Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Nachteule » Do 3. Jan 2019, 21:08

Hallo zusammen,

eine vielleicht etwas dumme Frage: Existiert der Sohn Gottes erst seit seiner Geburt als der Mensch Jesus vor ca. 2000 Jahren, oder gibt es ihn "schon immer"? Oder mit anderen Worten: Seit wann gibt es die Dreienigkeit Gottes, bestehend aus Vater, Sohn und Heiligem Geist?

Viele Grüße,
Stefan
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.
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(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon firebird » Fr 4. Jan 2019, 08:52

Hallo Nachteule,

Im Johannesevangelium Kap. 8 Vers 58 steht:

Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

Man beachte die Feinheit der Grammatik. Von Abraham wird in der Vergangenheit geschrieben. Von Jesus Christus dagegen in der Gegenwart. Wie lange dauerte diese Gegenwart schon? Von der Ewigkeit her. Wie lange dauert diese Gegenwart? Immer und ewig.

In Hebräer 13 Vers 8 steht:

Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und auch in Ewigkeit!


Genau genommen hat man erst im Verlaufe der Kirchengeschichte Gott als dreieiniger Gott definiert. Manche biblische Aussagen lassen aber eine solche Definition durchaus zu.

Doch Gott Vater-Sohn-HeiligerGeist sind von Ewigkeit zu Ewigkeit so wie sie sind!

Gottes Heilsweg für die Menschheit bestand darin, in Jesus Christus sein Wesen uns Menschen zu offenbaren. Ebenfalls darin, am Kreuz von Golgatha eine ewige Sühne zu erwirken. Weil er Gott ist, konnte er nicht anders als auferstehen. Im Heiligen Geist ist Gott seinen Kindern stets gegenwärtig, mitunter auch als Coach.

Freundlicher Gruss
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Echt barmherzig sein kann ich nur, wenn ich weiss, dass ich selbst auf Barmherzigkeit angewiesen bin.

Allein bin ich ein schlechtes Team!
Doch mit Jesus Christus bin ich im besten Team!
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Nachteule » Fr 4. Jan 2019, 10:59

Danke Dir! Rein intuitiv hätte ich auch gesagt, dass "Vater, Sohn und Heiliger Geist" von Ewigkeit her bestehen. Die von Dir zitierten Bibelverse bestätigen das. 8-)
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon bigbird » Fr 4. Jan 2019, 11:12

Und wer die Schöpfungsgeschichte im ersten Kapitel genau liest, merkt bald, dass auch da alle drei schon "vorhanden" waren!

1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.


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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Nachteule » Fr 4. Jan 2019, 11:32

Naja, aber das "uns" könnte sich auch nur auf Vater und Heiligen Geist beziehen... von allein wäre ich nicht darauf gekommen, dass das "uns" den Sohn mit einschließt...
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Fr 4. Jan 2019, 17:30

Nachteule hat geschrieben:Naja, aber das "uns" könnte sich auch nur auf Vater und Heiligen Geist beziehen... von allein wäre ich nicht darauf gekommen, dass das "uns" den Sohn mit einschließt...


Hallo Stefan

Jesus sagte von sich:

Joh 8:12 Nun redete Jesus wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern er wird das Licht des Lebens haben.


Das Evangelium des Johannes gibt Zeugnis ab wer genau dieses Licht ist:


Joh. 1.9 Das wahrhaftige Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen.
10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 welche nicht aus dem Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.


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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Jimmy » Sa 5. Jan 2019, 14:57

Nachteule hat geschrieben:Naja, aber das "uns" könnte sich auch nur auf Vater und Heiligen Geist beziehen... von allein wäre ich nicht darauf gekommen, dass das "uns" den Sohn mit einschließt...

Das "uns" wird in den Bibelvers hineingelesen - das nennt man "Eisegese". Darüber streiten sich viele Theologen, wer mit diesem "uns" gemeint ist.


Nachteule hat geschrieben:Danke Dir! Rein intuitiv hätte ich auch gesagt, dass "Vater, Sohn und Heiliger Geist" von Ewigkeit her bestehen. Die von Dir zitierten Bibelverse bestätigen das.

Im Kolosserbrief steht folgendes:

Kol 1,3.15 Herr Jesus Christus ... Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Wie kann ein Sohn Gottes von Ewigkeit her bestehen, wenn er doch Teil der Schöpfung ist und somit einen Anfang als der "Erstgeborene aller Schöpfung" hat?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Sa 5. Jan 2019, 16:52

Nachteule hat geschrieben:Naja, aber das "uns" könnte sich auch nur auf Vater und Heiligen Geist beziehen... von allein wäre ich nicht darauf gekommen, dass das "uns" den Sohn mit einschließt...

Ich auch nicht. Ich bin übrigens kein Vertreter der Präexistenzlehre. Wenn dann der Vater mit seinem eigenen Heiligen Geist kommunizert führt er in meinen Augen Selbstgespräche. Es gibt ja noch die Möglichkeit der Engel. Dass Gott mit diesen redet ist oftmals bezeugt.

Aber wie Jimmy richtig sagt, ich interpretiere da nichts hinein. Man muss nicht alles wissen, meine ich. Es ist ja auch eine Besonderheit, dass der Mensch (Singular) als Mann und Frau (Plural) geschaffen wurde.

Also wieder eine Sache, die Kopfzerbrechen macht, oder eben nicht. Man lässt es stehen, respektiert aber die Realität, dass es so ist.

Für mich selbst existiert der Sohn ab der Zeugung, weil alle Menschen so anfangen zu exisiteren. Alle mit der einzigen Ausnahme von Adam und Eva. Also schon wieder so eine Sache, die Kopfzerbrechen machen könnte. Ist Adam nun ein Sohn oder was?

Jesus stellt eine ebenso knifflige Frage über sich und David, ob David nun Sohn oder Herr sei. Auch darauf fanden die Befragten keine rechte Antwort. Nun, man zerbreche ihn sich nicht unnötig. Es ist wichtiger, an dem festzuhalten was uns geoffenbart wurde.
Herzliche Grüße
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon KoS » Sa 5. Jan 2019, 21:34

Nachteule hat geschrieben:Naja, aber das "uns" könnte sich auch nur auf Vater und Heiligen Geist beziehen... von allein wäre ich nicht darauf gekommen, dass das "uns" den Sohn mit einschließt...

