwählen ihn...

17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,
18 um ihre Augen aufzutun,

Gott tut Augen auf... nicht wir bitten darum...

dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott.

hat er die Augen aufgetan, können sie sich bekehren.... können sich von der Finsternis abwenden...als einer solchen, die sie jetzt als Finsternis erkannt haben... können sich von ihrem alten Leben abwenden....

So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.


Um dann Vergebung der Sünden zu empfangen, Kinder Gottes zu werden, Anrecht zu bekommen, Bürgerrecht im Himmel zu erlangen....


geheiligt sind ....durch den Glauben (die feste zuversichtliche Erwartung an das was Gott tun will)...


Liest du hier irgendetwas noch von einem eigenem Dazutun?
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » So 13. Jan 2019, 01:57

Habatom hat geschrieben:
Der Mensch ist aber durchweg schlecht. Alle Menschen sind von grund auf Böse. Sünder. Ermangeln des Guten. Wer hätte hier einen Vorzug? Das er besser wäre als irgendein anderer Mensch, sich nun aus diesem seinem "besseren" Zustandes für Gott zu entscheiden?

Hast Du noch nie gelesen, dass Jesus kam die Sünder zur Umkehr zu rufen UND NICHT DIE GERECHTEN? Hast Du nie gesehen, dass sogar im AT zwischen Gerechten und Gottlosen unterschieden wurde? Nur aufgrund einer Aussage von Paulus, der ja selber zugab, nicht immer das Gute zu tun (davon tat er sehr viel nach seiner Bekehrung von Saulus zu Paulus !!Chapeau ) und ja jene Worte auf Juden und Griechen bezog, dass weder die einen noch die andern einen Vorzug hätten.gleich alle Menschen als von Grund auf Böse, Sünder zu bezeichnen, finde ich mehr als nur daneben. Zudem gehen doch die Vorkommnisse in der Bibel nicht über den Mittelmeerraum hinaus.

Jesus lehrte ja auch,[b]Mt 5,45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.[/b] Also auch hier widerspricht Dir Jesus klar,
Wie auch bezüglich der Kinder, die Jesus garantiert auch nicht als Sünder bezeichnen würde.


Wer kann aber nur zu Gott kommen? Wenn Gott ihn nicht zieht? Wenn Gott ihn nicht überführt?

Wahrhaft Liebende wurden und werden von Gott gezogen. Gott ist ja Liebe. Und um solche Liebe leben zu können bedingt es, dass allfälliger Sünder davon abkehren und man sich auch sonst von aller Bosheit bekehrt. Dazu gehörte damals, wo sich das Ganze ja abspielte, Abkehr von Werken,wie sie in den Gesetzen Mose vorkamen, die zur schlimmsten Sünde der Menschheit anleiteten, zum vorsätzlichen Töten
Was sagte Paulus über solchen, die jeweils geforderte Steinigungen ausführten, also genaugenommen nicht Frei von Schuld waren?
Römer 3.15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen;16 auf ihren Wegen ist lauter Zerstörung und Elend,17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht .18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen .«

Es gab sicherlich auch solche Juden, welche es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren konnten, Menschen zu töten, solche nutzten den freien Willen.
Und obwohl man Petrus und Johannes klar verboten hatte, die göttlichweisen Lehren Jesus Christus zu verbreiten taten sie es. Gott gab ihnen die Kraft und half beim Wollen und Vollbringen.

Er hat in Gleichnissen zu der Masse des Volkes gesprochen aber nur seinen Jünger dann die tiefere Bedeutung mitgeteilt.

Also ich benutze den freien Willen, zu glauben und vertreten, dass ich keine Gemeinsamkeiten zwischen Moses Herr und Jesus Christus in der Bibel feststellen kann, auch wenn ich damit wohl bei Dir in Ungnade falle, nicht aber beim Vater im Himmel.

Wie passen denn solche Aussagen zu einem freien Willen und eine freie Entscheidung des Menschens:

Markus 4
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil,
12 "damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde".


Also die Matthäusversion finde ich, ist eher in Jesus Sinn, wenn er beiderlei liest, ergibt auch einen klareren Sinn worum es geht: Solchen der AT-Gesetzlichkeiten unterworfenen waren nicht aus der Wahrheit und konnten deshalb Jesus Worte schon mal nicht verstehen, das war nur denen möglich die von Jesus die Wahrheit über den wahren Gott kannten
Joh 18,37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es: Ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeuge. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme..

13 Darum rede ich zu ihnen in Gleichnissen. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht.14 Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9-10): »Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet nicht erkennen.
15 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, dass ich sie heile.«

16 Aber selig sind eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören.
17 Wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt, zu sehen, was ihr seht, und haben's nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben's nicht gehört.



Der Punkt ist letztendlich der. Wir können uns nicht aus uns selbst heraus für das Gute, für Gott entscheiden. Wir verdienen alle von Natur aus den Tod.
Und es ist nur gerecht vor Gott, wenn wir von Natur aus die Früchte unseres von Jugend auf bösen verderbten Charakters ernten. Die nur der alte Adam, in dem wir alle geboren werden, hervor bringen kann.
Und das trennt uns zu Lebzeiten (wir werden in die Trennung von Gott hineingeboren) und nach Lebzeiten in Ewigkeit von Gott.


