Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Do 20. Dez 2018, 17:45

Habatom hat geschrieben:Gemessen wird das Leben dann rückwirkend an den Taten -- den guten Werken die uns folgen werden, worin wir uns dann spätestens im Himmel als Gottes Kinder erweisen werden.
Alleine die TOTEN werden vor dem weissen Thron an ihren Taten gemessen, Habatom!!
Wann endlich gibts du endlich auf, den Himmel durch Gute Taten erreichen zu wollen und tust Busse darüber? Heute noch oder erst wenn es zu spät ist? Du bist offensichtlich ein Toter und Tote werden gerichtet nach ihren Werken. Die im Buche des Lebens stehenden gestorbenen, werden aufgrund des über ihren Herrn Jesu ergangenen Gerichtes beurteilt; sie wurden nie aus dem Buch des Lebens gelöscht!
Ein grauenhafter, schrecklicher nicht möglicher Irrtum, dem du unterliegst!

Offenbarung 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Do 20. Dez 2018, 23:39

Glaubst du denn KoS, im Himmel seien schlechte, böse Taten erwünscht?Jesus sagte doch, wer den Willen des Vaters im Himmel tue wird in den Himmel eingelassen. Und Paulus sagte, dass die mit fleischlicher Gesinnung das Reich Gottes nicht erben werden. Galater 5.24...die biblisch Toten sind die Sünder.

Wir haben den freien Willen zu tun und zu lassen was WIR wollen. Doch lohnte es sich insbesondere damals, Jesus Christus nachzufolgen,,von IHM zu lernen, wie Gott in Tat und Wahrheit ist, um so auch zu wissen was vor dem Vater im Himmel Sünde, und somit künftig zu unterlassen sei.

Gott schätzt es sehr, wenn man man mit Mitmenschen so umgeht, wie man es sich von ihnen wünscht. DAS zählt bei ihm als Erfüllung der Gesetze und Propheten. Also DU bestimmst sicher nicht wer sich irrt, ob Habatom oder DU.

Urteile nicht und richte besser nicht, sonst läufst du womöglich Gefahr, dass was du dadurch säst selber ernten wirst.

Gruss John
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 21. Dez 2018, 11:44

Hallo, John1955,



Gott schätzt es sehr, wenn man man mit Mitmenschen so umgeht, wie man es sich von ihnen wünscht. DAS zählt bei ihm als Erfüllung der Gesetze und Propheten.


Bisweilen denke ich, das Christentum ist total einfach. Eigentlich keine Religion. Und auf was es ankommt, steckt schon im Vater Unser und im Beispiel des Lebens von Jesus.

Ich fühle mich bisweilen frei von der Last vieler Gebote.
Aber auch von der Last, mir den Kopf zerbrechen zu müssen, was noch alles die Bibel mir mitteilen möchte, was ich nicht verstehe.

Auch fühle ich mich verbunden mit Menschen jeder Religion, die guten Willens sind. Ich bilde mir jedenfalls nicht ein, mehr zu sein, nur weil ich Jesus als meinen König akzeptiere. Denn wer den Willen Gottes tut, der ist ein wahres Kind Gottes.

LG, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Fr 21. Dez 2018, 20:49

John1955 hat geschrieben:Glaubst du denn KoS, im Himmel seien schlechte, böse Taten erwünscht?
Nein! weshalb sollte ich solchen Unsinn glauben?? Du kommst auf solche irrigen Schlüsse nur, weil du kulturell von griechischer Logik geprägt bist und diese infolgedessen anwendest und daraus einen im Ergebnis falschen Umkehrschluss konstruierst..
Gottes Wort macht das aber nie. Ich bezüglich der Bibel auch nicht.

John1955 hat geschrieben:Jesus sagte doch, wer den Willen des Vaters im Himmel tue wird in den Himmel eingelassen. Und Paulus sagte, dass die mit fleischlicher Gesinnung das Reich Gottes nicht erben werden. Galater 5.24...die biblisch Toten sind die Sünder.

Wir haben den freien Willen zu tun und zu lassen was WIR wollen. Doch lohnte es sich insbesondere damals, Jesus Christus nachzufolgen,,von IHM zu lernen, wie Gott in Tat und Wahrheit ist, um so auch zu wissen was vor dem Vater im Himmel Sünde, und somit künftig zu unterlassen sei.

Gott schätzt es sehr, wenn man man mit Mitmenschen so umgeht, wie man es sich von ihnen wünscht. DAS zählt bei ihm als Erfüllung der Gesetze und Propheten. Also DU bestimmst sicher nicht wer sich irrt, ob Habatom oder DU.

Urteile nicht und richte besser nicht, sonst läufst du womöglich Gefahr, dass was du dadurch säst selber ernten wirst.

Du sollst überhaupt nicht lieb sein John sondern wahrhaftig und dazu die Schrift dir von Anfang beginnend erklären lassen.
Der Herr Jesus ist überhaupt gar nicht lieb, war er nie, - ER ist Liebe - , Er ist wahrhaftig, ER ist gerecht, ER sieht über nicht eine einzige Sünde hinweg bei demjenigen der nicht zu Lebzeiten völlig vor IHM kapituliert, umkehrt und glaubt dass ER für die Menschen gestorben ist wegen dessen Sünden und Schuld.
Wer nun jemandem, anhand dessen Worten seine fromm daherkommende aber offensichtliche Ewige Verlorenheit nicht deutlichst aufzeigt, der ist liebloser als man sich das überhaupt vorstellen kann.
Falls du John, Christ sein solltest, dann hast du das Richten=Urteilen=Unterscheiden=Sortieren=Trennen halt noch nicht verstanden oder glaubst der Schrift nicht. Prüfe dich selbst.

Ich richte Habatom in Ewigkeit nicht, ich kann das gar nicht, ich zeige ihm jedoch WER ihn einmal richten wird, wenn er nicht umkehrt vom frommen aber ungläubigen Weg der beinhaltenden Werksgerechtigkeit. Er widerspricht u.v.a. voll Römer 4,1-8

"Der Prophet im eigenen Land wird nicht gehört", das lege ich nun nicht auf mich aus, geistlich kann ich das aber schon für solche Situationen anwenden um das Verhalten der fromm Getarnten zu erkennen.
Auch das habe ich gelernt zu richten.

1. Korinther 5. Kapitel
12 Denn was habe ich [auch] zu richten, die draußen sind? Ihr, richtet ihr nicht, die drinnen sind?

6. Kapitel 2. Oder wisset ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch die Welt gerichtet wird, seid ihr unwürdig, über die geringsten Dinge zu richten? 3 Wisset ihr nicht, daß wir Engel richten werden? geschweige denn Dinge dieses Lebens. 4 Wenn ihr nun über Dinge dieses Lebens zu richten habt, so setzet diese dazu, die gering geachtet sind in der Versammlung.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Sa 22. Dez 2018, 05:52

onThePath hat geschrieben:Hallo, John1955,



Gott schätzt es sehr, wenn man man mit Mitmenschen so umgeht, wie man es sich von ihnen wünscht. DAS zählt bei ihm als Erfüllung der Gesetze und Propheten.


Bisweilen denke ich, das Christentum ist total einfach. Eigentlich keine Religion. Und auf was es ankommt, steckt schon im Vater Unser und im Beispiel des Lebens von Jesus.

Ich fühle mich bisweilen frei von der Last vieler Gebote.
Aber auch von der Last, mir den Kopf zerbrechen zu müssen, was noch alles die Bibel mir mitteilen möchte, was ich nicht verstehe.

Auch fühle ich mich verbunden mit Menschen jeder Religion, die guten Willens sind. Ich bilde mir jedenfalls nicht ein, mehr zu sein, nur weil ich Jesus als meinen König akzeptiere. Denn wer den Willen Gottes tut, der ist ein wahres Kind Gottes.

LG, otp


Darin stimme ich mit Dir offenbar mal fast völlig überein, otp. Jedoch die Gebote, welche durch gelebte Liebe sozusagen automatisch erfüllt werden, empfinde ich keineswegs als Last, sondern als schützende Leitplanken, auf dem Weg mit Jesus bleiben zu können.

Ich komme im Alltag sowieso besser mit Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit zurecht, als mit übereifrigen Bibelstudierenden. Denn mit Erstgenannten verbindet mich das wertschätzende Miteinander, ohne den jeweiligen Glauben zu tbematisieren.

Durch Jesus Gottesoffenbarung vor 2000 Jahren lernten seine jüdischen Glaubnsgeschwister erst richtig kennen, was von denjenigen ihnen aufgebürdeten Gesetzen dem Willen des allein wahren Gottes widersprach, respektive entsprach, was künftig zu tun und zu lassen sei, um wahrer Mensch, wahres Kind Gottes demzufolge zu sein u d zubleiben, was wohl einige Juden intuitiv schon erkannten, bevor Jesus kam sie zu instruieren

Für jene bedeutete ja das Steinigen und Opfern für dies und das, das Beschneiden als Wille Gottes.

Die ganze lebensbedrohliche Aufklärungskampagne Jesu von bis dahin falsch geglaubtem zu richtigem, also glaubwürdigem, einwandfrei nachvollziehbarem Gottesglauben beschränkte Jesus zuerst auf seine jüdischen Glaubensgeschwister. Weshalb ist ja klar.

