Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

[jesher]

Zunächst müsste man wohl klären, was man unter "frei" versteht. Der Begriff "frei" braucht stets einen Bezug, meint also ein "Frei von was?" oder "Frei für was?" oder "Frei wofür?

Da die Sünde die gesamte Existenz des Menschen durchzieht, existiert kein "frei" von der Sünde, solange man nicht erlöst wurde. Was laut Bibel existiert ist ein "frei von Gerechtigkeit", wobei "frei" da keine positive Bedeutung hat.

Wirklich frei sind nur Christen. Daran lässt Jesus keinen Zweifel (Joh 8,36). Zu Jesus kommen kann man nur, wenn der Vater den jeweiligen Menschen zieht (Joh 6,44). Wenn es jemandem also nicht vom Vater gegeben ist (Joh 6,65) wird dieser jemand kein Christ.

Die Freiheit, sich für die Erlösung zu entscheiden, existiert also nicht im Menschen selbst. Gott muss die notwendigen Schritte machen, zu der auch die Erweichung des menschlichen Herzens gehört, welcher aufhören muss sich gegen die Erlösung zu stemmen.

lg
jesher

[Helmuth]

Die Freiheit, sich für die Erlösung zu entscheiden, existiert also nicht im Menschen selbst.

Dann ist er also ein ferngesteuerter Bio-Roboter?

Gott muss die notwendigen Schritte machen, zu der auch die Erweichung des menschlichen Herzens gehört, welcher aufhören muss sich gegen die Erlösung zu stemmen.

Womit stemmt er sich denn gegen die Erlösung?

Ich denke man mus simpel unterscheiden, was ich schon mehrfach angesprochen habe: Ich entscheide mich frei, aber in die Freiheit versetzen kann mich nur Gott. Es geht aber nicht gegen meinen Willen, das wäre absurd.

Die Freiheit des Willens ist etwas anderes als die Handlunsfreiheit. Ich kann mich nicht selbst erlösen, muss es aber wollen. Man kann auch "frommer Wunsch" sagen, mir ist der rein sprachliche Audruck Nebensache. Es ist im Prinzip dasslebe. Ich wünsche erlöst zu werden, oder im biblischen Jargon spricht man von einem Gebet. Aber es muss aus deinem Herzen kommen, Gott tut das nicht gegen deine Haltung.

Es steht geschrieben:

Und es soll geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird errettet werden.

Ich persönlich kenne bislang niemand, der gegen seinen Willen ein solches Gebet gesprochen hätte und dann auch noch errettet worden wäre. Das müsste man mir erst mal beweisen.

[PEDRO1]

Es geht aber nicht gegen meinen Willen, das wäre absurd.

Der Wille des natuerlichen Menschen richtet sich IMMER gegen den Willen GOTTES. Immer!

Kennst du eigendlich den Unterschied zwischen dem Willen GOTTES und dem Ratschluss GOTTES? Was ist denn genau der Wille GOTTES?

Absurd ist das:

Ein Volk zu erwaehlen und ihm jeglichen irdischen Segen zu versprechen, wenn es seine Gebote aus eigener Kraft einhaelt! Sollte es allerdings im Gegenzug nicht seine Gebote einhalten: Fluch.

Wir wissen aus dem NT, dass es unmoeglich ist, aus eigener Kraft die Gebote GOTTES zu befolgen! GOTT wusste also schon, bevor er das Gesetz den Israeliten gab, dass sie es niemals einhalten koennen. Allein in der Wueste sind 599.998 Israeliten wegen ihres Ungehorsams umgekommen:

Heb 3:18 Welchen aber schwor er, dass sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die ungehorsam gewesen waren?

Diese Israeliten sind also nicht in seine Ruhe eingegangen, weil sie ungehorsam gewesen sind. Aber sie konnten das Gesetz gar nicht einhalten:

Ro 3:20 Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Das ist absurd! Sie kamen alle um, obwohl es unmoeglich ist, das Gesetz GOTTES aus eigener Kraft zu befolgen. So viel Leid - obwohl Gott es schon vorher wusste.

Das ist absurd!

Absurd ist z.B. auch, dass GOTT der Urheber des Unheils ist:

Jesaja 45, 7: Ich bin der HERR - und sonst keiner -, der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und DAS UNHEIL SCHAFFT. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.

[KoS]

Der Glaube zerstört jeden Gedanken an eine natürlich gesichtete Absurdität.

[Habatom]

Der Glaube zerstört jeden Gedanken an eine natürlich gesichtete Absurdität.

Der Glaube - als das, wovon man überzeugt ist, das es so kommen wird - schafft vielmehr Sicherheiten und Fakten, dort wo man sich hinterher darin bestätigt findet.

[KoS]

Biblischer Glaube, nicht beliebiger, philosophisch begründeter Glaube. Schrift legt sich mit Schrift aus.

[Helmuth]

Der Wille des natuerlichen Menschen richtet sich IMMER gegen den Willen GOTTES. Immer!

Mit Verlaub, das ist Nonsens. Woher nimmst du solche Aussagen? So etwas nehme ich nicht weiter ernst. Du liest ein Wort aus der Bibel und fixierst es wie eine feststehende mathematische Formel? Ich denke, weder Gott denkt so, noch macht es selbst auf menschlicher Ebene Sinn so zu denken.

Ich gebe ein banales Beispiel: Im Restaurant lese ich die Speiskarte und wähle ein Gericht aus. Ich stelle fest, maches will ich, manches will ich nicht. Ich wähle normalerweise etwas aus, was ich auch essen will. Also ist dieser Wille nun auf einmal gegen Gott gerichtet? Oder bin ich von Gott fremdgesteuert, wenn ich etwas auswähle, was er gutheißt?

Das hat nun absolut nichts mit dem natürlichen bzw. geistlich gesinnten Menschen zu tun. Es ist einfach Nonsens, was du da redest, tut mir leid, aber eine solche Art zu diskutieren führt zu keiner tieferen Einsicht.

[PEDRO1]

PEDRO1 hat geschrieben:
Der Wille des natuerlichen Menschen richtet sich IMMER gegen den Willen GOTTES. Immer!

Woher nimmst du solche Aussagen? So etwas nehme ich nicht weiter ernst. Du liest ein Wort aus der Bibel und fixierst es wie eine feststehende mathematische Formel?

Ja, da hast du Recht: Ich lese die Bibel! Hast du die Bibel denn ueberhaupt gelesen? Wo ist denn bitte ein einziger Bibelvers zu deinen Behauptungen? Das sind alles nur deine eigenen Ueberlegungen und Spekulationen. In der Bibel finden sie aber leider keine Unterstuetzung ...

Mit Verlaub, aber das, was du schreibst ist biblisch betrachtet totaler Bloedsinn. Die Erklaerung wuerde den Rahmen hier sprengen. Aber anhand von 2 Bibelversen kann man deine Behauptung schon widerlegen:

Mr 10:18 Nur Gott allein ist gut.

1.Mose 6,5 "... alles Trachten der Gedanken des Menschens Herzens ist ALLEZEIT nur böse,

Wie soll sich denn das "Allezeit nur boese Herzen" bittesehr aus eigenem Willen fuer das einzig Gute, naemlich GOTT, entscheiden?


Folgerichtig steht auch nirgendwo in der Bibel geschrieben: "Als sie sich fuer JESUS aus freiem Willen entschieden hatten, wuchs die Gemeinde", sondern es steht z.B. geschrieben:

Apo 13,48 " und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren."

Apo 2,47 „ ... Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.“

Johannes 15:16 "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt

Römer 9:23 ... Gefäßen seines Erbarmens ... an ihnen, die er im Voraus zum Leben in seiner Herrlichkeit bestimmt hat."

Eph.1,4.5.10 " ... wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, ... Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft ... nach dem Wohlgefallen seines Willens, ... ... entsprechend dem [Ratschluss], den er nach seinem Wohlgefallen gefasst hat ... die wir vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens"

So steht es geschrieben, mein lieber Helmuth!

Wo bleibt da dein (selbst erdachter) freier Wille sich fuer JESUS zu entscheiden? Und so zieht sich so durch das ganze AT und NT ...

ICH wähle normalerweise etwas aus, was ICH auch essen will.