Also es erfordert schon den eigenen Änderungewillen wo noch Jesus heilsame Lehre nicht bewusst oder intuitiv auf fruchtbaren Boden keimen und nurmehr gute Frucht bringen konnte. Ich wiederhole Jesus Christus sagte, er sei gekommen die Sünder zur Umkehr zu rufen und nicht die Gerechten. (die Kranken müssen gesunden die Gesunden sind es ja schon ;-) )
Ich wusste gar nicht dass Du dermassen auf das Erbsündedogma fixiert bist. Ist Dir noch nie aufgefallen, dass Jesus mit keiner Silbe je von oder über Adam gesprochen hat, oder dass Paulus sogar einmal behauptete Adam sei NICHT verführt worden sondern Eva?
Kein Mensch wird als Sünder geboren. Es sind dann wohl die Umstände, Mangel an erlebter bedingungsloser Liebe welche Neid oder Hass oder Eifersucht in Menschen hervorrufen, und sie dann mehr oder weniger vom Teufel zu sündigem Handeln verleitet werden können.

ALSO muss Gott Menschen herausretten. Und da alle Böse sind hat es hier keiner mehr oder weniger verdient,

Uns schon wieder nennst Du alle Böse. Was für Bücher liest Du denn, dass Du offenbar entgegen Jesus Christus Lehren immer wieder alle Menschen als Böse stempelst? Also mit Jesus Christus Lehren ist solcherlei Aussage garantiert unvereinbar, wie ich anhand seiner klaren Aussagen wohl genügend belegt habe.

mfg,
habatom
John1955
Member
 
Beiträge: 392
Registriert: Fr 10. Nov 2017, 14:12

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 13. Jan 2019, 11:08

John1955 hat geschrieben:
Kein Mensch wird als Sünder geboren. Es sind dann wohl die Umstände, Mangel an erlebter bedingungsloser Liebe welche Neid oder Hass oder Eifersucht in Menschen hervorrufen, und sie dann mehr oder weniger vom Teufel zu sündigem Handeln verleitet werden können.



Bleiben wir nur bei dieser einen Aussage von dir:

"Kein Mensch wird als Sünder geboren". Die Umstände bringen ihn auf den "falschen" Weg.

Die Bibel spricht aber nun von einer uns innewohnenden Natur, die nicht anders kann, als sich gegen Gott zu empören. Die widerstreitet den Geboten Gottes.

Diese Natur wird im Neuen Testament mit dem "alten Adam" bezeichnet. Unser natürlicher Egoismus. Unser Selbsterhaltungstrieb, der sich im Zweifelsfalle von Natur aus immer selbst der nächste ist.

Jesaja spricht davon, das alle Menschen hier "hinken":

Jesaja 53,
6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

Und in Mose lesen wir:

1Mo 8,21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.


Gerechte werden im AT durch ihren Glauben als Gerecht vor Gott angesehen. Nicht weil sie sich für etwas gutes entschieden hätten. Sondern weil sie in ihrer Fehlbarkeit sich auf Gott verlassen.

Durch Jesus Christus wird uns dieser alte Adam, der in Eva (die sich verführen ließ) und in Adam (der mehr seiner Frau als Gott gehorchte) sich als "böse" erwies, in den Tod gegeben.

Wir können ihn nun für gestorben halten. Er hat keine Macht mehr über uns, dort wo wir durch den heiligen Geist Christus angezogen haben. In und durch Christus leben.

Nur durch Christus können wir den Willen Gottes tun. Können wir so leben, das es Gott gefällt. Sind wir mit Gott im Reinen. Brauchen wir die sündigen Taten, die sonst zwangsläufig durch den alten Adam in uns die Oberhand gewinnen, nicht mehr vollbringen.

Und nur durch Christus sind wir in unserem Willen dann von Gott geleitet. Dann erleben wir eine Freiheit vor der Macht der Sünde und eine Möglichkeit in den Willen Gottes mit einzustimmen.

Andernfalls können wir nicht anders, als immer wieder nur zu fehlen. Uns immer wieder nur vor Gott als schuldig zu erweisen.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » So 13. Jan 2019, 13:32

Habatom hat geschrieben:

Das ist so menschlich gedacht. Gott will mein Freund sein.... und fragt mich...was sagst du dazu... --

Du kannst gar nicht Gott um etwas bitten, wenn der Fürst dieser Welt (der Teufel) die Augen verblendet hat. Wenn du in Sünden gefangen bist.



Gott hat seinen Willen kund getan, was er möchte. Da kann der Fürst der Welt noch so stark wüten.

Jesus sein Licht ist stärker als die Finsternis. Es wäre unnütz zu predigen und das Evangelium zu verkünden, wenn der Teufel am Ende Sieger wäre.

Trotzdem will Gott Beziehung. Diese Beziehung zieht sich von Anfang an durch die ganze Bibel und endet mit der Beziehung welche Christus pflegte mit seinen Jüngern.