Der Wille des Vaters im Himmel, wie Jesus den Gott aller Menschen nennt, ist doch die gegenseitige Achtung seiner Geschöpfe voreinander und die tätige, freiwillige, freudige Nächstenliebe, ohne Ansehen der Person.

Jesus sagte ja, was ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt habt ihr mir getan. Wenn ich einem muslimischen Nachbarn mit meinen Fähigkeiten bei einer Problemlösung helfen kann und dies auch tue, dann schenkt mir das ebenso Freude wie ihm und Gott sowieso. Das Zusammenspiel von Hilfe geben und Hilfe nehmen bereichert iund st für mich inbegriff von Reich Gottes unter uns.

Gruss John
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon eddy » Mo 24. Dez 2018, 15:51

jes_25913 hat geschrieben:Das ist eben die ganze Lehre: Gerettet wird man nur durch Christus, oder die Identifikation mit dem Ewigen (was konkreter ist), und wer eben sich nicht mit dem Ewigen identifiziert, wird solange leiden, bis er zur Besinnung kommt.

Diese Aussage passt doch wirklich sehr gut zu Weihnachten!

Ich möchte an dieser Stelle einhaken. Sicherlich hat der Mensch einen freien Willen, und immer die Möglichkeit, zu wachsen, sich zu entwickeln, wie beschränkt dieser Spielraum auch sein mag! Aber es gibt hier noch eine große Unbekannte, ich würde es sogar als das größte Mysterium dieser Welt bezeichnen: den Unwillen, das verstockte Herz, den verhärteten Seelenzustand. Und nirgends wird dieser deutlicher offenbar, als in der christlichen Überlieferung...

Mir ist bei Menschen aufgefallen, dass sie sich nicht ändern wollen. Das allein ist schon seltsam, sind wir doch auf "Gott hin geschaffen". Aber andererseits beinhaltet eine Veränderung immer auch das Kreuz, und dass Menschen lieber den einfachen (breiten) Weg gehen wollen, könnte man verstehen. Aber damit noch nicht genug, meine viel schlimmere Beobachtung war, dass sogar wenn der Mensch leidet, und eine Veränderung zumindest eine Linderung seines Leidens bewirken würde, dass er auch dann nicht will! - Das ist wirklich maximale Irrationalität, dachte ich bei mir.

Lk 13,34: Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten
Da haben wir es wieder. Da ist das auserwählte Volk Gottes, und Er sendet einen Propheten, durch den Jahwe sich kundtut, und sie bringen ihn um? Was will man tun, will man fragen: Wieso? Das geht eigentlich nicht, es ist Nonsens, die Frage kann gar nicht logisch formuliert werden.
Dann sagt Jesus weiter, es auf sich beziehend:
Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.
Und wieder gibt es keine Erklärung. Er war nur gut, jede seiner Taten und Worte entsprang der Barmherzigkeit, und alles war wahr, und nur Gutes entstand daraus. Wie kann man so etwas nicht wollen? Es gibt keine Erklärung dafür, nicht jetzt und auch nicht zu einer anderen Zeit.
Und auf dem totalen Höhepunkt dieses schauderlichen Mysteriums führt Pilatus den Barrabas heraus, und befragt die Menge... und sie will den Mörder frei sehen.

Trägheit ist mit Sicherheit mühsam zu überwinden, ebenso wie der Hochmut ein mächtiges Hindernis ist. Aber bewahre uns Gott vor diesem Unwillen!
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Di 25. Dez 2018, 18:39

eddy hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Das ist eben die ganze Lehre: Gerettet wird man nur durch Christus, oder die Identifikation mit dem Ewigen (was konkreter ist), und wer eben sich nicht mit dem Ewigen identifiziert, wird solange leiden, bis er zur Besinnung kommt.

Diese Aussage passt doch wirklich sehr gut zu Weihnachten!

Ich möchte an dieser Stelle einhaken. Sicherlich hat der Mensch einen freien Willen, und immer die Möglichkeit, zu wachsen, sich zu entwickeln, wie beschränkt dieser Spielraum auch sein mag! Aber es gibt hier noch eine große Unbekannte, ich würde es sogar als das größte Mysterium dieser Welt bezeichnen: den Unwillen, das verstockte Herz, den verhärteten Seelenzustand. Und nirgends wird dieser deutlicher offenbar, als in der christlichen Überlieferung...

Mir ist bei Menschen aufgefallen, dass sie sich nicht ändern wollen. Das allein ist schon seltsam, sind wir doch auf "Gott hin geschaffen". Aber andererseits beinhaltet eine Veränderung immer auch das Kreuz, und dass Menschen lieber den einfachen (breiten) Weg gehen wollen, könnte man verstehen. Aber damit noch nicht genug, meine viel schlimmere Beobachtung war, dass sogar wenn der Mensch leidet, und eine Veränderung zumindest eine Linderung seines Leidens bewirken würde, dass er auch dann nicht will! - Das ist wirklich maximale Irrationalität, dachte ich bei mir.



Wenn wir es so formulieren, liegt es allein am Willen und Bemühen des Menschens, ob er zu Gott findet.

Tatsache aber ist, das Gott nach seiner freien Gnadenwahl erwählt wen er erwählen will und auch verstockt, wen er verstocken will.

Der springende Punkt ist dann nur der Zeitpunkt, ab wann denn Gott einen Menschen verstockt -- aufgibt...dahingibt...

wir sehen das bei Judas, dem Verräter Jesus. Jesus hatte ihn zeitlebens lieb. Gab ihn selbst nie auf. Und doch kam der Punkt, wo der Satan in Judas fuhr und es kein zurück mehr für ihn gab.

Gott schenkt uns mehrmals die Möglichkeit zur Umkehr. Aber irgendwann, wenn wir unser Herz verhärten dann auch nicht mehr.

Und wo wir dann mit verhärtetem Herzen von Gott angetroffen werden, da verfallen wir unter sein Gericht.

Gottes Geduld ist es zu verdanken, das noch Gnadenzeit ist. Wir noch die Möglichkeit zur Umkehr haben.

Frei ist der Wille dann nur für die Menschen, die in Christus ihren alten Adam für gekreuzigt halten. Die nicht mehr vom Geist dieser Welt sondern vom heiligen Geist, von Gott selbst geleitet und geführt werden.

Frei sind sie dadurch, das sie Herr ihrer selbst sind, dann das tun zu können, was sie in ihren Augen und vor Gott gutheißen und verantworten können und wollen und werden.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Di 25. Dez 2018, 19:40

Habatom hat geschrieben:


Wenn wir es so formulieren, liegt es allein am Willen und Bemühen des Menschens, ob er zu Gott findet.

Tatsache aber ist, das Gott nach seiner freien Gnadenwahl erwählt wen er erwählen will und auch verstockt, wen er verstocken will.



Der Wille Gottes ist aber folgender:

Joh 6:40 Denn das ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

Gott verstockt niemanden der Willens ist mit dem Glauben an zu fangen. Nein, die welche Willens werden, aufgrund dessen was sie beim Sohn sehen anfangen zu glauben, denen allen ist ewiges Leben verheissen.

Die welche aber Willens bleiben, dem Sohn nicht zu Glauben, die bleiben verstockt und in der Finsternis.

Gottes möchte alle erlösen aus verstocktheit und Finsternis, aber nicht alle möchten dies und denen die es nicht wollen, denen lässt er die Finsternis.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Di 25. Dez 2018, 22:29

kingschild hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:




Gottes möchte alle erlösen aus verstocktheit und Finsternis, aber nicht alle möchten dies und denen die es nicht wollen, denen lässt er die Finsternis.

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Möchte Gott das wirklich -- immer....?

2Thess 2,11 Und darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, dass sie der Lüge glauben,
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Di 25. Dez 2018, 23:29

Ja, Gott möchte das von allen Menschen, auch dem Schlimmsten und bösesten (!), doch Seine Langmut hat auch ein von IHM festgesetztes Ende, welches wir zeitlich nicht wissen wann es ist.

Die Hebräer in Jerusalem im Jahre 66 n. Chr. dachten ebenso hochmütig, nach dem Muster von ""sollte Gott gesagt haben?"" und der Aufruf an sie war einzig der seit jeher bekannte Aufruf:
Hebräer 3,7 Deshalb, wie der Heilige Geist spricht: "Heute, wenn ihr seine Stimme höret,
8 verhärtet eure Herzen nicht, wie in der Erbitterung, an dem Tage der Versuchung in der Wüste, 9 wo eure Väter mich versuchten, indem sie mich prüften, und sie sahen doch meine Werke vierzig Jahre.
10 Deshalb zürnte ich diesem Geschlecht und sprach: Allezeit gehen sie irre mit dem Herzen; aber sie haben meine Wege nicht erkannt.

2. Thessalonicher 2. Kapitel
10 in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden. 11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben, 12 auf daß alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.
Römer 2,5 Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf am Tage des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes,
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Mi 26. Dez 2018, 09:16

KoS hat geschrieben:Ja, Gott möchte das von allen Menschen, auch dem Schlimmsten und bösesten (!), doch Seine Langmut hat auch ein von IHM festgesetztes Ende, welches wir zeitlich nicht wissen wann es ist.