Ja, Helmuth: Zum einen bist du noch zu voll von dir selbst: "ICH, ICH, ICH" und zum anderen kannst du im natuerlichen Bereich waehlen - aber im geistlichen Bereich hat der Mensch laut Bibel (und nicht laut deiner eigenen Ueberlegungen und Spekulationen) definitiv keine Wahlfreiheit. Und wenn du es dir noch hundert Mal einredest wird deine Behauptung - biblisch betrachtet - nicht wahrer! Fange vielleicht mal damit an, Roem9 durchzulesen ...

und diese Frage zu beantworten: Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen dem "Willen GOTTES" und dem "Ratschluss GOTTES"?

[Helmuth]

Hast du die Bibel denn ueberhaupt gelesen?

Mit Verlaub, Danke für das Gespräch. Ich kann nichts dazu beitragen, wenn dir mir haushoch überlegen bist.

[PEDRO1]

Mit Verlaub, Danke für das Gespräch.

Bitte, Bitte ...

Wiegesagt, in ca. 10 Kommentaren hast du es geschafft, nicht einen einzigen Bibelvers fuer deine Behauptungen zu finden! Was nicht in der Bibel steht, kann man dann eben auch nicht in der Bibel finden ... Das ist nur BlaBlaBla von dir, ohne jegliche Substanz dahinter ... Atheisten glauben uebrigens wie du auch nicht, was in der Bibel geschrieben steht. Aber du bist ja sicherlich auch schooon laengst gerettet ... im Gegensatz zu den Atheisten ... Ich Ich Ich ...

Also, bitte, bitte fuers Gespraech ... jetzt kannst du wieder Vanillekipferl essen gehen ...

[Helmuth]

Es ändert nichts daran, dass der Mensch von Gott einen eigenen Willen erhalten hat. Ob man zu diesem nun sagt ein freier oder unfreier ändert auch nichts daran, dass wir diesen haben. Was mich betrifft, ist er frei.

Auch Jesus hatte seinen eigenen Willen, der damit nicht mit dem Willen des Vaters identisch ist. Als er vor der Entscheidung stand das Kreuz auf sich zu nehmen musste er seinen Willen dem des Vaters unterwerfen. Und ich sage nun, das musste er aus freien Stücken tun und wurde zu nichts dazu gezwungen.

Wer es anders sieht erklärt selbst Jesus zu einem Menschen mit unfreiem Willen.

[PEDRO1]

Und ICH sage nun,

Genau mein lieber Helmuth, das sagst DU, aber eben nicht die Bibel ... ICH ICH ICH ...

wenn du naemlich aus der Schrift zitierst, klingt das dann so:

Mt 4:4 Doch Jesus erwiderte: »Nein! Die Schrift sagt:

Mt 4:6 Denn die Schrift sagt:

Mt 4:7 Jesus antwortete: »Die Schrift sagt aber auch:

Bemerkst du den Unterschied, Helmuth?

Es ändert nichts daran, dass der Mensch von Gott einen eigenen Willen erhalten hat.

Genauso ist es ... in deiner eigenen Phantasie, mein lieber Helmuth, deshalb hat auch:

Spr.16,4 "der HERR alles zu seinem bestimmten Zweck gemacht, sogar den Gottlosen für den Tag des Unheils."


und schau mal hier, mein lieber Helmuth:

Prediger 6:10 "Alles auf der Welt ist schon seit langer Zeit vorherbestimmt, und auch das Schicksal jedes Menschen ist schon vor seiner Geburt festgelegt. Mit dem, der mächtiger ist als er, kann er nicht darüber streiten."


und hier:

Psalm139:16 Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen da war.


und hier:

Jer10:23 EU Ich weiß, Jahwe: Der Mensch hat sein Schicksal nicht in der Hand, keiner bestimmt selbst, wohin sein Lebensweg führt.


Bemerkst du den Unterschied zwischen der Schrift und deiner eigenen Phantasie mein lieber Helmuth?

Sei doch mal ein bischen Dankbar und danke Gott:

Vielen Dank GOTT, dass du dir ein paar Menschen auserwaehlt hast, die du rettest! Danke dafuer.

[Helmuth]

Bemerkst du den Unterschied zwischen der Schrift und deiner eigenen Phantasie mein lieber Helmuth?

Pedro lass es gut sein, denn ich merke, dass du Begriffe nicht korrekt ihren Bedeutungen zuordnen kannst, obwohl ich das nun schon zum ggst. Thema mehrfach erklärt habe.

Auch spielst du fortwährend "auf den Mann", wie es hier im Forum so schön heißt. Du redest einfach drauf los ohne genauer zu überlegen oder andere zu kennen. Mich kennst du offensichtlich keine Spur, sonst wäre dein Tonfall etwas anders. Nimm es mir nicht übel, ich diskutere das gern mit anderen weiter.

Ich habe für das Gespräch schon gedankt. Mal sehen, was andere sagen.

[PEDRO1]

Mich kennst du offensichtlich keine Spur, sonst wäre dein Tonfall etwas anders.

Ro 9:20 Was denkst du, wer du bist? Du bist doch nur ein Mensch ...

[POW]

Mich kennst du offensichtlich keine Spur, sonst wäre dein Tonfall etwas anders.

Ro 9:20 Was denkst du, wer du bist? Du bist doch nur ein Mensch ...

...der du das Wort nimmst gegen Gott.
(Der Vollständigkeit halber.)

Die Diskussion um den freien Willen endet grundsätzlich im Streit, in Hass und Hader. Schon Luther schürte mit seiner Definition des freien Willens die Feindschaft und den Zwist unter der Christenheit. Erasmus und Calvin hatten da wohl grundsätzlich andere Meinungen und gingen dann andere Wege, mit den bekannten Folgen.
Du bist zwar kein Luther, aber deine Art mit den Menschen, wohlgemerkt den Menschen hier umzugehen, darin ähnelst du dann einem oft zornigen und engstirnigen Luther.

Wenn die christliche Theologie Einlass bei der Philosophie begehrt, dann ist das noch niemals gut gegangen. Siehe deine etwas rabiaten Beiträge anderen Unsern gegenüber. Es gibt einfach keine allgemein anerkannte Definition, die das Rätsel des freien Willens zufriedenstellend auflöst. Die Atheisten haben keine Lösung, die Christen auch nicht, die Philosophen sowieso nicht, also was lernen wir daraus? Wenn wir denn zu gewissen Lernprozessen überhaupt fähig sind.

Peace und Achtung vor der Meinung und Ansicht anderer Menschen, das wäre wünschenswert. Und vielleicht das Gott sein allein Gott überlassen.
Was den freien Willen betrifft, so genügt es mir immer wieder - einfach nur gewollt zu haben und selbst das sind oft keine leichten Wege.

Und wenn das alles nicht hilft, vielleicht:

Viel besser als ein guter Wille
wirkt manchmal eine gute Pille.
(W. Busch)

[PEDRO1]

Die Atheisten haben keine Lösung, die Christen auch nicht, die Philosophen sowieso nicht, also was lernen wir daraus?

Sorry, aber die Bibel ist da eindeutig.

Schon Luther schürte mit seiner Definition des freien Willens die Feindschaft und den Zwist unter der Christenheit. Erasmus und Calvin ... Du bist zwar kein Luther, aber deine Art mit den Menschen, wohlgemerkt den Menschen hier umzugehen, darin ähnelst du dann einem oft zornigen und engstirnigen Luther.

Prof. Dr. Martin Luther war ein Christ, ein unbussfertiger Massenmoerder (er verfolgte, folterte und toetete nachweislich Wiedertäufer, Waldaenser usw.), einer der groessten Antisemiten der Geschichte (Hitler sah in Luther „das größte deutsche Genie“, er war für den Fuehrer „ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.“), einer der groessten Bibelfaelscher der Geschichte (nachweislich an ueber 300 Stellen und er fuegte dem Wort Gottes mehrere Male hinzu) - sein Aufruf zum Mord gegen Behinderte und Bauern ist legaender und schlussendlich akzeptierte er 4 Briefe der Bibel nicht als Wort Gottes (Jakobusbrief, Hebräerbrief, Judasbrief und die Offenbarung).

