Warum gibt es so viele Religionen?

[ThomasW]

Ich war gläubiger Christ bis vor wenigen Jahren und bin mittlerweile Atheist.

Der Grund dafür ist nicht, dass ich das Christentum ablehne oder dessen Untergang herbei sehne. Ganz im Gegenteil. Ich bin bin mir der Leistungen vieler Christen im humanitären Bereich bewusst, glaube, dass die heutigen Christen meist gute Menschen sind und glaube, dass Teile der christlichen Lehre auf unser heutiges moralisches Weltbild angewendet werden können.

Ein Grund für meine Entscheidung war, dass ich Teile der Bibel als moralischen Kompass nicht akzeptieren kann und für zutiefst unmoralisch halte (Sklaverei, Frauenverachtung, Homosexualität, Massenmord, Opferkult usw.)

Der Hauptgrund war jedoch, dass mich die schiere Anzahl von Religionen und Götter auf diesem Planeten verunsichert hat. Die Menschen glauben an über 5000 Götter, die sich gegenseitig ausschließen. Alle können also nicht stimmen. Ich wurde bei dem Gedanken, dass mein Gott der richtige und somit automatisch alle anderen 4999 die falschen Götter seien fast verrückt. Jeder Mensch glaubt, dass sein Gott der richtige sei. Das ist aber unmöglich.

Ein weiterer Grund war, dass es keinen objektiven Beweis für die Existenz von einem Gott gibt, da alle Aufzeichnungen von Menschen sind.

Trotzdem fühle ich mich kulturell zum Christentum verbunden und bin froh, dass es (und nicht eine andere Religion) unsere Kultur prägt. Mich würde interessieren wie Christen mit dieser Kritik umgehen und welche Argumente sie haben weiter an ihrem Glauben festzuhalten.

Ich schreibe diesen Post nicht weil ich Streit suche. Es geht hauptsächlich darum, dass meine Tochter demnächst eingeschult wird und am Religionsunterricht teilnimmt (teilnehmen muss). Ich weiss nicht wie ich mich verhalten soll, wenn sie mit Ideen nach Hause kommt, die ich nicht akzeptiere kann.

[lionne]

Ich schreibe diesen Post nicht weil ich Streit suche. Es geht hauptsächlich darum, dass meine Tochter demnächst eingeschult wird und am Religionsunterricht teilnimmt (teilnehmen muss). Ich weiss nicht wie ich mich verhalten soll, wenn sie mit Ideen nach Hause kommt, die ich nicht akzeptiere kann.

Mit dem musst du leben!
Der Zeitgeist geht ja hin zum Wandel von einer monoethnischen, monokulturellen Gesellschaft hin zu einer multiethnischen.

Ganz abgesehen davon, kommen die Kinder, sobald sie in die Schule kommen, mit den unglaublichsten Fragen nach Hause (das war schon so, als meine Tochter zur Schule ging; heutzutage wird es sehr wahrscheinlich noch viel mehr Fragen geben - es kann mitunter wirklich eine Herausforderung sein, die Fragen der Kinder dann zu beantworten...
LG lionne

[ThomasW]

Mit dem musst du leben!
Der Zeitgeist geht ja hin zum Wandel von einer monoethnischen, monokulturellen Gesellschaft hin zu einer multiethnischen.

Ich hätte nichts dagegen wenn in der Schule unterrichtet wird, dass es sehr viele Religionen und sehr viele Götter gibt, an die die Menschen glauben und diese Religionen sehr große Unterschiede aufweisen und ohne Beweise geglaubt werden. Auch wenn man nicht an einen glaubt, gehört dies zum Allgemeinwissen. Ich möchte jedoch nicht, dass in der Schule EINE Religion unterrichtet wird und so getan wird als wäre dies die universelle Wahrheit oder noch schlimmer, die Quelle von Moral. Selbst die Aussage, dass es einen Gott gibt ist eine Meinung, die von vielen nicht geteilt wird und nicht bewiesen werden kann. Dies einem Kind als Tatsache zu unterrichten ist ein Problem. Insbesondere wenn mein Kind mit der Frage nach Hause kommt, warum ich (wir) nicht daran glaube(n) und ich ihr erklären muss, dass Glaube ohne Beweis kein rationaler Weg zur Wahrheitsfindung ist und sie diese Meinung später einem Pfarrer, der Noten vergibt, vorträgt.

Ganz abgesehen davon, kommen die Kinder, sobald sie in die Schule kommen, mit den unglaublichsten Fragen nach Hause (das war schon so, als meine Tochter zur Schule ging; heutzutage wird es sehr wahrscheinlich noch viel mehr Fragen geben - es kann mitunter wirklich eine Herausforderung sein, die Fragen der Kinder dann zu beantworten...
LG lionne

Ich freue mich auf die Fragen meiner Tochter, insbesondere weil mich das Thema Moral und Religion sehr interessiert. Mein Problem ist, wenn eine autoritäre Figur wie ein Lehrer Gegenteiliges behauptet, dies jedoch nicht beweisen kann. Wenn ich meiner Tochter dann zu Hause über die Realität aufkläre, mache ich mir Sorgen, dass sie in der Schule Probleme bekommt. Entweder ich lüge meine Tochter an oder ich sage ihr die Wahrheit wie die Welt funktioniert und sie bekommt Probleme im Religionsunterricht. Ich sehe da keinen Ausweg.

Sie kommt diesen September in die Grundschule. Ich kann mir bereits bildlich vorstellen wie sie mit einer Bibelstelle nach Hause kommt und ich es mir nicht verkneifen kann die moralische Verwerflichkeit und faktische Unmöglichkeit zu erklären. Die Alternative wäre ich sage gar nichts und belüge sie und mich.

[onThePath]

Hallo, ThomasW

Ja, da sind so viele Fragezeichen.
Wenn man sich mit Jesus beschäftigt, kann man eigentlich grundsätzlich nichts falsch machen. Wäre eine gute Lebensorientierung.

Oder wer oder welche Religion gefällt dir besser ?

Glaube ohne Beweise ? Eine höhere Realität mit unseren Naturgesetzen nachweisen ? Geht sowieso nicht. Dann bringen den modernen Menschen schon eher Nahtoderlebnisse und Parapsychologie zum Nachdenken über eine höhere Existenzebene, wo auch ein Mensch weiterexistieren könnte.

Lg, otp

[ThomasW]

Hallo, ThomasW

Ja, da sind so viele Fragezeichen.
Wenn man sich mit Jesus beschäftigt, kann man eigentlich grundsätzlich nichts falsch machen. Wäre eine gute Lebensorientierung.

Nun ja, da kann man anderer Meinung sein. Die Tatsache, dass Gott ein Opfer gebracht hat um der Menschheit zu vergeben ist moralisch doch etwas fragwürdig. Hätte er nicht ohne Sündenbock vergeben können? Ich finde das moralisch besser. Ausserdem sind die Aussagen über Jesus unnatürlich. Schwangerschaft ohne Sex, Auferstehung von den Toten usw. Das gibt es in fast allen Religionen (auch vor Jesus schon). Beweise dafür gibt es nicht. In keiner Religion. Würde das heute jemand behaupten, würde man ihn für verrückt halten. Warum es jedoch stimmen soll, wenn es in einem alten Buch steht, das Jahrzehnte nach dem Ereignis in einer Zeit in der Dreiviertel der Menschheit Analphabeten waren, verfasst wurde, ist mir nicht klar. Ob das eine gute Sache ist, solche Märchen (Geschichten ohne Beweis) einem Kind als faktisch richtig zu lehren halte ich doch für sehr fragwürdig. Die Charaktereigenschaften von Jesus und einige Grundlehren sind natürlich gut. Aber die seines ,,Vaters" nicht gerade berauschend (Massenmord usw.). Soll man dann das alte Testament weglassen? Also nur der Sohn ist gut? Da kann man schon eine Menge falsch machen. Und es wird ja in der Schule auch das (moralisch sehr verwerfliche) alte Testament und Gott gelehrt.Vor allem wenn in einem Buch, das für sich den Anspruch hat von einem Gott zu kommen und somit moralisch perfekt sein sollte, sowohl Nächstenliebe als auch Sklaverei befürwortet wird, ist es als Quelle für Moral ungeeignet (nur als kulturelles, literarisches Werk tragbar).

Oder wer oder welche Religion gefällt dir besser ?

Ich denke, dass bei der Wahrheitsfindung das Thema ,,Gefallen" keinen Platz hat. Ich bin an der Wahrheit interessiert. Nur weil mir etwas gefällt oder weil es mich zufrieden stimmt, heisst ja nicht, dass es stimmt.

Glaube ohne Bewise ? Eine höhere Realität mit unseren Naturgesetzen nachweisen ? Geht sowieso nicht. Dann bringen den modernen Menschen schon eher Nahtoderlebnisse und Parapsychologie zum Nachdenken über eine höhere Existenzebene, wo auch ein Mensch weiterexistieren könnte.
Lg, otp

Nun ja, wenn man behauptet, dass dieses Universum von einem höheren Wesen erschaffen wurde, dann ist das eine naturwissenschaftliche Aussage. Insbesondere weil damit andere Möglichkeiten ausgeschlossen oder eingeschränkt werden. Ich finde wer eine solche ungeheuere Aussage trifft und womöglich andere noch überzeugen will, sollte schon einen Beweis hervorbringen. Sonst kann man ja alles behaupten. Wenn natürlich jemand sowas im stillen Kämmerlein glaubt, ist daran nichts auszusetzen. Einen Beweis braucht so jemand natürlich nicht. Er kann ja auch an andere Fabelwesen glauben. Aber wenn es unterrichtet wird und als universelle Wahrheit und teilweise auch als Alternative dargestellt wird, dann sind objektive Beweise von Nöten. Sonst könnte man auch den Kindern lehren, dass Aliens in Alf-Form die Erde erschaffen haben und bei jedem Nachforschen einfach mit ,,sowas braucht keinen Beweis" antworten.

Ich habe einfach ein grosses Problem damit, dass ein privater Glaube nach außen getragen wird und Kindern als Fakt dargelegt wird. Ein einfaches ,,das glaubt man halt" ist da nicht ausreichend. Ich finde es auch nicht richtig, dass biblische Geschichten ohne wissenschaftlichen Hintergrund einfach so erzählt werden. Die Kinder glauben, das es diese Dinge wirklich gegeben hat obwohl man mittlerweile bei vielem weiss, dass es nicht so gewesen sein kann. Zu oft wird der disclamer ,,nur ne Fabel" oder ,,damit wollte man nur was vereinfacht sagen, stimmt aber so nicht" nicht erwähnt (z.B. Entstehungsgeschichte, Noah, usw.). Wenn man ethische und moralische Fragen erörtert, kann man natürlich solche Geschichten heranziehen. Jedoch nicht exklusiv aus der Bibel, sondern aus vielen religiösen und philosophischen Texten. Ich bemängle die Einseitigkeit an den Schulen.

[onThePath]

Da du nicht auf Nahtodforschung und Parapsychologie eingehst, könnte dein Drang zur Wahrheitssuche gar nicht so ernsthaft sein.

