Moderator: Thelonious
Tamahia hat geschrieben:aber ich glaube, dass jemand, der wirklich von Gott berührt wurde, aus Liebe zu ihm sich ihm unterstellen möchte und nicht aus Zwang. Dass es also nicht mehr eine Option ist, will ich oder will ich nicht, sondern dass das Herz klar und eindeutig sagt ICH WILL.
Helmuth hat geschrieben:Unser Wille ist immer frei, wenn wir ihn nicht absichtlich einem vereinnahmenden Fremdeinfluss ausliefern. Denn das machen wir oft. Dann "fühlen" wir uns vielleicht gezwungen, in Wahrheit sind wir vielleicht nur zu feig, aus dieser Gefangennahme auszubrechen. Wir könnten, tun es aber nicht.
Die Schrift sagt: "Die Sünde knechtet".
Was hingegen beschränkt ist, ist unsere Handlungsfreiheit. Wir können nicht x-beliebig tun was wir wollen und das auch aus gutem Grund, aber die Absicht oder die Willenserklärung dazu ist dann unabhängig von der gesetzten Handlung.
Habatom hat geschrieben:Wille und Handlungsfreiheit können wir nicht voneinander trennen. Gehören zusammen.
Habatom hat geschrieben:Der Wille an sich ist nur die Fähigkeit überhaupt etwas zu wollen. Etwas wollen zu können.
Gnu hat geschrieben:Ich habe soeben ein Video über Psychopatie gesehen. Dort wird gesagt, dass mittels Gehirnströmen gemessen werden kann, ob jemand einer ist oder nicht. Ein solcher Mensch kann keine Empathie haben und ist deshalb nicht frei, sich gegen das Böse zu entscheiden.
https://youtu.be/ToYGNPdYAkY (30:11)
Helmuth hat geschrieben:Unser Wille ist immer frei, wenn wir ihn nicht absichtlich einem vereinnahmenden Fremdeinfluss ausliefern. ...
Die Schrift sagt: "Die Sünde knechtet".
PEDRO1 hat geschrieben:"Unser Wille ist immer frei ... " - Wo steht denn das in der Bibel geschrieben? Oder sind das deine eigenen Gedanken?
Wo steht der Satz: "die Suende knechtet" genau in der Bibel?
PEDRO1 hat geschrieben:Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.
Helmuth hat geschrieben:Gegenfrage, wo stünde, dass ein Skalve keinen Willen hat? Nur weil er ein Sklave ist, hat er dennoch eine Willen. Ich wiederhole, Handlungsfreiheit und der Wille müssen unterschieden werden.
Helmuth hat geschrieben:Die Schrift sagt: "Die Sünde knechtet".
Helmuth hat geschrieben:Umkehren musst du und Gott versetzt dich in eine andere Handsungsvollmacht. So sehe ich das.
Helmuth hat geschrieben:Wie willst du auf das Wort: "Kehrt um und tut Buße" reagieren? Gott mach du das, ich will nicht? So in etwa?
Helmuth hat geschrieben:Das mündet in die sog. "Prädestinationslehre", die ich aber verwerfe.
PEDRO1 hat geschrieben:
Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.
Der Wille jedes natuerlichen Menschen ist somit laut JESUS unter die Sünde versklavt (und eben nicht verknechtet!) - denn wir sind alles Suender:
Rom3:23 Denn es ist kein Unterschied, denn ALLE haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
Ein Sklave (der Suende) hat aber keinen freien Willen, sich fuer das "Gute" zu entscheiden.
Wie soll sich denn "das ALLEZEIT boese Herzen" des Menschen fuer das einzig Gute entscheiden koennen, fuer GOTT??? Das Herz ist das Willenszentrum des Menschen ...
Habatom hat geschrieben:du musst unterscheiden zwischen dem Willen - der darin frei ist überhaupt etwas zu wollen - das Gute oder das Böse zu wollen -- und der Fähigkeit dieses dann auch zu tun.
Es heißt ja: Jeder, der die Sünde TUT - ist der Sünde Knecht.