Also mit Luther habe ich nicht im Geringsten irgendetwas gemeinsam. Kann denn ein fauler Baum gute Frucht bringen?

Calvin liess unter anderem Michael Servet hinrichten, weil er nicht an eure Trinitaet geglaubt hat! Also auch nur ein Moerder ...

Peace und Achtung vor der Meinung und Ansicht anderer Menschen, das wäre wünschenswert.

Schau mal, wie viel Peace und Achtung vor der Meinung und Ansicht anderer Menschen derjenige hat, den du GOTT nennst :

Hes9:5-6 Geht hinter ihm her durch die Stadt, und schlagt zu; ihr sollt ihretwegen nicht betrübt sein und sollt kein Mitleid haben! 6 Greise, junge Männer und Jungfrauen, Kinder und Frauen erschlagt bis zur vollständigen Vernichtung, ...

Hos14:1 ... Sie werden durchs Schwert fallen, ihre Kinder werden zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt.

Du musst nur keine Kinder mehr an Felsen zerschmettern und Schwangere aufschlitzen, weil JESUS CHRISTUS den Feindeshass in Feindesliebe umgeaendert hat!


Gott verlangt, dass ein vergewaltigtes Mädchen seinen Vergewaltiger heiraten muss und der Vergewaltiger nur 50 Silberschekel an den Vater zahlen muss:

Deut22:28 Wenn ein Mann ein Mädchen, das noch nicht verlobt ist, verführt und mit ihr schläft und sie dabei ertappt werden, soll er ihrem Vater 50 Schekel Silber2 bezahlen. Dann soll er das Mädchen heiraten, weil er mit ihr geschlafen hat, und darf sich nie von ihr scheiden lassen.


Gott verlangt dass Mädchen, die nicht als Jungfrau in die Ehe gehen, gesteinigt werden:

Deut22:20 Angenommen jedoch, die Anschuldigungen des Mannes sind wahr und die Frau war tatsächlich keine Jungfrau mehr. 21 In diesem Fall sollen die Ältesten die Frau vor die Tür ihres Elternhauses bringen und die Männer der Stadt sollen sie zu Tode steinigen.

Wieviel Peace und Achtung vor der Meinung und Ansicht anderer Menschen hat jetzt GOTT?


Und im Hinblick auf die Kirche erklaerte der Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner:

"Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche."

Theoretisch gibt sich das Christentum für die friedliebendste Glaubensgemeinschaft der Weltgeschichte aus. Praktisch ist es nachweislich die blutrünstigste aller Religionen.

"Niemand vor Stalin und Hitler hat in Europa das menschliche Leben so unentwegt aufs äußerste verachtet, in den Staub getreten, ja diese Vernichtung als »gottgewollt« verkündet wie die christliche Kirche."

[onThePath]

Ich wage es nicht, über den Willen, ob frei, oder nicht, weil alles vorherbestimmt sei, zu urteilen.

Dazu ist mir das Material zu widersprüchlich. Aber ich glaube nicht, dass alles vorherbestimmt ist. Und ich weiss, dass der Mensch weil er Mensch ist, auch nur relativ frei darin ist, ganz frei zu entscheiden. Schon wegen seiner Psyche ist er vorprogrammiert und eingeschränkt beim Gebrauch des Willens. Vieles hat er sich ja in seiner Vergangenheit selber vorprogrammiert und auf diese Weise sein zukünftiges Schiksal vorbestimmt.


LG, otp

[POW]

Und im Hinblick auf die Kirche erklaerte der Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner:

"Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche."

Und im Hinblick auf die atheistischen Ersatzreligionen erklärt der User POW:

Nach intensiver Beschäftigung mit dem Kommunisumus/Stalinismus, dem Maoismus und den kommunistischen Regimen, besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die atheistischen Ersatzreligionen, samt deren Kulten.

Jetzt darfst du tief durchatmen, wertvollen Sauerstoff aufnehmen (gut für die gehirnliche Durchblutung) und versuchen, dich hier im Forum als zur Vernunft begabtes Wesen zu äußern.

Sapere aude

[POW]

Ich wage es nicht, über den Willen, ob frei, oder nicht, weil alles vorherbestimmt sei, zu urteilen.

LG, otp

Ich auch nicht, aber es gibt auch und gerade unter den Atheisten viele, sehr viele Schriftgelehrte und Pharisäer, die sich für den Nabel der Welt halten, sozusagen die atheistischen Propheten im Vollrausch ihrer Genialität.

Es bleibt dabei, es gibt keine, absolut keine allgemein gültige Definition dessen, was man im allgemeinen oder auch besonderen den freien Willen nennt. So sehr man auch weltanschauliche Klimmzüge macht, es gibt da keinen gemeinsamen Nenner.

[PEDRO1]

Und im Hinblick auf die atheistischen Ersatzreligionen erklärt der User POW:

Nach intensiver Beschäftigung mit dem Kommunisumus/Stalinismus, dem Maoismus und den kommunistischen Regimen, besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die atheistischen Ersatzreligionen, samt deren Kulten.

Dann kommt der User POW zu einem anderen Ergebnis als der renommierte Kirchenhistoriker Karl-Heinz Deschner.

Wie kommst du zu deinem Ergebnis? Bist du Historiker? Hast du Beweise, so wie Deschner? ... oder behauptest du das einfach so?

Jetzt darfst du tief durchatmen, wertvollen Sauerstoff aufnehmen (gut für die gehirnliche Durchblutung) und versuchen, dich hier im Forum als zur Vernunft begabtes Wesen zu äußern.

Wie meinst du denn das genau? Etwa so:

2.Kön2:23-24 "Und er ging hinauf nach Bethel. Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern."

Gott laesst also 42 kleine Knaben von Baeren zerfleischen, nur wegen des Wortes "Kahlkopf".

Kannst du mir bitte die Liebe und Gerechtigkeit Gottes in 2.Kön2:23-24 erklaeren? Worin sieht man da genau das Vernunft begabte Wesen GOTTES? Sei froh, dass sich GOTT hier im Forum nicht aeussert ...

sapere aude

sapere aude = »Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!« (Wahlspruch der Aufklaerung)

Schau mal, was in der Bibel steht:

Spr3:5-6 Vertraue von ganzem Herzen auf den Herrn und VERLASS DICH NICHT AUF DEINEN VERSTAND.

Pr 30:2 Ich bin gar zu dumm für einen Menschen, ja ich besitze keinen Verstand.

[POW]

sapere aude

Schau mal, was in der Bibel steht:

Spr3:5-6 Vertraue von ganzem Herzen auf den Herrn und VERLASS DICH NICHT AUF DEINEN VERSTAND.

Warum sollte ich mich also meines eigenen Verstandes bedienen?

Das würde nur gelingen, wenn man das, was man im allgemeinhin Verstand nennt, aus besitzt!

Denn bis jetzt hast du hier nur die kultischen Handlungen des atheistischen Schwachsinns zelebriert.

Hast du denn einen feien Willen? Den Willen, morgens aufzustehen und mit einem säuerlich trübseligen Lächeln deinen atheistischen Tagesablauf zu beginnen?

[PEDRO1]

Das würde nur gelingen, wenn man das, was man im allgemeinhin Verstand nennt, aus besitzt!
Denn bis jetzt hast du hier nur die kultischen Handlungen des atheistischen Schwachsinns zelebriert.

Hast du denn einen feien Willen? Den Willen, morgens aufzustehen und mit einem säuerlich trübseligen Lächeln deinen atheistischen Tagesablauf zu beginnen?

JESUS sagte (das ist der Typ auf den ihr Christen nicht hoert):

Mt 15:18 Was aber aus dem Mund herausgeht, kommt aus dem Herzen hervor, ...

Luk6:22-23 Glückselig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen, und wenn sie euch ausschließen und schmähen und euren Namen als einen lasterhaften verwerfen um des Menschensohnes willen. Wenn das geschieht, dann freut euch, springt vor Freude!

Vielen herzlichen Dank fuer deine netten Worte, mein lieber POW! Ich springe vor Freude ....

Die Liebe GOTTES und zu deinen Mitmenschen ist fuer dich als gerettetes Kind GOTTES in dein Herz durch den Heiligen Geist ausgegossen (Rom5:5)! Man kann es foermlich spueren ...