Es ist auch so, dass du nichts Gutes am Glauben an Gott lässt.

Das klingt wenig nach Offenheit.


Lg, otp

[ThomasW]

Da du nicht auf Nahtodforschung und Parapsychologie eingehst, könnte dein Drang zur Wahrheitssuche gar nicht so ernsthaft sein.

Es ist auch so, dass du nichts Gutes am Glauben an Gott lässt.

Das klingt wenig nach Offenheit.


Lg, otp

Nahtoderfahrungen können mittlerweile sehr gut erklärt werden. Ich wüßte nicht was es da zu diskutieren gibt. Bei parapsychologische Erfahrungen liegt die Beweispflicht bei dem der sie erfahren hat. Bisher gibt es noch keine unabhängigen Forschungen, sondern nur Hörensagen. Du kannst mich jedoch eines anderen belehren. Ich bin da offen.

Natürlich gibt es sehr viele gute Dinge beim Glauben. Genauso wie bei einem Placebo. Das macht ihn jedoch nicht wahr. Wenn er dann aber als Wahrheit gelehrt wird, finde ich das nicht richtig. Ich wüsste nicht was das den Kindern bringen soll. Andere Länder zeigen ja, dass man Kinder auch ohne Glauben moralisch erziehen kann (oft sogar besser).

[onThePath]

Nun, wer suchen kann sucht und findet mehr als die beweisfordernden selbsternannten Experten, wie alle die sich mit ihrem Wissen und Denken zum gültigen Maßstab erklären. Und ich wüsste auch nicht dass alle Nahtoderfahrungen erklärbar wären durch Psychologen, Psychiater und Gehirnforscher. Deine Forderungen und Deutungen klingen wie die Forderungen eines Verteidigers, der nur sein Interesse verteidigt und glaubhaft machen will. Ich sagte ja, ich sehe wenig echtes Interesse an Wahrheit.


Ich selber habe es aufgegeben, in dieser Welt etwas Vollkommenes präsentiert zu bekommen. Jesus war schon vollkommen nach einem guten Beurteilungsmaßstab. Aber die Bibel erlaubt verschiedene Auslegungen selbst bei Christen. Warum suchst du nach besseren Offenbarungen Gottes ? Wir müssen uns mit unseren Erkenntnisgrenzen abfinden. Und auch die richtigen Hinweise auf Gott nutzen. Ich habe jedenfalls keinen Zweifel, dass der Mensch seinen eigenen Tod überlebt.

Lg, otp

[ThomasW]

Nun, wer suchen kann sucht und findet mehr als die beweisfordernden selbsternannten Experten, wie alle die sich mit ihrem Wissen und Denken zum gültigen Maßstab erklären. Und ich wüsste auch nicht dass alle Nahtoderfahrungen erklärbar wären durch Psychologen, Psychiater und Gehirnforscher.

Ich kann aus Deiner Aussage nicht ableiten wie du Nahtoderfahrungen interpretierst. Glaubst du, dass der Mensch, der fast gestorben ist, sich etwas vorstellen kann, das nicht in seinem Gehirn ist? Falls ja, hast du da einen bestimmten Fall als Nachweis? Tut mir leid, aber ich kann mit verallgemeinerten Aussagen nicht viel anfangen, weil solche so ziemlich alles beschreiben können.

Deine Forderungen und Deutungen klingen wie die Forderungen eines Verteidigers, der nur sein Interesse verteidigt und glaubhaft machen will. Ich sagte ja, ich sehe wenig echtes Interesse an Wahrheit.

Dann habe ich dir vermutlich ein falsches Bild von mir vermittelt oder du siehst mich nicht so wie ich bin. Es liegt mir sehr viel an Wahrheit. Aus Erfahrung weiß ich, dass dies bei einer Religion nicht immer der Fall ist. Wäre dies der Fall, könnte man heilige Schriften ändern und an die heutigen Moralvorstellungen anpassen. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Meine Forderungen und Deutungen sind sehr klar verständlich weil die Problemfelder sehr klar und verständlich in der Bibel stehen. Gott hat mit der Sintflut Millionen von Kleinkinder ertränkt. Das ist Massenmord. Für mich ist das moralisch verwerflich. Gerne höre ich eine andere Meinung dazu.

In der Bibel wird an über 30 Stellen ganz unmissverständlich die Sklavenhaltung und die körperliche Züchtigung von Sklaven befürwortet. Das ist für mich moralisch verwerflich und darf in einem Buch Gottes nicht vorkommen. Gerne höre ich da andere Meinungen.

Warum vergibt Gott die Sünden der Menschen nicht ohne einen Sündenbock zu töten? Muss der Tod von Jesus sein? Warum vergibt er nicht einfach so?

usw. usw.

Solche Dinge kann man nicht einfach mit ,,das liegt in deinem Interesse" und ,,du willst doch gar nicht wissen was wahr ist" abtun, sondern muss (auch in den Schulen) diskutiert werden, wenn die Bibel eine Quelle für Moral sein soll.

Ich selber habe es aufgegeben, in dieser Welt etwas Vollkommenes präsentiert zu bekommen. Jesus war schon vollkommen nach einem guten Beurteilungsmaßstab. Aber die Bibel erlaubt verschiedene Auslegungen selbst bei Christen. Warum suchst du nach besseren Offenbarungen Gottes ? Wir müssen uns mit unseren Erkenntnisgrenzen abfinden. Und auch die richtigen Hinweise auf Gott nutzen. Ich habe jedenfalls keinen Zweifel, dass der Mensch seinen eigenen Tod überlebt.

Lg, otp

Genau mit dieser Aussage beweist du, dass dir nicht viel an Wahrheitsfindung liegt. Du siehst Jesus als vollkommen an. Punkt. Du läßt keinen Raum für Diskussion. Auf meine Punkte (siehe oben) bezüglich der moralischen Verwerflichkeit der Bibel und dem darin beschriebenen Gott gehst du nicht ein. ,,Alles ist gut. Alles was dagegen spricht will ich nicht hören". Ich finde das ist genau das Problem das ich anprangere und das in den Schulen unterrichtet wird. Deine Aussage, dass vieles Auslegungssache sei finde ich sehr problematisch bei einem Text der vom Schöpfer des Universums kommen soll. Da sollte es eigentlich nichts zum Auslegen geben. Zumindest nicht auf dem Level.
Wenn sowohl ,,liebe deinen Nächsten wie dich selbst" als auch "So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." oder "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..." drin steht, dann hat das nichts mit Auslegung zu tun, sondern ist ein Text, der von Menschen zu einer Zeit geschrieben wurde, in der diese Moralvorstellung galt. Gott oder Moralquelle hat damit wenig zu tun.
Wenn Gutes und Böses in einem Text befürwortet wird, kann der Text nicht Quelle und Kriterium für Gutes sein. Verstehst du was ich damit meine?

Wenn du bereits weißt, dass es Erkenntnissgrenzen beim Menschen gibt, ist es nicht die logische Schlussfolgerung, dass du bei über 5000 Glaubensrichtungen und einem unendlichen Universum, das wir erst beginnen zu verstehen, mit einer einfachen Antwort wie ,,ein übernatürliches Wesen war es" gar nicht richtig liegen kannst? Einfach zu sagen ,,Gott wars. Punkt" erklärt weder etwas, noch wird es dem komplizierten Thema gerecht. Dabei hat man noch gar nicht begonnen zu erörtern welchen Gott du meinst und warum nicht einen anderen.

Die Tatsache, dass du keine Zweifel hast nach dem Tode weiterzuleben ist verständlich. Die Angst vor dem Tod ist einer der Grundzüge unserer Spezies. Daraus entwickelt sich das Wunschdenken, dass es ausser der biologischen Masse etwas nicht Greifbares gibt, das weiterlebt. Da selbst bei kleinsten Veränderungen des Gehirns, eine grundlegende Veränderung der Persönlichkeit und der gespeicherten Erfahrungen eintritt, geht die Wahrscheinlichkeit, dass beim kompletten Abschalten des Gehirns die gleiche Persönlichkeit in eine andere Welt übersiedelt gegen Null. Es gibt auch keine Beweise dafür. Viele Menschen können sich nicht vorstellen, dass sie nicht mehr existieren. Das ist verständlich. Aber, du und ich haben für Billionen von Jahren vor unserer Geburt auch nicht existiert und es war überhaupt kein Problem. Warum sollte dies eins sein wenn wir tot sind?

[onThePath]

ThomasW,
Da ich gerne den Dingen auf den Grund gehe, habe ich mich mit einer Vielzahl von Informationen beschäftigt. Diese dir alle genau zu erklären, dazu müsste ich ein Buch schreiben.

Ein großer Teil deiner Ablehnung kommt vom AT her. Deshalb sagte ich, schaue auf Jesus. Dann müsstest du auch betrachten, ob Übernatürliches,Wirklichleit ist oder ob das NT da übertreibt. Du müsstest also nachforschen, ob es übernatürliche Heilungen gibt. Und auch, ob es Besessenheit geben kann. Dass also ein körperloser Geist im Extremfall sich über das Gehirn des Besessenen mitteilen kann. Da gibt es eine Vielzahl von Berichten die man prüfen muss was dran ist. Dazu gehört auch der Spiritismus und auch wie ein Spiritist wie C.G. Jung das als Psychologe darstellt. Jüngstens sah ich mir die Erlebnisberichte auf TLC an von Spukphänomenen. Oder wie gehe ich damit um, dass Parapsychologen zweifelsfrei sich bewegende und materialisierende Gegenstände gesehen haben? Was erfahre ich wenn ich mich mit dem Thema Bewusstseinserweiterung durch Meditation beschäftige ?

So gibt es noch eine Vielzahl von Themen die auch dazu gehören. Und du sagst, all das wegwischend, es sei ein Wunschtraum des Menschen, nach dem Tod weiter zu leben.

Nur aus dem AT zu folgern, Gott könne nicht existieren, ist auch oberflächlich. Was ist dann mit Jesus?

Ich habe Sai Baba in Indien beobachtet. Der konnte eigentlich beweiskräftig genug, auch Gegenstände materialisieren. Aber ich halte ihn dennoch nicht für eine Art Jesus. Wie gesagt, ich müsste ein Buch für dich schreiben um dir Hinweise auf Übrnatürliches und die Möglichkeit der Existenz des Geistes ohne Körper zu erklären.

Ich sage nicht, dass die Spurensuche einfach ist. Im Gegenteil, sie ist kompliziert wie vergleichsweise bei komplizierten Kriminalfällen. Und die Gefechte die sich Staatsanwalt und Rechtsanwalt liefern, die können wir beide ausfechten. Es muss interpretiert und gewichtet werden um ein stimmiges Gesamtbild zu erhalten.
Dass dies kompliziert sein kann und selbst Experten zu unterschiedlichen Deutungen kommen, gilt noch mehr auf religiösem Gebiet.

Dass etwa ein Gehirnforscher nichts begreift von der Möglichkeit, der Geist existiere auch ohne Hirn, hat also weniger Beweiskraft als du denkst.