Kolosser 1,12 danksagend dem Vater, der uns fähig gemacht hat zu dem Anteil am Erbe der Heiligen in dem Lichte, 13 der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe, 14 in welchem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden; 15 welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene [*} aller Schöpfung.
16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.
Macht's eindeutig und klar, glaubbar, weil es so geschrieben steht.
ER ist der Schöpfer der Schöpfung, Jesus Christus, selbst unerschaffen. Von IHM ist hinweisend in 1. Mose 1,26 geschrieben.

[*] Erstgeborener = monogenes, nicht zeitlich sondern Erster, 1. Platz/Rang/Stand, Höchster, = Charakter eines Titels.

ER ist der EWIGE Sohn Gottes, EWIG in Qualität und EWIG in zeitlicher (menschlicher Hinsicht).
Ganz egal auch wenn ich nun mit dem Verstande nie erklären kann, wie das vor der Zeugung durch Gott gewesen war (materiell, irdisch, biologisch usw).
Ebenso wenig kann ich eine Zeugung, also die fertig befruchtete Eizelle nicht vom Staub sondern vom Himmel, eingepflanzt in die Maria hinein, mit dem Verstande erklären (*). Muss es nicht, tue es auch nicht. Mein Glaube erfasst's und der Wiedergeborene kann es dann durch Glauben auch verstehend festhalten.

(*) Ebenso das Gehen über Wasser, das Speisen der 5'000 aus einem Fisch und aus einem Laib Brot, u.v.a.m.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon KoS » Sa 5. Jan 2019, 21:47

Lieber Helmuth
Helmuth hat geschrieben:Für mich selbst existiert der Sohn ab der Zeugung, weil alle Menschen so anfangen zu existieren.

Gott hat den Menschen geschaffen, die Frau gebildet.
Ich und du wurden von unseren Eltern in der Nachfolgelinie Adam's gezeugt.
Gott zeugte den MENSCHEN Jesus Christus - Er ist gekommen in seinem eigene Blut, nicht vom Blute Maria's, nur IN Maria... Heute verstehen wir das "in Maria" sogar biologisch. Es ist nicht dieselbe Zeugung wie die unserer Eltern.
Ich wurde dann von Gott bei meiner Bekehrung gezeugt.
Es gibt da schon Unterschiede welche die Bibel aufzeigt. Nur der Glaube fasst's.

Zeugen/Gebären trennen kennt das Hebräische nicht.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Jimmy » Sa 5. Jan 2019, 23:04

KoS hat geschrieben:ER ist der EWIGE Sohn Gottes

Ps 2,7 Ich will den Ratschluss des HERRN verkünden; er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

Wie kann der EWIGE Sohn Gottes "Heute" gezeugt worden sein, wenn er doch ewig ist?


KoS hat geschrieben:[*] Macht's eindeutig und klar, glaubbar, weil es so geschrieben steht. ... Erstgeborener = monogenes, nicht zeitlich sondern Erster, 1. Platz/Rang/Stand, Höchster, = Charakter eines Titels.

Woher hast du das? Das steht da nicht geschrieben: Das griechische Wort, das in Kol 1,15 benutzt wird, ist nicht "monogenes", sondern "prōtotokos". Das Wort "Monogenes" wird in Joh 1,18 verwendet für das Wort "Eingeborener Sohn".

Kol 1,3.15 Herr Jesus Christus ... Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene (prōtotokos) aller Schöpfung.

Dieses Wort "prōtotokos", das hier in Kol 1,15 verwendet wird, kommt noch an vielen anderen Stellen vor u.a. :

Off 1,5 und von Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist, der Erstgeborene (prōtotokos) der Toten

Lk 2,7 und sie gebar ihren erstgeborenen (prōtotokos) Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Raum für sie war.

Heb 11,28 Durch Glauben hat er das Passah gefeiert und die Besprengung des Blutes, auf daß der Zerstörer der Erstgeburt (prōtotokos) sie nicht antaste.


Wie man sieht, bezieht sich dieses Wort "prōtotokos" also eindeutig auf eine zeitliche Reihenfolge.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon KoS » So 6. Jan 2019, 17:57

Hallo Jimmy
Jimmy hat geschrieben:Wie kann der EWIGE Sohn Gottes "Heute" gezeugt worden sein, wenn er doch ewig ist?
Das sind 'logische' Fragen aber nicht biblisch vermittelte Gedanken Gottes. Gezeugt/Geboren wurde der Mensch Jesus Christus ALS Mensch in Seinem eigenen Blut auf Erden. Das ist der Mensch vom Himmel. Schalte irdisch-zeitliche (griechisch geprägte) Logik intern ab, unterscheide und glaube so wie es die Schrift tut. Es steht geschrieben...
Fogerichtiger Schluss aus all den unzähligen bezeugten Stellen: Der Sohn Gottes IST EWIG.

ER ist der -monogenes und der prototokos - Mensch.
Die Wortstämme MONO und PROTO sind uns nicht unbekannt!

Kol 1,15 welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.
die Elberfelder schreibt es bewusst gross.
Der Sinn ist ähnlich wie monogenes, etwas weiter gefasst bezüglich dem Erstgeburtsrecht. Monogenes geht dann noch tiefer ins Einzigartige, das ist der Herr ja! Einzigartig in jeder Beziehung - jeder.


4416 πρωτότοκος (prototokos) : erstgeboren

aus Strongs-Wörterbuch:
Importantia
πρωτοτοκος protótokos
Übersetzung: erstgeboren
Anzahl: 8
Grammatik: Adj
Herkunft: Aus G4413 πρωτος prótos der erste, zuerst und Abl. von G5088 τικτω tíkto gebären, w. vorher bzw. als erster-geboren

Kautz
Gräz.: auch im übertr. Sinn.
LXX: die Rechte des Erstgeborenen: 1Mo 25,25; 2Mo 22,29; 4Mo 18,15; ua.

Bedeutung
- subst.: der Erstgeborene
- von Menschen sowohl eigtl. als auch übertragen Mt 1,25; Hebr 11,28; 12,23;
- übertr.: urspr. viell. ein messianischer Titel; von Christus weil er in allem den Vorrang hat als der "Erste" (d.h. d. Vornehmste) unter weiteren Söhnen - vgl. im Ggs. dazu 3439 wo er als der einzige Sohn gesehen wird.: Er ist der "Erstgeborene":
- sowohl in der ersten Schöpfung die durch ihn gemacht wurde. 2Mo 4,22; Ps 89,27; Röm 8,29; Kol 1,15;
- als auch in der neuen Schöpfung dadurch, daß er als Erster aus den Toten auferstand und damit der Anfang dieser neuen Schöpfung wurde. Kol 1,18; Hebr 1,6; Offb 1,5;
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » So 6. Jan 2019, 18:17

KoS hat geschrieben:Gezeugt/Geboren wurde der Mensch Jesus Christus ALS Mensch in Seinem eigenen Blut auf Erden. Das ist der Mensch vom Himmel.