Nur weil ich kein Christ bin, kommst du zu der ueberragenden Schlussfolgerung, dass ich ein Atheist bin? Ja, man merkt, wie du dich deines Verstandes bedienst ...

sapere aude mein lieber POW - das, was du betreibst ist ja Eisegese, genau wie die Dispensationalisten!

Und ja genau: diese schwachsinnigen bloeden Atheisten, die mit "ihrem säuerlich trübseligen Lächeln ihren atheistischen Tagesablauf beginnen" ... ist schon gut POW ... ist schon gut ... nur Ruhig Brauner, nur Ruhig Brauner, nur Ruhig...

Hast du eigendlich auch Antworten auf meine Fragen?

Sei Herzlichst gesegnet im Namen des HERRN JESUS CHRISTUS mein lieber POW!

Denn bis jetzt hast du hier nur die kultischen Handlungen des atheistischen Schwachsinns zelebriert.

Du beschimpfst mich als Atheist und noch vor zwei Tagen bin ich von euch Christen hier im Forum noch so beschimpft worden, dass ich mir mein Weltbild mit Bibelversen zumauer:

dir Dein Weltbild nur noch mit Bibelversen fromm zumauerst.

Ihr Kinder GOTTES seid euch aber da nicht so recht einig. Aber eins habt ihr gemeinsam: Ihr beschimpft Menschen - das scheint also eine Frucht des HEILIGEN GEISTES von den Erretteten Kinder GOTTES zu sein ... hab ich bis jetzt nicht in der Bibel gefunden ...

[kingschild]

Ja, da hast du Recht: Ich lese die Bibel! Hast du die Bibel denn ueberhaupt gelesen? Wo ist denn bitte ein einziger Bibelvers zu deinen Behauptungen? Das sind alles nur deine eigenen Ueberlegungen und Spekulationen. In der Bibel finden sie aber leider keine Unterstuetzung ...

Mit Verlaub, aber das, was du schreibst ist biblisch betrachtet totaler Bloedsinn. Die Erklaerung wuerde den Rahmen hier sprengen. Aber anhand von 2 Bibelversen kann man deine Behauptung schon widerlegen:

Mr 10:18 Nur Gott allein ist gut.

1.Mose 6,5 "... alles Trachten der Gedanken des Menschens Herzens ist ALLEZEIT nur böse,

Wie soll sich denn das "Allezeit nur boese Herzen" bittesehr aus eigenem Willen fuer das einzig Gute, naemlich GOTT, entscheiden?

Also Pedro auch Helmuth hat die Bibel gelesen und andere hier auch. Du schmeisst hier mit Versen um dich die auch alle einfach wiederlegt werden könnten.

Vor dem Sündenfall sagte Gott über alles was geschaffen war auch den Menschen, nach seinem Bilde folgendes:

1. Mos. 1.31 ¶ Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Es war auch Gut das der Mensch mit einem freien Willen ausgestattet den er wurde so erschaffen:

1Mo 1:26 Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich;

Oder möchtest Du sagen Gott hat sich beim Bild etwas vertan oder er selbst habe keinen freien Willen wo er doch selber sagte: Siehe, es war sehr gut. Gott hat sich keinen Sklaven erschaffen sondern Menschen mit einem freien Willen. Durch den Sündenfall, hat der Mensch seinen freien Willen gebraucht, nicht auf Gott zu hören, das hatte keine guten Folgen für den Menschen aber trotzdem hat er den freien Willen nicht verloren aber das Böse fing an immer mehr Besitz von Ihm zu ergreifen.

Nun hat aber Gott dem Menschen mit seinem freien Willen auch wieder die Türe zurück geöffnet, das heisst jeder der wieder anfängt Gott zu Glauben aus freiem Willen der kann wieder zurück zu Gott oder eben ist bestimmt für das Reich. Da Gott alles voraussieht, weiss er auch wer bestimmt ist.

Folgerichtig steht auch nirgendwo in der Bibel geschrieben: "Als sie sich fuer JESUS aus freiem Willen entschieden hatten, wuchs die Gemeinde", sondern es steht z.B. geschrieben:

Apo 13,48 " und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren."

Apo 2,47 „ ... Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.“

Johannes 15:16 "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt

Römer 9:23 ... Gefäßen seines Erbarmens ... an ihnen, die er im Voraus zum Leben in seiner Herrlichkeit bestimmt hat."

Eph.1,4.5.10 " ... wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, ... Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft ... nach dem Wohlgefallen seines Willens, ... ... entsprechend dem [Ratschluss], den er nach seinem Wohlgefallen gefasst hat ... die wir vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens"

So steht es geschrieben, mein lieber Helmuth!

Ja diese Verse stimmen auch alle aber sie dienen nur dazu um deine falsche These zu stützen. Der Mensch ist grundsätzlich vorherbestimmt das gute zu wählen. Durch den Sündenfall hat er aber eine falsche Wahl getan. Aus der Sicht dessen der alles im voraus sieht, stimmen die Verse und trotzdem bleibt dem Menschen der Freie Wille.

Weil Gott will nicht, das wir Menschen Ihn aus Zwang annehmen, sondern er will mündige Kinder die aus freien Stücken zu ihm zurück kehren und er gibt Ihnen dazu Hilfe und er bietet Ihnen den Bund (Hilfe) an. Da er aber zum voraus weiss, wer Ihn annimmt und wer Ihn ablehnt, weiss er auch zum voraus wer vorher bestimmt ist.

Er weiss, wer beim Bösen bleiben wird und wer das Gute wählt und ja die welche das Gute wählen, sind bestimmt von Ihm, mit Ihm die Ewigkeit zu verbringen.

So nun ein paar Verse dazu. Gott tat jeden Tag Menschen dazu und was war nun der Wille der Menschen die dazu kamen?

Das lesen wir z.b. hier: Apg. 2.37 Als sie aber das hörten, ging es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den übrigen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Männer und Brüder?
38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen.
....

41 Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen, und es wurden an jenem Tage etwa dreitausend Seelen hinzugetan.

Zuerst hörten die Männer die Predigt dann ginge es Ihnen durchs Herz, dann fragten sie was sollen wir tun, dann liessen sie sich aus freiem Willen taufen und nicht aus Gottes Zwang heraus. Sie suchten nach dem guten, sie hörten das Gute, sie waren Willens das Gute zu empfangen und ja Gott wusste, genau diese etwa dreitausend Seelen waren vorherbestimmt, weil er wusste die werden an diesem Tag, sich der Stimme Gottes nicht verwehren und demütig sich erlösen lassen vom Bösen. Da waren andere dort, die wollten nicht hören oder meinten es vielleicht besser zu wissen und von denen wusste Gott, die sind eben nicht vorher bestimmt, weil auf der Verwerfung des Segens, steht der Fluch.

Wenn Mose sagte:

5Mo 30:19 Ich nehme heute Himmel und Erde wider euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt; so erwähle nun das Leben, auf daß du lebest, du und dein Same,


Aha der Mensch muss etwas erwählen mit seinem freien Willen, du siehst also deine Thesen mit dem durcheinander würfeln von Bibeltexten sind einfach zu wiederlegen. Man kann sich auch einfach als Bibeltext zusammen Würfler zur Verfügung stellen oder man kann sagen, das möchte ich nicht mehr ich will gesunde Lehre annehmen.

Jesus sagte zu den Menschen:

Mt 11:28 Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!

Aha er ruft sie alle und sie sie sollen sich entscheiden, zu Ihm zu kommen. Klar wusste der Vater schon welcher dies tun wird und welcher nicht. Welcher also bestimmt ist und welcher nicht. Gerufen sind alle, auserwählt sind die welche hören und einen Schritt auf Jesus zu tun und den Segen wählen.


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Ja, Helmuth: Zum einen bist du noch zu voll von dir selbst: "ICH, ICH, ICH" und zum anderen kannst du im natuerlichen Bereich waehlen - aber im geistlichen Bereich hat der Mensch laut Bibel (und nicht laut deiner eigenen Ueberlegungen und Spekulationen) definitiv keine Wahlfreiheit. Und wenn du es dir noch hundert Mal einredest wird deine Behauptung - biblisch betrachtet - nicht wahrer! Fange vielleicht mal damit an, Roem9 durchzulesen ...
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Gott hat ja gesagt zu allen, sie als Menschen mit freiem Willen zu erschaffen und wie es steht bei der Erschaffung: Es war sehr gut. Gott sagt nicht zum einen Ja und zum anderen Nein.