Ein Beziehung ist nicht etwas das einseitig ist, dazu braucht es zwei Seiten. Einen Bund ob der Alte oder der Neue Bund braucht es zwei die Ja sagen zum Bund.

Beziehung welche durch Diktatur, bestimmt ist währe eben genau die Knechtschaft der Sünde und des Teufels.

Gott will eben genau dies nicht, er will Nachfolger, er will Freunde, er will Beziehung und ja er schenkt die Kraft das wir ein Ja haben können zum neuen Bund, ein Ja zur Nachfolge, ein Ja zu Frieden, ein Ja zur Freundschaft und nicht zur Feindschaft.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6208
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » So 13. Jan 2019, 13:58

Habatom hat geschrieben:Hallo Klingschild,

wir kommen so nicht in einer Diskussion weiter, wenn du nicht auf all die Bibelstellen und Argumente, die ich geliefert habe, eingehst.



Schau Habatom Argumente und Bibelstellen zusammenstellen, welche gegen die Genesis sprechen und Gott als Willkürlichen Gott darstellen, der einfach bestimmt, bringen uns nicht weiter:

Hier fangen wir an:

1Mo 1:26 Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht!

Alles was dem wiederspricht, musst Du bei deinen Auslegungen noch mal über die Bücher.

Wir wissen Adam konnte sich gegen Gottes willen entscheiden und es wahr nicht Gottes Wille das er dies tut, denn Gott gab ihm den Gegenteiligen Rat aber entscheiden mussten Adam und Eva. Mit allem guten was sie von Gott geschenkt bekamen als sie geschaffen wurden.

Sie sollten herrschen und dem Leben dienen, nicht dem Tod die Türe öffnen. Wie aber sehen, sie mussten nicht.

Die Freundschaft die Gott mit seinen Wesen pflegte zieht sich durch die ganze Bibel. Ist diese Freundschaft zerstört, ist nicht Gott schuld und das war auch nicht sein Plan, sondern immer der welcher den Bund bricht.

Wie sollte Gott mit dem Menschen ins Jüngste Gericht gehen, wenn er schuld wäre, das der Mensch nicht anders entscheiden konnte?

Gott wurde Mensch, damit jeder die Kraft bekommt aber wie wir wissen nur ein kleiner Teil, wird ja sagen zum neuen Bund.

Wenn Gott Schuld, wäre das der eine Mensch Ja sagt und der andere Nein, müsste Gott selbst ins Jüngste Gericht, dann wäre er ein Diktator der Willkürlich betimmt und wählt.

Wenn der Teufel allein Schuld hat, dürften seine Nachfolger nicht in den Feuersee kommen. Wir wissen aber seine Nachfolger kommen auch dorthin, weil sie die Gnade und Kraft Gottes ablehnten, mit der sie hätten errettet werden können.

Der Wille Gotte ist nicht das einer verloren geht, der Wille des Teufels ist das alle verloren gehen.

Nochmals der verlorene Sohn sagte:

Lu. 15.18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir,
19 ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen; mache mich zu einem deiner Tagelöhner!

Ich will und das Gott will, das offenbart er auch in diesem Gleichnis.

Ich will Gott glauben, Vater hilf mir. Jeder Mensch kann so demütig sein oder eben sagen, nein ich will nicht.

Der Vater will, der Sohn auch. Was aber wollen wir?

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6208
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 13. Jan 2019, 14:27

kingschild hat geschrieben:Gott will eben genau dies nicht, er will Nachfolger, er will Freunde, er will Beziehung und ja er schenkt die Kraft das wir ein Ja haben können zum neuen Bund, ein Ja zur Nachfolge, ein Ja zu Frieden, ein Ja zur Freundschaft und nicht zur Feindschaft.

God bless
Kingschild



Du sagst es selbst:

ER schenkt die Kraft (oder das Vermögen), das wir ein Ja haben können, Ja sagen können.

Wo bleibt der freie Wille? Wenn er es schenkt, bewirkt, das wir einwilligen KÖNNEN?


Schau - der Glaube kommt (entsteht) durch die Predigt (vom Evangelium). Durch das verkündigte Wort Gottes.

Und wer bekehrt sich dann, wie äußert sich das Wort vom Evangelium am Menschen?

Apg. 2,
37 Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, ....


SIE sind hier diejenigen die Gott dazu tun will. Nicht diejenigen, die sich hier aus eigener Entschlussfreudigkeit Gott zu wenden wollen.

So wie es heißt:

Apg. 2,
47 lobten Gott und hatten Gunst beim ganzen Volk. Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.

Der Herr tut hinzu - und wen? die GERETTET werden SOLLTEN - Auserwählte... die Gott vor Grundlegung der Welt dazu bestimmt hat:

Epheser 1
4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt

Wenn Gott nun einen Menschen erwählt - bevor dieser schon geboren worden ist, und er täte dies nur, weil er weiß - in seiner allwissenden Vorhersehung, das sich dieser nun freiwillig für ihn entscheiden wird, dann könnten wir doch nicht - wie Paulus es schreibt - von einer Gnadenwahl - nicht aus den guten Werken (der guten frommen Entscheidung des Einzelnen heraus) sprechen, sondern müssten davon sprechen, das Gott es dem Menschen nun zubilligen muss, das Recht Gottes Kind zu werden, weil dieser Mensch sich halt dafür entschieden hat.