Die Hebräer in Jerusalem im Jahre 66 n. Chr. dachten ebenso hochmütig, nach dem Muster von ""sollte Gott gesagt haben?"" und der Aufruf an sie war einzig der seit jeher bekannte Aufruf:
Hebräer 3,7 Deshalb, wie der Heilige Geist spricht: "Heute, wenn ihr seine Stimme höret,
8 verhärtet eure Herzen nicht, wie in der Erbitterung, an dem Tage der Versuchung in der Wüste, 9 wo eure Väter mich versuchten, indem sie mich prüften, und sie sahen doch meine Werke vierzig Jahre



Mich erinnert das an Noah, der 100 Jahre lang an der Arche baute, inmitten einer Welt von Menschen, die Gott nicht mehr gut heißen konnte und in der er lediglich einen Noah fand:

1. Mose 6,

5 Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,
6 da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,
7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.

[b]8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.
9 Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott.


Das Noah Gnade fand vor dem Herrn zeigt uns, das Gott selbst sich entschlossen hatte, mit Noah einen Neustart durchzuführen.
Noah war nicht besser oder gerechter als andere Menschen damals. Gerecht und besser sind wir erst im neuen Adam, in Christus. Durch Christus.

Also erwählte Gott Noah und machte mit ihm einen Neuanfang. Behandelte ihn wie einen Sohn, den er erzieht, zu ihm spricht, ihm einen Auftrag gibt, eine Arche zu bauen, auf Hoffnung hin. Der immer mehr zunehmenden Spirale aus Gewalt, Rache und Totschlag zu entgehen, indem er ihm ein Rettung zeigte, wie er entfliehen konnte der Spirale als Hass und Gewalt des Menschens, der unter seinem alten Adam nun zunehmend versklavt und gefangen war.

Und Gott gab der Menschheit Zeit sich zu besinnen, am Beispiel von Noah der anders war in seinem Handeln nun, der ein Ziel verfolgte - nämlich dem Zorn Gottes
über eine gefallene Schöpfung zu entgehen.

Als Noah dann endlich in die Arche mit seiner Familie ging, schloss Gott selbst die Tür hinter ihnen zu und es gab einen neuen Zeitrahmen von 7 Tagen, in dem noch nichts geschah, bis dann der Regen, eine Wasserflut, einsetzte, die alle Menschen, die sich nicht besonnen und erkannt hatten, das Gott eines Tages Gericht halten wird, hinweg raffte.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Natascha » Mi 26. Dez 2018, 11:07

Wir finden in der ganzen Bibel 32mal das etwas freiwillig geschieht, dass geht sogar soweit, dass Paulus freiwillig das Evangelium kostenlos machte aber den Begriff „freier Wille“ oder „freien Willen“ kennt die Bibel nicht. .

Wir finden aber in der Bibel sehr wohl unterschiedliche Willen. Wir finden z.B. ganz deutlich, dass der Wille des Fleisches und der Gedanken dem Willen Gottes gegenübersteht. Dieses Thema finden wir in Epheser 1 (Wille Gottes) und Epheser 2 (Wille des Fleisches und der Gedanken).

Im Johannesevangelium findet man den Willen des Fleisches, dieser wird von dem Willen des Mannes unterschieden, der nicht dazu führt, dass jemand aus Gott geboren ist.

1. Petrus 4,3 macht dann deutlich, dass wir in den vergangenen Zeiten den Willen der Nationen vollbracht haben. 2. Tim. 2,26 zeigt uns das der Teufel durch Fallstricke Menschen für seinen Willen gefangen hält.

Es ist deutlich, dass Menschen etwas willentlich tun. Jesus ist als Mensch gekommen, nicht auf das er seinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der ihn gesandt hat.

PEDRO1 hat geschrieben:Was hast du denn fuer ein Problem mit GOTT, Helmuuth?

P.S. Hast du das Testament JESU, seine letzte Willenserklaerung, schon im Neuen Testament gefunden oder bist du noch am Suchen?


Hallo PEDRO1, wo findet man das Testament von Jesus Christus, seine Willenserklärung im NT?

Bitte antworte, da ich mich extra deswegen hier im Forum angemeldet habe. Ob du es glaubst oder nicht, aber ich lese die Bibel, aber habe das Testament von Jesus Christus nicht gefunden. Ich dachte, er hat einen Bund geschlossen:

Mr 14:24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut, das des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird.

Sein Blut wird mit dem neuen Bund gleichgesetzt, aber nicht mit seinem Testament. Diesen neuen Bund findet man in Hebräer 8. Ein Bund ist doch etwas anderes als ein Testament. Ein Bund ist ein zweiseitiger Vertrag zwischen zwei Parteien. Diese Frage läßt mir seit einer Woche keine Ruhe.

Wenn jemand anderes die Antwort weiß - vielen Dank.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mi 26. Dez 2018, 13:07

Habatom hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:


Gottes möchte alle erlösen aus verstocktheit und Finsternis, aber nicht alle möchten dies und denen die es nicht wollen, denen lässt er die Finsternis.

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Möchte Gott das wirklich -- immer....?

2Thess 2,11 Und darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, dass sie der Lüge glauben,


Ja Habatom das möchte er weil im Vers 10 des von Dir geposteten Beitrag steht ausdrücklich warum:

10 und aller Verführung der Ungerechtigkeit unter denen, die verlorengehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, durch die sie hätten gerettet werden können.


Hier steht ausdrücklich: Weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben. Genau deshalb und nur deshalb, sendet Ihnen Gott die Verstocktheit oder eben anders formuliert er lässt Sie in Ihrer Verstocktheit gefangen.

Sie haben also die Liebe zur Wahrheit abgelehnt und nur wer so handelt, der steht und bleibt unter der Macht der Verführung. Sie lieben die Verführung mehr als die Liebe Gottes und darum sendet Ihnen Gott das was sie seiner Wahrheit vorziehen.

Schauen wir auch was Jesus dazu meint:

Joh 12:47 Und wenn jemand meine Worte hört und nicht hält, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette.48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tage.

Du siehst auch hier: Nur wer Christus verwirft und seine Worte nicht annimmt.

Verwerfen oder annehmen das ist ein aktive Handlung, wo jeder Mensch sich entscheiden kann. Wenn Christus sagt:

Mt 4:17 Von da an begann Jesus zu predigen und zu sprechen: Tut Buße; denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

Es ist nicht Gott der darüber entscheidet ob ich Busse tun will oder nicht. Christus spricht zu allen, tut Busse!

Der Mensch aber entscheidet ja die habe ich bitter nötig oder er sagt eben das habe ich nicht nötig auf die Knie zu gehen, ich weiss es besser als Gott, was für mich richtig ist und was nicht.

Diese Sünde ist die Ursünde und wer sich daraus nicht erlösen lässt, der bleibt in der Finsternis.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mi 26. Dez 2018, 13:40

Natascha hat geschrieben:
Es ist deutlich, dass Menschen etwas willentlich tun. Jesus ist als Mensch gekommen, nicht auf das er seinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der ihn gesandt hat.



Hallo Natascha herzlich Willkommen im Forum.

Du siehst das richtig, Jesus war bereit seinen Willen dem Vater unter zu ordnen. Auch die Jünger lehrte er beten:

Mt 6:10 Es komme dein Reich. Dein Wille geschehe wie im Himmel, also auch auf Erden.

Ein klares bitten das nicht mehr unser Wille geschehe, sondern der Wille dessen der weiter sieht als wir. Gott zwingt niemand das zu beten. Wenn ich das bete, so bete ich das aus meinem freien Willen heraus.

Der Willen des Vaters und des Sohnes wurde uns kund getan. Wir Menschen entscheiden, wollen wir das dieser Willen wirkt in uns oder verwerfen wir diesen Willen, für unser Leben. Gott gibt uns die Unterstützung wenn wir noch nicht selbst können, den Jesus hat gelehrt:

Lu 11:9 Und ich sage euch: Bittet, so wird euch gegeben werden; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan werden!

Jeder kann sagen: Jesus ich bitte Dich öffene mir die Augen, jeder kann anfangen zu suchen, jeder kann anfangen anzuklopfen.

Aber nicht jeder will suchen, bitten und anklopfen und genau dieser freie Wille des Menschen, wird respektiert von Gott. Gott sagt lediglich was für Konsequenzen aus der Rebellion heraus entstehen und was für eine Verheissung denen folgen wird, welche Busse tun über Ihrer Rebellion.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mi 26. Dez 2018, 13:55

Habatom hat geschrieben:
8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.
9 Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott.


Das Noah Gnade fand vor dem Herrn zeigt uns, das Gott selbst sich entschlossen hatte, mit Noah einen Neustart durchzuführen.
Noah war nicht besser oder gerechter als andere Menschen damals. Gerecht und besser sind wir erst im neuen Adam, in Christus. Durch Christus.



Was erzählst Du da wieder Habatom? Schon nur der Vers 9 zeigt deutlich auf warum Noah Gnade fand vor Gott, dort steht nämlich ausdrücklich: Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten;

Im Gegensatz zu all den Spöttern welche eben nicht mehr fromm waren und nicht mehr auf Gott hören wollten.