Der Mensch ist es aber der dann Ja sagt zu Gott aus freiem Willen oder Nein sagt zu Gott aus freiem Willen. Ja zum Leben oder nein zum Leben. Ja zur Ewigkeit oder nein zur Ewigkeit. Ja zum Segen oder Ja zum Fluch. Nur weil Gott weiss, was Du Morgen für eine Entscheidung treffen wirst, bist Du es der entscheidet.

Ich sage heute Ja zu Gott und nicht Nein und dies aus freiem Willen. Jesus habe ich angenommen aus freiem Willen. Jesus legte mir vor Segen oder Fluch und ich musste wählen, was will ich. Will ich ihm glauben oder nicht.

Will ich Busse tun oder nicht, wenn ich einen Fehler mache, darüber entscheidet nicht Gott ob ich den tue oder lasse. Will ich der Stimme Gottes folgen oder nicht das entscheide ich. Gott will keine Sklaven und Roboter die nur das tun was er will, er will das wir aber aus freien Stücken das Gute wählen, den Segen, das Leben, die Ewigkeit und ja er möchte das jeder frei werden kann aber nicht jeder will frei werden, vom Bösen.

Sprüche 13.3 Wer auf seinen Mund achtgibt, behütet seine Seele;

Wir entscheiden ob wir das wollen oder nicht wollen, ob wir es annehmen oder verwerfen.

God bless
Kingschild

[kingschild]

Gott bestimmt alles, und trotzdem zieht er uns zur Rechenschaft – wie geht das zusammen?

Die Bibel lehrt das der Mensch gebunden ist durch den Sündenfall.

Jetzt muss der Mensch entscheiden will ich Gott Glauben oder will ich Gott nicht glauben. Will ich mich von Gott befreien lassen vom Bösen oder will ich in der Gebundenheit des Bösen bleiben.

Die These das wir da keinen Willen hätten ist Total falsch und der würde uns ja jeder Verantwortung entziehen. Von daher Jimmy glaube nicht alles, was Dir andere hier mit ein paar Bibelzitaten erklären wollen. Wenn wir nach dem Bilde Gottes erschaffen sind, ihm ähnlich, so währe die These, wenn wir nicht einen Willen haben, so ist Gott auch ein Willen loses Geschöpf. Das ist so was von Finster solche Lehre, das du sie besser nicht annehmen solltest aber eben du entscheidest, nicht ich und nicht Gott. Gott weiss lediglich ob du das Gute oder das Böse wählen wirst.

Darum kann er heute schon sagen ob du erwählt bist oder nicht.

Ich entscheide heute Schlage ich Dir ins Gesicht oder nicht. Ich entscheide heute schreibe ich Dir die Wahrheit oder nicht. Und du entscheidest heute will ich der Wahrheit Glauben oder verwerfe ich sie.

Glaube ich dem der alles verdreht oder der welcher die Wahrheit ist.

Gottes Willen ist es das alle zu Ihm kommen, der Mensch entscheidet, will ich das tun oder will ich nicht. Will ich hören oder will ich nicht hören, was er zu sagen hat.

God bless
Kingschild

[POW]

Und ja genau: diese schwachsinnigen bloeden Atheisten, die mit "ihrem säuerlich trübseligen Lächeln ihren atheistischen Tagesablauf beginnen" ... ist schon gut POW ... ist schon gut ... nur Ruhig Brauner, nur Ruhig Brauner, nur Ruhig...

Sage mal, Pedro, bist du nebenberuflich ein Salafist?

Dein ewig zentralnervöses Gezeter kann doch nun der wahre August nicht sein. Obwohl es mir egal ist ob du ein ZJ bist, oder ein ähnlicher Sektierer des religiösen Prekariats, es sei denn, du erzählst uns hier, welcher Confessio du anhängst. An welchen Gott, welche Theologie glaubst du? Ich bin ein Agnostiker, mit einer gewissen Sympathie zum Pantheismus (Goethe) und zur humanistischen Theologie, außerdem interessiert mich das Weben und Leben der kleinen Hauskirchen und Hauskreise. Meine Zeit als strammer Atheist habe ich nun schon lange hinter mir gelassen, wegen zu hoher Gebrauchsstufe der Langeweile und meiner zunehmenden Abneigung gegen den militant fanatischen Atheismus.

Ich möchte mir dir einfach nur diskutieren, auf einer wenn es geht humanen Vernunftbasis, abseits von den sinnleeren Blablarismen der atheistischen Plethi und dem religiösen Fanatismus der christlich fundamentalistischen Plethi. Kannst du das gehirnlich so ein wenig verarbeiten?

Also noch einmal, wie würdest du, im Rahmen deiner Weltanschauung und/oder deines Glaubens, den freien Willen definieren?

Grüße von des Chaos liebsten Sohn.

[Gnu]

Und im Hinblick auf die Kirche erklaerte der Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner:

"Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche."

Theoretisch gibt sich das Christentum für die friedliebendste Glaubensgemeinschaft der Weltgeschichte aus. Praktisch ist es nachweislich die blutrünstigste aller Religionen.

"Niemand vor Stalin und Hitler hat in Europa das menschliche Leben so unentwegt aufs äußerste verachtet, in den Staub getreten, ja diese Vernichtung als »gottgewollt« verkündet wie die christliche Kirche."

Ach so, daher weht der Wind.

[kingschild]

Ihr Kinder GOTTES seid euch aber da nicht so recht einig. Aber eins habt ihr gemeinsam: Ihr beschimpft Menschen - das scheint also eine Frucht des HEILIGEN GEISTES von den Erretteten Kinder GOTTES zu sein ... hab ich bis jetzt nicht in der Bibel gefunden ...

Schau Pedro1 deine Menschliche Lehre löste eben nicht gerade Selig Sprechung aus, sondern brachte etwas ins Rollen das nicht zum Guten wirkt. Jetzt kannst Du von den vorgängigen Rednern erwarten das sie hätten klüger sein sollen und sie erwarten dies vielleicht auch von Dir aber so hört der Stein nicht auf zu rollen.

Am besten wäre aber das Du es mit denjenigen per PN klärst. Weil der nächste Böse Stein wäre ja Christen sind nur darauf aus Menschen zu beschimpfen und dies eben wieder sehr Pauschal formuliert. Dieser Stein ist wieder nicht sehr Gut und möchte eine Gruppe pauschal in ein schlechtes Licht rücken nur weil vielleicht mal einer oder zwei die Nerven verlieren oder über das Ziel hinaus geschossen sind punkto der Sachlichkeit.

Verstehe mich richtig, ich will da nichts beschönigen sondern sage einfach nur die Hauptargumente zielten auf die Lehre, mit ein paar Emotionen welche man sagen kann vielleicht war das nicht so passend aber daraus eine Pauschal Aussage zu zementieren, das Christen nur beschimpfen wollen, ist doch ein wenig über das Ziel hinaus, ein nächster unguter Stein der besser nicht hier ins Rollen kommen sollte und daher schlage ich vor: Schlussstrich ziehen und weiter beim Thema.

@ all bitte bleibt sachlich auch wenn das Thema Emotionen weckt.

God bless
Kingschild

[kingschild]

Und im Hinblick auf die Kirche erklaerte der Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner:

"Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche."

Theoretisch gibt sich das Christentum für die friedliebendste Glaubensgemeinschaft der Weltgeschichte aus. Praktisch ist es nachweislich die blutrünstigste aller Religionen.

"Niemand vor Stalin und Hitler hat in Europa das menschliche Leben so unentwegt aufs äußerste verachtet, in den Staub getreten, ja diese Vernichtung als »gottgewollt« verkündet wie die christliche Kirche."

Ach so, daher weht der Wind.

Das wäre eben auch wieder so ein Pauschales Urteil über die Christen oder Kirchen. Sagen wir es so die Nachfolger Christi haben es nicht getan und wie wir ja wissen von Christus, ist nicht jeder Christ, der sagt er sei Christ.