Ich könnte dir ein ganzes Buch schreiben, aber es könnte auch völlig nicht an dich herankommen, weil du nach deinen Denkschemen weiterdenken möchtest.
Lg, otp

[ThomasW]

Ein großer Teil deiner Ablehnung kommt vom AT her. Deshalb sagte ich, schaue auf Jesus.

Ich finde, dass die Konzentration auf Jesus und das Weglassen unmoralischer Stellen aus dem Buch des Schöpfers des Universums ein Beweis ist, dass der christliche Glaube nicht viel Wert hat wenn es um das Thema ,,Quelle von Moral" geht. Nach welchen Kriterien hast du dich entschieden, dass Jesus das Zentrum deiner Aufmerksam ist und andere Stellen der Bibel nicht mehr ins heutige, moralische Weltbild passen? Richtig, säkulare Kriterien. Das heißt doch dann, dass die Lehren aus dem Christentum nicht relevant sind oder zumindest nicht mehr relevant als alle anderen Lehren aus anderen religiösen und philosophischen Texten sind. In anderen Worten, du kannst nicht einfach sagen, dass du nur an Teile der Bibel glaubst und gleichzeitig sagen, dass die Bibel von Gott kommt und einen besonderen Stellenwert einnimmt. Das widerspricht sich.

Dann müsstest du auch betrachten, ob Übernatürliches,Wirklichleit ist oder ob das NT da übertreibt. Du müsstest also nachforschen, ob es übernatürliche Heilungen gibt. Und auch, ob es Besessenheit geben kann. Dass also ein körperloser Geist im Extremfall sich über das Gehirn des Besessenen mitteilen kann. Da gibt es eine Vielzahl von Berichten die man prüfen muss was dran ist. Dazu gehört auch der Spiritismus und auch wie ein Spiritist wie C.G. Jung das als Psychologe darstellt. Jüngstens sah ich mir die Erlebnisberichte auf TLC an von Spukphänomenen. Oder wie gehe ich damit um, dass Parapsychologen zweifelsfrei sich bewegende und materialisierende Gegenstände gesehen haben? Was erfahre ich wenn ich mich mit dem Thema Bewusstseinserweiterung durch Meditation beschäftige ?

Es gibt heute nicht einen einzigen objektiv bewerteten und wissenschaftlich bewiesenen Fall, der beweist ,das eine übernatürliche Heilung oder Besessenheit eine solche war (man möge mich eines Besseren belehren). Es gibt jedoch zahlreiche Studien, die das Gegenteil beweisen. Zum Beispiel Statistiken wie viele Menschen unerklärlich gesund wurden, nach dem Besuch eines Wallfahrtsortes und wieviele gesund wurden ohne den Besuch. Vergleiche zwischen religiösen und nicht-religiösen Menschen bei Krankheit oder Naturkatastrophen usw. Die Zahlen sind fast identisch. Sie gehen sogar in die Richtung der Nichtgläubigen. Wenn du mir ein Beispiel sagen kannst, bei dem ein unabhängiges Team von Wissenschaftlern eine Bewertung abgegeben hat, können wir darüber reden. Das hat meines Wissens nicht einmal stattgefunden. Meditation hat nichts mit Religion zu tun und kann heute sehr gut erklärt werden.

So gibt es noch eine Vielzahl von Themen die auch dazu gehören. Und du sagst, all das wegwischend, es sei ein Wunschtraum des Menschen, nach dem Tod weiter zu leben.

Ich sage, dass es auf diesem Planeten und in diesem Universum Naturgesetze gibt, die wir beobachten können und wissenschaftlich nachweisen können. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, wie die Geburt bei einer Jungfrau, die Wiederaufstehung, das Leben nach dem Tod usw., die gegen alles geht was wir wissen, dann liegt die Beweispflicht bei dieser Person. Das Argument, das du verwendest ist, dass man nicht das Gegenteil beweisen kann und es somit wahr sein könnte. Das ist ein falsches Argument, da man in der Linie alles behaupten könnte und es keinen logischen Weg zur Wahrheit gibt. Du kannst auch nicht beweisen, dass es keine Feen und keinen Weihnachtsmann gibt. Das ist aber kein Grund daran zu glauben. Nur wenn es bewiesen werden kann, hat man Grund daran zu glauben. Genau das selbe gilt beim Glauben and Übernatürliches aus religiösen Schriften. Nochmal: Die Beweislast liegt auf der Seite der Gläubigen.

Mit anderen Worten: Was ist wahrscheinlicher? Das alle Naturgesetze zu Gunsten des Behauptenden außer Kraft gesetzt wurden oder, dass es nicht die Wahrheit ist? Falls es das Letztere ist, dann müssen unabhängige Beweise her.

Nur aus dem AT zu folgern, Gott könne nicht existieren, ist auch oberflächlich. Was ist dann mit Jesus?

Wie bereits erwähnt ist der Gott im AT ein unmoralischer Gott. Seine Existenz oder Nichtexistenz geht daraus nicht hervor. Vieles was in der Bibel erwähnt wird ist unmoralisch und vieles ist die Unwahrheit (wie wir heute wissen). Es gibt auch keinen objektiven Beweis für die Existenz von Jesus. Und selbst wenn wir sagen, dass es diese Person gab, gibt es keinen Beweis, dass er von Gott kam, Wunder vollbrachte und nach dem Tod in den Himmel ging. Menschen glauben dies, weil es in einem Buch steht, das viele Jahre nach dem Tod von Jesus geschrieben wurde, teilweise falsch übersetzt wurde und in einer Zeit entstand indem es ein Einfaches war zu lügen. Es gibt nicht einen Beweis für die Echtheit. Also: Warum soll man es glauben?

Wenn du zu den Personen gehörst, die den Großteil der Bibel ablehnen und nur die guten Seiten von Jesus betrachten, bist du kein Christ. Dann bist du ein rational denkender Mensch, der seine richtige und weltlich erarbeitete Moral mit einem Text untermauert. Dann solltest du jedoch aufhören und Jesus als Quelle von Moral sehen und auch andere Texte verwenden, um deine Wertvorstellung zu erklären. In Ländern ohne Religion und ohne Jesus leben die Menschen auch nicht minder moralisch als in christlichen Ländern (oft sogar besser). Das heißt, dass für ein gutes und moralisches Leben keinen Jesus benötigt und unsere Wertvorstellung nicht von ihm kommt.

Ich habe Sai Baba in Indien beobachtet. Der konnte eigentlich beweiskräftig genug, auch Gegenstände materialisieren. Aber ich halte ihn dennoch nicht für eine Art Jesus. Wie gesagt, ich müsste ein Buch für dich schreiben um dir Hinweise auf Übrnatürliches und die Möglichkeit der Existenz des Geistes ohne Körper zu erklären.

Die Tricks von Sai Baba wurden von einem Bühnenzauberer nachgestellt. Es ist aber interessant, dass du ihn nicht als Messias siehst, jedoch eine Person aus einem nicht beweisbaren tausende Jahre alten Buch schon. Warum?

Dass etwa ein Gehirnforscher nichts begreift von der Möglichkeit, der Geist existiere auch ohne Hirn, hat also weniger Beweiskraft als du denkst.

Ich finde es schon sehr beweiskräftig, dass sich die Persönlichkeit eines Menschen verändert bei einem Gehirnschaden. Wie kann es dann sein, dass sich die alte und gesunde Persönlichkeit in den Himmel erhebt? Das is nicht logisch und nicht beweisbar. Nochmal: Die Beweislast liegt beim Gläubigen. Nur weil etwas nicht bekannt ist, heisst das nicht das Übernatürliches die richtige Antwort ist.

Ich könnte dir ein ganzes Buch schreiben, aber es könnte auch völlig nicht an dich herankommen, weil du nach deinen Denkschemen weiterdenken möchtest.
Lg, otp

Bitte mache nicht den Fehler und behaupte, dass du über dieses Thema mehr weißt als ich, jedoch hier nicht alles sagen kannst. Das hilft der Diskussion nicht. Du solltest lieber genau die Punkte diskutieren, die ich hier vortrage. Verallgemeinerte Sätze sind nur der Versuch das Thema oberflächlich abzuwürgen. Nur ganz direkte und auf den Punkt gebrachte Aussagen helfen.
Also: Warum enthält die Bibel Unmoralisches? Warum soll man nur Jesus betrachten? Welchen Beweis gibt es? usw.

[onThePath]

ThomasW

Es wird jetzt schon deutlich, dass wir in einem Verhältnis stehen wie Rechtsanwalt und Staatsanwalt, die beide das Gegenteil vom Anderen durchsetzen wollen.

Meiner Erfahrung nach können wir dann endlos aneinander vorbei diskutieren, ohne uns anzunähern. Wobei ich dazu auch noch deine Behauptungen über meinen christlichen Glauben richtigstellen müsste, weil es schon angreifende Behauptungen sind. Gerade solche Taktiken sind ja vor Gericht bekannt.

Ich habe also im Prinzip keinen großen Aufwand vor. Ich muss mich dir gegenüber auch in keinster Weise behaupten.

Lg, otp

[ThomasW]

ThomasW
Ich muss mich dir gegenüber auch in keinster Weise behaupten.

Genau das ist das Problem, das ich mit dem Glauben habe. Zunächst versuchen mich Gläubige mit Argumenten zu überzeugen und faktisch zu argumentieren. Dann, wenn sie nicht mehr weiter wissen, heisst es, dass die Diskussion beendet sei. Du hast nicht einen Punkt beantwortet und glaubst einfach weil du glauben willst. Alles was dir nicht passt, blendest du aus.

Wenn dann solche Menschen in der Schule unterrichten und sich gegen Vernunft und rationale Argumente grundlegend verschließen, ist das ein Problem.

[Nachteule]

Hallo ThomasW,

auf viele der Fragen, die Du gestellt hast, habe ich leider auch keine Antwort, da ich mit vielen Aussagen im AT auch so meine Probleme habe.

Deine Frage

"Warum vergibt Gott die Sünden der Menschen nicht ohne einen Sündenbock zu töten? Muss der Tod von Jesus sein? Warum vergibt er nicht einfach so?"

hatte ich mir gestern ebenfalls gestellt. Wenn man die Bibel als ein rein menschengenachtes Werk versteht, könnte man natürlich sagen, der Opferkult war halt Teil der damaligen Kultur, daher war es für die Autoren das Naheliegendste, diese Lösung zu wählen. Versteht man die Bibel als ein von Gott inspiriertes Werk, dann lässt sich die Frage wohl nicht endgültig beantworten, warum Gott keine andere Lösung gewählt hat als seinen Sohn zu opfern, um die Kluft zwischen sich und den Menschen zu überbrücken. Mir hat gestern dieser Artikel zum besseren Verständnis aus christlicher Sicht geholfen:

Warum musste Jesus leiden?