Aber solche Beispiele finden wir nirgends in der Bibel. Abraham, David, selbst Hiob und Noah (die Gunst fanden - auch wenn sie schon gottesfürchtig waren, indem sie nach Gottes Geboten trachteten - und trotzdem Sünder waren, erlösungsbedürftig) nahm Gott heraus. Erwählte Gott, sich an ihnen hier zu verherrlichen.

Gott erwählt uns. Nicht wir ihn. Das ist eine elementare unheimliche wichtige Wahrheit in der Bibel. Wir könnten aus unserem Denkvermögen in all seiner Begrenztheit gar nicht Gott erkennen, der soviel höher und unfassbarer ist, als wir es begreifen können, täte er sich nicht uns offenbaren.

Apg. 2:
37 Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder


Hier kommen wir nun erstmalig zu einem "ERWECKTEM" Willen.

Was sollen wir tun, ihr Brüder -- wir haben erkannt, ja, wir sind schuldig, sind Sünder, brauchen Vergebung, brauchen Gott ... wie kommen wir jetzt dahin, das wir Gott gefallen können..

38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Hier wird nun der Mensch der Handelnde. Am Anfang steht und stand Gott. Bewirkt das Wollen. Das Tun Wollen von Gottes Willen.

Und jetzt ist der Mensch gefragt, das, was er nun tun will (was Gott bewirkt hat) nun auch zu tun. Sich abzuwenden von dem alten selbstbestimmten Leben und sich reinwaschen zu lassen, sich Vergebung schenken zu lassen, von den früheren Sünden.

Infolge dessen wird ihnen dann die Gabe des heiligen Geistes zuteil. Dieser Gruppe hier von jüdischen Zuhörern. Die eine Messias Erwartungen hatten. Aber darin bislang falsche Vorstellungen mit verbanden.

Die Gabe des heiligen Geistes dann zu empfangen, ist wiederum Gott zu verdanken. Und Dank des heiligen Geistes ist der Mensch dann auch in der Lage, die Sünde nicht mehr (zwanghaft) vollbringen zu müssen. Ein Leben nun zu führen, was Gott gefallen tut. Wozu er dann auch das Vollbringen schenkt. Dort, wo wir das tun, was Gott durch uns tun will.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 13. Jan 2019, 14:46

kingschild hat geschrieben:
1Mo 1:26 Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht!

Alles was dem wiederspricht, musst Du bei deinen Auslegungen noch mal über die Bücher.

Wir wissen Adam konnte sich gegen Gottes willen entscheiden und es wahr nicht Gottes Wille das er dies tut, denn Gott gab ihm den Gegenteiligen Rat aber entscheiden mussten Adam und Eva. Mit allem guten was sie von Gott geschenkt bekamen als sie geschaffen wurden.

Sie sollten herrschen und dem Leben dienen, nicht dem Tod die Türe öffnen. Wie aber sehen, sie mussten nicht.



God bless
Kingschild



Hier kann ich auch nochmal John1955 ansprechen. Erbsünde - in dem Sinne, das hier etwas vererbt wird, gibt es nicht. Ein Kind was hier geboren wird auf Erden unterscheidet sich nur von Adam und Eva vor dem Sündenfall, das es halt keinen unmittelbaren Umgang mit Gott hat. Es ist also erstmal noch KEIN Tatsünder - insofern der Mensch, wie Adam und Eva auch, aus ihrer sie bestimmenden Wesensart - die den alte Adam in seinen Begierden (Augenlust/Fleischeslust/Stolz) ausmachen, dann erst in eine Übertretung/Sünde geraten (fallen) musste, um vor Gott dann dafür verantwortlich gemacht zu werden.

Gott wirft uns nicht unser Naturell vor. Sondern wir werden um unserer (bösen) Werke willen, die daraus entspringen, gerichtet.


So - nun schreibt Klingschild, das der Auftrag zu Herrschen und Fruchtbar zu sein schon einen freien Willen im Menschen implizieren würde.

Ist das wirklich so? Nur weil ich jemandem einen Auftrag erteile: Herrsche! - Sei fruchtbar und mehre Dich! - Hat doch dieser Mensch nicht auch einen freien Willen. Ihm wird doch lediglich der Spielraum genannt. Auf den er sich betätigen darf. Sich andere untertan zu machen - zu herrschen - tut auch der Teufel. Hat der Teufel nun einen freien Willen? Kann er tun und lassen was er will? Sind ihm keine Grenzen gesteckt? Ist er in seinem Hass überhaupt frei, das Gute zu wirken?

Jesus sagt doch selbst auf die Betitelung eines Menschens: Guter Meister..

Gut - ist nur Gott allein. Kein Mensch - auch Jesus selbst nicht - ist aus sich heraus gut.