Der Sündige Mensch scheut aber nicht die Kirche für seine Zwecke ein zu spannen und ja die Kirche hat es sicher auch öfters versäumt sich nicht einspannen zu lassen für die Sünde. Handkehrum unterlässt der Sündige Mensch keinen Moment offen, den Christen alles Böse zu unterstellen und alle Gute das sie tun, das würdigt er keinen Blickes.

Wie sagte Jesus so schön: Lu 6:37 Und richtet nicht, so werdet ihr nicht gerichtet; verurteilet nicht, so werdet ihr nicht verurteilt; sprechet los, so werdet ihr losgesprochen werden!


Christen sind nicht die welche sagen sie seien es, sondern die welche befolgen was Christus sagt:

Mr 3:35 Denn wer den Willen Gottes tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Die Kirche lehrt die Busse und praktiziert sie auch und der Atheismus, lehrt er auch Busse und Umkehr. Wenn zwei einen grossen Fehler begehen, derjenige der Ihn bereut und Busse tut vor Gott dem ist vergeben, der welcher die Busse unterlässt, dem bleibt die Sünde erhalten.

God bless
Kingschild

[Gnu]

Ich habe soeben den Wikipedia Artikel zu Karlheinz Deschner durchgelesen. Ich konnte seine Bücher nie leiden, denn sein Stil besteht aus ewigen Wiederholungen bereits gesagter Dinge. Wer sich aus solcher Literatur bildet, auf den färbt das ab.

Seine Biografie lässt mich mit ihm barmherziger sein. Der ärmste war doch tatsächlich ein römischer Katholik, der den zweiten Weltkrieg am eigenen Leib erlebt hatte. Die Kirche und die Nazis machten ihn zu dem Kritiker, der er war. Ich verstehe seine Motive und Argumente bestens, aber ihn deswegen zu einem renommierten Kirchenhistoriker zu stilisieren, würde mir im Traum nicht einfallen.

Zum Thema des Threads vertrat Deschner die gleiche Ansicht wie PEDRO1

[kingschild]

Gott wählt überhaupt keinen einzigen Menschen bedingungslos zum Himmel aus. Eine christlich getünchte, satanische Lehre die Gott zu einem Teufel macht. Nur Philosophie verdreht solches.

Die Schriftstellen, Habatom, die möchte ich sehen, nicht Philosophien über das menschliche erdachte Wählen und nicht Meinungen und Menschengedanken, die biblischen Belege (die es selbstredend nicht gibt, darum kommen diese auch nie..). Glaub doch einfach Kol 2,8 und sei dem Wort auch gehorsam, nur darauf liegt Segen, alles andere ist fromme Religiosität.

Gerade Römer 9 spricht von den Segnungen Israels und von fehlendem Glaubensgehorsam, welcher Glaube erst deren Segnungen wirksam hätte werden lassen. Das böse Verhalten Esaus zeigt ja gerade wunderbar uns zum Nutzen bildlich auf, dass Esau zwar den Segen gesucht hatte, aber nicht den Glauben!
Wenn Gott Esau hasst, soll heissen dass Gott verantwortlich ist, dass der unglaubende Esau in die Hölle geworfen wird?

Philosophie ist ein weit verbreitetes, zerstörerisches Gift in der heute fast zur Unkenntlichkeit vermischten und pervertierten Christenheit.
Weshalb wirkt das Gift? Weil dem Wort nicht in geglaubt wird.
Wie sieht man dass jemand glaubt? Wenn jemand das tut was ihm geboten ist. Punkt.

Das tun was uns geboten ist, können wir nur wenn der welcher uns erwählt hat auch beisteht. Aus uns können wir nichts tun wenn wir aber aus der Erwählung heraus wie die Reben am Weintstock bleiben, kommt es gut. Punkt.


2Th 2:13 Wir aber sind Gott allezeit zu danken schuldig für euch, vom Herrn geliebte Brüder, d[url]aß Gott euch von Anfang an zum Heil erwählt hat, in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit,
[/url]

1Kor 1:27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen,

Joh 15:19 Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihrige lieb; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt heraus erwählt habe, darum haßt euch die Welt.

Joh 15:16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und gesetzt, daß ihr hingehet und Frucht bringet und eure Frucht bleibe, auf daß, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er es euch gebe.

Ja Kos du siehst Gott und Jesus wählt schon aber man muss die Wahl dann auch annehmen und darin wandeln wozu man erwählt wurde zu wandeln. Dies aber nicht aus eigener Kraft.

Eph 1:13 in ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Rettung gehört habt, in ihm seid auch ihr, als ihr glaubtet, versiegelt worden mit dem heiligen Geiste der Verheißung,


Das heisst aber eben nicht das wir den eigenen Willen brauchen sollten, um boshaft zu handeln.


God bless
Kingschild

[Helmuth]

Also Pedro auch Helmuth hat die Bibel gelesen und andere hier auch. Du schmeisst hier mit Versen um dich die auch alle einfach wiederlegt werden könnten.

Danke für deine Mühen. Aber manchmal entscheidet sich "mein Wille" für eine etwas einfachere und unkompliziertere Haltung:

IMG_5394-06.jpg

Man kanne das nun deuten wie man will, eben wie es der eigene Wille so macht: Entweder sieht man eine dicke Haut, die man sich angeeignet hat oder die auffällig honchnäßige Haltung der Nase (genau darum habe ich das Foto seinerzeit gemacht).

Jeder soll aber entscheiden wie er selbst will, Gott manipuliert uns dabei nicht.

[kingschild]

Jeder soll aber entscheiden wie er selbst will, Gott manipuliert uns dabei nicht.

Genau aus Liebe so ab und zu ein kleiner Wink oder eine lange Predigt. Was aber der Mensch nimmt und was er verwirft, das muss er selbst entscheiden. Und wem ihm die Weisheit fehlt zu entscheiden, sagt Christus ja noch: Bittet so wird euch gegeben.

God bless
Kingschild

[PEDRO1]

Also Pedro auch Helmuth hat die Bibel gelesen

Das hat er dir auch erzaehlt? Der liebe Helmuth hat eine bluehende Phantasie, aber ich glaube nicht, dass er die Bibel gelesen hat:

Also Helmuth, du alte Leseratte:

Wo findet man denn genau das Testament im Neuen Testament geschrieben (Angabe Bibelvers!)?

Solltest DU als Kind GOTTES nicht wissen, wo das Testament geschrieben steht? Du bist doch Erbe, mein liebes Kind GOTTES Helmuuth ...

Gott hat sich keinen Sklaven erschaffen sondern Menschen mit einem freien Willen.

Wo findet man denn deine Behauptung in der Bibel geschrieben, kingschild?

Jetzt faengst du auch an, solche unbiblischen Behauptungen in den Raum zu werfen. Hast du denn auch nicht die Bibel gelesen, kingschild?

Es steht geschrieben:

Ro 6:22 Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und GOTTES SKLAVEN geworden,...

Da steht eindeutig, dass GOTT sich Sklaven erschaffen hat!

Bevor man GOTTES Sklave ist, kingschild, ist man ein Sklave der Suende:

Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde SKLAVE.

"Jeder, der die Suende tut, ist der Suende Sklave." Kannst du es lesen kingschild, was JESUS gesagt hat? Nicht "Knecht", sondern "Sklave" ... ein Sklave kann sich NICHT FREI ENTSCHEIDEN, wem er dienen will, ein Knecht hingegen schon! Das ist der Unterschied zwischen einem Knecht und einem Sklaven!

Wie soll sich also bittesehr ein "Sklave der Suende" aus "freiem Willen" (er hat ja keinen!) fuer GOTT entscheiden?

Der Mensch ist grundsätzlich vorherbestimmt das gute zu wählen.

??? Wirklich? Wo steht denn das bittesehr in der Bibel geschrieben (Bibelvers!)? Wo hast du denn diese seltsame Behauptung her? Sicher nicht aus der Bibel! Denn das ist biblisch betrachtet einfach nur Bloedsinn, was du da schreibst:

Denn es steht geschrieben:

Eph.1,4.5.9 " ... wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt,[/b] ... Er hat uns VORHERBESTIMMT zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, ... die wir VORHERBESTIMMT sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens ..."