Hier steht nicht: Jeder, der die Sünde dann tuen will ist der Sünde Knecht.
Habatom hat geschrieben:Paulus spricht dann in Römer 7 ja auch davon, das der natürliche fleischliche Mensch, der alte Adam, schon den Guten Willen hat. Es dann aber (oft) nicht tut.
Habatom hat geschrieben:Andere Menschen warnt Gott auch - Sie werden nicht am Ende sagen können, ja ich war ja nicht wie die anderen vor Grundlegung der Welt erwählt. Sie hatten ihre Chance gehabt. Haben Nein gesagt. Tragen ihre eigene Verantwortung.
Habatom hat geschrieben:Und dort wo sie dann in Gottes Werben und seinen Willen einstimmen - einstimmen müssen wir dann schon - dann geschieht dann die Wiedergeburt.
Habatom hat geschrieben:Gibt Gott ihnen ein neues Herz einen neuen (heiligen) Geist.
PEDRO1 hat geschrieben:"ALLEZEIT NUR BOESE" ... Wie soll sich denn "das ALLEZEIT boese Herzen" des Menschen fuer das einzig Gute entscheiden koennen, fuer GOTT??? Das Herz ist das Willenszentrum des Menschen ...
PEDRO1 hat geschrieben:GOTT ist also der Urheber der Verstockung der Herzen, damit Menschen nicht glauben können!
Wenn GOTT die Herzen verstockt, dass die Menschen nicht glauben koennen und sich bekehren (= Umkehren vom falschen Weg), wie sollen sie denn jemals eine "freie" Entscheidung fuer ihn treffen koennen?
Habatom hat geschrieben:"Herz" bezeichnet den Wesenskern des Menschen
Habatom hat geschrieben:"Herz" bezeichnet den Wesenskern des Menschen
Habatom hat geschrieben:Was willst du mir, was willst du uns eigentlich sagen, Pedro?
Habatom hat geschrieben:Knecht und Sklave sind zwei verschiedene Bezeichnungen für ein und dieselbe Person. Eine Person, die einem anderen dient.
PEDRO1 hat geschrieben:Z.B. die Worte "ebed" und "doulos", die am haeufigsten für „Knecht" oder "Diener"
Helmuth hat geschrieben:Kein Mensch ist ohne freien Willen. Man zeige mir, woraus das hervorging.
Helmuth hat geschrieben:Pedro, du gehst nicht in die Tiefe. Du liest etwas und nagelst das Wort an deine Auffassung. Das ist mir zu oberflächlich.
Helmuth hat geschrieben:Pedro, du gehst nicht in die Tiefe. Du liest etwas und nagelst das Wort an deine Auffassung. Das ist mir zu oberflächlich.
Helmuth hat geschrieben:Das ist mir zu oberflächlich.
Helmuth hat geschrieben:Das ist mir zu oberflächlich.
PEDRO1 hat geschrieben:Ob es dir zu oberflaechlich ist, ist mir relativ egal ...
PEDRO1 hat geschrieben:Spr.16,4 "Alles hat der HERR zu seinem bestimmten Zweck gemacht, sogar den Gottlosen für den Tag des Unheils."
Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...
Prediger 6:10 "Alles auf der Welt ist schon seit langer Zeit vorherbestimmt, und auch das Schicksal jedes Menschen ist schon vor seiner Geburt festgelegt. Mit dem, der mächtiger ist als er, kann er nicht darüber streiten."
Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...
Jimmy hat geschrieben:
Gott bestimmt alles, und trotzdem zieht er uns zur Rechenschaft – wie geht das zusammen?
Habatom hat geschrieben:An Jesus selbst kannst du sehen, das trotz dieser Aussagen in Sprüchen und Prediger der Mensch nicht davon entbunden wird, eine Entscheidung zu treffen.
PEDRO1 hat geschrieben:Habatom hat geschrieben:An Jesus selbst kannst du sehen, das trotz dieser Aussagen in Sprüchen und Prediger der Mensch nicht davon entbunden wird, eine Entscheidung zu treffen.
