Der Zehnte

[kingschild]

Deshalb hat sich wieder so eine Tradition eingebürgert, dass man sich mit einem Zehnten an solchen Kosten beteiligt. Dagegen ist so lange nichts einzuwenden, wie man dies nicht zu einem Gesetz macht, mit dem man Christen unter finanziellen Druck bringt. Ich will immer wieder betonen, dass Gott einen freudigen Geber lieb hat. Also jemand der aus einem freudigem Engagement heraus gibt und nicht darum weil es ein überholtes Gesetz vorschreibt.

Hallo Firebird

Ich denke Christus hat uns in dieser Sache auch zur Freiheit berufen, die Talente weise ein zu setzen. Die heutigen Freikirchen sind auf Spenden angewiesen und der Zehnte plus das Almosen geben kann ein Richtschnur sein, sollte aber nicht zum Gesetz erklärt werden.

Auch Gemeinden sollten die Talente weise einsetzen und wenn sie das nicht tun, werden sie auch dafür Rechenschaft vor Gott ablegen müssen. Wichtig ist eben das die Gemeinde nicht mangel leidet um die Aufgaben zu erfüllen, wozu sie Gott berufen und da steht jedes Gemeindemitglied in der Verantwortung auch vor Gott.

God bless
Kingschild

[Habatom]

Ich möchte es hier noch mal auf den Punkt bringen. Neutestamentlich gesehen gehört alles was wir haben Gott. Und das sollte sich im Idealfall in der Gemeinde so ausdrücken, das hier keiner etwas sein eigen nennt und alles was er hat allen zur Verfügung stellt. Innerhalb der Gemeinschaft von Gläubigen.


Einen festgesetzten Zehnten gibt es also nicht mehr.

[Gnu]

Ich möchte es hier noch mal auf den Punkt bringen. Neutestamentlich gesehen gehört alles was wir haben Gott. Und das sollte sich im Idealfall in der Gemeinde so ausdrücken, das hier keiner etwas sein eigen nennt und alles was er hat allen zur Verfügung stellt. Innerhalb der Gemeinschaft von Gläubigen.


Einen festgesetzten Zehnten gibt es also nicht mehr.

Vielleicht sollten wir die Diskussion verlegen und darüber austauschen, was denn „Gemeinde“ bedeutet. Ich habe kürzlich in einem Buch gelesen, dass, wenn man ecclesia ins hebräische übersetzt, ein Synonym von Synagoge dabei entsteht.

(Sorry wegen Gross- / Kleinschreibung [hebräisch / ins Hebräische], ich hab den Durchblick bei manchen Ausdrücken nicht mehr.)

[KoS]

Ich möchte es hier noch mal auf den Punkt bringen. Neutestamentlich gesehen gehört alles was wir haben Gott. Und das sollte sich im Idealfall in der Gemeinde so ausdrücken, das hier keiner etwas sein eigen nennt und alles was er hat allen zur Verfügung stellt. Innerhalb der Gemeinschaft von Gläubigen.
Einen festgesetzten Zehnten gibt es also nicht mehr.

Gott gehört alles, aber ganz sicher nicht erst seit dem NT! .. welcher Ausdruck eh nicht göttlicher Definition entspricht.
Ich muss jetzt davon ausgehen, dass du Habatom, allen lebenden Gläubigen die Vollmacht über alle deine Bankkonten, dein Haus und deinen Hausrat gegeben hast und jeder nach dem Mass seines Bedarfes davon nimmt. Alles andere wäre eine Lüge. Einer solchen Ehefrau möchte ich einmal zuschauen, wie sie auf diese Behauptungen ihres Mannes reagieren würde. autsch.

[Habatom]

Gott gehört alles, aber ganz sicher nicht erst seit dem NT! ..

Wo habe ich dieses behauptet? Das Gott alles gehört von uns, seitdem wir unter dem Bund der Gnade leben?

Natürlich gehörte auch dem alten Bund des Gesetzes schon alles Gott. Er ist ja der Schöpfer allen Seins, der die Erde, das Universum geschaffen hat. Ihm gehört sowieso alles. Einschließlich aller Menschenseelen. Denen er das Leben gab.

In Bezug auf eine Abgabenverordnung eines "Zehnten"- wie sie uns in Maleachi 3 dann vor Augen gehalten wird - geht es dann um die GERECHTE Verteilung von Arbeitslast der Priester (Leviten)


,die hier im Tempel/und in der Stiftshütte zuvor die Opfer der anderen 11 Stämme Gott darbrachten und sich auch mit von den dargebrachten Opfern (teilweise - was sie davon essen durften) mit ernährten.

und der Arbeitslast der anderen 11 Stämme, die durch ihre Vieh- und Landwirtschaft hier das Bruttoeinkommen des Volkes Israel erwirtschafteten.