Welcher fand also Gnade, der fromme Mann Noah, welche bekamen keine Gnade, alle die nicht frommen, welche das Böse dem Guten vorzogen.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Natascha » Do 27. Dez 2018, 00:04

kingschild hat geschrieben:Hallo Natascha herzlich Willkommen im Forum.

Danke


kingschild hat geschrieben:Weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben. Genau deshalb und nur deshalb, sendet Ihnen Gott die Verstocktheit oder eben anders formuliert er lässt Sie in Ihrer Verstocktheit gefangen.

Aber hier steht im ganzen Kontext nichts davon, daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben und Gott sie deshalb verstockt hat:
Joh 12,39-40 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: "Gott hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."
Warum verstockt Gott die Herzen der Menschen, so daß sie nicht glauben können? Sie können die Liebe zur Wahrheit dann doch gar nicht annehmen?

Warum sagt dann Paulus, dass Gott verstockt, wen er will?
Röm 9,18 Also: Gott erbarmt sich, wessen er will, und verstockt auch, wen er will.

Solche Schriftstellen bereiten mir Probleme.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 27. Dez 2018, 11:13

Natascha hat geschrieben:Solche Schriftstellen bereiten mir Probleme.

Servus Natascha, mein herzliches Wollkommen hier im Forum.

Solche Schrftstellen bereiten allen am Anfang Probleme, mir ging es nicht anders. Aber mit der Zeit erklärt einem der HG Schritt für Schritt worauf es ankommt. Es geht nicht von einem Tag auf den anderen, sondern ergibt sich aus einer intimen dauerhaften beständigen Beziehung.

Ich würde sagen, Erbarmung und Verstockung geschieht nicht in einem Moment und ist keineswegs wie es manche meinen vorherbestimmt. Denn genau damit würde jeder andere als Gottes Wille sinnlos und auch außer Kraft gesetzt werden. Und das soll man glauben?

Hier wird einfach der Text viel zu viel überstrapaziert und theologische Gedankengut hineininterpretiert, je nachdem wir man unterweisen wurde. Allem Ratschlüssen Gottes übe individuelle Menschen geht auch eine Vorgeschichte voran, und über die wissen wir zumeist nichts oder nicht sonderlich viel

Ich nenne als Beispiel, weil es ja auch Paulus in Römer 9 zitiert, den ägyptischen Pharaos, der Israel nicht ziehen ließ, weil Gott das so beschlossen hatte, Die Frage ist wann?

Meine Auffassung (heute) ist diese, dass Gott jedem Menschen einen bestimmten Raum zur Buße einräumt, danach aber eine Entscheidung trifft. So kennen wir den Beschluss des Herrn über den Pharao, aber es wurde uns, die wir das lesen, zu einem Zeitpunkt mitgetelt, wo er mit Mose in Konflikt geriet.

Was ich sagen will ist, dass wir weder seine Kindheit, seine Erziehung bzw. seinen vorigen Lebenswandel kennen. Gott schon. Mit anderen Worten, Gott erkannte bereits, dass man diesem Menschen keine Buße auf ewig einräumen kann. Dann kam der Zeitpunkt der Verstockung, um an ihn seine Macht zu demonstrieren.

Das ist meine Auffassung, andere mögen anderen haben. Freut mich dich an Bord zu haben.
Herzliche Grüße
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Do 27. Dez 2018, 11:35

Na, könnt ihr euch einigen, ob Gott einen Menschen verstockt für seine Gnade, und Anderen Gnade schenkt ?

Oder ob seine Gnade stets bereit ist für alle Menschen.

Klar ist ja, dass bestimmte Menschen so sehr in der Sünde und ihre gottwidrige Art verstrickt sind, dass sie da nie heraus finden, auch gar nicht wollen, ja ihren Zustand gar nicht erkennen. Und Andere irgendwann merken, dass sie aus ihrem selbstzerstörerischen, unerlösten Zustand heraus müssen.

Zu überlegen wäre auch eine zunehmende Gotteseerkenntnis, bzw. eine fortschreitende Offenbarung, die mit Jesus vollständig wird. Im AT zeigt Gott ja auch menschliche Charakterzüge. Die Vielen komisch vorkommen.

Lg , otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 27. Dez 2018, 13:27

kingschild hat geschrieben:
Was erzählst Du da wieder Habatom?

God bless
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Guten Tag Kingschild,


ich äußere meine Gedanken hier, lieber Kingschild. Was doch sicherlich auch in der Schweiz ein Grundrecht eines jeden Bürgers ist.

Und insofern bemühe ich mich auch auf jeden von Euch gebührend einzugehen.

Mit Sanftmut.

Noah war gottesfürchtig und fromm. Untadelig. Und trotzdem bleibt er wie jeder Mensch seit dem Sündenfall ein Sünder.
Paulus beschreibt dies im Römerbrief eindringlich.

Römer 3:

9 Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,
10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer.
11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt.
12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).

Noah war und bleibt also "lediglich" ein Mensch, der danach getrachtet hat, Gott zu gefallen. Und Hiob beschreibt und bezeugt dieses, wie sehr Noah darauf bedacht war, das nicht Gott eine Schuld finden möge, insofern er auch für seine Söhne Fürbitte tat und Opfer brachte:

Hiob 1,
5 Und wenn die Tage des Mahles um waren, sandte Hiob hin und heiligte sie und machte sich früh am Morgen auf und opferte Brandopfer nach ihrer aller Zahl; denn Hiob dachte: Meine Söhne könnten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen. So tat Hiob allezeit.

Das Hiob aber genau wie jeder andere Mensch trotzdem unter das Gericht Gottes fällt und es nicht seine guten Werke und Taten sind, mit denen er sich vor Gott hätte rechtfertigen können, hält Gott Hiob am Ende vor Augen.


Insofern bleibt es allein Gottes freier Gnadenwahl zu verdanken, das Hiob GUNST bei Gott fand. Das Hiob diese Lektion hat lernen dürfen, auf das er dahin käme am Ende zu sagen: Nun hat mein Auge dich gesehen.

Auf das er dahin käme zu erkennen, das er sich nicht auf seine guten Werke allein verlassen kann, sondern das er vielmehr dann auch aufgefordert war, seinen drei Freunden zu vergeben, indem was sie nicht wahres über Gott geredet hatten.

So wie wir als Christen auch aufgefordert sind, anderen zu vergeben. Denn wenn wir anderen nicht vergeben, wird auch Gott bei uns die Schuld einfordern, die er uns anfangs vergeben hat, dort wo wir durch den Glauben an Jesus Christus Vergebung empfangen haben.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 27. Dez 2018, 13:33

Natascha hat geschrieben:Warum verstockt Gott die Herzen der Menschen, so daß sie nicht glauben können? Sie können die Liebe zur Wahrheit dann doch gar nicht annehmen?

Warum sagt dann Paulus, dass Gott verstockt, wen er will?
Röm 9,18 Also: Gott erbarmt sich, wessen er will, und verstockt auch, wen er will.

Solche Schriftstellen bereiten mir Probleme.



Verstockung wiederfährt dann Menschen wie den Juden zum Beispiel nur zum Teil - für eine gewisse Zeit - bis all diejenigen zum Glauben gefunden haben, die als Nicht Volk - aus den Heiden stammend - zum Glauben gefunden haben.


Aufgerufen unsere Herzen nicht zu verhärten sind wir alle, wenn wir Gottes Stimme hören und erkennen müssten, das hier Gott selbst spricht.

Wie die Religiöse Oberschicht der Juden, die Jesus zum Tode verurteilen wollte, weil sie ihren Machteinfluss bedroht sahen. Und auch Pilatus wusste dies, das die Juden Jesus aus Neid ihm überlieferten.


Es gibt dann aber auch Menschen, deren Augen regelrecht gehalten werden - wie bei den Emaus Jüngern - bis es denn soweit sein sollte, das sie Jesus erkennen sollten.

In der Endzeit jedoch, wenn die Liebe unter den Menschen zunehmend am erkalten ist und die Ungerechtigkeit überhand nehmen wird , dann wird Gott seine Schafe sammeln und beiseite nehmen, um Gericht zu üben an all denen, die der Wahrheit nicht geglaubt haben und an der Ungerechtigkeit und der Lüge mehr gefallen gefunden haben.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 27. Dez 2018, 13:35

onThePath hat geschrieben:

Klar ist ja, dass bestimmte Menschen so sehr in der Sünde und ihre gottwidrige Art verstrickt sind, dass sie da nie heraus finden, auch gar nicht wollen, ja ihren Zustand gar nicht erkennen. Und Andere irgendwann merken, dass sie aus ihrem selbstzerstörerischen, unerlösten Zustand heraus müssen.

Zu überlegen wäre auch eine zunehmende Gotteseerkenntnis, bzw. eine fortschreitende Offenbarung, die mit Jesus vollständig wird. Im AT zeigt Gott ja auch menschliche Charakterzüge. Die Vielen komisch vorkommen.