Entschuldigung, ich wusste nicht, dass du ganze Buecher der Bibel ablehnst und praktisch sagst: Prediger und Sprueche koennen sagen was sie wollen - in ihnen steht die Unwahrheit. Damit ist fuer dich die Bibel fehlbar. Das ist ok.
Jimmy hat geschrieben:Du solltest dringend an deinen Umgangsformen mit anderen Menschen arbeiten. Dein Verhalten anderen Menschen gegenüber grenzt an Respektlosigkeit. Versuche es doch einmal mit mehr Freundlichkeit in der Zukunft.
Jimmy hat geschrieben:Gott bestimmt alles, und trotzdem zieht er uns zur Rechenschaft – wie geht das zusammen?
Jimmy hat geschrieben:Ich kann deiner Argumentation folgen PEDRO1, trotzdem scheint es in der Bibel vor allem darum zu gehen, dass der Mensch vor Gott verantwortlich ist.
Habatom hat geschrieben:So disqualifizierst du dich - auch allein schon wegen deiner auch von Jonny angesprochenen respektlosen Art - selbst hier.
Jimmy hat geschrieben:Habatom hat geschrieben:So disqualifizierst du dich - auch allein schon wegen deiner auch von Jonny angesprochenen respektlosen Art - selbst hier.
Mein Name ist Jimmy!
Habatom hat geschrieben: - wie schön das es eine Korrekturfunktion gibt ...
PEDRO1 hat geschrieben:Das schliesst jeden freien Willen und jede freie Entscheidung fuer den wahren JESUS aus!
Hebr 3,13 sondern ermuntert euch selbst jeden Tag, solange es "heute" heißt, auf daß niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde.
KoS hat geschrieben:Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zum Himmel auserwählt ?
Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zur Hölle auserwählt ?
(Bitte dazu die Unterschiede des irdischen Lebens jetzt und des Ewigen Lebens künftig beachten und die vielen Facetten in der Schrift nicht zusammenwursteln).
Gott erwählt Menschen zu Vielem. Zu was und auf welcher Grundlage, ist jeweils die Frage. Das muss beantwortet werden.
und ja, wer dann genug lange den Ruf Gottes ablehnte, dem kann es passieren, dass dessen Herz von Gott verstockt wird/wurde. Oder er kann aus biologischen Gründen nicht mehr (Unfall, Alter, Krankheit usw.). Es ist halt eine sehr sehr ernste Frage, wohin man zu Lebzeiten seinen Entscheide lenkt. Das ist der Spielraum, auch Willen genannt, den Gott dem Menschen gegeben hat.
Ein böses Herz des Unglaubens lässt in grosser Bedrängnis so manchen Willensentscheid zum Glauben hin gänzlich bachab fahren...
deshalb:Hebr 3,13 sondern ermuntert euch selbst jeden Tag, solange es "heute" heißt, auf daß niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde.
KoS hat geschrieben:Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zum Himmel auserwählt ?
Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zur Hölle auserwählt ?
(Bitte dazu die Unterschiede des irdischen Lebens jetzt und des Ewigen Lebens künftig beachten und die vielen Facetten in der Schrift nicht zusammenwursteln).
Gott erwählt Menschen zu Vielem. Zu was und auf welcher Grundlage, ist jeweils die Frage. Das muss beantwortet werden.
und ja, wer dann genug lange den Ruf Gottes ablehnte, dem kann es passieren, dass dessen Herz von Gott verstockt wird/wurde. Oder er kann aus biologischen Gründen nicht mehr (Unfall, Alter, Krankheit usw.). Es ist halt eine sehr sehr ernste Frage, wohin man zu Lebzeiten seinen Entscheide lenkt. Das ist der Spielraum, auch Willen genannt, den Gott dem Menschen gegeben hat.
Ein böses Herz des Unglaubens lässt in grosser Bedrängnis so manchen Willensentscheid zum Glauben hin gänzlich bachab fahren...
deshalb:Hebr 3,13 sondern ermuntert euch selbst jeden Tag, solange es "heute" heißt, auf daß niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde.