Das Thema Glauben vs. Wissenschaft wird wohl ein ewiges Streitthema bleiben. Glaube fußt in erster Linie auf persönlicher Erfahrung, die sehr tiefgreifend und lebensverändernd sein kann, was dann über ein bloßes Glauben im Sinne von "Für wahr halten" hinausgeht; Wissenschaft basiert dagegen auf dem Versuch, die Welt von außen zu betrachten und für alle Phänomene rationale Erklärungen zu finden. Beides scheint miteinander nicht vereinbar zu sein, solange beide einen Absolutheitsanspruch für sich erheben.

Viele Grüße,
Stefan

[lionne]

Warum vergibt Gott die Sünden der Menschen nicht ohne einen Sündenbock zu töten? Muss der Tod von Jesus sein? Warum vergibt er nicht einfach so?

Diese/Die Antwort ist in Hebräer 9,22 zu finden.
Gruss lionne

[ThomasW]

Hallo ThomasW,

auf viele der Fragen, die Du gestellt hast, habe ich leider auch keine Antwort, da ich mit vielen Aussagen im AT auch so meine Probleme habe.

Ich finde gut, dass du als Gläubigen eine solche Aussage triffst. Für mich ist die Tatsache, dass es in einem Werk vom Schöpfer des Universums solch triviale Fehler und offensichtliche Probleme beim Thema Moral gibt, ein Beweis, dass das Buch höchst wahrscheinlich nicht von Gott inspiriert wurde. Du oder ich könnten ein besseres Buch zur Moral schreiben. Das wäre nie der Fall, wenn es von Gott käme. Wenn man aber sagt, dass es von Menschen der damaligen Zeit erstellt wurde, dann passt alles.

Deine Frage

"Warum vergibt Gott die Sünden der Menschen nicht ohne einen Sündenbock zu töten? Muss der Tod von Jesus sein? Warum vergibt er nicht einfach so?"

hatte ich mir gestern ebenfalls gestellt. Wenn man die Bibel als ein rein menschengenachtes Werk versteht, könnte man natürlich sagen, der Opferkult war halt Teil der damaligen Kultur, daher war es für die Autoren das Naheliegendste, diese Lösung zu wählen. Versteht man die Bibel als ein von Gott inspiriertes Werk, dann lässt sich die Frage wohl nicht endgültig beantworten, warum Gott keine andere Lösung gewählt hat als seinen Sohn zu opfern, um die Kluft zwischen sich und den Menschen zu überbrücken. Mir hat gestern dieser Artikel zum besseren Verständnis aus christlicher Sicht geholfen:

Warum musste Jesus leiden?

Das Thema Glauben vs. Wissenschaft wird wohl ein ewiges Streitthema bleiben. Glaube fußt in erster Linie auf persönlicher Erfahrung, die sehr tiefgreifend und lebensverändernd sein kann, was dann über ein bloßes Glauben im Sinne von "Für wahr halten" hinausgeht; Wissenschaft basiert dagegen auf dem Versuch, die Welt von außen zu betrachten und für alle Phänomene rationale Erklärungen zu finden. Beides scheint miteinander nicht vereinbar zu sein, solange beide einen Absolutheitsanspruch für sich erheben.

Viele Grüße,
Stefan

Danke für den Link. Ich muss sagen, dass dies nicht sehr überzeugend klingt:

Aus dem Text:
,,Ich kann nur sagen: Gott hat sich so entschieden. Zusammen mit seinem Sohn. Er wollte es so. Daraus schliesse ich, dass es der beste Weg ist, die beste aller möglichen Rettungsaktionen. Und will das so annehmen. Und hoffen, dass sich mir noch viele anschliessen."

Es ist richtig, weil sich Gott so entschieden hat ist keine Antwort auf das moralische Problem, dass er sich so entscheiden hat. Das ist ein Problem, das sich durch das gesamte Christentum zieht. Immer wenn etwas überraschend Positives geschieht war es das Werk Gottes. Ist es negativ heisst es, ,,Gott wirkt in mysteriöser Weise. Akzeptiere es". Nein! Ich will genau wissen warum sich Gott unmoralisch verhält, Kinder ermordet und seinen Sohn töten muss um zu vergeben. Nicht vergessen, er ist laut den Gläubigen der Schöpfer von allem. Also Raum und Zeit. Wäre es nicht moralischer gewesen zu vergeben ohne den Sohn hinrichten zu lassen? Welchen Unterschied macht es? Einfach zu sagen, dass ist halt so, reicht nicht. Ich wüsste hundert andere Methoden dem Menschen zu zeigen, dass er vergeben hat.

Ich denke auch nicht, dass Glaube hauptsächlich auf persönlichen Erfahrungen fußt, sondern in 95 Prozent der Fälle auf dem Glauben der Eltern. Kinder sind empfänglich für Übernatürliches weil wir als Spezies darauf angewiesen sind, das zu glauben was die Eltern sagen. Deshalb ist man immer in die ,,richtige" Religion geboren. Ist es nicht seltsam, dass Religion geographisch sehr zentriert ist. Das ist doch der Beweis schlechthin, dass Religion kulturell bedingt ist und nichts mit Erfahrungen zu tun hat.

Ich finde auch nicht, dass Religion in einer andere Sphäre als die Wissenschaft agiert und deshalb keine wissenschaftliche Erklärung benötigt. Religion versucht ganz spezifisch wissenschaftliche Phänomene zu erklären und stellt Thesen auf. Wenn man behauptet, dass eine Frau, die nie Sex oder eine künstliche Befruchtung hatte ein Kind zur Welt bringen kann, dann ist das eine naturwissenschaftliche Aussage. Dies hätte ich gerne belegt, sonst ist es nur dummes Gerede von einem Irren. Wenn man behauptet, dass es nach dem Tod weitergeht, dann ist das eine naturwissenschaftliche Aussage, die das Gegenteil von ,,tot ist tot" ist. Das möchte ich belegt haben.
Ich denke es ist unehrlich Behauptungen aufzustellen und in so gut wie jedem Bereich unseres Lebens Vorschläge zu machen und dann bei Kritik zu sagen ,,Religion muss sich nicht erklären". Genau aus diesem Grund gibt es ja die vielen Gräueltaten im Namen von Religion (auch beim Christentum und auch noch heute). Immer dann wenn man behauptet, man müsse sich nicht logisch erklären, öffnet das Tür und Tor für aberwitzige Behauptungen und Taten.

Wie gesagt ist es mir egal was jemand in seinem stillen Kämmerlein ohne Beweis glaubt. Gerne auch an den Weihnachtsmann. Aber wenn Vertreter der katholischen Kirche ihr Buch heranziehen, Kondome verbieten und in Afrika Millionen Menschen an Aids elend sterben, dann will ich das Buch diskutiert wissen. Da kann man sich nicht mit ,,Religion wirkt nicht logisch" rausreden. Nur durch logische und rationale Diskussion können wir Lösungen für unsere moralischen und zwischenmenschlichen Probleme finden. Mit ,,das ist halt so" erstickt man jede Form einer Lösungsfindung. Die Kirchen werben aktiv gegen Homosexualität. Darunter leiden Mitmenschen. Das muss diskutiert werden. Und zwar geht es hier um Wahrheit und Lüge. Man muss auch diskutieren welche Rolle der Kindesmissbrauch innerhalb der Kirchen spielt und welche Zusammenhänge zum Zölibat bestehen. Man muss dabei die Unreformierbarkeit betrachten und das grundsätzliche religiöse Konzept von ,,ist so und bleibt so" kritisch betrachten. Das sind alles wissenschaftliche Themen. Auch der Alleinanspruch moralische Quelle zu sein muss diskutiert werden. Das ist eine wissenschaftliche Aussage, die sich nicht mit dem deckt was wir heute wissen.

Nochmal: Religion wirkt direkt und aktiv in unserem Leben. Es hat echte Auswirkungen auf unser Leben. Deshalb muss der Wahrheitsgehalt kontrovers diskutiert werden. Es darf keinen Freibrief alla ,,das kann man mit weltlichen Dingen nicht erklären" geben. Das ist nämlich falsch und ein plumper Versuch sich ungeschoren aus der Affäre zu ziehen.

[ThomasW]

Warum vergibt Gott die Sünden der Menschen nicht ohne einen Sündenbock zu töten? Muss der Tod von Jesus sein? Warum vergibt er nicht einfach so?

Diese/Die Antwort ist in Hebräer 9,22 zu finden.
Gruss lionne

,,und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. (Hebr 9,22;)"

Das heißt man kann nur vergeben, wenn Blut fließt und ein Sündenbock da ist?
Das ist eine kranke und widerliche Moral und keine Erklärung. Wieso dient dir dies als Erklärung?

Nochmal: Warum ist es moralisch besser jemanden grausam zu ermorden um zu vergeben, als nur zu vergeben? Ich möchte wissen wie sich das mit der heutigen Moral deckt. Und: Macht ihr das auch so in euerem Leben?

[John1955]

Hallo, ThomasW

Ja, da sind so viele Fragezeichen.
Wenn man sich mit Jesus beschäftigt, kann man eigentlich grundsätzlich nichts falsch machen. Wäre eine gute Lebensorientierung.

Hier meine Sicht dazu in blau, ThomasW

Nun ja, da kann man anderer Meinung sein. Die Tatsache, dass Gott ein Opfer gebracht hat um der Menschheit zu vergeben ist moralisch doch etwas fragwürdig. Hätte er nicht ohne Sündenbock vergeben können? Ich finde das moralisch besser.

Jesus stellte sich biblisch nachweisbar gegen den Opferkult, so hielt er ja auch vom Steinigen ab und lehrt ja wohl überzeugend, wenn auch in Gleichnissen, wie wem Gott Sünden in Wahrheit vergibt, die Wichtigkeit der eigenen Vergebungsbereitschaft, rief allfällige Sünder zum Umdenken auf/zur Abkehr davon ab= Erlösung von bisherigem Sündigen des Volkes Israel), was wohl bei den Opfertierverkäufern und andern Opferkultvertretern zusätzlich Wut erzeugte. Solche Predigten waren schlecht fürs Geschäft.

Die Charaktereigenschaften von Jesus und einige Grundlehren sind natürlich gut. Aber die seines ,,Vaters" nicht gerade berauschend (Massenmord usw.)

Da ich Jesus vollkommen glaube, dass man an ihm und seinem Verhalten, den gezeigten heilsamen Wundern und den Charaktereigenschaften erkennen kann wie der Vater im Himmel in Wahrheit ist, so ist für mich jener, der sich Mose gegenüber als Gott ausgab und all die Massenmorde gegenüber Andersgläubigen ja gar Nächsten und Pubertierenden keineswegs jener wahrhaftige Gott, von dem Jesus sagte, dass er ihn gesandt habe ihn der Menschheit zu offenbaren. Also wie der"Sohn" so der "Vater". Jesus tat ja nur was ihm der Vater eingab zu tun zu lehren. Und diese Verhaltensethik gegenüber Mitmenschen findest Du ja auch gut.

Soll man dann das alte Testament weglassen? Also nur der Sohn ist gut? Da kann man schon eine Menge falsch machen. Und es wird ja in der Schule auch das (moralisch sehr verwerfliche) alte Testament und Gott gelehrt.Vor allem wenn in einem Buch, das für sich den Anspruch hat von einem Gott zu kommen und somit moralisch perfekt sein sollte, sowohl Nächstenliebe als auch Sklaverei befürwortet wird, ist es als Quelle für Moral ungeeignet (nur als kulturelles, literarisches Werk tragbar).