Lg , otp



Ob "eine zunehmende Gotteserkenntnis" für Menschen, die in einer gottwidrigen Art verstrickt sind, eine Hilfe ist, wage ich zu bezweifeln.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Do 27. Dez 2018, 13:44

Habatom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:

Klar ist ja, dass bestimmte Menschen so sehr in der Sünde und ihre gottwidrige Art verstrickt sind, dass sie da nie heraus finden, auch gar nicht wollen, ja ihren Zustand gar nicht erkennen. Und Andere irgendwann merken, dass sie aus ihrem selbstzerstörerischen, unerlösten Zustand heraus müssen.

Zu überlegen wäre auch eine zunehmende Gotteseerkenntnis, bzw. eine fortschreitende Offenbarung, die mit Jesus vollständig wird. Im AT zeigt Gott ja auch menschliche Charakterzüge. Die Vielen komisch vorkommen.

Lg , otp



Ob "eine zunehmende Gotteserkenntnis" für Menschen, die in einer gottwidrigen Art verstrickt sind, eine Hilfe ist, wage ich zu bezweifeln.


Habatom, ist ja auch eine Frage bezüglich der biblischen Inhalte. Deshalb geht deine Antwort hier ins Leere.

Wir müssen nur das AT und NT in Übereinstimmung bringen. Und beide richtig verstehen.


lg, oTp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 27. Dez 2018, 15:04

onThePath hat geschrieben:Na, könnt ihr euch einigen, ob Gott einen Menschen verstockt für seine Gnade, und Anderen Gnade schenkt ?

Oder ob seine Gnade stets bereit ist für alle Menschen.

Zweiteres, seine Gnade ist ewiglich, so steht es geschrieben. Aber genau deshalb bin ich der Überzeugung hängt es von unserem Willen ab, ob wir sie annehmen oder ablehnen.

Ich denke kein Kind kommt böse auf die Welt, aber infolge der Sünde und der Umwelt wird es nun mal böse, man merkt das bereits ab einem 2-Jährigen. Hier spielt nun dein Wille, d.h. deine innersten Sehnsüchte eine große Rolle.

Wenn du älter wirst beginnst du dir tiefere Gedanken zu machen. Willst du dieses Sch... System, in dem wir leben als solches akzeptieren, oder gibt es da mehr? Wenn da mehr ist, dann hat Gott sozusagen eine Chance. Jesus sagt: Lasst euch retten von diesem verkehrten Geschlecht und nennt es böse.

Gott wirkt souverän, aber das bedeutet für mich nicht, dass er deinen Willen außer Kraft setzt. Was er macht, er hat ja seinen eigenen Willen den er beizeiten durchsetzt, wenn er es für nötig sieht, z.B. zum Schutz anderer, um die er sich schließlich auch sorgt. Er kann z.B. unterbinden, dass mich jemand töten will. Jener will es, erhält aber keine Chance. Der Wille ist aber da, sei er nun für das Gute oder das Böse.

Man darf dennoch aus den einzelnen Lebenssituationen keine falschen Schlüsse ziehen. Für mich gilt: Gott will alle Menschen retten, nur etliche Mensch wollen das nicht. Und darum geht der größte Teil der Menschheit verloren, eben wegen des Eigenwillens, in diesem Falle des bösen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Do 27. Dez 2018, 19:35

Habatom hat geschrieben:

Guten Tag Kingschild,


ich äußere meine Gedanken hier, lieber Kingschild. Was doch sicherlich auch in der Schweiz ein Grundrecht eines jeden Bürgers ist.

Und insofern bemühe ich mich auch auf jeden von Euch gebührend einzugehen.

Mit Sanftmut.

Noah war gottesfürchtig und fromm. Untadelig. Und trotzdem bleibt er wie jeder Mensch seit dem Sündenfall ein Sünder.
Paulus beschreibt dies im Römerbrief eindringlich.

Römer 3:

9 Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,
10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer.
11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt.
12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).

Noah war und bleibt also "lediglich" ein Mensch, der danach getrachtet hat, Gott zu gefallen. Und Hiob beschreibt und bezeugt dieses, wie sehr Noah darauf bedacht war, das nicht Gott eine Schuld finden möge, insofern er auch für seine Söhne Fürbitte tat und Opfer brachte:

Hiob 1,
5 Und wenn die Tage des Mahles um waren, sandte Hiob hin und heiligte sie und machte sich früh am Morgen auf und opferte Brandopfer nach ihrer aller Zahl; denn Hiob dachte: Meine Söhne könnten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen. So tat Hiob allezeit.

Das Hiob aber genau wie jeder andere Mensch trotzdem unter das Gericht Gottes fällt und es nicht seine guten Werke und Taten sind, mit denen er sich vor Gott hätte rechtfertigen können, hält Gott Hiob am Ende vor Augen.


Insofern bleibt es allein Gottes freier Gnadenwahl zu verdanken, das Hiob GUNST bei Gott fand. Das Hiob diese Lektion hat lernen dürfen, auf das er dahin käme am Ende zu sagen: Nun hat mein Auge dich gesehen.

Auf das er dahin käme zu erkennen, das er sich nicht auf seine guten Werke allein verlassen kann, sondern das er vielmehr dann auch aufgefordert war, seinen drei Freunden zu vergeben, indem was sie nicht wahres über Gott geredet hatten.

So wie wir als Christen auch aufgefordert sind, anderen zu vergeben. Denn wenn wir anderen nicht vergeben, wird auch Gott bei uns die Schuld einfordern, die er uns anfangs vergeben hat, dort wo wir durch den Glauben an Jesus Christus Vergebung empfangen haben.



Hallo Habatom meine berechtigte Frage kam auf deinen Post, das Noah nicht besser war als alle anderen die umkamen. Von daher wäre ja Gott ungerecht, wenn er Willkürlich jemanden wählt und eben alle anderen umkommen lässt. Deine geposteter Text zeigt klar aber den Unterschied zwischen Noah und den Menschen welche in der Sintflut umkamen:

Hier nochmals der Text den du gepostet hast:

1. Mose 6,5 Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,
6 da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,
7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.


[b]8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.
9 Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott.

Du siehst Noah und die erste Gruppe unterscheiden sich in einem wesentlichen Punkt gewaltig und dieser Unterschied hat etwas zu tun mit der Gnade, die den einen wiederfährt und den anderen nicht.. Klar war auch Noah nicht vollkommen aber eben fromm und ohne Tadel zu seinen Zeiten. Er versuchte es richtig zu machen, während die anderen über seine Frömmigkeit nur spotteten.

Gott fand also diese Frömmigkeit und Tadellosen Wandel bei den anderen Menschen nicht, von daher finde ich es schon komisch das Du diese eben mit Noah gleichstelltest. Von daher auch meine Frage, welche durchaus berechtigt ist.

Auch bei Hiob wissen wir von Anfang an das er einen Unterschied machte, zu anderen Menschen:

Hiob 1.1 Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob. Der war ein ganzer und gerader Mann, der Gott fürchtete und vom Bösen wich.

Selbst als der Teufel in versuchte wissen wir von Hiob:

Hio 2:10 Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie ein törichtes Weib redet. Haben wir Gutes empfangen von Gott, sollten wir das Böse nicht auch annehmen? Bei alledem versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.

Die Gnade ist also nicht einfach Willkürlich, weder bei Noah noch bei Hiob, beide machten einen Unterschied zu denen die sonst zu Ihrer Zeit auf Erden weilten und dieser Unterschied hat auch viel damit zu tun, ob Gott einem eben Gnade schenkt.

In der heutigen Zeit offeriert Gott die Gnade und ja er pickt nicht einfach Willkürlich einen heraus und den anderen nicht, sondern er schaut sehr wohl eben das Herz an und ob ein Mensch am suchen ist oder die Gnade voller Skrupel und Böswilligkeit verwirft.

Von daher unser Handeln und wie wir auf das Angebot von Gottes Gnade reagieren oder nicht.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Do 27. Dez 2018, 19:43

Helmuth hat geschrieben: Und darum geht der größte Teil der Menschheit verloren, eben wegen des Eigenwillens, in diesem Falle des bösen.


Genau jeder kann umkehren und Busse tun aber nicht jeder ist willig oder glaubt Gott, das er Busse mehr als nötig hat.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Do 27. Dez 2018, 21:18

Hallo, Helmuth

Ich denke auch, es liegt am Menschen, ob er auf Gottes Gnade eingeht.

Wegen der Kinder denke ich, dass es einfach am Wesen des Menschen liegt, dass er tut, was Gott nicht möchte. Das fängt ja schon in frühem Kindesalter an.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Fr 28. Dez 2018, 09:46

kingschild hat geschrieben:Die Gnade ist also nicht einfach Willkürlich, weder bei Noah noch bei Hiob, beide machten einen Unterschied zu denen die sonst zu Ihrer Zeit auf Erden weilten und dieser Unterschied hat auch viel damit zu tun, ob Gott einem eben Gnade schenkt.

In der heutigen Zeit offeriert Gott die Gnade und ja er pickt nicht einfach Willkürlich einen heraus und den anderen nicht, sondern er schaut sehr wohl eben das Herz an und ob ein Mensch am suchen ist oder die Gnade voller Skrupel und Böswilligkeit verwirft.

Von daher unser Handeln und wie wir auf das Angebot von Gottes Gnade reagieren oder nicht.

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Ich danke dir für richtigstellenden weiterführenden Gedanken.