Klare Worte welche auch durch das Johannes Evangelium bestätigt werden:

Joh. 1.1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

und ihn Vers 14 weiter:

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.


Das Johannes Evangelium nimmt hier Bezug auf Jesus seine klaren Worte:

Joh 12:45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

Und noch Genesis was am Anfang war:

1. Mose 1.1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe, und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.


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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon KoS » So 6. Jan 2019, 19:46

Danke Kingschild
Johannes 1 ist sowieso herrlich in jeder Beziehung.

und noch ergänzend:
Ewiger Sohn war der Herr Jesus immer.

ER wurde durch Zeugung der Mensch vom Himmel.
Der Herr Jesus wurde nicht durch Zeugung ewiger Sohn. Sohn hat hier auf Erden wie auch sonst oft nichts mit Zeugung, sondern mit Stellung zu tun. Wer nur für sich schaut ist ein Kind. Wer dann aber für andere lebt ist Sohn.
Sohn zu sein (für uns Sohnschaft) hat vor allem mit Stellung zu tun.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » So 6. Jan 2019, 22:41

KoS hat geschrieben:Ewiger Sohn war der Herr Jesus immer.

Ist dir auch bekannt, dass der Begriff „ewig“, im hebr. „olam“, nicht nur eine temporäre sondern auch kategorische Bedeutung hat? An mehreren Stellen geht es um gar keine zeitliche Aussage.

Es entspricht leider unserem von Hellenismus geprägten Denksinn, diesem Begriff nur eine zeitliche Perspektve einzuräumen. So werden bestimmte Aussagen zu einer temporalen Aussage, die eigentlich etwas anderes aussagen. Joh. 8,58 bildet ein ähnlich gelagertes Beispiel, das rein rationalem Denken folgt und nicht dem eigentlichen Sinn.

Wäre Jesus seit ewig, jetzt im Temporalsinn, existent, hätte er das selbst schon so gesagt, und nicht die Theologen. Hier folge ich Jesu Wort und nicht theologischen Gedankenschlüssen.

In Joh. 8,58 sagt Jesus „bin ich“, das ist eine Präsensform. Damit sagt er nicht etwas zeitliches aus, sondern betonte seine Stellung. Er hatte ansonsten gesagt „war ich“ oder „gab es mich schon längst“.

Es ist also keine temporale Aussage, sondern Jesus verfolgte einen anderen Gedankengang, um den Pharisäern zu entgegnen. Es ging ihm zu zeigen, dass er „mehr“ ist als Abrahem, nicht darum vor ihm gelebt zu haben.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon onThePath » So 6. Jan 2019, 23:20

Helmuth, verstehe ich dich richtig, dass du davon ausgehst, dass Jesus erst in Maria zu existieren begann, allerdings gezeugt von keinem Mann sondern von Gott ?

Lg, otp
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Jimmy » So 6. Jan 2019, 23:28

KoS hat geschrieben:ER ist der -monogenes und der prototokos - Mensch.
Die Wortstämme MONO und PROTO sind uns nicht unbekannt!

Du hast geschrieben:

"[*] Erstgeborener = monogenes, nicht zeitlich sondern Erster, 1. Platz/Rang/Stand, Höchster, = Charakter eines Titels."

Und das ist schlichtweg falsch, denn es wurde das Wort "protokos" verwendet.

Was soll nun der Wortstamm "monogenes" denn mit "protokos" gemeinsam haben? Was meinst du damit "nicht unbekannt"?


KoS hat geschrieben:Der Sinn ist ähnlich wie monogenes, etwas weiter gefasst bezüglich dem Erstgeburtsrecht. Monogenes geht dann noch tiefer ins Einzigartige, das ist der Herr ja! Einzigartig in jeder Beziehung - jeder.

Wo hast du griechisch gelernt? Wer hat dir das beigebracht? Wo steht das? Wer sagt das: Der Sinn ist ähnlich wie monogenes, etwas weiter gefasst bezüglich dem Erstgeburtsrecht. Monogenes geht dann noch tiefer ins Einzigartige?

Hier kannst du denn Sinn von "protokos" lesen:

Lk 2,7 und sie gebar ihren erstgeborenen (prōtotokos) Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Raum für sie war.

Heb 11,28 Durch Glauben hat er das Passah gefeiert und die Besprengung des Blutes, auf daß der Zerstörer der Erstgeburt (prōtotokos) sie nicht antaste.


Was ist hier mit "protokos" gemeint? Ist hier keine zeitliche Reihenfolge gemeint? Wo soll man denn hier noch "tiefer ins Einzigartige" gehen?

Und laut Kol 1,15 ist der Sohn der "Erstgeborene" (prōtotokos) "aller Schöpfung". Damit ist er Teil aller Schöpfung! Sozusagen er der "Erste aller Schöpfung", der "Prototyp aller Schöpfung". Eine zeitliche Reihenfolge! Mit einem ewigen Sohn Gottes hat dieser Vers gar nichts zu tun.
Das Hohelied in all seiner Erotik:

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Mo 7. Jan 2019, 05:49

onThePath hat geschrieben:Helmuth, verstehe ich dich richtig, dass du davon ausgehst, dass Jesus erst in Maria zu existieren begann, allerdings gezeugt von keinem Mann sondern von Gott ?

Korrekt. Was schon längst zuvor existierte war der Ratschluss Gottes darüber. Und persönlich meine ich erfolgte der mit dem Sündenfall. Das aber kann ich nur annehmen, denn geschrieben steht es nicht.

Jetzt mal ein reines Gedankenexperiment. Angenommen Adam hätte nicht gesündigt und nicht sterben müssen. Dann hätte Jesus auch nicht gesandt werden müssen um für uns zu sterben, das nur mal angenommen.

Wie aber wäre er dann beschaffen? Er hätte ja keinen Leib bekommen wie wir. Wie wäre er also Mensch geworden? Es wäre aber auch gar kein Erlöser, sprich zweiter Adam, nötig, sondern der erste Adam würde all das bereits verkörpern.