[Habatom]

Ich muss jetzt davon ausgehen, dass du Habatom, allen lebenden Gläubigen die Vollmacht über alle deine Bankkonten, dein Haus und deinen Hausrat gegeben hast und jeder nach dem Mass seines Bedarfes davon nimmt. Alles andere wäre eine Lüge. Einer solchen Ehefrau möchte ich einmal zuschauen, wie sie auf diese Behauptungen ihres Mannes reagieren würde. autsch.

Ich würde mich freuen, wenn sich Gläubige hier bedienen täten. Und ja - alles was ich bin und habe ist für den Bau der Gemeinde gedacht. Hierin sehe ich meine persönliche Berufung. Darüberhinaus trage ich das Evangelium dann auch zu all denen Menschen weiter, denen ich begegne.

Epheser 6
15 und beschuht an den Füßen mit der Bereitschaft zur Verkündigung des Evangeliums des Friedens!


Allerdings war es in der Urgemeinde so, das die Menschen, die in die Gemeinde kamen, den Aposteln das Geld zur Füßen legte. Und die hierüber dann genau informiert waren, auf das sie dann einem Hananias und einer Saphira begegnen konnten.
Und für die hinzugekommenen Witwen und Waisen (aus dem heidnischen Umfeld, die sich bekehrt hatten und Vernachlässigung in der täglichen Versorgung erfuhren) waren anfangs die 7 Armenpfleger abgestellt, sich hier für eine gerechte Verteilung der gemeinschaftlichen Güter zu kümmern.

Ansonsten gab und gibt es immer wieder sehr reiche Menschen in hohen Ämtern - ich denke da einmal an Josef, den zweiten Mann nach dem Pharao in Ägypten - die es möglich machen, das Israel in einer Hungersnot überleben konnte.

[Habatom]

Vielleicht sollten wir die Diskussion verlegen und darüber austauschen, was denn „Gemeinde“ bedeutet. Ich habe kürzlich in einem Buch gelesen, dass, wenn man ecclesia ins hebräische übersetzt, ein Synonym von Synagoge dabei entsteht.

(Sorry wegen Gross- / Kleinschreibung [hebräisch / ins Hebräische], ich hab den Durchblick bei manchen Ausdrücken nicht mehr.)

Gemeinde findet als Leib Christi dort schon statt, wo zwei oder drei in Jesu Namen versammelt sind.
Aus Jüdischer Sicht waren, soweit ich informiert bin, zumindest 10 Männer nötig, um von einer Gemeinde zu sprechen.

[KoS]

Hallo GNU

Vielleicht sollten wir die Diskussion verlegen und darüber austauschen, was denn „Gemeinde“ bedeutet. Ich habe kürzlich in einem Buch gelesen, dass, wenn man ecclesia ins hebräische übersetzt, ein Synonym von Synagoge dabei entsteht.

Zum Thema Zehnten gehört die ecclesia natürlich nicht, weil der Zehnte Israel alleine auferlegt wurde. Dennoch ist es für manchen Mitleser sinnvoll, erst einmal zu verstehen, was denn die biblische ecclesia ist und was man heute daraus gemacht hat bzw. was es nicht ist.


aus Strong-Verzeichnis, in Clever-Software enthalten:
auch diese Erklärungen sind immer am Wort und mit Verstand zu prüfen.

1577 ἐκκλησία (ekklesia) : Versammlung
Importantia (= der Herausgeber dieses Strong-Verzeichnises)
εκκλησια, ας ekklesía

Übersetzung: Versammlung
Anzahl: 114
Grammatik: N f
Herkunft: Aus εκ-κλητος (herausgerufen) von G1537 εκ ek heraus + G2564 καλεω kaléo rufen (w. die Heraus-Gerufene [Bürgerschar einer Stadt])

Kautz (=ein weiteres Wörterbuch auf Grundlage der Strong-Nr.)
Gräzität: (ausserbiblische griechische Literatur): ob griechische Vereine je so bezeichnet wurden ist unsicher!