Wir stimmen insofern überein, das Noah sich durch sein Streben, Trachten und Handeln von allen anderen Menschen abhob insofern er von Gott hierin auch gelobt wurde. Und auch ein Henoch fand ja schon einst bei Gott Wohlgefallen, sodass Gott ihn einfach hinweg nahm.

Für mich und uns stellt sich dann aber die Frage, ob es ausreicht, hier nur nach guten Werken zu trachten um sich am Ende dann selbst auf die Schulter klopfen zu können und sagen zu können, Gott kann mir nichts vorwerfen. Ich habe alles richtig gemacht im Leben. Den Segen, den Gott mir hat zukommen lassen, habe ich verdient. Leid dürfte mir also nicht widerfahren, weil Gott ja schließlich all das, was ich getan habe, nicht mit Leid und Schmerz und Tod vergelten darf - sollte er gerecht sein, wovon ich ja ausgehe... -


Wir lesen im neuen Testament, das Gott sich Menschen erwählt. Unabhängig von ihren Taten. Wie einen Saulus, der im frommen Eifer und Hass Gottes Kinder verfolgte und Gefallen an ihrem Tod hatte. Menschen, die ein Leben lang als Zöllner Gefallen gefunden hatten, sich durch Bestechlichkeit und Unterschlagung zu bereichern und denen Gott dann ein Sehnen ins Herz gelegt hatte, das sie sich aufmachten, Jesus zu suchen. Wir lesen von einem verlorenem Sohn, der in den Vergnügungen und Lastern und Sünden dieser Welt tief gesunken war und doch den Status eines Sohnes - eines Gotteskindes - innehatte. Der zur Umkehr und Buße fand. Und das nicht aus sich selbst heraus. Denn Gottes Güte ist es, das wir zur Umkehr geleitet werden. Kein Mensch kann zu Gott kommen, wenn Gott ihn nicht zieht.

Gott redet zwar zu allen Menschen und lädt alle ein. Sein Angebot gilt an. Aber errettet werden dann "nur" die verlorenen Schafe aus dem Hause Israels.

1Kor 1,27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Sa 29. Dez 2018, 10:30

Habatom eine Frage:

Du hast die Frage als Thema in den Raum gestellt. Haben irgendwelche anderen Meinungen und Auffassungen bislang für dich etwas gebracht?

Wenn ja, was?
Wenn nein, dann brauch ich mich hier nicht weiter beteiligen.

Für mich klingt das so, dass du herumphilosophierst um die Frage und kein klares ja oder nein finden kannst oder willst.


Mein Abschlussstatement:

Für mich ein klares JA. Jeder Mensch hat seinen eigenen individuellen Willen, und zwar von Gott. Er kann ihn für das Gute und auch für das Böse einsetzen. Die Argumente wurden geliefert, nicht nur von meiner Seite.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Sa 29. Dez 2018, 11:03

kingschild hat geschrieben:Der Wille Gottes ist aber folgender:

Joh 6:40 Denn das ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

Gott verstockt niemanden der Willens ist mit dem Glauben an zu fangen. Nein, die welche Willens werden, aufgrund dessen was sie beim Sohn sehen anfangen zu glauben, denen allen ist ewiges Leben verheissen.

Die welche aber Willens bleiben, dem Sohn nicht zu Glauben, die bleiben verstockt und in der Finsternis.

Gottes möchte alle erlösen aus verstocktheit und Finsternis, aber nicht alle möchten dies und denen die es nicht wollen, denen lässt er die Finsternis.

God bless
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Da Gott gemäss Jesus Gottesoffenbarung Liebe ist, kingschild, hat dieser tatsächlich nichts mit Herzverstockung am Hut.
Auch darum verheisst Jesus all denen, die erkannt haben, dass der Vater im Himmel allein wahrer Gott ist, und dieser ihn, seinen geistlich erstgezeugten Sohn zu dessen Verherrlichung zu den Israeliten sandte EWIGES Leben.
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. (1. Johannes 5.20) 4 Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte.


Es liegt bei jedem Einzelnen, ob er sich im Sinne Jesus Christus ändern WILL. Jesus lehrt ja als WEG zum Vater das Dranbleiben an seinen WORTEN, gebotenen Verhaltensanweisungen , die ja DIE WORTE, somit Wille des wahrhaftigen GOTTES sind.

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. Johannes 14.23

Ob der Vater und Jesus in solchen Wohnung nimmt, oder Jesus mit solchen im Hause des himmlischen Vaters ist wohl Nebensache. Niemand kommt zum Vater als durch Nachfolge Jesus.

So ihr meine Gebote haltet, so bleibet ihr in meiner Liebe, gleichwie ich meines Vaters Gebote halte und bleibe in seiner Liebe. Johannes 15.10


Ja, der himmlische Vater, der allein wahrer Gott ist (für all jene die Jesus schon immer glaubten, dass dieser so ist wie ER lehrte) wollte schon vor 2000 Jahren all jene aus der Finsternis erlösen, die ihn ja bevor sein Sohn ihn offenbarte nicht wirklich kannten und somit gegen seinen Willen handelten.

Gruss John
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 29. Dez 2018, 12:21

Helmuth hat geschrieben:Habatom eine Frage:

Du hast die Frage als Thema in den Raum gestellt. Haben irgendwelche anderen Meinungen und Auffassungen bislang für dich etwas gebracht?

Wenn ja, was?
Wenn nein, dann brauch ich mich hier nicht weiter beteiligen.

Für mich klingt das so, dass du herumphilosophierst um die Frage und kein klares ja oder nein finden kannst oder willst.


Mein Abschlussstatement:

Für mich ein klares JA. Jeder Mensch hat seinen eigenen individuellen Willen, und zwar von Gott. Er kann ihn für das Gute und auch für das Böse einsetzen. Die Argumente wurden geliefert, nicht nur von meiner Seite.



Helmuth,

ich bin genau so wie wir alle auf hilfreiche weiterführende Gedanken anderer angewiesen. Nicht das ich hier schon alle Erkenntnis hätte.
Ich sehe unsere Diskussion also auch als eine Hilfe für mich an, das Wesen des freien Willen tiefer zu erfassen.

Die Frage nach einer möglichen Vorherbestimmung und unserer Beteiligung daran tiefer auszuloten. Da ich auch von mir selbst hier nur sagen kann, das ich die volle Tiefe noch nicht ausgelotet habe.


Heute ist mir beim Lesen von Hebräer 3 wieder ein neuer Aspekt aufgegangen.

Das Volk Gottes unter Mose hatte immer wieder Gottes Wunder gesehen, Gottes Führung erlebt und doch widerstrebten sie immer wieder Gottes Wegen weswegen er sie dann am Ende auch dahin gab, das bis auf Josua und Kaleb die Leiber der erwachsenen Menschen (ab 20 Jahren aufwärts) in der Wüste umkamen. Nicht zur Ruhe (von den eigenen Werken und Wünschen und Bestrebungen) eingingen.

Insofern soll dies auch für uns eine Warnung sein, unsere Herzen nicht zu verhärten, wenn wir Gottes Stimme vernehmen, uns gegenseitig stattdessen vielmehr zu ermuntern und zu ermutigen in der Erkenntnis und im Wandel mit Gott zu wachsen.


lg,
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Sa 29. Dez 2018, 12:36

Habatom hat geschrieben:Insofern soll dies auch für uns eine Warnung sein, unsere Herzen nicht zu verhärten, wenn wir Gottes Stimme vernehmen, ...

Genau hier setze ich an. Wer verhärtet das Herz? Du oder Gott? Wie du schreibst erfolgt hier eine Anweisung von Gott an den Menschen. Zwingt er dich?

Genau das ist der springende unkt. Wessen Wille ist am Wirken? Ich habe zuvor geschreben, dass man auch an den Punkt gelangen kann, dass Gott nicht mehr will dir gnädig zu sein. Dann natürlich wird dein Wille gegenstandslos. Nur weg ist er damit auch nicht, aber irrelevant, d.h. wirkungslos.

Vergleich mit einem Strafgefangenen. Solange er sein Werk "frei" ausübt hat er Macht Dinge zu tun, die zwar nicht erlaubt sind, aber sein Wille kann es tun. Wird er gefangengenommen und inhaftiert, wird sein Wille damit noch nicht gebrochen. Er hat nur keine Macht mehr seinen eigenen "Willen" auszuüben.

Kommt der Kerl frei, macht er wieder die alten Dinge. Warum? Sein Wille wurde nicht gebrochen. Diesen bösen Willen in dir zu brechen, ja das will wiederum Gott, so meine Überzeugung. Er will, dass wir erkennen, dass wir ein besseres Leben haben, wenn wir uns freiwillig seinem Willen unterordnen. Und das ohne Zwang.

Dann braucht man auch keine Gefängnisse mehr. :]
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 29. Dez 2018, 13:16

Helmuth hat geschrieben:Wessen Wille ist am Wirken? Ich habe zuvor geschreben, dass man auch an den Punkt gelangen kann, dass Gott nicht mehr will dir gnädig zu sein. Dann natürlich wird dein Wille gegenstandslos. Nur weg ist er damit auch nicht, aber irrelevant, d.h. wirkungslos.