Mir ist klar, dass solche Überlegungen gewagt sind, allerdings hinken für mich die theologischen Erklärungsmodelle zur ewigen Präexistenz noch weit mehr.

Sie können auch nicht erklärt werden, man verlangt sie einfach zu glauben und wird dahingehend indoktriniert. Nun, ich glaube aber, was aus dem Munde Gottes kommt. Die Erlärungsmodelle sind für mich rein menschlich, mehr mythischer Natur.

Gott sei Dank sind die Prioritäten, was wir ernsthaft glauben sollen anders. Denn wir benötigen keinen präexistenten Erlöser sondern genau den aus Fleisch und Blut.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon onThePath » Mo 7. Jan 2019, 09:13

Helmuth,
Deine Darstellung kommt der hinduistisch-buddhistischen Vorstellung entgegen. Sie glauben eben an die Erleuchtung und die Erleuchteten, und dass diese alles Söhne Gottes sind. Ob Buddha oder ihre Erleuchteten oder Jesus. Jesus wird sowieso eingereiht in ihre Erleuchteten und ist in seiner Bedeutung nicht mehr als all ihre vielen Erleuchteten. Das kommt einer Einheitsreligion entgegen, die hinduistisch-buddhistisch geprägt ist. Die Bedeutung von Jesus ist dann, er ist einer von vielen Erleuchteten. Daraus ergibt sich, dass der Erlösungsweg des Menschen über die esoterische Erleuchtung durch Bewusstseinsveränderung mittels Meditation voll anerkannt wird. Diese Vorstellung will sowieso Jesus einverleiben und bringt auch die Vorstellung der Wiedergeburt mit. Dass Jesus einen Anfang hat kommt diesen Vorstellungen entgegen. Und damit auch einer Einheitsreligion, die das Christentum aufsaugen soll. Christliche Denker halten diesen Glauben für dämonisch verbreitet. Weil Meditation für diese Geister öffnet. Um das beurteilen zu können braucht man allerdings ein breites Spektrum an Wissen. Sozusagen den Universalgelehrten der alles an Wissen weiss und es auch noch richtig beurteilen kann. Die christlichen Denker von denen ich rede haben auf jeden Fall ein breites Spektrum an Wissen. Esoteriker sind aber völlig von sich überzeugt und lassen nur ihre Vorstellungen gelten. Dies wirkt auf mich wenig umsichtig, sondern nur festgelegt.

Irgendwie hat sich die hinduistischen Vorstellung gerade zur Hippiezeit weit verbreitet. Die Rauschgiftwelle damas scheint daran beteiligt gewesen zu sein, der Drang zur Bewusstseinserweiterung.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 7. Jan 2019, 09:36, insgesamt 3-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon KoS » Mo 7. Jan 2019, 09:22

Lieber Helmuth

EWIGER SOHN

EWIG ist qualitativ und nicht temporal. Gott ist nicht temporal. Der EWIGE SOHN ist nicht temporal.
Nur Menschen knorzen - weil IN der Zeit lebend - so oft und lange an der Zeit herum. Menschlich verständlich aber nie zielführend. Erklären kann das sws niemand, glauben kann man der Schrift.

SOHN ist nicht abstammungsmässig sondern nach Stand, Würde und Ehre zu verstehen. Alles andere führt am bitteren Ende zum gotteslästerlichen Denken wie etwa das Römische "Mutter Gottes" oder aber dem muslimischen "Geschlechtsverkehr Gottes mit Maria".




Johannes 17.24c .. denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

1. Petrus 1,19 sondern mit dem kostbaren Blute Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken; 20 welcher zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen,


4267 προγινώσκω (proginosko) : vorauswissen
Importantia
προγινωσκω pro-ginósko
Übersetzung: vorauswissen
Anzahl: 5
Grammatik: V
Herkunft: Aus G4253 προ pró vor und G1097 γινωσκω ginósko kennen, w. vor[her]-kennen [bzw. vorher-beschließen]

Kautz
Gräz.: im Vorhinein einen Beschluß fassen.
LXX: nur in d. Apokryphen: etw. im voraus wissen.
Bedeutung
- vorher kennen
- von Menschen: etw. im voraus wissen, jmdn. von früher her kennen. Apg 26,5; 2Petr 3,17;
- vorher erkennen
- von Gott: jmdn. im voraus erkennen (d.h. jmdn. im voraus zu etwas ausersehen und bestimmen); im vorhinein einen Beschluß fassen mit jmdm. etw. Bestimmtes zu tun; jmdn. für eine bestimmte Aufgabe im voraus auswählen. Röm 8,29; 11,2; 1Petr 1,20; Anmerkung: Röm 11,2; b ist eine Anspielung auf Am 3,2; in d. LXX. Dort steht aber nicht προγινοσκω sondern nur γινοσκω 1097 wie übrigens auch in d. LXX in: Ps 1,6; ! Damit wird auch deutlich, daß mit προεγνω nicht gemeint sein kann: etw. im vorhinein wissen, sondern, die zugrundeliegende Bedeutung des hebr. Wortes 03045 vorliegt was dann die Bedeutung ergibt: Gott nahm schon in Ewigkeit in erwählend-bestimmender Form Kenntnis von Israel (bzw. von den Auserwählten [so in Röm 8,29; ]) und darum verstößt er sein Volk auch nicht wenn sie ungehorsam sind, sondern er züchtigt sie und errettet auf jeden Fall in der Zukunft einen Überrest aus dem Volk!
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Nachteule » Mo 7. Jan 2019, 11:51

Eigentlich ist es doch klar, wie es auch aus den von kingschild schon zitierten Versen aus Johannes 1 vervorgeht:

1 Im Anfang war das Wort¹, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.

¹»Das Wort« (gr. logos) ist ein Name des Herrn Jesus Christus (vgl. 1Joh 1,1; Offb 19,13).


und

14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.


Daraus lese ich, dass Jesus Christus ("das Wort") als Sohn Gottes ("das Wort war bei Gott") - gleichzeitig aber auch identisch mit Gott ("und das Wort war Gott") - von Anfang an (aus menschlicher Sicht also "immer schon") existierte (und immer existieren wird, also wie Gott "ewig" ist) und nicht erst ab dem weltlichen Zeitpunkt seiner Geburt als Mensch. Folglich hat Gott hat den Sündenfall des Menschen bereits vorausgesehen und den Erlöser von Anfang an eingeplant. (Somit erübrigt sich auch die hypothetische Frage, "Was wäre, wenn es keinen Sündenfall gegeben hätte?").