Wenn nun kein Mensch aus sich selbst heraus Gut ist - und wir nur durch Christus - durch Gott selbst - das Gute wirken können.

Wie hätten sich dann Adam und Eva für das Einhalten des Gebotes Gottes entscheiden können?

Waren sie in Christus? Dann hätten sie nicht sündigen wollen und können.
Da sie aber gesündigt haben zeigt das doch nur die Zwanghaftigkeit, der sie hier untertan waren. Die Zwanghaftigkeit eines alten Adams, der nicht anders kann, als den Anforderungen und Geboten Gottes zu unterliegen.

Entschieden jetzt Adam und Eva wirklich frei? Hätten sie sich entscheiden können, dem Gebot Gottes Folge zu leisten?

Aus welcher Kraft und aus welchem Vermögen dann?
Zuletzt geändert von Habatom am So 13. Jan 2019, 15:17, insgesamt 2-mal geändert.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 13. Jan 2019, 15:13

kingschild hat geschrieben:Die Freundschaft die Gott mit seinen Wesen pflegte zieht sich durch die ganze Bibel. Ist diese Freundschaft zerstört, ist nicht Gott schuld und das war auch nicht sein Plan, sondern immer der welcher den Bund bricht.

Wie sollte Gott mit dem Menschen ins Jüngste Gericht gehen, wenn er schuld wäre, das der Mensch nicht anders entscheiden konnte?



Ich will Gott glauben, Vater hilf mir. Jeder Mensch kann so demütig sein oder eben sagen, nein ich will nicht.

Der Vater will, der Sohn auch. Was aber wollen wir?

God bless
Kingschild



Diese Freundschaft Gottes kann ich nur bei Gottes Volk sehen. Das er sich auserwählt hat. Alle anderen ereilten einen mehr oder wenig schnellen frühen Tod.

Auch wenn Gott alle Menschen grundsätzlich liebt und grundsätzlich es ihm schmerzt, wenn Menschen verloren gehen.

Die Hauptfrage die uns hier alle wohl am meisten interessiert ist:

Wie kann Gott dann noch Vorwürfe machen/tadeln ? Den Menschen gegenüber, die er sich nicht erwählt hat?

Paulus gibt darauf in Römer 9 eine Antwort, die ich hier schon genannt hatte.

Irrte Paulus hier? Ist seine Antwort hierzu nicht vom heiligen Geist gewirkt? Müssen wir diese Stellen nun aus unserer Bibel streichen? Nur weil sie erstmal schwer nachzuvollziehen sind?


In Römer 1 lesen wir, das alle Menschen das von Gott erkennbare in der Schöpfung vor Augen haben und sich diesem nicht dankbar gegenüber geäußert haben.

So das sie sich nicht entschuldigen können.

Das Geheimnis ist nun, das Gott auf wunderbare Art und Weise aus einem an und für sich durch und durch schlechtem Menschengeschlecht sich aber nun Kinder zu erschaffen weiß. Die einmal in Ewigkeit bei ihm leben sollen.

Tadeln wir aber nun deswegen Gott, weil manche dazugehören und manche nicht?

Bestimmen wir, wie Gott zu verfahren hat? Kann er nicht machen was er will?


Ich selbst kann nur dankbar sein, das mich Gott herausgerufen hat, aus einem Sünderdasein. Und ich selbst habe nichts Gutes an mir.

Allein Gott ist gut und kann Gutes auch aus unserem Leben machen. Aber das er es macht ist Gnade. Unverdiente Gnade, die auch für den verlorenen Sohn galt - weil er halt ein Sohn war, zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israels gehörte.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 856
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 09:52

kingschild hat geschrieben:Ich will Gott glauben, Vater hilf mir. Jeder Mensch kann so demütig sein oder eben sagen, nein ich will nicht.

Gott erwählt immer die welche sich für Ihn entscheiden, die welche sich gegen Ihn entscheiden, die sind es welche nicht Auserwählt sind.

Wo steht denn das geschrieben?

Leider erwähnt die Bibel die Notwendigkeit einer "Entscheidung für Jesus" an keinster Stelle.

In der Bibel steht, dass Gott den Schritt eines Menschen lenkt (Spr 16:9), und der Glaube eine Gabe Gottes ist (Eph 2:8). Das bedeutet dann zwei Dinge:

1. Gott lenkt den Schritt eines Menschen

2. der Glaube ist eine Gabe Gottes

Übersetzt heißt das: Wenn Gott will, dass du glaubst, dann glaubst du. Wenn Gott nicht will, dass du glaubst, dann glaubst du eben nicht.

Nun steht allerdings auch in der Bibel:

Mar11:24 "Alles, um was ihr auch betet und bittet, glaubt, dass ihr es empfangen habt, und es wird euch werden"

Also wenn du nun deinen Jesus bittest, kingschild, und nicht zweifeln würdest in deinem Herzen, dass dein Glauben zu deinem Jesus auch zu dem deines Nachbarn oder zu meinem wird, dann wird es geschehen! Und so wirst du danach schnell sehen, ob du wirklich daran geglaubt und nicht gezweifelt hast!