Vergleich mit einem Strafgefangenen. Solange er sein Werk "frei" ausübt hat er Macht Dinge zu tun, die zwar nicht erlaubt sind, aber sein Wille kann es tun. Wird er gefangengenommen und inhaftiert, wird sein Wille damit noch nicht gebrochen. Er hat nur keine Macht mehr seinen eigenen "Willen" auszuüben.

Kommt der Kerl frei, macht er wieder die alten Dinge. Warum? Sein Wille wurde nicht gebrochen. Diesen bösen Willen in dir zu brechen, ja das will wiederum Gott, so meine Überzeugung. Er will, dass wir erkennen, dass wir ein besseres Leben haben, wenn wir uns freiwillig seinem Willen unterordnen. Und das ohne Zwang.

Dann braucht man auch keine Gefängnisse mehr. :]




Ich denke, Helmut, hier denkst du allzu menschlich von Gott. Als ob Gott den Willen des Menschen brechen muss, geschweige denn brechen will. Gott respektiert doch die Entscheidung eines Menschens, wenn sich dieser Mensch wiederholt von ihm abwendet.
Würde er solch einen Menschen nun Gewalt antun wollen, damit der Mensch nicht mehr anders kann, als zu glauben? Dann hätte Gott sich Marionetten geschaffen aber keine Kinder. Dann hätte er zwangsrekrutierte Sklaven, aber keinen freien Christenmenschen mehr.

Schau was Gott zu denjenigen sagt, die er sich erwählt hat:

Psalm 89

21 Ich habe David gefunden, meinen Knecht. Mit meinem heiligen Öl habe ich ihn gesalbt.
22 Meine Hand soll beständig mit ihm sein, und mein Arm soll ihn stärken.
23 Kein Feind soll ihn bedrängen und kein Sohn der Ungerechtigkeit ihn bedrücken. 24 Ich will seine Bedränger vor ihm zerschmettern. Die ihn hassen, will ich niederstoßen.
25 Meine Treue und meine Gnade sollen mit ihm sein, und durch meinen Namen soll sein Horn erhöht werden.
26 Ich will seine Hand auf das Meer legen, und seine Rechte auf die Ströme.
27 Er wird mich anrufen: Mein Vater bist du, mein Gott und der Fels meines Heils! 28 So will auch ich ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten unter den Königen der Erde.
29 Ewig will ich ihm meine Gnade bewahren, und mein Bund soll ihm festbleiben.



30 Und ich will seine Nachkommen einsetzen für immer und seinen Thron wie die Tage des Himmels.

31 Wenn seine Söhne mein Gesetz verlassen und nicht wandeln in meinen Rechtsbestimmungen,
32 wenn sie meine Ordnungen entweihen und meine Gebote nicht halten,
33 so werde ich ihr Vergehen mit der Rute und ihre Ungerechtigkeit mit Schlägen heimsuchen.
34 Aber meine Gnade werde ich nicht von ihm weichen lassen und nicht verleugnen meine Treue.

35 Ich werde meinen Bund nicht entweihen und nicht ändern, was hervorgegangen ist aus meinen Lippen.
36 Einmal habe ich geschworen bei meiner Heiligkeit - wie könnte ich David täuschen!:
37 "Seine Nachkommenschaft soll ewig sein und sein Thron wie die Sonne vor mir.



Kann also Gott seinen Kindern irgendwann nicht mehr treu sein? Will er seine Gnade von seinen Kindern weichen lassen?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Gnu » Sa 29. Dez 2018, 20:08

So wie ich die Bibel verstehe, ist der Wille spätestens nach dem leiblichen Tod nicht mehr frei, sich zu bekehren. Die Beispiele von Menschen, deren Herz Gott verhärtet hat, waren zwar physisch noch am Leben, aber da Gott voraus sehen konnte, dass sie sich nie bekehren würden, hat er sie als gleichsam Tote behandelt.

Es sei denn, die deutschen Übersetzungen entsprechender Bibelstellen geben einen Sinn wieder, den ein Hebräer nicht darin erkennen konnte.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Sa 29. Dez 2018, 23:14

Gnu hat geschrieben:Die Beispiele von Menschen, deren Herz Gott verhärtet hat, waren zwar physisch noch am Leben, aber da Gott voraus sehen konnte, dass sie sich nie bekehren würden, hat er sie als gleichsam Tote behandelt.

In etwa so sehe ich das auch. Die Schrift redet von einem sog. Raum zur Buße. Der wird natürlicherweise gegen Lebensende immer enger. Was man immer wieder an alten Menschen beobachtet ist der Altersstarrsinn. Das würde ich als eine Verhärtung sehen, die nicht mehr rückgängig gemacht wird. Ich spreche da allgemein, nicht, dass es ein Gesetz wäre, denn es macht ja Gott.

Aber zeigt es denn anders wiederum, dass der Eigenwille klar da ist? Nur ist dieser Gottes Willen entgegengesetzt und quasi unumkehrbar. Damit ist das für mich auch ein Beleg, dass jeder Mensch seinen Willen hat. Klar, mit dem Tod ist's vorbei. Was bleibt ist deren Gericht.

Gnu hat geschrieben:Es sei denn, die deutschen Übersetzungen entsprechender Bibelstellen geben einen Sinn wieder, den ein Hebräer nicht darin erkennen konnte.

Für mich ist die Sprache per se in dieser Hinischt irrelevant, sondern man muss den Sinn eines Gedanken erfassen. Erfasst du ihn auf Deutsch nicht, warum solltest du ihn auf hebräisch erfassen? Gottes Wille erkennt man also auf hebräisch nicht anders als auf Deutsch, weil es eine innere Sache ist, eine der Herzenssprache.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Gnu » So 30. Dez 2018, 09:26

Mit meinem zweiten Teil des Beitrags wollte ich den Fall abdecken, dass dort gar nicht steht, dass Gott das Herz des Pharaos verhärtete, sondern zum Beispiel genau das Gegenteil, nämlich dass der Pharao sein Herz gegen Gott verhärtete. Dies nur als Möglichkeit. Oder vielleicht war es der Gott Pharaos, somit der Sonnengott, der das Herz des Pharaos gegen den Gott der Hebräer verhärtete, damit dadurch ein Exempel statuiert werden konnte, an dem sich der Papst ein Beispiel nehmen könnte, wenn er zufällig einmal die Bibel lesen würde.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 30. Dez 2018, 10:46

Gnu hat geschrieben:So wie ich die Bibel verstehe, ist der Wille spätestens nach dem leiblichen Tod nicht mehr frei, sich zu bekehren. Die Beispiele von Menschen, deren Herz Gott verhärtet hat, waren zwar physisch noch am Leben, aber da Gott voraus sehen konnte, dass sie sich nie bekehren würden, hat er sie als gleichsam Tote behandelt.

Es sei denn, die deutschen Übersetzungen entsprechender Bibelstellen geben einen Sinn wieder, den ein Hebräer nicht darin erkennen konnte.



Ich würde mich ja freuen, wenn wir mal das Wort Gottes selbst bemühen und zitieren würden. Auf das wir eine gemeinsame Grundlage der Betrachtung haben um in diesem Thema voranzukommen, ohne vom Hundertsten in Tausendste zu geraten und am Ende den roten Faden verlieren.

Gnu, du könntest in deinem Beispiel an Nabal anknüpfen, dessen Herz verhärtete, als er David nicht in Gastfreundschaft gegenüber trat, ähnlich wie es Hiob in seiner Selbstrechtfertigung vorträgt:


Hiob 31,
31 Haben nicht die Männer in meinem Zelt sagen müssen: »Wo ist einer, der nicht satt geworden wäre von seinem Fleisch?
« 32 Kein Fremder durfte draußen zur Nacht bleiben, sondern meine Tür tat ich dem Wanderer auf.



Das ein Toter sich nicht mehr bekehren kann, steht wohl ausser Frage, ist Gott doch ein Gott der Lebendigen und nicht der Toten.

Das er aber Gefallen am Tod der Gottlosen hätte und nicht wollte, das Menschen zur Umkehr finden, davon bin ich auch überzeugt. So wie Hiob hierin auch eine Schuld vor Gott gesehen hätte, hätte er Gefallen am Tode der Gottlosen gehabt:

Hiob 31,
29 Hab ich mich gefreut, wenn's meinem Feinde übel ging, und mich erhoben, weil ihn Unglück getroffen hatte?
30 Nein, ich ließ meinen Mund nicht sündigen, dass ich verwünschte mit einem Fluch seine Seele.


Es ist vielmehr so wie es in Psalm 81 heißt:

9 Höre, mein Volk, ich will dich ermahnen. Israel, du sollst mich hören!
10 Kein andrer Gott sei unter dir, und einen fremden Gott sollst du nicht anbeten!
11 Ich bin der HERR, dein Gott, / der dich aus Ägyptenland geführt hat: Tu deinen Mund weit auf, lass mich ihn füllen!