Somit ist meine eingangs gestellte Frage ("Seit wann existiert der Sohn Gottes?") aus meiner Sicht eigentlich vollumfänglich beantwortet. :)
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.
«

(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Mo 7. Jan 2019, 18:19

Nachteule hat geschrieben:Somit ist meine eingangs gestellte Frage ("Seit wann existiert der Sohn Gottes?") aus meiner Sicht eigentlich vollumfänglich beantwortet. :)

In Irdnung, ich bin auch nicht gewillt dogmatische Positionen, die ich ansatzweise als rein theologisches Denkweise nun versucht habe aufzuzeigen weiter zu diskutieren.

Man kann sich der breiten Masse anschließen oder nach der Wahrheit forschen. Es gäbe nich einiges aufzuzeigen, aber du dürftest bereits „satt“ sein. Aber wie gesagt, kein Problem für mich, und wie ich sagte, die Priorität liegt anders.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Mo 7. Jan 2019, 18:54

Dann werde ich mal schliessen, mit einem letzten kleinen Hinweis.

Off 1:8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Jes 44:6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

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Gott und Vater

Beitragvon Zippo » Mi 6. Nov 2019, 12:06

Hallo zusammen,

warum redet der Herr Jesus Christus seinen Gott mit "Vater" an ? Galt diese Anrede nur für die Zeit seines menschlichen Daseins ? Oder ist Gott auch in der Himmelswelt sein Vater ?

Er hat damit ja bei den Juden für großen Unmut gesorgt:

Joh 5,18 Darum trachteten ihm die Juden viel mehr nach, daß sie ihn töteten, daß er nicht allein den Sabbat brach, sondern sagte auch, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich. (Johannes 7.30) (Johannes 10.33)

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Gott und Vater

Beitragvon John1955 » Mi 6. Nov 2019, 14:49

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

warum redet der Herr Jesus Christus seinen Gott mit "Vater" an ? Galt diese Anrede nur für die Zeit seines menschlichen Daseins ? Oder ist Gott auch in der Himmelswelt sein Vater ?

Er hat damit ja bei den Juden für großen Unmut gesorgt:

Joh 5,18 Darum trachteten ihm die Juden viel mehr nach, daß sie ihn töteten, daß er nicht allein den Sabbat brach, sondern sagte auch, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich. (Johannes 7.30) (Johannes 10.33)

Liebe Grüsse Thomas


Wenn Jesus von oder zu Gott spricht, Thomas, redet er ihn immer mit dessen Namen an :VATER, ABBA. Jesus lehrt ja auch seine Jünger zu jenem Gott zu beten, den Jesus als UNSER VATER IM HIMMEL offenbarte.

Wie das Wort VATER in Bezug auf Gott im Himmel genau geschrieben war, entzieht sich meinen Sprachkenntnissen. Denn wenn Jesus davon abrät jemand anders auf Erden VATER zu nennen, dann meint er ja wohl nicht den leiblichen Vater, nehme ich an.

Mt 23,9 Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel.


Lk 18,20 Du kennst die Gebote: »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis reden; du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren!«


Da Gott Geist ist, ist er gewisslich kein Mensch mit weissem Rauschebart. Schliesslich wohnt er respektive sein Hl.Geist in Menschen dann, wenn sie Liebe leben und entsprechend Gute Frucht bringen.

Gruss John
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Zippo » Mi 6. Nov 2019, 16:58

Hallo John,

nett das du dich hier mal zu Wort meldest.

John:
Wenn Jesus von oder zu Gott spricht, Thomas, redet er ihn immer mit dessen Namen an :VATER, ABBA. Jesus lehrt ja auch seine Jünger zu jenem Gott zu beten, den Jesus als UNSER VATER IM HIMMEL offenbarte.

Die Frage bleibt, warum er das tut ? Tut er das aufgrund seiner göttlichen Zeugung, von der man in der Weihnachtsgeschichte lesen kann, oder weil ein Sohn Gottes in ihm sprach, der vom Himmel herabkam , und dort schon Gott seinen Vater nannte ?

Gott als Vater zu bezeichnen war ja eigentlich für die Juden kein Verbrechen Mal 2,10. In Joh 8,41 sagen die Pharisäer, "wir haben einen Vater" und der ist Gott.
Gott als Vater zu bezeichnen und sich selbst als Sohn Gottes war aber auch ein messianischer Anspruch:

Ps 89,27 Er wird mich nennen also: Du bist mein Vater, mein Gott und Hort, der mir hilft. (2. Samuel 7.14) 28 Und ich will ihn zum ersten Sohn machen, allerhöchst unter den Königen auf Erden.

Das war die Prophetie für einen König aus dem Hause Davids, den sie erwarteten, damit er sie aus den Händen ihrer Feinde befreit. Von gläubigen Israeliten wurde er auch als DER SOHN GOTTES, DER CHRISTUS genannt.

Welcher Geist sprach in dem Herrn Jesus Christus ? War es ein Mensch, war es Gott oder war es ein gottgleicher Sohn Gottes, der vom Himmel herabkam ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Thelonious » Mi 6. Nov 2019, 17:49

Hallo Zippo,

auch von mir noch ein herzliches Willkommen hier im Forum!

Diese Vater (bzw. im Umkehrschluss Sohnschaftaspekte ) haben ihre diesbezügliche Ausprägung in der jesuanischen Kenosis. Das hat nichts - so wird das ja oftmals missverstanden - mit quasi hierarchischen Aspekten oder so zu tun. Beide sind Teile der Trinität, genau so wie der Heilige Geist. Da ist nichts mit "hoch und höher" oder dergl.

Gruß
Thelonious
Göttliche Liebe ist nicht weich wie eine Weihnachtsschnulze, sondern hart wie eine Krippe und ein Kreuz aus Holz.
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Zippo » Mi 6. Nov 2019, 18:36

Thelonious hat geschrieben:Hallo Zippo,

auch von mir noch ein herzliches Willkommen hier im Forum!