Rö.8,28-30+33 "Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch VORHERBESTIMMT, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber VORHERBESTIMMT hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht. ... 33 Wer will gegen die Auserwählten Gottes Anklage erheben? Gott [ist es doch], der rechtfertigt!"

... von "vorherbestimmt das gute waehlen" steht da nichts, mein lieber kingschild ...

Das lesen wir z.b. hier: Apg. 2.37 Als sie aber das hörten, ging es ihnen durchs Herz, .... Zuerst hörten die Männer die Predigt dann ginge es Ihnen durchs Herz, ...

Mein lieber kingschild: Das Herz des Menschen ist ALLEZEIT nur boese:

1.Mose 6,5 "... und alles Trachten der Gedanken seines Herzens ALLEZEIT nur böse, da reute es den Herrn, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, ... "

Daher muss der HERR das Herz eines Menschen oeffnen:

Ac 16:14 ... deren Herz öffnete der Herr, dass sie achtgab auf das, was von Paulus geredet wurde.


GOTT ist uebrigens der Urheber der Verstockung der Herzen, damit Menschen nicht glauben können (wenn man nicht glauben kann, kann man logischerweise keine "freie" Entscheidung treffen):

Joh12:39-40 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: 40 "Er (GOTT) hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Und er verstockt, wen er will:

Rom9:18 Also: Gott erbarmt sich, wessen er will, und verstockt auch, wen er will.

Vor dem Sündenfall sagte Gott über alles was geschaffen war auch den Menschen, nach seinem Bilde folgendes:

Mein lieber kingschild, die Bibel lehrt, dass der Mensch – durch seinen von Adam ererbten Suendenzustand – nicht nur verletzt und in seiner Bestimmung, Gott als dessen Abbild zu verherrlichen, beeintraechtigt ist, sondern sie lehrt, dass der Suender „tot“ ist:

Es steht geschrieben:

Eph 2,1 "— auch euch, die ihr TOT wart durch Übertretungen und Sünden,"

Wie soll sich denn eine geistliche Leiche aus freiem Willen fuer Gott entscheiden? Der Mensch kann und will als geistliche Leiche absolut nichts tun, was zu seinem Seelenheil nuetzlich ist.


Er kann als geistliche Leiche Gott nicht suchen:

Röm 3,10-12 "wie geschrieben steht: »Es ist KEINER gerecht, auch nicht einer; 11 es ist KEINER, der verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist KEINER, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!"


Er kann als geistliche Leiche GOTTES Wort nicht hoeren:

Joh 8,43.47 "Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! ... "


Seine Gefuehle sind verdorben, denn er hat Freude an der Suende und keine Freude an Heiligkeit; sein Verstand ist verfinstert:

Eph 4,18 "...wie die übrigen Heiden wandeln in der Nichtigkeit ihres Sinnes, deren Verstand verfinstert ist und die entfremdet sind dem Leben Gottes, wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist, wegen der Verstockung ihres Herzens;"


Eine geistliche Leiche kann Geistliches ueberhaupt nicht begreifen:

1Kor 2,14 "Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, ..."


Der Wille einer geistlichen Leiche ist eben versklavt unter die Suende:

Joh 8,34 "Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Sklave der Sünde."


Wo bleibt da dein freier Wille aus deiner eigenen Phantasie, mein lieber kingkingschild?

... das heisst jeder der wieder anfängt Gott zu Glauben aus freiem Willen der kann wieder zurück zu Gott oder eben ist bestimmt für das Reich. Da Gott alles voraussieht, weiss er auch wer bestimmt ist.

Das hoert sich vielleicht fuer Menschen gut an, und die kannst du mit solchen Spruechen sicher auch beeindrucken, aber allein Paulus kann ueber deine Behauptung nur milde laecheln, mein lieber kingschild:

Denn Paulus hat eine "freie" Entscheidung getroffen: und zwar nicht "FUER", sondern "GEGEN" JESUS CHRISTUS! Obwohl er vom "neuen Weg" genauestens Bescheid wusste, hat er die "Urchristen" verfolgt, gefoltert und umgebracht (genau wie die ISIS heute)! Und daran haette sich nichts geaendert, wenn ... ja wenn JESUS CHRISTUS ihm nicht hoechstpersoenlich direkt aus dem Himmel kurz vor Damaskus erschienen waere! (kannst ja mal Apg lesen)

Das Beispiel Paulus schliesst jede Vorsehung Gottes aus, dass GOTT Menschen erwaehlt, von denen er vorher weiss, dass sie sich fuer ihn "frei" entscheiden!

JESUS hat nicht wie ein Hampelmann abgewartet, dass sich Paulus irgendwann einmal fuer ihn "aus freiem Willen" entscheidet (und vielleicht 2 Jahre spaeter gegen ihn)! JESUS ist ihm hoechstpersoenlich direkt aus dem Himmel erschienen ... und wenn dem groessten Atheisten, schlimmsten ISIS Moerder oder radikalsten Moslem JESUS CHRISTUS hoechstpersoenlich aus dem Himmel erscheinen wuerde, dann wuerde er auch (und zwar von einem Moment zum anderen wie Paulus auch) an JESUS CHRISTUS glauben - was bleibt ihm denn anders uebrig?

Paulus wurde von "Gott in seiner Gnade schon vor seiner Geburt auserwählt und berufen." (Gal1:15) und praktisch zum Glauben "verordnet". Er ist durch Schauen zum Glauben gekommen: JESUS hatte sich ihm offenbart! Das Beispiel Paulus zeigt klar: Ohne Gottesoffenbarung kein wirklicher Glaube! Wie soll man auch an jemanden glauben, wenn er sich einem nicht offenbart?

Der Prophet Jeremiah schreibt zu diesem Thema:

Jer 10:23 Ich weiß, Jahwe: Der Mensch hat sein Schicksal nicht in der Hand, keiner bestimmt selbst, wohin sein Lebensweg führt.

Wenn ein Mensch also sein Schicksal nicht selber in der Hand hat, wie soll er sich dann bittesehr aus freiem Willen aktiv fuer den "wahren" JESUS CHRISTUS entscheiden? Er wuerde ja sein Schicksal selber in die Hand nehmen ...

Du kannst noch so viele Worte herumdrehen, mein lieber kingschild: alleine Vorherwissen schließt freien Willen aus!

Also mein lieber kingschild, ich weiss nicht, wo du deine Behauptung her hast - aber auf jeden Fall nicht aus der Bibel!



GOTT sendet uebrigens eine wirksame Kraft des Irrwahns, damit Menschen einer Luege glauben:

2Thes2:11-12 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,

Mein lieber kingschild: Wenn GOTT dir eine wirksame Kraft des Irrwahns schickt, damit du der Luege glaubst, wie sollst du dich denn dann jemals fuer GOTT "frei" entscheiden koennen???

[PEDRO1]

Danke. Vielen Dank.

Vielen herzlichen Dank fuer die ganzen Schmaehungen und Beschimpfungen (Salafist, Bio-Roboter, atheistischer Schwachsinniger, ZJ, Sektierer usw). Ihr seid alles wahre Kinder GOTTES!

Solltet ihr als Kinder GOTTES nicht eigendlich das befolgen, was in der Bibel steht:

Ro 12:14 Segnet, und Flucht nicht!

Schaut mal, was ueber euch geschrieben steht:

Tit 1:16 Diese Leute behaupten, Gott zu kennen, aber durch ihre Taten beweisen sie das Gegenteil.


JESUS sagte (das ist der Typ auf den ihr Christen nicht hoert):

Mt 15:18 Was aber aus dem Mund herausgeht, kommt aus dem Herzen hervor, ...


Luk6:22-23 Glückselig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen, und wenn sie euch ausschließen und schmähen und euren Namen als einen lasterhaften verwerfen um des Menschensohnes willen. Wenn das geschieht, dann freut euch, springt vor Freude! Denn im Himmel erwartet euch eine große Belohnung.

Vielen herzlichen Dank fuer eure netten Worte, meine lieben schon laengst erretteten Christen! Ich freue mich und springe vor Freude .... denn es erwartet mich dafuer eine grosse Belohnung im Himmel ...