Wenns klappt hätte man sich viel Blutvergiessen und Kreuzzüge sparen können und einfach glauben müssen, dass alle Menschen in der Welt an Jesus glauben! Alle glauben dann an deinen Jesus, kingschild, für den man sich aus eigenem Willen heraus frei entscheiden kann. Aber dann müsste man die Bibel umschreiben - denn die Bibel lehrt keine "Entscheidung" aus einem freien Willen heraus für Jesus!
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Mo 14. Jan 2019, 10:53

Also ich fühle mich unwohl wenn ich mir vorstelle, Gott bestimmt, ob ein Mensch gerettet wird oder verloren geht. Dann wird eigentlich die Verantwortlichkeit des Menschen, seine Schuldfähigkeit in Frage gestellt. Die spätesten und verbindlichsten Aussagen dazu können wir bei Jesus suchen. Aber ich vermute, wir werden darüber nie völlige Klarheit haben. Wir setzen auch voraus, wenn wir etwas nicht im NT finden, dann uns auf das AT zu verlassen.

Was soll ich also glauben zur Frage des Willens ?
Grundsätzlich finde ich kingschilds Stellung dazu richtiger. Aber das liegt immer am persönlichen Verständnis, wie für Jemand alles zusammenpasst.


Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20489
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 11:21

onThePath hat geschrieben:Was soll ich also glauben zur Frage des Willens ?
Grundsätzlich finde ich kingschilds Stellung dazu richtiger. Aber das liegt immer am persönlichen Verständnis, wie für Jemand alles zusammenpasst.

Mit viel Phantasie kann man sich alles "zusammenglauben". Jeder glaubt sich halt so seinen eigenen Glauben zusammen. Man wird am Ende sehen, ob es der richtige "zusammengeglaubte" Glaube war.

Ps 58:3 "Abgewichen sind die Gottlosen von Mutterschoße an, es irren von Mutterleibe an die Lügenredner."
Zuletzt geändert von Jimmy am Mo 14. Jan 2019, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Mo 14. Jan 2019, 11:28

Jimmy hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Was soll ich also glauben zur Frage des Willens ?
Grundsätzlich finde ich kingschilds Stellung dazu richtiger. Aber das liegt immer am persönlichen Verständnis, wie für Jemand alles zusammenpasst.

Mit viel Phantasie kann man sich alles "zusammenglauben". Man wird am Ende sehen, ob es der richtige "zusammengeglaubte" Glaube war.

Ps 58:3 "Abgewichen sind die Gottlosen von Mutterschoße an, es irren von Mutterleibe an die Lügenredner."


Ja und ?
Völlig klar sehen gibt es gar nicht. Selbst die hervorragendsten Christen sehen nicht alles richtig.
Ich denke, Gott weiss am besten, wie er mit unserer unvollkommenen Erkenntnisfähigkeit umgeht.
Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20489
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 11:32

onThePath hat geschrieben:Selbst die hervorragendsten Christen sehen nicht alles richtig.

Wer sind denn diese "hervorragendsten Christen"? Wer hat denn ihnen diesen Titel gegeben? Gibt es ein Buch mit dem Titel "hervorragendsten Christen" oder kennst du schon die Namen, die im Himmel unwiderruflich aufgeschrieben sind?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 11:35

onThePath hat geschrieben:Also ich fühle mich unwohl wenn ich mir vorstelle, Gott bestimmt, ob ein Mensch gerettet wird oder verloren geht. Dann wird eigentlich die Verantwortlichkeit des Menschen, seine Schuldfähigkeit in Frage gestellt.

Auch mich überkommt dabei ein ungutes Gefühl. Nun lasse ich mich aber nicht vom Gefühl leiten, finde es aber selbst befremdend tiefe Schuldgefühle zu haben, die ich bereinigt haben möchte, damit meine ich willentlch von Gott bereinigt haben will, um dann zu erfahren: "Helmuth, Pech gehabt, du warst nicht auserwählt, ab in den See."

Nennt man das nicht in unserem modernen Sprachgebrauch "Verarsche"? Und kann man sich nun vorstellen, dass Gottes Liebe so ist? Ich denke daher, dass uns Gott selbst hier ein ungutes Gefühl sendet, damit man das überdenkt und keine kurzsichtige Theologie übernimmt.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Mo 14. Jan 2019, 11:39

Helmuth,
Wenn man von Gefühl redet, meint man damit oft auch ein Gespür das einen aufmerksam macht, dass etwas nicht ganz richtig sein kann, aber etwas unbewusst ist, sodass man nicht sofort erkennt, warum es einem nicht richtig vorkommt.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20489
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 11:44

onThePath hat geschrieben:Aber das liegt immer am persönlichen Verständnis, wie für Jemand alles zusammenpasst.

Na ja, wenn zwei Menschen den Heiligen Geist haben, bzw. sich von ihm ihm führen lassen, dann müssten diese beiden Personen in Glaubensfragen exakt die gleiche Meinung haben und dasselbe persönlichen Verständnis.

Falls das nicht der Fall ist, hat eine von ihnen nicht den echten Heiligen Geist.