Diese Vater (bzw. im Umkehrschluss Sohnschaftaspekte ) haben ihre diesbezügliche Ausprägung in der jesuanischen Kenosis. Das hat nichts - so wird das ja oftmals missverstanden - mit quasi hierarchischen Aspekten oder so zu tun. Beide sind Teile der Trinität, genau so wie der Heilige Geist. Da ist nichts mit "hoch und höher" oder dergl.

Gruß
Thelonious

Hallo Thelonious,

ich bedanke mich für die Willkommensgrüße.

Von den hierarchischen Aspekten sprach ich auch eigentlich nicht.
Das NT kennt einen Sohn Gottes, der von sich sagt, daß er vom Himmel herabgekommen ist. Joh 3,13
Im Philipperbrief steht, daß er einst in göttlicher Gestalt war und sich selbst zu nichts machte, um in menschlicher Erscheinungsform den Menschen zu begegnen. Phil 2,5-7
Aber wer war herabgekommen ? Und wer sprach aus dem Menschensohn und hat Gott als seinen Vater bezeichnet ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Gnu » Mi 6. Nov 2019, 21:13

Thelonious hat geschrieben: jesuanischen Kenosis.

:shock:
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Zippo » Do 7. Nov 2019, 11:04

Gnu hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben: jesuanischen Kenosis.

:shock:

Gnu , da habe ich auch ein wenig gelächelt. Aber das Wort gibt es tatsächlich. Es wird aus dem griechischen Wort "kenoo" abgeleitet und bedeutet "zu nichts machen" . Es wird in Phil 2,5 verwendet und sagt aus, daß der Sohn Gottes vorher in göttlicher Gestalt war und nachher wurde er wie ein Mensch, der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/G2758

Wenn man vorher in göttlicher Gestalt war, dann ist es natürlich ein ziemlicher Abstieg, wenn man plötzlich in dem Leib eines Menschen steckt, muß sich mit den Bedürfnissen des menschlichen Leibes beschäftigen , ist versuchbar und der Sünde fähig.

Frage: Wer ist denn nun vom Himmel herabgekommen ? Wer hatte vorher göttliche Gestalt und hielt es für keinen Raub Gott gleich zu sein ? Kann man im AT schon von dieser göttlichen Gestalt lesen ?
War es der Engel des HERRN , der dem Mose im brennenden Dornbusch begegnet ist ? 2 Mo 3

Und war diese göttliche Gestalt im Himmel schon der Sohn Gottes bzw. hat seinen Gott als Vater bezeichnet ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Gnu » Do 7. Nov 2019, 12:04

Zippo hat geschrieben:Gnu , da habe ich auch ein wenig gelächelt.
Ich habe nicht gelächelt, sondern mal wieder gestaunt, wie schnell Thelo seine dem gewöhnlichen Bibelleser unbekannten Argumente aus dem dogmatischen Waffenarsenal zücken kann.
Aber das Wort gibt es tatsächlich. Es wird aus dem griechischen Wort "kenoo" abgeleitet und bedeutet "zu nichts machen" . Es wird in Phil 2,5 verwendet und sagt aus, daß der Sohn Gottes vorher in göttlicher Gestalt war und nachher wurde er wie ein Mensch, der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/G2758
Danke für die Aufklärung.
Wenn man vorher in göttlicher Gestalt war, dann ist es natürlich ein ziemlicher Abstieg, wenn man plötzlich in dem Leib eines Menschen steckt, muß sich mit den Bedürfnissen des menschlichen Leibes beschäftigen , ist versuchbar und der Sünde fähig.

Frage: Wer ist denn nun vom Himmel herabgekommen ? Wer hatte vorher göttliche Gestalt und hielt es für keinen Raub Gott gleich zu sein ? Kann man im AT schon von dieser göttlichen Gestalt lesen ?
War es der Engel des HERRN , der dem Mose im brennenden Dornbusch begegnet ist ? 2 Mo 3
Ja.
Und war diese göttliche Gestalt im Himmel schon der Sohn Gottes bzw. hat seinen Gott als Vater bezeichnet ?
Ja.
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Gnu » Do 7. Nov 2019, 12:29

Schon im Tenach (Alten Testament) war der Ausführende meistens der Sohn. Im Hebräischen Text wird dies codiert durch das unübersetzbare Wort ET (aleph tav).

bereshit bara elohim ET hamajim ve ET haaretz. Im Anfang schuf Götter &die Himmel und &die Erde.
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Helmuth » Do 7. Nov 2019, 14:46

Gnu hat geschrieben:Schon im Tenach (Alten Testament) war der Ausführende meistens der Sohn. Im Hebräischen Text wird dies codiert durch das unübersetzbare Wort ET (aleph tav).

bereshit bara elohim ET hamajim ve ET haaretz. Im Anfang schuf Götter &die Himmel und &die Erde.

Ach Gnu, lern mal Hebräisch. :comeon:

1) Mit "et" wird im Hebräischen der Akkusativ gebildet. Da wird nix codiert, man könnte es sprachlich gar nicht anders sagen.

2) "Elohim" und "majim" sind Pluralformen, die hier im Singular gebraucht werden. Bei Elohim entscheidet der Kontext, für majim gibt es dem Sinn nach keinen Plural.

Hier erfolgt oft auf Deutsch auch eine falsche ÜS in der Form "die Hinmel". Gott redet hier aber nur von der einen physischen Schöpfung, die er für den Menschen erschaffen hatte. Er schuf für uns nicht zwei Himmel.

Wir haben ähnliche Worte im Deutschen, die halt sprachlich eingeschränkt sind. Milch ist z.B ein Wort, für das es keine MZ gibt, ebenso nicht für Wasser. Das sind Eigenheiten in jeder Sprache, aus der man keine geistlichen Bezüge ableiten kann.
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Gnu » Do 7. Nov 2019, 15:03

Helmuth hat geschrieben:Ach Gnu, lern mal Hebräosch.

1) Mit "et" wird im Hebräischen der Akkusativ gebildet. Da ist nix codiert.
2) "Elohim" und "majim" sind Pluralformen, die aber im Singular gebraucht werden.

Wir haben ähnliche Beispiel in Deutschen. Milch ist z.B ein Wort, für das es keine MZ gibt, ebenso Wasser. Das sind Eigenheiten in jeder Sprache, aus der man keine geistlichen Bezüge ableiten kann.