Der durch Mose und dann von den Pharisäern und Schriftgelehrten dem Volk aufgedrängte Gottesglauben scheint mir nicht im gesamten AT bekannt gewesen zu sein. Insbesondere in den Psalmen und Sprüchen findet man sowohl als auch, so auch bei den Propheten. (Am Verhalten und den Anleitungen erkennt man ja die Herkunft jener Worte, also biblisch an den "Früchten" erkennt man ob es sich um einen wahren Propheten handelt oder nicht)

Gruss John

[lionne]

Ich antworte dir, ThomasW, nochmals mit dem Wort Gottes
>>> 1. Korinther 1,18 "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft."
Schönes WE,
lionne

[ThomasW]

Jesus stellte sich biblisch nachweisbar gegen den Opferkult, so hielt er ja auch vom Steinigen ab und lehrt ja wohl überzeugend, wenn auch in Gleichnissen, wie wem Gott Sünden in Wahrheit vergibt, die Wichtigkeit der eigenen Vergebungsbereitschaft, rief allfällige Sünder zum Umdenken auf/zur Abkehr davon ab= Erlösung von bisherigem Sündigen des Volkes Israel), was wohl bei den Opfertierverkäufern und andern Opferkultvertretern zusätzlich Wut erzeugte. Solche Predigten waren schlecht fürs Geschäft.

Du versuchst wieder mit einer moralisch guten Sache aus der Bibel eine moralisch schlechte Stelle zu erklären. Ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass dies so nicht funktioniert. Ich sage, dass das Opfer von Gott unmoralisch ist. Als Antwort sagst du ,,aber Jesus stellt sich gegen den Opferkult". Und jetzt? Jetzt haben wir zwei Gegensätze in der Bibel. Nochmal: Wieso gilt eine Stelle mehr als einen andere? Und wie kann man dann noch von einer Quelle von Moral reden, wenn beidem gehuldigt wird? Es sind doch dann weltliche Kriterien, die du anwendest um zu unterscheiden was moralisch richtig und was falsch ist und somit hat sich die Bibel als Quelle disqualifiziert. Ist das verständlich?

Da ich Jesus vollkommen glaube, dass man an ihm und seinem Verhalten, den gezeigten heilsamen Wundern und den Charaktereigenschaften erkennen kann wie der Vater im Himmel in Wahrheit ist, so ist für mich jener, der sich Mose gegenüber als Gott ausgab und all die Massenmorde gegenüber Andersgläubigen ja gar Nächsten und Pubertierenden keineswegs jener wahrhaftige Gott, von dem Jesus sagte, dass er ihn gesandt habe ihn der Menschheit zu offenbaren. Also wie der"Sohn" so der "Vater". Jesus tat ja nur was ihm der Vater eingab zu tun zu lehren. Und diese Verhaltensethik gegenüber Mitmenschen findest Du ja auch gut.

Deine Argumentation ist falsch. Wenn der Vater etwas unmoralisches getan hat und der Sohn etwas moralisches, dann kannst du nicht das unmoralische Tun negieren indem du sagst, der Sohn hat gezeigt wie der Vater wirklich ist. Gott hat doch die unmoralischen Taten getan. Zu behaupten, dass war nicht Gott ist das bewusste Ausblenden von Tatsachen, damit die Lehren noch in das eigene Weltbild passen. Das ist eine oft verwendete Strategie von Gläubigen. ,,Alles was mir nicht passt, das war einfach nicht so". Die schiere Tatsache, dass es unmissverständlich in der heiligen Schrift steht kann aber so nicht wegdiskutiert werden.

Der durch Mose und dann von den Pharisäern und Schriftgelehrten dem Volk aufgedrängte Gottesglauben scheint mir nicht im gesamten AT bekannt gewesen zu sein. Insbesondere in den Psalmen und Sprüchen findet man sowohl als auch, so auch bei den Propheten. (Am Verhalten und den Anleitungen erkennt man ja die Herkunft jener Worte, also biblisch an den "Früchten" erkennt man ob es sich um einen wahren Propheten handelt oder nicht)

Genau das ist doch das Problem beim Glauben. Jeder deutet ihn anders, weil zu jedem Thema in jeder Form irgendwas in der Bibel steht. Für dich sind alle die nicht die ,,richtigen Propheten", die Aussagen treffen, die dir nicht passen. Für andere Gläubige ist das (wie man sieht) anders. Damit verliert doch die Bibel als Quelle von Moral ihre Bedeutung. Wenn man dazu noch die Meinung der Gläubigen nimmt, dass Glaube nicht zu diskutieren ist, macht es ihn nicht nur unbedeutend, sonder auch gefährlich. Ich weiß nicht, ob das verständlich ist oder es hier irgend jemanden gibt, der das versteht bzw. verstehen will.

[ThomasW]

Ich antworte dir, ThomasW, nochmals mit dem Wort Gottes
>>> 1. Korinther 1,18 "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft."
Schönes WE,
lionne

Bitte erkläre diesen Satz.

[John1955]

Ich antworte dir, ThomasW, nochmals mit dem Wort Gottes
>>> 1. Korinther 1,18 "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft."
Schönes WE,
lionne

Also das sind einerseits KEINE Worte Gottes Lionne, sondern von Paulus, der ja zugab, nicht immer das GUTE zu tun das er wolle sondern...du weisst ja. Also müssen auch Paulus Worte mit denen von Jesus Christus überprüft werden, finde ich. Obwohl sich Paulus ja ganz klar und unmissverständlich überallhin aufmachte um Verhaltensänderungen für das von Jesus Christus gelehrte Nahen des Reich Gottes zu verbreiten.

Im Zusammenhang mit dem[b] Wort vom Kreuz und denen es eine Torheit war, wird ja auch auch das herabwürdigende Aufsetzen Jesus der Dornenkrone durch solche die ihm nicht glaubten, was er lehrte, die ihn statt als König der Könige zu ehren auf himmeltraurige Art künigliche Würden absprachen durch spöttische Äusserungen [/b]wird ja das "Wort vom Kreuz" mit der Kreuzesinschrift -die ja ausgeschrieben heisst Jesus von Nazareth, König der Juden) identifiziert, was mir einleuchtet.

und flochten eine Dornenkrone und setzten sie auf sein Haupt und ein Rohr in seine rechte Hand und beugten die Kniee vor ihm und verspotteten ihn und sprachen: Gegrüßet seist du, der Juden König! Matthäus 27.29

Ebenfalls bei den Korinthern erwähnt ja derselbe Paulus auch, dass wenn die Oberen erkannt hätten dass von Jesus die Weisheit Gottes ausging, dann hätten sie den Herrn der Herrlichkeit NICHT gekreuzigt. (Das hätten sie auch nicht wenn Jesus nur gelehrt hätte, was schon immer so gepredigt wurde, denn Jesus Lehren waren ihnen ein Greuel)

1. Kor. 2.6 Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen. 7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit, 8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Gruss John

[ThomasW]

Also das sind einerseits KEINE Worte Gottes Lionne, sondern von Paulus, der ja zugab, nicht immer das GUTE zu tun das er wolle sondern...du weisst ja. Also müssen auch Paulus Worte mit denen von Jesus Christus überprüft werden, finde ich. Obwohl sich Paulus ja ganz klar und unmissverständlich überallhin aufmachte um Verhaltensänderungen für das von Jesus Christus gelehrte Nahen des Reich Gottes zu verbreiten.

Mit diesem Post hast du das Grundproblem aller Religionen erklärt.

Das sind die Worte Gottes. Das sind nicht die Worte Gottes. Ich weiß was Gott ist und will.

Du kannst mit einem Buch wie der Bibel oder dem Koran alles erklären und alles deuten.
Ich könnte dir mit Bibelstellen einen Kult erklären, der Homosexuelle den Tod wünscht, Frauen steinigt, Kinder ermordet und Sklaven hält. Steht alles direkt in der Bibel. Du hättest keine Möglichkeit zu beweisen, dass die nicht von Gott kommen. Genauso wie der Islamische Staat alle seine Taten mit Stellen aus dem Koran erklären kann. Sogar sehr nachvollziehbar.

Genauso kannst du eine friedliche und moralisch gute Gruppe mit Stellen aus der Bibel oder dem Koran aufbauen. Du musst einfach die schlimmen Stellen weglassen.

Das heißt doch, dass die heiligen Schriften nichts taugen als Wegweiser. Warum dann nicht gleich eine ausdiskutierte und auf heutigen Werte basierende Wertebasis, die sich auf viele Texte stützt?

[lionne]

Ich antworte dir, ThomasW, nochmals mit dem Wort Gottes
>>> 1. Korinther 1,18 "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft."
Schönes WE,
lionne

Bitte erkläre diesen Satz.

Was gibt es da noch zu erklären?
Einige andere Versionen zum villeicht besseren Verständnis:
"Ich weiss, wie unsinnig die Botschaft vom Kreuz in den Ohren derer klingt, die verloren gehen. Wir aber, die wir gerettet sind, erkennen in dieser Botschaft die Kraft Gottes." (Neues Leben. Die Bibel)
"Die Botschaft, dass für alle Menschen am Kreuz die Rettung vollbracht ist, muss denen, die verloren gehen, als barer Unsinn erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren darin Gottes Kraft." (Gute Nachricht Bibel)
"Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht." (Hoffnung für Alle)
Schönes WE,
lionne

[onThePath]

ThomasW
Ich muss mich dir gegenüber auch in keinster Weise behaupten.

Genau das ist das Problem, das ich mit dem Glauben habe. Zunächst versuchen mich Gläubige mit Argumenten zu überzeugen und faktisch zu argumentieren. Dann, wenn sie nicht mehr weiter wissen, heisst es, dass die Diskussion beendet sei. Du hast nicht einen Punkt beantwortet und glaubst einfach weil du glauben willst. Alles was dir nicht passt, blendest du aus.

Wenn dann solche Menschen in der Schule unterrichten und sich gegen Vernunft und rationale Argumente grundlegend verschließen, ist das ein Problem.

Du argumentierst völlig blind mir gegenüber. Und bist völlig resistent gegenüber alles, womit ich mich sorgfältig und vielschichtig und lange auseinander gesetzt habe. Rede ich von Parapsychologie ganze Bücher, tust du es sowieso mit einem Satz ab. Würde ich von Besessenheit ganze Bände reden, bräuchtest du wieder nur eine Bemerkung um dich zu behaupten. Also mach mal das ist mir zu blöd.

Nochmal, du redest in Kurzschlüssen. Gerade ich habe mich in der Vergangenheit mit allen wichtigen Glauben auseinander gesetzt und hatte einen langen Entscheidungsprozess. Noch dazu suchte ich umfangreich Spuren in der Parapsychologie, der Frage nach Besessenheit und anderen Gebieten. Deshalb erkenne ich auch wie festgelegt und Stereotyp deine Antworten sind. Aber angreifen kannst du den christlichen Glauben gut. Da hier im Forum schon genug Typen wie du Christen fertig machen wollten, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, ihnen nichts erklären zu wollen.