Ich habe die ganz sicher nicht 'erlebt'. Gott Lob und Dank, sonst wäre ich noch den Pfingstlern auf den dämonischen Leim gegangen. Nein, ich WURDE von Gott wieder-gezeugt/geboren als ich Busse tat und glaubte. Weiss genau weshalb/wo/wann das war.Habatom hat geschrieben:..die wir eine Wiedergeburt erlebt haben..
KoS hat geschrieben:Gott erwählt Menschen zu verschiedensten Diensten aus, z.Bsp. wählte ER Personengruppen zu Aposteln aus, ER wählte Israel zu seinem Volk aus, Gott wählte mich - KoS der Busse getan hat und glaubt wie die Schrift sagt - aus in Christo zu sein, zur Seligkeit in Heiligung des Geistes, zum Glauben an die Wahrheit. u.v.a.m.
KoS hat geschrieben:
Gott wählt überhaupt keinen einzigen Menschen bedingungslos zum Himmel aus. Eine christlich getünchte, satanische Lehre die Gott zu einem Teufel macht. Nur Philosophie verdreht solches.
KoS hat geschrieben:
Die Schriftstellen, Habatom, die möchte ich sehen, nicht Philosophien über das menschliche erdachte Wählen und nicht Meinungen und Menschengedanken, die biblischen Belege (die es selbstredend nicht gibt, darum kommen diese auch nie..). Glaub doch einfach Kol 2,8 und sei dem Wort auch gehorsam, nur darauf liegt Segen, alles andere ist fromme Religiosität.
Gerade Römer 9 spricht von den Segnungen Israels und von fehlendem Glaubensgehorsam, welcher Glaube erst deren Segnungen wirksam hätte werden lassen. Das böse Verhalten Esaus zeigt ja gerade wunderbar uns zum Nutzen bildlich auf, dass Esau zwar den Segen gesucht hatte, aber nicht den Glauben!
Wenn Gott Esau hasst, soll heissen dass Gott verantwortlich ist, dass der unglaubende Esau in die Hölle geworfen wird?![]()
KoS hat geschrieben:Ich habe die ganz sicher nicht 'erlebt'. Gott Lob und Dank, sonst wäre ich noch den Pfingstlern auf den dämonischen Leim gegangen. Nein, ich WURDE von Gott wieder-gezeugt/geboren als ich Busse tat und glaubte. Weiss genau weshalb/wo/wann das war.Habatom hat geschrieben:..die wir eine Wiedergeburt erlebt haben..
Ich verstand das alles aber erst eine ganze geraume Zeit später.
Wer meint Wiedergeburt sei etwas tolles er möchte das auch, der wird es schwer haben.
Jimmy hat geschrieben:Kannst du bei der Frage des freien Willens alle Bibelstellen widerspruchsfrei zusammenbringen?
Jimmy hat geschrieben:Wie ordnest du dann diese Bibelstellen in deine Argumentation ein?
Jimmy hat geschrieben:2
Nach 1. Mose 1:26,27 hat Gott „den Menschen in seinem Bild (Abbild)“ geschaffen. Im Gegensatz zu den eher instinktgesteuerten Tieren kann er also ein Spiegelbild von Gottes Persönlichkeit sein. Dazu gehören Eigenschaften wie Liebe, Gerechtigkeit und eben auch der freie Wille. Siehst du das anders?
Tamahia hat geschrieben:Ich glaube auch, dass wir niemals frei sind, sondern immer von jemandem geritten werden. Entweder vom Geist Gottes oder von der Sünde. Deshalb sagt Jesus doch auch, daß wir nicht zwei Herren dienen könnten. Wir müssen uns für einen entscheiden.
Und ja, wir sind frei uns freiwillig dem Geist Gottes unterzuordnen und uns von ihm führen zu lassen. Wir können uns verweigern, aber ich glaube, dass jemand, der wirklich von Gott berührt wurde, aus Liebe zu ihm sich ihm unterstellen möchte und nicht aus Zwang. Dass es also nicht mehr eine Option ist, will ich oder will ich nicht, sondern dass das Herz klar und eindeutig sagt ICH WILL.
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