12 Aber mein Volk gehorcht nicht meiner Stimme, und Israel will mich nicht.


Weil wir lieber nach unserem eigenen Ratschlag und unserem eigenem Gutdünken wandeln. Uns unsere Vorstellung von einem Gott zurechtlegen, wie es uns gefällt...
heißt es dann:

13 So hab ich sie dahingegeben in die Verstocktheit ihres Herzens, dass sie wandeln nach eigenem Rat.

14 Wenn doch mein Volk mir gehorsam wäre und Israel auf meinem Wege ginge!
15 Dann wollte ich seine Feinde bald demütigen und meine Hand gegen seine Widersacher wenden!
16 Und die den HERRN hassen, müssten sich vor ihm beugen, aber Israels Zeit würde ewiglich währen,
17 und ich würde es mit dem besten Weizen speisen und mit Honig aus dem Felsen sättigen.«
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 30. Dez 2018, 11:02

Helmuth hat geschrieben:In etwa so sehe ich das auch. Die Schrift redet von einem sog. Raum zur Buße. Der wird natürlicherweise gegen Lebensende immer enger. Was man immer wieder an alten Menschen beobachtet ist der Altersstarrsinn. Das würde ich als eine Verhärtung sehen, die nicht mehr rückgängig gemacht wird. Ich spreche da allgemein, nicht, dass es ein Gesetz wäre, denn es macht ja Gott.

Aber zeigt es denn anders wiederum, dass der Eigenwille klar da ist? Nur ist dieser Gottes Willen entgegengesetzt und quasi unumkehrbar. Damit ist das für mich auch ein Beleg, dass jeder Mensch seinen Willen hat. Klar, mit dem Tod ist's vorbei. Was bleibt ist deren Gericht.




Hallo Helmuth,

Altersstarrsinn - oder wenn im Alter ein Mensch es schwerer hat, flexibel auf neue Eindrücke zu reagieren - ist eine Sache.

Die Möglichkeit zur Buße/Umkehr wird jedoch von Gott nicht vom Lebensalter her bestimmt. So wie Gott (ältere) Menschen zur fortgeschrittenen Tages(Lebens)Zeit genau so in die Arbeit im Weinberg beruft und einstellt (für den gleichen Lohn wohlgemerkt...) wie Menschen, die von Jugend auf hier tätig geworden sind.

Keinen Raum zur Buße fand Esau, der sein Erstgeburtsrecht so gering erachtete, das er es verkaufte. Dem eine Speise für den Bauch wichtiger war, der sein vergängliches Lebens vorerst zu erhalten suchte. Der sich lieber selbst verwirklichen wollte, Gefallen daran fand ein großer Jäger zu sein. Nicht das dies allein schon Sünde gewesen wäre. Nur strebte er nicht danach, Gott zu gefallen. Ließ sich allein an seinem Stande wohlergehen. Im Gegensatz zum Beispiel zu einem Mose, von dem es hieß:

Hebräer 11
24 Durch Glauben weigerte sich Mose, als er groß geworden war, ein Sohn der Tochter Pharaos zu heißen,
25 und zog es vor, lieber zusammen mit dem Volk Gottes geplagt zu werden, als den zeitlichen Genuss der Sünde zu haben,
26 indem er die Schmach des Christus für größeren Reichtum hielt als die Schätze Ägyptens; denn er schaute auf die Belohnung.


Also wir sehen, der Mensch hat sehr wohl einen Willen, diesen nach Gott auszurichten, dort wo er Gottes Stimme vernimmt. Hier kann er sich Gott gegenüber ergeben, oder er kann sich Gott gegenüber verweigern.

Dies ist unsere Verantwortung als Menschen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Di 1. Jan 2019, 11:06

Helmuth hat geschrieben:Kommt der Kerl frei, macht er wieder die alten Dinge. Warum? Sein Wille wurde nicht gebrochen. Diesen bösen Willen in dir zu brechen, ja das will wiederum Gott, so meine Überzeugung.


Hallo Helmuth,

Ja, das sehe ich genauso.

Jo 12,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht.

Meinst du, dass vielleicht mit diesem Vers genau das gemeint, daß der Wille gebrochen werden muß, bzw. eben das Weizenkorn sterben muß?


Helmuth hat geschrieben:Ich würde sagen, Erbarmung und Verstockung geschieht nicht in einem Moment und ist keineswegs wie es manche meinen vorherbestimmt. ... Ich nenne als Beispiel, weil es ja auch Paulus in Römer 9 zitiert, den ägyptischen Pharaos, der Israel nicht ziehen ließ, weil Gott das so beschlossen hatte, Die Frage ist wann?

Meine Auffassung (heute) ist diese, dass Gott jedem Menschen einen bestimmten Raum zur Buße einräumt, danach aber eine Entscheidung trifft. So kennen wir den Beschluss des Herrn über den Pharao, aber es wurde uns, die wir das lesen, zu einem Zeitpunkt mitgetelt, wo er mit Mose in Konflikt geriet.


so wie ich dich verstehe, beschloss der Herr den Pharao erst zu verstocken, als er mit Mose in Konflikt geriet.

Wie soll man dann mit folgender Schriftstelle umgehen?

Rm 9,7 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde."
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Di 1. Jan 2019, 12:52

Grüß dich, Jimmy!

Jimmy hat geschrieben:Meinst du, dass vielleicht mit diesem Vers genau das gemeint, daß der Wille gebrochen werden muß, bzw. eben das Weizenkorn sterben muß?

Für viele ist das Wort "brechen" ein Dorn im Auge. Es kratzt ihr Ego, aber im Grunde genommen ist es so. Man kann's auch hübscher formulieren, indem man sagt, man ordnet seinen Willen dem des Herrn unter. Klingt nicht so drastisch, ist aber dasselbe.

Dagegen ist das Wort "sterben" noch drastischer. Um Begrifflichkeiten will ich hier nicht debattieren, also sagen wir der Eigenwille muss "sterben". Ja, deine zitierte Stelle passt dazu sehr gut. Danke dafür.

Gerade dazu ist dein willentlicher Entschluss nötig. Du kannst weiter deinen Willen haben, den raubt Gott damit nicht, aber du tust nur was erlaubt ist. Ganz so funktionert ja immer schon jede Ordnung.

Was für ein Chaos ein zwar religiöses, aber eigenwilliges Volk anrichtet, liest man eindrucksvoll im Buch Richter. Der Abschlusskommentar aus diesem Buch bezeichnet die damalige Situation sehr treffend:
Richter 21,25 hat geschrieben:In jenen Tagen war kein König in Israel; ein jeder tat, was recht war in seinen Augen.


Jimmy hat geschrieben:Wie soll man dann mit folgender Schriftstelle umgehen?

Auf diese Römer 9 Stelle bin ich zuvor schon eingegangen, vielleicht blätterst du etwas zurück. Ich wiederhole kurz.

Der Entschluss Gottes wurde zu einem Zeitpunkt gefasst, als der Pharao mit Mose in Konflikt geraten ist. Wie sich das Leben des Pharaos dorthin entwickelt hat, darüber berichtet die Schrift nichts. Kein Mensch wird aber verstockt geboren, viele werden es nur mit der Zeit. Das hat also eine Vorgeschichte. Soweit meine Interpretation.

Manche interpretieren diese Stellen aus Röm 9 und andere als Prädestination, nur hat dies für mich keine Grundlage.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mi 2. Jan 2019, 06:26

Helmuth hat geschrieben:Dagegen ist das Wort "sterben" noch drastischer. Um Begrifflichkeiten will ich hier nicht debattieren, also sagen wir der Eigenwille muss "sterben". Ja, deine zitierte Stelle passt dazu sehr gut. Danke dafür.


Ja, das ist eine sehr schöne Formulierung und trifft den Nagel auf den Kopf, der Eigenwille muß "sterben".


Helmuth hat geschrieben:Der Entschluss Gottes wurde zu einem Zeitpunkt gefasst, als der Pharao mit Mose in Konflikt geraten ist. Wie sich das Leben des Pharaos dorthin entwickelt hat, darüber berichtet die Schrift nichts.
.

Ich kann dir in deiner Ausführung mit dem Zeitpunkt nicht ganz folgen. In 2Mose 4 steht folgendes:

2Mo 4,21 Und der HERR sprach zu Mose: Wenn du hinziehst, um nach Ägypten zurückzukehren, sieh zu, dass du all die Wunder, die ich in deine Hand gelegt habe, vor dem Pharao tust! Und ich, ich will sein Herz verstocken, so dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.

Als Gott das Mose gesagt hat, ist Mose noch gar nicht in Ägypten gewesen, sondern hielt sich noch in Midian auf.

In 2 Mose 3 erscheint Gott Mose im Dornbusch und gibt ihm dann im ganzen Kapitel 3 und 4 Anweisungen, was er in Ägypten tun soll und wie er sein Volk herausführen soll. In 2 Mo 4:28 redet Mose dann mit Aaron und dann im Vers 29 mit den Ältesten Israels und in Vers 29 mit dem Volk Israel.

Erst in Kapitel 5 trifft Mose eben das erste Mal auf den Pharao und gerät mit dem Pharao auch das erste Mal in Konflikt. Gott hat zu Mose schon lange bevor Mose auf den Pharao getroffen ist und mit ihm Konflikt geraten ist, bevor Mose überhaupt nach Ägypten zurück zu seinem Volk gegangen ist, als Mose noch in Midian war, zu Mose gesagt, dass er das Herz des Pharaos verstocken wird.

Verstehst du das Problem, das ich mit dem Zeitpunkt habe? Kannst du es vielleicht besser präzesieren?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
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