So einfach ist das.
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 11:50

onThePath hat geschrieben:Völlig klar sehen gibt es gar nicht. Selbst die hervorragendsten Christen sehen nicht alles richtig.

Ja, ich denke zu verstehen was du meinst. Und deshalb haben wir nicht nur ein Buch mit einem Schreiber, dem einen einzigen Super-Hervorragend-Auserwählten, der über den Ratschluss Gottes weissagt, sondern eine ganze Sammlung. Und darin ist es wiederum eine ganze "Wolke", die zu Wort kommt.

Bemerkenswert eigentlich, dass Jesu anders als Mose keine einzige Zeile selbst abgefasst hat. Gott verieß sich auf seine Zeugen, die konnten das schon.


onThePath hat geschrieben:Wenn man von Gefühl redet, meint man damit oft auch ein Gespür das einen aufmerksam macht, dass etwas nicht ganz richtig sein kann, aber etwas unbewusst ist, sodass man nicht sofort erkennt, warum es einem nicht richtig vorkommt.

Ich meine durchaus, dass hier der Heilige Geist die Impüulse in unserem Inneren setzt, die wir dann durch das Wort mit unserem Geist abstimmen.

Mein Geist sagt, es gibt keine persönliche Vorherbestimmung, mit der Ausnahme einzlener Auserwählter, allerdings für ganz spezifische Zwecke. Aber punkto Erlösung gibt es das nicht.

Der ewig vorherbestimmte Ratschluss ist ein Prinzip und nicht das geschaffene Wesen. Denn Gottes Wille wäre ja alle zu erlösen, damit nicht ein einziger verorenginge. Und damit kommt unser Wille eingentlich klar ins Spiel.

Der Ratschluss muss von uns erfülllt werden. Gott hat beschlossen reuige Sünder zu retten, das ist das Prinzip, der Ratschluss. Er hat dem Ratschluss nicht den Namen oTP gegeben. Der muss diesem Ratschluss gerecht werden. ;)
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 12:12

Jimmy hat geschrieben:Falls das nicht der Fall ist, hat eine von ihnen nicht den echten Heiligen Geist.

So einfach ist das.

Das ist eine Denkweise, die in der Mathematik Gültigkeit hat, und es gehen viele mit dem Wort Gottes so um. Du machst dir das damit wieder zu einfach.

Der erneuerte Mensch behält weiterhin seinen eigenen Geist, der HG wohnt in ihm und führt ihn dann. Er ersetzt aber nicht den Geist des Menschen, denn das wäre die einzige Lösung, damit dein Gedankengang Gültigkeit bekäme. Auch die ersten Christen hatte Streitigkeiten und lösten sie mithilfe des HG.

So ist es also auch mit unserem Willen. Würden wir alle nur tun was Gott will, nun, ich denke die Erde wäre bereits umgewandet und wir hätten Vollmacht alle Bösen zu vertilgen. Denn es wäre dann durch den HG klar, wer das ist und wer nicht.

Ich würde Vorsicht walten lassen aufgrund von Auffassungsunterschieden gleich davon zu reden, wer den HG hat und wer nicht. Es gibt Hauptsachen und Nebensachen. Uneinigkeit in Nebensachen ist nicht das Problem, das gab es schon unter den vom HG geführten Aposteln, die Haupsachen waren ja klar.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 14. Jan 2019, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 12:13

Helmuth hat geschrieben:Mein Geist sagt, es gibt keine persönliche Vorherbestimmung, mit der Ausnahme einzlener Auserwählter, allerdings für ganz spezifische Zwecke. Aber punkto Erlösung gibt es das nicht.

Sagt das nur dein Geist, oder sagt das auch der Heilige Geist?

Kannst du deine Behauptung mit Bibelstellen belegen?

Denn meine Bibel sagt etwas anderes:

2Th 2:13 Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an erwählt hat zur Rettung in Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit,

Apo 13,48 "Als die Heiden das hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren."
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 12:22

Jimmy hat geschrieben:Sagt das nur dein Geist, oder sagt das auch der Heilige Geist?

Hast du es also noch nicht verstanden? Nochmals: Mein Geist ist NICHT der Heilige Geist. Aber er leitet mich und ich bemühe mich Ihm unterzuordenen. Es wird daher immer unter Menschen Differenzen geben, samit innewohnendem HG.

Und dazu habe ich auch meinen Willen. So einfach wäre das nun bei mir. Biblestelle? Nun gut diese:
Joh 10, 27 hat geschrieben:Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;

Kann man meines Erachtens nur mithilfe des HG. Und deine vorgelgten Bibelstell lege ich anders aus, will sie nun nicht weiter kommentieren, als schon x-mal erfolgt. Wird fade mit der Zeit.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 14. Jan 2019, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Mo 14. Jan 2019, 12:25

Zumindest kommt kaum ein Mensch von sich aus darauf, dass der Himmel für ihn offen ist. Er muss mit seinem Willen wollen, gerettet zu werden. Er muss sich dafür entscheiden. Es muss ihm gepredigt werden, er muss innere Widerstände überwinden. Ist auch das alles ein Spiel Gottes, bei dem der Mensch nur Teilnehmer ist ?