Lg, otp

[John1955]

Ich denke Du hast mich nicht verstanden, ThomasW

Für mich sind die Anweisungen die Mose weiterleitete keineswegs von GOTT im Sinne des Schöpfer von Himmel und Erde. Dagegen sprechen alle selbst getanen und auch geforderten Herzlosigkeiten.

Der Vater im Himmel, so wie er sich ja durch Jesus von Nazareth offenbart ist doch absolut klar keineswegs identisch, wesensgleich mit demjenigen, der ja dem Volk Israel übel mitspielte. Oder glaubst Du sie wären aus Aegypten ausgezogen, hätten sie gewusst, was so alles auf sie wartete was das pure Gegenteil dessen war, was ihnen versprochen wurde?

Die Anhänger Jesus jener Zeit und auch bis heute, die einzig in der Bibel das von Jesus Christus gelehrte Gottverständnis glauben und vertreten sind aus meiner Sicht jene, von denen Jesus im Gebet Johannes 17.3 spricht.

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. Johannes 17.3

Also gilt für mich wie für Johannes, und auch Jakobus das von Jesus gelehrte Gottverständnis als MEIN Gottesglaube. Lies doch mal das was sie nach Aufklärung durch Jesus über SEINE Gottesoffenbarung mit dem Vater Jesus verbinden.

Johannes hat erkannt, dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt in Gott bleibt und Gott in ihm.

Jakobus lehrte, dass Gott weder zu Bösem verleite noch dazu verleitet werden könne, dass alle Guten Gaben von Oben kommen

Also glaubte Jakobus sicher nicht mehr länger, dass es jener Gott gewesen sein, soll, der Gottlosigkeiten forderte.

Paulus nannte den gnadenvollen, versöhnungsbereiten Vater von Jesus Christus, ja auch Gott des Friedens, der Liebe und dass man durch gelebte Liebe aufs Töten, Stehlen, Verleumden, verzichte, da ja wer liebt dem Nächsten nichts Böses tue.f
Sie legten das bisherig geglaubte Gottverständnis ja demzufolge vollkommen ab und lehrten auch dementsprechend, wiesen auch darauf hin, Böses nicht mit Bösem zu vergelten.

Also alles Lehren die NICHT mit den von Mose Angeordneten Forderungen kompatibel waren, der zu Steinigungen von Homosexuellen, Ehebrecherinnen und Pubertierenden aufrief und das Volk Israel von Krieg zu Krieg gegen Andersgläubige glaubte führen zu müssen. Na, du kennst ja solche Greuelgeschichten selber.

Gruss John

[ThomasW]

ThomasW
Ich muss mich dir gegenüber auch in keinster Weise behaupten.

Genau das ist das Problem, das ich mit dem Glauben habe. Zunächst versuchen mich Gläubige mit Argumenten zu überzeugen und faktisch zu argumentieren. Dann, wenn sie nicht mehr weiter wissen, heisst es, dass die Diskussion beendet sei. Du hast nicht einen Punkt beantwortet und glaubst einfach weil du glauben willst. Alles was dir nicht passt, blendest du aus.

Wenn dann solche Menschen in der Schule unterrichten und sich gegen Vernunft und rationale Argumente grundlegend verschließen, ist das ein Problem.

Du argumentierst völlig blind mir gegenüber. Und bist völlig resistent gegenüber alles, womit ich mich sorgfältig und vielschichtig und lange auseinander gesetzt habe. Rede ich von Parapsychologie ganze Bücher, tust du es sowieso mit einem Satz ab. Würde ich von Besessenheit ganze Bände reden, bräuchtest du wieder nur eine Bemerkung um dich zu behaupten. Also mach mal das ist mir zu blöd.


Lg, otp

1. Ich habe dir mehrer Punkte genannt und Fragen gestellt. Du bist nicht auf einen einzigen der Punkte eingegangen.

2. Du hast von ganzen Büchern geredet aber nur ein ganz spezielles Beispiel gebracht. Du hast von Sai Baba geredet. Ich habe dir gesagt, dass er der Scharlatanerie überführt wurde. Das kannst du auf youtube nachschauen. Keine Antwort von dir zu diesem Thema.

Du missachtest jeden einzelnen Punkt, gehst nicht ins Detail und versuchst dich mit verallgemeinerten Aussagen wie ,,ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und weiß, dass da mehr dahinter steckt" aus der Affäre zu ziehen. Keine Antwort zum Thema Moral von dir. Keine Antwort auf mein spezielles Beispiel eines Gehirnfehlers. Keine Antwort zum Thema Beweispflicht. Keine speziellen Fälle, die wissenschaftlich bewiesen wurden usw.

Würdest du so jemandem glauben, wenn er dir von UFOS berichtet? So jemand könnte genau gleich argumentieren. ,,Ich habe darüber viele Bücher gelesen. Die Funde sind eindeutig. Da steckt mehr dahinter als du glaubst. Das ist vielschichtig und ich habe mich damit beschäftigt usw." Findest du das eine logische Argumentation, die uns weiter bringt?

Und jetzt ist es dir zu blöd? Wow!

[ThomasW]

Ich denke Du hast mich nicht verstanden, ThomasW
Für mich sind die Anweisungen die Mose weiterleitete keineswegs von GOTT im Sinne des Schöpfer von Himmel und Erde. Dagegen sprechen alle selbst getanen und auch geforderten Herzlosigkeiten.

Ist der Gott an den du glaubst der Verursacher der Sintflut? Ja oder Nein?
Hat Gott Jesus am Kreuz sterben lassen? Ja oder Nein?
Sind die 10 Gebote von Gott? Ja oder Nein?

[John1955]

Also das sind einerseits KEINE Worte Gottes Lionne, sondern von Paulus, der ja zugab, nicht immer das GUTE zu tun das er wolle sondern...du weisst ja. Also müssen auch Paulus Worte mit denen von Jesus Christus überprüft werden, finde ich. Obwohl sich Paulus ja ganz klar und unmissverständlich überallhin aufmachte um Verhaltensänderungen für das von Jesus Christus gelehrte Nahen des Reich Gottes zu verbreiten.

Mit diesem Post hast du das Grundproblem aller Religionen erklärt.

Das sind die Worte Gottes. Das sind nicht die Worte Gottes. Ich weiß was Gott ist und will.

Das heißt doch, dass die heiligen Schriften nichts taugen als Wegweiser. Warum dann nicht gleich eine ausdiskutierte und auf heutigen Werte basierende Wertebasis, die sich auf viele Texte stützt?

Da ist doch die Goldene Regel, die in allen Religionen vorkommt eine gute Hilfe ThomasW was eigentlich zu beachten ist, um ein friedfertiges, freudvolles, hilfsbereites Miteinander zu leben.

Der Koran wird doch von vielen Christen, die ihn nicht wirklich kennen einfach verteufelt, obwohl ja Mohammed die Steinigung von Ehebrecherinnen nicht erfunden hat. Er übernahm wohl das falsche Gottverständnis aus der damaligen Hl.Schrift.

Es gibt ja sehr viele weisheitsvolle Bücher wahre Lebenshilfen, die Menschen für gelingendes, erfülltes derzeitiges Erdenleben ausnahmslos hilfreicher sind beispielsweise auch auf das geistliche Gesetze von Saat und Ernte von Denken und Reden und Verhalten hinweisen, was sich im Alltag ja auch früher oder später bewahrheitet.

Wer solche Bücher von Anfang an meidet, stellt sich dann aber gegen den Glauben von Gottes Allgegenwärtigkeit. Ich bin sicher, dass ich gezielt zur rechten Zeit am rechten Ort mit solchen Büchern konfrontiert wurde, die lehrten was wahrhaftig "christliches" Leben bedeutet. Buddhisten und Hindus wie auch Muslime in meinem Bekanntenkreis verhalten sich eigentlich oftmals eher wie Jesus Christus es lehrte und vorlebte, als andere Mitchristen, die solche dann auch noch bekehren wollen.

Gruss John
(Mein Sohn 33 beispielsweise ist überzeugt, dass es keine Religionen bräuchte um ein allseits friedliches Zusammenleben zu erreichen, hat was, wenn man sieht, wieviele Glaubenskriege es gab und gibt)

[John1955]

Ich denke Du hast mich nicht verstanden, ThomasW
Für mich sind die Anweisungen die Mose weiterleitete keineswegs von GOTT im Sinne des Schöpfer von Himmel und Erde. Dagegen sprechen alle selbst getanen und auch geforderten Herzlosigkeiten.

Ist der Gott an den du glaubst der Verursacher der Sintflut? Ja oder Nein?
Hat Gott Jesus am Kreuz sterben lassen? Ja oder Nein?
Sind die 10 Gebote von Gott? Ja oder Nein?

Es ist ja sowieso umstritten ob es die Sintflut gegeben habe, also auch, weshalb, und ob es Noah und die Arche gegeben habe. Ich setze diese Geschichte mit einer Fabel gleich, Noah bedeutet Ruhe....also Ruhe bewahren, um dann richtig zu handeln. Meine persönliche Antwort also NEIN.

Die Kreuzigung von Jesus ist ja biblisch klar von Hohepriester Kaiphas gefordert worden. Meine Antwort ob die Kreuzigung Gottes Wille gewesen sei: NEIN. Es gibt sogar ein Buch, "das Urchristentum," worin nicht mal ausgeschlossen wird, dass Jesus in vorheriger Absprache und Zusammenwirken mit Nikodemus und Josef von Arimathäa durch einen starken am Kreuz eingenommenen Betäubungstrank lediglich als tot geglaubt worden sei. Pilatus sei ja sehr übrrascht gewesen, dass Jesus schon tot sie.

Es besteht für mich einen Unterschied zwischen dem was Mose angeblich auf dem Berg und dem was in der Stiftshütte geboten worden ist. Mose war auch auf dem Berg während 40 Tage, was sich während jener Zeit abspielte weiss man nicht, bezüglich Jesus 40 Tage in der Wüste weiss man, dass er versucht wurde...aber den Versuchungen widerstand.

Denn Du sollst nicht töten und Steinigungsgesetze für dies und das widersprechen sich. Jesus war ja auch gegen Bestrafung bei Nichteinhalten der Sabbatruhe. Diese wurde gemäss Jesus für den Menschen gemacht, dass er wenigstens einen Tag pro Woche NICHT arbeiten musste.

Da man ja die Gebote durch gelebte Liebe wie von selbst einhält sind diese auch für mich göttlich angeordnet. Aber nicht die Steinigungsforderung bei Holzauflesen am Sabbat. Weil da zum absichtlichen Töten aufgefordert wurde, die grösste Sünde der Menschheitsgeschichte.