Das weiss ich alles auch, selbst wenn ich im Hebräisch sonst eine Pumpe bin. Mit ET wird ein starker Akkusativ gebildet, den es aber eigentlich gar nicht bräuchte, der gewöhnliche Wenfall würde es auch tun. Trotzdem ist AT als der erste und der letzte Buchstabe die hebräische Entsprechung des griechischen Alfa und Omega, was für einen Hebräer das gesamte Alfabet und somit das Wort bedeutet. Im hebräischen Text stehen noch viel mehr Geheimnisse drin, als sich unser römisch verpeilter Verstand träumen lässt. Ach könnte ich doch nur hebräisch, dann würde ich hier der Bibellehrer sein. Die Genesis 1 Entsprechung im NT ist ja der Johannes Prolog „Im Anfang war das Wort”.
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Re: Gott und Vater

Beitragvon Helmuth » Do 7. Nov 2019, 16:10

Gnu hat geschrieben:Mit ET wird ein starker Akkusativ gebildet, den es aber eigentlich gar nicht bräuchte, der gewöhnliche Wenfall würde es auch tun.

Was ist ein starker Akkusativ?
Was ist der gewöhnliche Wenfall?

Gnu bitte so nicht. Es ist in der Form des bestimmte Artikels auszudrücken, der grammatikalisch "et" für den Akkusativ erzwingt, damit auch unsere Schöpfung angesprochen wird. Es geht gar nicht anders.

Gnu hat geschrieben:Die Genesis 1 Entsprechung im NT ist ja der Johannes Prolog „Im Anfang war das Wort”.

Es hat nicht die gleiche Entsprechung. Solches Denken führt höchstens zu den üblichen gedanklichen Verwirrnissen, was die jeweiligen Sprecher Gottes gar nicht aussagen, von denen die Trinität nur eine von vielen geworden ist.

Während in der Genesis das Hauptaugenmerk auf der irdischen Schöpfung liegt, die in Sünde fällt, spricht Johannes über den Anfang der Menschwerdung des Sohnes Gottes, der zur Erlösung führt.

Gottes Wort bildet für alles den Ausgangspunkt, diese Entsprechung ist da, aber eben in unterschiedlichen Aspekten und auch Zeitepochen, Adam und Eva vor ca. 6000 Jahren und Jesus Christus vor ca. 2000 Jahren.

Ein Unterschied neben anderen, den Johannes besonders hervorhebt: Die alte Schöpfung stand unter dem Gesetz Mose, die neue unter Gnade und Wahrheit durch Jesus Christus (Vers 17).

In diesem Stil kannst du keine 1:1 Gleichsetzung vornehmen, wenn sich die beiden Schöpfungen doch genau in solchen wesentlichen Punkten voneinander unterscheiden.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 7. Nov 2019, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gott und Vater

Beitragvon kingschild » Do 7. Nov 2019, 17:13

Habe die zwei Themen zusammengeführt.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Fr 8. Nov 2019, 18:24

Hallo Gnu,

Zippo hat geschrieben:
Gnu , da habe ich auch ein wenig gelächelt.

Gnu:
Ich habe nicht gelächelt, sondern mal wieder gestaunt, wie schnell Thelo seine dem gewöhnlichen Bibelleser unbekannten Argumente aus dem dogmatischen Waffenarsenal zücken kann.

Da werden schwere Geschütze aufgefahren. Aber die kann man ja auch mal unter die Lupe nehmen. 2 Kor 10,4-5
Besser wir schauen mal, was im Worte Gottes steht. Zum Bsp. Phil 2,5-7

Christus Jesus , steht dort , war einst in göttlicher Gestalt. Er hielt es nicht für einen Raub , Gott gleich zu sein. Was heißt das ? Kann man Gottgleichheit rauben ?

Satan wollte sich über die Sterne erheben und glaubte, damit dem Allerhöchsten gleich zu sein Jes 14,13-14. Er wollte die Himmelswelt befehligen und damit diese Gottgleichheit erzwingen, die unser Herr Jesus Christus offenkundig im Himmel gehabt hat, bevor er sich zu nichts machte und alle Schwachheiten des menschlichen Daseins ertragen mußte.

Ist damit die göttliche Gestalt verschwunden oder war es letztlich nur der Wechsel der Erscheinungsform. Im AT dieses glanzvolle Auftreten des Engels des HERRN und im NT die Erscheinung eines Menschen, dessen göttliche Gestalt nur für die Himmelswelt noch zu sehen war ?

Zippo:
Wenn man vorher in göttlicher Gestalt war, dann ist es natürlich ein ziemlicher Abstieg, wenn man plötzlich in dem Leib eines Menschen steckt, muß sich mit den Bedürfnissen des menschlichen Leibes beschäftigen , ist versuchbar und der Sünde fähig.

Frage: Wer ist denn nun vom Himmel herabgekommen ? Wer hatte vorher göttliche Gestalt und hielt es für keinen Raub Gott gleich zu sein ? Kann man im AT schon von dieser göttlichen Gestalt lesen ?
War es der Engel des HERRN , der dem Mose im brennenden Dornbusch begegnet ist ? 2 Mo 3

Gnu: Ja.

Ich glaube das auch. Nur der Engel des HERRN hatte das Privileg, von dem HERRN erfüllt mit den Namen Gottes aufzutreten und Botschaften an die Menschheit zu richten. Da war er dem HERRN gleich, so wie der Herr Jesus Christus dem Vater gleich war, als er in menschlicher Erscheinung zu dem Volk Israel sprach. Joh 14

Zippo:
Und war diese göttliche Gestalt im Himmel schon der Sohn Gottes bzw. hat seinen Gott als Vater bezeichnet ?

Gnu: Ja.

Jetzt müßte man natürlich, wo wir schon mal in diesem Thema gelandet sind, die Frage stellen dürfen:

Hatte er denn dort einen Anfang ? Jeder Sohn hat doch einen Anfang.

Gnu:
Schon im Tenach (Alten Testament) war der Ausführende meistens der Sohn. Im Hebräischen Text wird dies codiert durch das unübersetzbare Wort ET (aleph tav).

bereshit bara elohim ET hamajim ve ET haaretz. Im Anfang schuf Götter &die Himmel und &die Erde.

Es ist jedenfalls viel von dem Engel des HERRN die Rede, er schließt auch mit dem Volk Israel auf dem Berg Sinai den Bund und er führt das Volk Israel bis in das gelobte Land. Ri 2,1, 2 Mo 14,19. Und das Angesicht Gottes war immer mit ihm , obwohl es Zeiten gab, da wollte der HERR das Volk verlassen. Jes 63,9, 2 Mo 33,5 Aber weil Gott der HERR sich von Mose erbitten ließ , war der HERR immer bei dem Volk Israel geblieben und der Engel des HERRN war immer seine rechte Hand.