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20489
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 12:27

Helmuth hat geschrieben:Ich würde Vorsicht walten lassen aufgrund von Auffassungsunterschieden gleich davon zu reden, wer den HG hat und wer nicht. Es gibt Hauptsachen und Nebensachen. Uneinigkeit in Nebensachen ist nicht das Problem, das gab es schon unter den vom HG geführten Aposteln, die Haupsachen waren ja klar.

Ich werde dir mal kurz deine "Nebensache" schildern:

Person 1: "Ich habe den Heiligen Geist und erkenne die Wahrheit."
Person 2: "Ich habe auch den Heiligen Geist und erkenne auch die Wahrheit."
Person 1: "Die Bibel sagt, man kann sich für Jesus entscheiden".
Person 2: "Die Bibel sagt, man kann sich nicht für Jesus entscheiden".

Erläuterung: Person 1 sagt nicht das gleiche wie Person 2, obwohl sie beide laut eigener Aussage den Heiligen Geist haben und die Wahrheit erkennen.

Lösung: Das Problem entsteht dadurch, dass beide Personen ihre subjektive Wahrheit für objektiv gültig halten. Aber das ist sie nicht, genausowenig wie zwei Personen gleichzeitig den gleichen Traum träumen könnten. Eine Person redet die Unwahrheit!
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 12:35

onThePath hat geschrieben:Er muss mit seinem Willen wollen, gerettet zu werden. Er muss sich dafür entscheiden. Es muss ihm gepredigt werden, er muss innere Widerstände überwinden. Ist auch das alles ein Spiel Gottes, bei dem der Mensch nur Teilnehmer ist ?

Du sagst es. Das wäre alles ein sinnloses Theaterspiel, dass man da oben im Himmel über uns insziniert. Ich will, aber Gott nicht, Pech gehabt.

Drehen wir den Spieß um. Ein Mensch will nicht, aber Gott befiehlt: "Du musst, weil ich es beschlossen habe." Na ehrlich, ich möchte den Typen nicht als Bruder für alle Ewigkeit haben.

Sagen wir es also anders: Gott will, dass wir wollen. Und er schafft dafür auch alle Voraussetzungen, was Paulus mit "Er bewirkt in uns das Wollen und Vollbringen" ausdrückt.

Das nun so zu verstehen, dass Gott an unserer Stelle will und an unserer Stelle alles vollbringt, nun man kann alles streng wortwörtlich nehmen, auch wenn es dann noch so sinnlos klingt.

Dann glaubt man auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Man hat auch ein Hirnkastl zum Denken erhalten, und das von Gott, meine ich. :]

@Jimmy: Sorry auf OT gehe ich hier nicht ein. Mach ein neues Thema auf, wäre sicher spannend zu erörtern.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 14. Jan 2019, 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 12:42

onThePath hat geschrieben:Er muss mit seinem Willen wollen, gerettet zu werden. Er muss sich dafür entscheiden.

Komisch, in meiner Bibel hier steht etwas anderes:

Ro 9:16 So liegt es nun NICHT an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 12:49

Helmuth hat geschrieben:Sagen wir es also anders: Gott will, dass wir wollen.

Wirklich? Wo steht denn das geschrieben?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Mo 14. Jan 2019, 12:50

Jimmy hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Er muss mit seinem Willen wollen, gerettet zu werden. Er muss sich dafür entscheiden.

Komisch, in meiner Bibel hier steht etwas anderes:

Ro 9:16 So liegt es nun NICHT an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.


Spielt Gott in diesem Fall auch sein Erbarmen ? Wenn er doch vorher schon erwählt, was nutzt dann Erbarmen in diesem Zusammenhang ? Erbarmen bedeutet immer, bewegt zu werden von Jemand und sein Wollen zu erhören. Wo ist dabei die Vorherbestimmung ?

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20489
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 12:54

onThePath hat geschrieben:Spielt Gott in diesem Fall auch sein Erbarmen ?

Ro 9:18 Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verstockt er.

Wenn dich Gott verstockt, kannst du dann immer noch wollen?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 12:57

Jimmy hat geschrieben:Wenn dich Gott verstockt, kannst du dann immer noch wollen?

Selbstverständlich, nur nützt es dann nichts mehr. Der Pharao hatte weiter seinen Willen, der war nur nicht der von Gott.

Oder sieh dir dazu das Schicksal des Königs Saul an. Was war sein Kardinalproblem?
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 14. Jan 2019, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mo 14. Jan 2019, 12:57

onThePath hat geschrieben:Wo ist dabei die Vorherbestimmung ?

Eph 1:11 Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren

Eph 1:5 und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
Jimmy
Member
 
Beiträge: 138
Registriert: So 25. Nov 2018, 11:37

Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 12:59

Jimmy hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Wo ist dabei die Vorherbestimmung ?

Eph 1:11 Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren

Eph 1:5 und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,

Die Stellen sind der Ratschluss. Oder nenne nun dazu die Namen und die Adressen. :]
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

VorherigeNächste

Zurück zu Bibel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bernhard und 0 Gäste