1Pe 4:14 Gut seid ihr dran, wenn ihr beschimpft werdet, weil ihr zu Christus gehört. Daran zeigt sich nämlich, dass der Geist Gottes, der Geist seiner Herrlichkeit, auf euch ruht.

Wow - der Geist GOTTES, der Geist seiner Herrlichkeit ruht auf mir! Ich werde:

2Co 3:18 verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht.


Die Liebe GOTTES und zu euren Mitmenschen ist in euren Herzen durch den Heiligen Geist ausgegossen (Rom5:5), meine lieben Christen! Man kann diese in euch ausgegossene Liebe foermlich spueren ... ja, ja, die Frucht des Geistes kommt zum Vorschein ...


Mt 12:37 denn aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.


Seid alle ihr Lieben Christen sehr Herzlichst Gesegnet im Namen des HERRN JESUS CHRISTUS!

[Habatom]

Biblischer Glaube, nicht beliebiger, philosophisch begründeter Glaube. Schrift legt sich mit Schrift aus.

Pedro1 endete mit dem Bibelvers Jesaja 45,7 den wir uns im Zusammenhang betrachtet anschauen, um die Frage nach dem freien Willen zu beantworten:

Denn Freiheit - oder Freiheiten, das zu tun, was immer einem beliebt, hat auch etwas mit der Position eines Herrschers, Königs zu tun. Der von Gott dazu eingesetzt wurde, frei herrschen zu dürfen.

Jesaja 45,
1 So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, zu Kyrus, den ich bei seiner rechten Hand ergriff, dass ich Völker vor ihm unterwerfe und Königen das Schwert abgürte, damit vor ihm Türen geöffnet werden und Tore nicht verschlossen bleiben:

Kyrus wurde hier von Gott ERGRIFFEN - anders als Jesus, der selbst ergreift --- anders als ein Mensch, der Frei in Christus seinen Willen tut, in dem er in und aus Christus heraus lebt und so sich entscheidet das zu tun, was er als Richtig erkannt hat. Weil Gott ihn dazu befähigt hat, eine eigene Entscheidung zu treffen und in aller Freiheit diese dann auch in einer Handlung ausdrücken tut.


In beiden Fällen scheint es sich von der horizontalen Fläche aus betrachtet (vom Menschen her betrachtet) um die gleiche Art von Freiheit zu handeln. So wie der Satan auch vorgibt, frei zu sein in seinen Entscheidungen. Und doch nur das machen kann, wozu Gott ihm einen bestimmten Lauf nur gegeben hat. Hier auf der Erde in der Horizontalen Ebene - zur von Gott bestimmten Zeit und Stunde.

Unsere Freiheit als Christ ist aber über die Horizontale Ebene hinaus erst dann wirklich frei, wenn wir stets auch unser Tun bemessen können, an dem was wir von Gott wissen und uns dann hinsichtlich der Vertikalen Ebene - dem Blick nach oben auf Gott - hier frei entscheiden, wo und wann und was wir dann auf der horizontalen Ebene - in unserem Handeln auf Erden - tun wollen und lassen wollen.

Der Teufel dagegen ist blind und kann nur "2 dimensional denken " - wie schon die alte Schlange in Eden - das tun, wozu er letztendlich von Gott nun genötigt ist - während er zuvor - als er die Menschen noch nicht in Eden verführt hatte - hier aufrecht "ging".

Er kämpft jetzt aber sozusagen auf der Fläche gegen Menschen, die sich auf der Fläche - auf dem Erdkreis - befinden und hier noch nicht - neben der horizontalen Ebene, die sich bei Menschen in ihrer Möglichkeit ihr Leben selbst zu bestimmen, ausdrückt - auch die vertikale - nach oben zeigende Richtung -- Ebene (in Christus) eingenommen haben.

Sodass sie hier erstmal ausgeliefert sind, dem zu vertrauen, was sie wissen, in Abhängigkeit von dem, was sie von anderen hören und diesen anderen nun glauben wollen oder lieber bei dem bleiben wollen, was sie bisher als richtig nur erfahren haben.

Kommen sie aber jetzt in die vertikale Beziehung zu Gott, verschafft dieser ihnen dann Freiraum, zu erkennen was gut und richtig ist und dieses dann auch tun zu können.

Dort wo sie es dann nicht nur tun wollen, sondern auch getan haben, erweist sich die Freiheit eines Menschen in Christus.

[Habatom]

Danke. Vielen Dank.

Vielen herzlichen Dank fuer die ganzen Schmaehungen und Beschimpfungen (Salafist, Bio-Roboter, atheistischer Schwachsinniger, ZJ, Sektierer usw). Ihr seid alles wahre Kinder GOTTES!

Was sich für jeden einzelnen Menschen immer erst herausstellen wird.

[POW]

Danke. Vielen Dank.

Vielen herzlichen Dank fuer die ganzen Schmaehungen und Beschimpfungen (Salafist, Bio-Roboter, atheistischer Schwachsinniger, ZJ, Sektierer usw). Ihr seid alles wahre Kinder GOTTES!

Anstatt dich hier selbst an das Kreuz zu schlagen und deine Klagelieder zu singen, so hättest du dich doch einfach an der thematisch vorgegeben Diskussion beteiligen können.
Kingsschild tat es und Habatom, andere auch, warum du nicht? Trotz mehrmaliger Aufforderung gefielst du dir darin, unentwegt zu jammern und dich in Sack und Asche zu kleiden.

Ich bin zwar der Meinung, das man den freien Willen respektive eine freie Willensentscheidung niemals unter Strafe stellen sollte, aber immerhin haben die User im Rahmen ihres christlichen Möglichkeitsdenkens ihre Bestes gegeben, das ist anzuerkennen und allemal fruchtbarer, als sich einem präventiven Beleidigtsein hinzugeben, denn hemmungsloses Jammern im Trutz und Poch war noch nie ein Argument.

Du bist am Ende – was du bist.
Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,
Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken,
Du bleibst doch immer, was du bist.
(G., FI)

[KoS]

50%-Calvinismus ist einfach die dümmere, unstudierte, nachgeplapperte Variante des wenigstens ehrlichen kolportieren aber von Satan inspirierten 100%-Calvinismus (T.U.L.I.P).
Ergebnis dasselbe, verführt von Wölfen.

50%-Calvinismus: a] Auserwählung in den Himmel, b] Selbstverantwortung der in die Hölle kommenden > weshalb b] ? > Könne man nicht wissen = unbiblisch, dumm, nicht zu Ende gedacht, schon gar nicht aufgrund Schriftstellen und ihrem Kontext.
100% Calvinismus: Auserwählung in den Himmel, Auserwählung in die Hölle. Reine Lehre des Satans. Macht Gott zur Ursache der Sünde, macht Gott zu Satan.

Wer den Kontext der Schrift im Kleinen, Engen, wie im Grossen, Weiten nicht vom ersten bis zum Letzten offenbarten Gedanken Gottes in seiner Schrift eben nicht beachtet, macht ein katastrophales Durcheinander (Muster Satan's).

[Habatom]

Ich bin zwar der Meinung, das man den freien Willen respektive eine freie Willensentscheidung niemals unter Strafe stellen sollte, aber immerhin haben die User im Rahmen ihres christlichen Möglichkeitsdenkens ihre Bestes gegeben

Dann bist du der "Meinung", das es gleichgültig ist, wenn in der freien Willensentscheidung des einen Menschen dem anderen Menschen Unrecht geschieht, dort wo er sich nicht dem Willen seines Gegenübers anschließt und konsequenter Weise dann irgendwann eingeschränkt sein muss, in seinen Wünschen und Willensäußerungen sein Leben eigenständig so zu führen, das er genug Raum zum Leben für sich und die seinen hat?

Für dich gilt dann das Recht des Stärkeren.

[Habatom]

Wer den Kontext der Schrift im Kleinen, Engen, wie im Grossen, Weiten nicht vom ersten bis zum Letzten offenbarten Gedanken Gottes in seiner Schrift eben nicht beachtet, macht ein katastrophales Durcheinander (Muster Satan's).

Dann könnten wir nur durch das 100 Prozentige Einhalten der Gebote Gottes gerecht werden. Und würden verdammt sein, wenn wir auch nur in einem der Gebote Gottes gefehlt hätten.