Gruss John

[onThePath]

Zur Frage nach Sai Baba. Es ist mir zu umständlich dir lange zu schildern, warum seine Materialisationen echt sein sollten. Direkt vor mir produzierte er Asche aus dem Niergendwo. Indra Devi lernte ich kennen, Anhängerin und bekannte Yoga Lehrerin. Ihr Mann, ein anthroposophischer Arzt bestätigte mir Sai Babas Materialisationen. Du scheinst nicht zu wissen, dass der Betrugsvorwurf gar nichts bedeuten muss. Da du es nicht weisst, sollte ich nicht viel mit dir reden.

Anderes Thema: Für mich hat sich die Möglichkeit der Besessenheit bestätigt. Nach langen Nachforschungen. Aber selbst wenn einige Psychiater das auch bestätigen können, würdest du es besser wissen wollen.

Oder Spiritismusdiskusion gefällig ? Wird ebenfalls abgewimmelt werden.

Wenn ich mich auch noch auf Diskusionen von Bibelinhalten einlasse wirst du meine Aussagen doch nur negativ beantworten.

Von mir wirst du ellenlange Erklärungen verlangen, die dann von dir zerfleischt werden.

Ich wäre blöd, auch mit noch mehr Hintergrundwissen, auf eine nützliche, fruchtbare Diskusion mit dir zu hoffen.

Ich war ja dabei, Grundsatzfragen mit dir zu diskutieren um fern von deinem Feindbild Bibelinhalte die Möglichkeit Gottes zu erörtern. Mithilfe von Spuren. Deine Reaktion war auch dazu völlig abweisend und negativ.

Du bestehst auf deinen Regeln, stellst Forderungen und Bedingungen wie schlaue Rechtsanwälte auch und gehst im Grunde auf keine Hinweise von mir ein, bzw gehst leichtfertig über sie hinweg


Ich kenne deine Argumente selber zu Spontanheilungen. Würde aber Jesus Heilungen nicht wirklich erklären.




Lg, otp

[onThePath]

Ich denke Du hast mich nicht verstanden, ThomasW
Für mich sind die Anweisungen die Mose weiterleitete keineswegs von GOTT im Sinne des Schöpfer von Himmel und Erde. Dagegen sprechen alle selbst getanen und auch geforderten Herzlosigkeiten.

Ist der Gott an den du glaubst der Verursacher der Sintflut? Ja oder Nein?
Hat Gott Jesus am Kreuz sterben lassen? Ja oder Nein?
Sind die 10 Gebote von Gott? Ja oder Nein?

Kreuzverhör ? Genereller Versuch völlige Unglaubwürdigkeit nachzuweisen ?
Das zeigt nur, dass du auch Jesus völlig ablehnen möchtest. Warum dann noch diskutieren ? Zumal du auch meine Grundüberlegungen zur möglichen Existenz Gottes quasi in Grund und Boden rammst.

Lg, otp

[ThomasW]

Ich denke Du hast mich nicht verstanden, ThomasW
Für mich sind die Anweisungen die Mose weiterleitete keineswegs von GOTT im Sinne des Schöpfer von Himmel und Erde. Dagegen sprechen alle selbst getanen und auch geforderten Herzlosigkeiten.

Ist der Gott an den du glaubst der Verursacher der Sintflut? Ja oder Nein?
Hat Gott Jesus am Kreuz sterben lassen? Ja oder Nein?
Sind die 10 Gebote von Gott? Ja oder Nein?

Es ist ja sowieso umstritten ob es die Sintflut gegeben habe, also auch, weshalb, und ob es Noah und die Arche gegeben habe. Ich setze diese Geschichte mit einer Fabel gleich, Noah bedeutet Ruhe....also Ruhe bewahren, um dann richtig zu handeln. Meine persönliche Antwort also NEIN.

Die Kreuzigung von Jesus ist ja biblisch klar von Hohepriester Kaiphas gefordert worden. Meine Antwort ob die Kreuzigung Gottes Wille gewesen sei: NEIN. Es gibt sogar ein Buch, "das Urchristentum," worin nicht mal ausgeschlossen wird, dass Jesus in vorheriger Absprache und Zusammenwirken mit Nikodemus und Josef von Arimathäa durch einen starken am Kreuz eingenommenen Betäubungstrank lediglich als tot geglaubt worden sei. Pilatus sei ja sehr übrrascht gewesen, dass Jesus schon tot sie.

Es besteht für mich einen Unterschied zwischen dem was Mose angeblich auf dem Berg und dem was in der Stiftshütte geboten worden ist. Mose war auch auf dem Berg während 40 Tage, was sich während jener Zeit abspielte weiss man nicht, bezüglich Jesus 40 Tage in der Wüste weiss man, dass er versucht wurde...aber den Versuchungen widerstand.

Denn Du sollst nicht töten und Steinigungsgesetze für dies und das widersprechen sich. Jesus war ja auch gegen Bestrafung bei Nichteinhalten der Sabbatruhe. Diese wurde gemäss Jesus für den Menschen gemacht, dass er wenigstens einen Tag pro Woche NICHT arbeiten musste.

Da man ja die Gebote durch gelebte Liebe wie von selbst einhält sind diese auch für mich göttlich angeordnet. Aber nicht die Steinigungsforderung bei Holzauflesen am Sabbat. Weil da zum absichtlichen Töten aufgefordert wurde, die grösste Sünde der Menschheitsgeschichte.

Gruss John

Ich muss zugeben, das ich etwas schmunzeln musste als ich deinen Post las. Du bist kein Christ. Du bist ein rational denkender Mensch, der den Großteil der Bibel ablehnt, weil sie nicht in die heutige (meines Erachtens richtige) Moralvorstellung passt. Zu pickst dir die Stellen der Bibel heraus, die zu unseren heutigen Moralvorstellungen passen. Ich finde das sehr gut. Wenn du jetzt noch einen Schritt weiter gehst und all die gute Moral, die Jesus verkörpert, in anderen Texten und Kulturen (auch vor Jesus) findest, bist du da wo ich bin. Du erkennst, dass das Christentum als Quelle von Moral unnötig ist und das Moral nicht vom Christentum kommen kann.

Was hast du jetzt? Du hast einen unbewiesenen Jesus, der Eigenschaften hat, die nicht speziell sind und überall gefunden werden können. Warum also die Wichtigtuerei und die Höherstellung der Bibel oder Jesus? Es ist doch viel besser, dass wir Menschen unsere Moral ausdiskutieren und ALLE Quellen heranziehen. Und es so sagen wie es ist: Die Bibel ist eben nicht von Gott inspiriert, sondern eine Ansammlung von menschengemachten Texten, die sich mehr oder weniger richtig über Werte auslässt. Ein Buch. Nicht mehr und nicht weniger.

Du bist ein Atheist und weißt es noch nicht. Denk mal darüber nach.

Darf ich fragen: Glaubst du, dass es ein übernatürliches Wesen gibt, das dieses Universum erschaffen hat oder zumindest den Big-Bang initiiert hat? Wenn ja, warum?

[ThomasW]

Kreuzverhör ? Genereller Versuch völlige Unglaubwürdigkeit nachzuweisen ?
Das zeigt nur, dass du auch Jesus völlig ablehnen möchtest. Warum dann noch diskutieren ? Zumal du auch meine Grundüberlegungen zur möglichen Existenz Gottes quasi in Grund und Boden rammst.
Lg, otp

Person A: ,,Ich glaube die Welt wurde von einem unsichtbaren Außerirdischen mit einer langen, grünen Nase erschaffen. Das steht so in einem Buch von Person C, das von diesem Wesen inspiriert wurde".

Person B: ,,Hast du dafür einen Beweis ausserhalb des Buches oder für die Tatsache, dass das Wesen dieses Buch inspiriert hat?"

Person C: ,,Du willst das Wesen vollständig ablehnen. Warum noch diskutieren? Zumal du auch die Existenz dieses Wesens quasi in Grund und Boden rammst. Was soll das? Wie wagst du es meinen Glauben anzugreifen? Du suchst nur Streit. Mit dir rede ich nicht mehr."

Lieber onThePath, glaubst du an das Wesen, das oben beschrieben wurde. Wenn nein, warum nicht?

[ThomasW]

Zur Frage nach Sai Baba. Es ist mir zu umständlich dir lange zu schildern, warum seine Materialisationen echt sein sollten. Direkt vor mir produzierte er Asche aus dem Niergendwo.

Würdest du bitte das Wort Sai Baba mit David Copperfield ersetzen? Macht genauso viel Sinn.
Nochmal: Er wurde bereits von verschiedenen Stellen als Scharlatan entlarvt.

Aber gehen wir mal davon aus, dass er wirklich zaubern kann. Warum bist du nicht einer seiner Jünger und rennst Jesus hinterher? Wo liegt der Unterschied?

Ich war ja dabei, Grundsatzfragen mit dir zu diskutieren um fern von deinem Feindbild Bibelinhalte die Möglichkeit Gottes zu erörtern. Mithilfe von Spuren. Deine Reaktion war auch dazu völlig abweisend und negativ.

Das ist die Unwahrheit. Du diskutierst nicht. Du wirfst nur einige allgemeine Aussagen in den Raum und gehst nicht auf meine Punkte ein.
Lies dir einmal deinen Beitrag unten durch. Was willst du mir sagen? Du schreibst und schreibst ohne eine vernünftige Aussage zu treffen.Du stellst allgemeine Behauptungen auf und sagst, dass es nichts bringt darüber zu diskutieren, weil ich eh abwertend regieren werde. Was soll das bringen?

Anderes Thema: Für mich hat sich die Möglichkeit der Besessenheit bestätigt. Nach langen Nachforschungen. Aber selbst wenn einige Psychiater das auch bestätigen können, würdest du es besser wissen wollen.

Oder Spiritismusdiskusion gefällig ? Wird ebenfalls abgewimmelt werden.

Wenn ich mich auch noch auf Diskusionen von Bibelinhalten einlasse wirst du meine Aussagen doch nur negativ beantworten.

Von mir wirst du ellenlange Erklärungen verlangen, die dann von dir zerfleischt werden.

Ich wäre blöd, auch mit noch mehr Hintergrundwissen, auf eine nützliche, fruchtbare Diskusion mit dir zu hoffen.

Ich war ja dabei, Grundsatzfragen mit dir zu diskutieren um fern von deinem Feindbild Bibelinhalte die Möglichkeit Gottes zu erörtern. Mithilfe von Spuren. Deine Reaktion war auch dazu völlig abweisend und negativ.

Du bestehst auf deinen Regeln, stellst Forderungen und Bedingungen wie schlaue Rechtsanwälte auch und gehst im Grunde auf keine Hinweise von mir ein, bzw gehst leichtfertig über sie hinweg


Ich kenne deine Argumente selber zu Spontanheilungen. Würde aber Jesus Heilungen nicht wirklich erklären.

[onThePath]

Kreuzverhör ? Genereller Versuch völlige Unglaubwürdigkeit nachzuweisen ?
Das zeigt nur, dass du auch Jesus völlig ablehnen möchtest. Warum dann noch diskutieren ? Zumal du auch meine Grundüberlegungen zur möglichen Existenz Gottes quasi in Grund und Boden rammst.
Lg, otp

Person A: ,,Ich glaube die Welt wurde von einem unsichtbaren Außerirdischen mit einer langen, grünen Nase erschaffen. Das steht so in einem Buch von Person C, das von diesem Wesen inspiriert wurde".