Dem Herrn Jesus Christus wird im NT auch nachgesagt, daß durch ihn die Schöpfung entstanden ist. Es gibt dieses "von Gott dem Vater und durch den Herrn Jesus Christus sind alle Dinge 1 Kor 8,6.
Also haben beide auch die Schöpfung geschaffen. Vielleicht der Herr Jesus nur durch sein Wort, das der Vater umgesetzt hat Joh 1,3
Deswegen kann der Herr Jesus Christus trotzdem einen Anfang beim Vater gehabt haben. Er wird im NT oftmals als Erstgeborener bezeichnet. Was spricht dagegen, daß dieser Erstgeborene das erste Gegenüber für unseren Schöpfer gewesen ist, mit allen Privilegien , die einem Erstgeborenen zukommen ? Und danach haben dann beide auf Wunsch des Erstgeborenen die weitere Schöpfung ins Leben gerufen.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Lazar » Fr 8. Nov 2019, 22:00

Zippo hat geschrieben:
Dem Herrn Jesus Christus wird im NT auch nachgesagt, daß durch ihn die Schöpfung entstanden ist. Es gibt dieses "von Gott dem Vater und durch den Herrn Jesus Christus sind alle Dinge 1 Kor 8,6.
Also haben beide auch die Schöpfung geschaffen. Vielleicht der Herr Jesus nur durch sein Wort, das der Vater umgesetzt hat Joh 1,3
Deswegen kann der Herr Jesus Christus trotzdem einen Anfang beim Vater gehabt haben. Er wird im NT oftmals als Erstgeborener bezeichnet. Was spricht dagegen, daß dieser Erstgeborene das erste Gegenüber für unseren Schöpfer gewesen ist, mit allen Privilegien , die einem Erstgeborenen zukommen ? Und danach haben dann beide auf Wunsch des Erstgeborenen die weitere Schöpfung ins Leben gerufen.


Hi Thomas!
Der Sohn Gottes aus dem Himmel ist wohl nur schwer zu begreifen. Er ist nicht Gott und ist es irgendwie doch, weil Er eben ein sichtbares Abbild des unsichtbaren Gottes ist und von Ihm auch den exakt selben Heiligen Geist übermittelt bekommt.
Christus ist die erste Schöpfung Gottes, denn erst in einem "Du" und Gegenüber gibt es im Gegensatz dazu auch ein "Ich".
Also Vater & Sohn.
Der gottgleiche Sohn war dann in einem Menschen bei uns auf Erden, um auf diese Weise in den Tod zu kommen und diesen danach besiegen zu können.

Ich hatte bezüglich der Schöpfung unserer Welt/des Alls einmal einen kurzen Traum, wie es wohl losgegangen ist, denn ich hörte wie Gott mit seinem Sohn darüber sprach. Das war genau an dem Tag, an dem Stephen Hawking gestorben ist, am 14.3.2018.

Leider bin ich nicht ganz sicher, wer was zum anderen gesagt hat, bis auf den letzten Satz. Aber es klang und sah so aus, als hätte der Sohn den ersten Schritt gemacht und Gott, der Vater hat es für Ihn umgesetzt.

Herzliche Grüße
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"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Sa 9. Nov 2019, 07:16

Lazar hat geschrieben:Der Sohn Gottes aus dem Himmel ist wohl nur schwer zu begreifen.

Man kann es mit Theologie immer verkomplizieren, sodass man am Ende wirklich nichts mehr begreift und einfach nur mehr noch hofft, dass man eh den richtigen anbetet.

Und andere reden dann nur mehr noch von einem Mysteriums des Glauens oder wie du von dubiosen Offenbarungen und ich meine sie wissen damit gar nicht was sie anbeten.

Wenn ich dann aber wieder Aussagen wie diese lese:
Galater 4,4 hat geschrieben:Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,  damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen

Dann wird die Welt des Glaubens für mich wieder einfach und ich weiß woher Jesus kam und wen ich anbete.
Herzliche Grüße
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Re: Gott und Vater

Beitragvon kingschild » Sa 9. Nov 2019, 11:21

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

warum redet der Herr Jesus Christus seinen Gott mit "Vater" an ?


Hallo Thomas

Jesus seine Aufgabe war vom Vater Zeugniss abzulegen und das Gesetz zu erfüllen.

Alles was in Fleisch gekommen war musste zwingend dies Aufgabe erfüllen.

Hätte er als in das Fleisch gekommene Wort nicht den Vater bezeugt, hätte er das Gesetz nicht erfüllt.

Dieses Zeugnis legte er auf vielfältige Weise ab. Indem er den Vater so ansprach wie es für einen Menschen galt, indem er aber auch darauf Hinwies, wer er selbst war.

Wir lesen im AT:

2Mo 15:18 Jahwe ist König für immer und ewig!

Christus sagte:

Joh 18:36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Und Pilatus antwortete er:

Lu 23:3 Pilatus aber fragte ihn und sprach: Bist du der Juden König? Er antwortete ihm und sprach: Du sagst es.

Also wenn Jesus ein König ist und sein Reich nicht ein Irdisches ist so gibt es Tausend Orte wo er noch König sein könnte.

Aber ins Fleisch gekommen, konnte er nur von diesem einen König zeugen musste aber auch respektieren, das er ein Fleischlichen Leib hatte zu diesem Zeitpunkt.

Gott hat David ein ewiges Königtum versprochen, wenn aber das ewige Königtum nicht Irdisch ist sondern ewig, so kann dieser König nur ein ewiger sein, er muss aber zugleich auch die Verheissung an David erfüllen. In Christus sieht man die ganze Erfüllung, das Gott eben auch diesem Irdischen Umstand Gerecht wurde, sowie auch dieser ewigen Königsherrschaft.

Die ewige Königsherrschaft hat nicht ein Mensch inne und ja Gott und einen ewigen König gibt es nur einen.

Wenn Gott also bezeugt es gibt nur einen und trotzdem auch bezeugt das die Herrschaft auf den Sohn übergeht, so hat das damit zu tun das dieser Sohn ins Fleisch kommen musste, weil David etwas verheissen war und eben das Gesetz erfüllt wurde, sowie im Himmel so auch auf Erden.

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