Person B: ,,Hast du dafür einen Beweis ausserhalb des Buches oder für die Tatsache, dass das Wesen dieses Buch inspiriert hat?"

Das ist mir zu blöd. Punkt.

Lg, otp

Person C: ,,Du willst das Wesen vollständig ablehnen. Warum noch diskutieren? Zumal du auch die Existenz dieses Wesens quasi in Grund und Boden rammst. Was soll das? Wie wagst du es meinen Glauben anzugreifen? Du suchst nur Streit. Mit dir rede ich nicht mehr."

Lieber onThePath, glaubst du an das Wesen, das oben beschrieben wurde. Wenn nein, warum nicht?

Das ist mir zu blöd. Mit dir Ping pong zu spielen.

Argumente: Du redest von einem primitiven Schöpfer. Davon redet hier nur du, sonst niemand. Wir Anderen reden von der höchsten Intelligenz, die alles erschaffen hat. Und stellst zu deinem Schöpfer-Gnom auch noch dumme Fragen.


Lies doch mal was von Parapsychologen. Oder über Spiritismus, oder von Exorzisten. Wenn du das nur dumm findest, was sollen wir dann darüber reden ?

Was hast du überhaupt zu passenden Themen gelesen ? Du meinst doch, alles beurteilen zu können. Wenn du nichts gelesen hast, frag mich auch nicht.

Oder rede von Gehirnforschern die bewiesen haben. dass der Geist des Menschen nur in der wabbeligen grauen Hirnsubstanz existieren kann ( um es gemäß deiner Wortauswahl zu sagen).




Lg, otp

[lionne]

…..weil sie (die Bibel) nicht in die heutige (meines Erachtens richtige) Moralvorstellung passt.

Deiner Meinung nach ist/sind also die heutige Moralvorstellung/heutigen Moralvorstellungen richtig!
Na dann mal gut' Nacht!
Gruss lionne

[John1955]

Ich antworte dir, ThomasW, nochmals mit dem Wort Gottes
>>> 1. Korinther 1,18 "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft."
Schönes WE,
lionne

Bitte erkläre diesen Satz.

Was gibt es da noch zu erklären?
Einige andere Versionen zum villeicht besseren Verständnis:
"Ich weiss, wie unsinnig die Botschaft vom Kreuz in den Ohren derer klingt, die verloren gehen. Wir aber, die wir gerettet sind, erkennen in dieser Botschaft die Kraft Gottes." (Neues Leben. Die Bibel)
"Die Botschaft, dass für alle Menschen am Kreuz die Rettung vollbracht ist, muss denen, die verloren gehen, als barer Unsinn erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren darin Gottes Kraft." (Gute Nachricht Bibel)
"Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht." (Hoffnung für Alle)
Schönes WE,
lionne

Das zeigt meines Erachtens doch ganz klar lionne, dass die jeweiligen Schreiber aus einer Freikirche stammen, und in jene Bibeln gleich deren Glaubensüberzeugungen, die dort ins WORT VOM KREUZ hineininterpretiert wurden gleich hineinschrieben.

Luther 1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.

Elberfelder 1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft.

Schlachter1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;

Einheitsübersetzung1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.

Es ist doch im Grunde klarer, was Paulus mit dem WORT VOM KREUZ meint, dass die Verlorenen gehen, denen die Bedeutung des Wortes vom Kreuz (lat. INRI) eine Torheit war, die Jesus als König der Juden vollkommen ablehnten. Man sieht es doch klar hier, wo sie denn Sinn des Wortes klar verspotten, als Torheit empfinden und darstellen.

Mt 27,29 und flochten eine Dornenkrone und setzten sie auf sein Haupt und gaben ihm ein Rohr in seine rechte Hand und beugten die Knie vor ihm und verspotteten ihn und sprachen: Gegrüßet seist du, der Juden König!,

Sicher wenn jemand gleich mit der Hoffnung für alle konfrontiert wird, dann meinen diese dann tatsächlich es sei so. Wir haben noch mehr Diskrepanzen zwischen althergebrachten Bibelübersetzungen und der Hoffnung für Alle.

Gruss John

[John1955]

Ich muss zugeben, das ich etwas schmunzeln musste als ich deinen Post las. Du bist kein Christ. Du bist ein rational denkender Mensch, der den Großteil der Bibel ablehnt, weil sie nicht in die heutige (meines Erachtens richtige) Moralvorstellung passt. Zu pickst dir die Stellen der Bibel heraus, die zu unseren heutigen Moralvorstellungen passen.

Ich musste bei deinen Worten schmunzeln, ThomasW, weil ich das was du schriebst auch zu Jesus Christus sagen würde, Wort für Wort.

Ich finde das sehr gut. Wenn du jetzt noch einen Schritt weiter gehst und all die gute Moral, die Jesus verkörpert, in anderen Texten und Kulturen (auch vor Jesus) findest, bist du da wo ich bin.

Also in Sache Verhaltensanleitungen (z.B. gegenüber persönlichen Feinden, und Böses nicht mit Bösem vergelten sondern mit Gutem überwinden, was dann auch die Jünger und gar Apostel Paulus übernahmen, Provokationen mit Gelassenheit begegnen) ist aus meiner Sicht die von Jesus Vertretene Lehre der Buddhistischen Lehre um Vieles näher als den meisten mosaischen Gesetzen.

Du erkennst, dass das Christentum als Quelle von Moral unnötig ist und das Moral nicht vom Christentum kommen kann.

Hier eine wichtige Korrektur meiner Sicht: Ich erkenne schon lange, dass das Christentum im Sinne Jesus Christus damals schon längst von Kirchenoberen nach deren Gust verändert wurde, (Erbsünde- Sühneopfertheorie, Trinität als Gott in 3 Personen, also 3 = 1 und gar schleichend in AT-Gesetzlichkeit zurückzufallen scheint. (Verunglimpfung von Homosexualität) statt das beherzte Umsetzen Jesus Christus Lehren in den Mittelpunkt zu stellen, was schon früher als Nachfolge Christi galt.

Was hast du jetzt? Du hast einen unbewiesenen Jesus, der Eigenschaften hat, die nicht speziell sind und überall gefunden werden können.

Halt, Jesus damaliges Lehren ist bewiesen undvergiss nicht in was für einer Zeit Jesus Christus mit seiner aus meiner Sicht damals wahrhaft glaubwürdigen Version von Gott und dessen Willen Verhaltens- und Vergebungsweisungen auf ganz krassen Gegenwind stiess, also bei den allzu buchstabenfixierten Pharisäer.

Warum also die Wichtigtuerei und die Höherstellung der Bibel oder Jesus?

Ich glaube, Jesus hätte sich mit Siddhartha Gautama bezüglich was für gelingende Leben zählt vollkommen besser verstanden, als mit Moses HERRN.

E

s ist doch viel besser, dass wir Menschen unsere Moral ausdiskutieren und ALLE Quellen heranziehen. Und es so sagen wie es ist:

Also für mich als Christ zählen Jesus Christus Lehren als Förderung innerer Lebensqualität, erleuchtend, für einen Budhhist sind es die 4 edlen Wahrheiten.

Die Bibel ist eben nicht von Gott inspiriert, sondern eine Ansammlung von menschengemachten Texten, die sich mehr oder weniger richtig über Werte auslässt. Ein Buch. Nicht mehr und nicht weniger.

Sehe ich auch so, obwohl die Lehren Jesus Christus in der Bibel -wo sie nicht auch bewusst verfälscht wurde, von wem auch immer- mir sehr, sehr viel geholfen haben, zu werden wie ich bin, und was meinem Umfeld sehr gefällt und auch mir.

Du bist ein Atheist und weißt es noch nicht. Denk mal darüber nach.

Brauch ich nicht, Ich bin überzeugter Christ weil ich von Jesus Christ sein wahres Menschsein gelernt und beibehalten habe.= mit Jüngerschaft von damals gleichsetztbar. Es gibt viele Arten von Christen. Eben solche, die Jesus als wahren Menschen und zugleich wahren Gott bezeugen, die Bibel als vollkommen von Gottes Geist eingegeben (fragt sich nur welche, widersprechen sie sich in sich selbst nicht selten) und dass jeder Mensch von Geburt an ein Sünder sei und sozusagen mitverantwortlich, dass Jesus am Kreuz habe leiden müssen um deren Sünden zu sühnen. Solange sie dieses einfach untereinander leben, glauben, finde ich ist es ihr gutes Recht. Wie ich es als mein Recht ansehe, solcherlei konzilisch abgesegneten Glaubensdogmein keinen Glauben zu schenken, die mit Christi Lehren und auch mit den seinen sinngleichen des Paulus und Jesus Jünger widerlegt werden können. Sie sind Christen nach ihrem Glauben, ich bin Christ nach meinem Glauben that's it. Was Jesus wohl besser gefällt?


Gruss John, immer wieder fasziniert über die geniale Schöpfung, wie der Verdauungsvorgang, was da alles im Körper abläuft von Nahrungsaufnahme bis...zur Aussonderung...., oder in der Natur, wo sich aus Samen von Gemüse und andern Gewächsen wieder solches wächst....(bin Hobby-Bio-Gärtner..erkannt? ..und wie der Saft der Bäume und Sträucher in den Boden zurückfliessen, damit bei Kälte diese nicht zerbersten...Ist doch wirklich eine geniale göttliche Intelligenz dahinter, da bin ich überzeugt.
[/quote]

[kingschild]

Ich war gläubiger Christ bis vor wenigen Jahren und bin mittlerweile Atheist.

Hallo ThomasW, willkommen hier.

Das was Du hier schreibt, kennt das Christentum gar nicht, weil hättest Du das Reich Gottes gesehen, wirst Du nie vergessen, was du gesehen hast.

Mich würde interessieren wie Christen mit dieser Kritik umgehen und welche Argumente sie haben weiter an ihrem Glauben festzuhalten.

Jesus kennen lernen, weil alleine wirst Du nicht an etwas festhalten, was Du nicht kennst.

Ich schreibe diesen Post nicht weil ich Streit suche. Es geht hauptsächlich darum, dass meine Tochter demnächst eingeschult wird und am Religionsunterricht teilnimmt (teilnehmen muss). Ich weiss nicht wie ich mich verhalten soll, wenn sie mit Ideen nach Hause kommt, die ich nicht akzeptiere kann.

Wenn Du möchtest das deine Tochter zur Selbständigkeit erzogen wird finde ich schon mal gut das Du Ihr den Zugang zum Unterricht nicht vebietest.

Wenn sie eine andere Auffassung hat würde ich versuchen Ihr den Glauben nicht zu zerstören. Aber auch mal sagen ich selber glaube das nicht, sollte schon auch Platz haben und eben der Hinweis du musst Dich dann einfach entscheiden und das musst nicht das gleiche sein wie ich das sehe oder erkenne für mein Leben.

God bless
Kingschild