Bedeutung
- d. Versammlung
- eine öffentlich einberufene Volksversammlung aller Bürger einer Stadt aus ihren Häusern zu einem öffentlichen Versammlungsort. Apg 19,39;
- eine Menschenmenge, d. zufällig und tumultartig zusammenströmende Menschenansammlung, die (Menschen)Schar. Apg 19,32.40;
- d. Volk Israel, besonders d. (gottesdienstlichen) Zusammenkünfte d. Volkes Israel. 5Mo 4,10; 23,2; Ri 20,2; 1Sam 17,47; Apg 7,38; Hebr 2,12;

die christliche Gemeinde im Verständnis als :
- d. Zusammenkommen d. örtlichen Gemeinde (zum "Gottesdienst" am Sonntag). Mt 18,17; 1Kor 11,18; 14,4.5.12.19.23.27.28.34.35; 3Jo 1,6;
- eine Gruppe von Christen d. sich regelmäßig in einem Haus versammelt: d. Hausgemeinde als Teil d. gesamten Gemeinde in einer größeren Stadt (nur in größeren Städten ? z.B. in Rom und Jerusalem). Röm 16,5; 1Kor 16,19; Kol 4,15; Phim 1,2;
- d. christliche Gemeinde an einem Ort bzw. in einer Stadt (bestehend aus allen Christen an diesem Ort, welche regelmäßig in Versammlungen zusammenkommen). Apg 5,11; 11,26; Röm 16,1; Gal 1,2; uva.
- d. gesamte und universelle christliche Gemeinde als d. Leib Christi. Apg 9,31; 1Kor 6,4; Eph 1,22; Kol 1,18; ua.
- d. vollendeten Gläubigen im Zustand des Geistes in d. Herrlichkeit. Hebr 12,23;

Statistik
Vorkommen: 114; Stellen: 111; Übersetzungen: 2
- Versammlung (79x in 78 Stellen)
- Versammlungen (35x in 34 Stellen)

[KoS]

An obigen Worterklärungen aus dem Strong Verzeichnis nach, sieht man sehr schön, dass nicht der örtlich begrenzte Teil der herausgerufenen Schar DIE ecclesia sondern dass das Ganze - die ganze Schar aller Herausgerufenen und auch Gekommenen - mit dem zwar schlecht übersetzt aber halt so gewohnte Ausdruck "Versammlung/Gemeinde" gemeint ist.


Wenn man das und die Briefe gesamthaft etwas ansieht, merkt man schnell, dass Math. 18.20 überhaupt nichts mit der ecclesia zu tun hat, sondern den Juden zeigen will, dass sie auf Grundlage Mose's treu und gerecht richten sollen. Man muss nur die Verse vorher miteinbeziehen, das ist schon fast ein Wundermittel, das vor+nachher lesen.

Der Geist Gottes hat Wohnung in mir genommen, ich bin mit dem Geist Gottes dabei versiegelt worden. Ich bin zu dem Zeitpunkt, einmalig, bei meiner Bekehrung, Seinem Leib hinzugefügt worden. Der Herr selbst fügt bussfertige Gläubige zu seinem Leib hinzu, nie ich. Es gibt keine gespaltete ecclesia/Versammlung, sie ist nur einfach schlicht und einfach materiell-irdisch nicht gesamthaft an einem geografischen-örtlichen Ort sichtbar zusammen.

Der Ausdruck Versammlung für ecclesia ist leider nur verwirrend, weil es überhaupt gar nie um das leibliche Zusammensein geht, sondern um das sich einmal für immer erretten lassen aus der Welt hinaus geht.

Ich breche auch nie das Brot in einer Gemeinde. Ich breche das Brot und Teile den Kelch an einem Ort und gleichzeitig sogar an verschiedenen Orten (Technik machts jetzt gerade möglich) mit Geschwistern im Herrn. Wir kommen ja NIE zu UNS hin zusammen, ausschliesslich nur zu IHM hin, dem Herrn.
Gleichzeitig oder zeitlich nach ihren eigenen Möglichkeiten, werden Wiedergeborene auf der gesamten Erde dasselbe tun und eine einzige ecclesia sein und einen HERRN haben.

[KoS]

viewtopic.php?f=17&t=22191&p=854664#p854659
Bei uns sagt man dem "dummer, blinder Plagöri", biblisch schlicht Lügner.

[bigbird]

http://forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=17&t=22191&p=854664#p854659
Bei uns sagt man dem "dummer, blinder Plagöri", biblisch schlicht Lügner.

... und dann gibt's hier noch welche, die andere mit Schimpfwörtern eindecken.

Also bitte: sachlich diskutieren - danke!

bigbird, Admin

[KoS]

Hallo Bigbird

Du hast ja sicher auch schon beim Lesen des Wortes bemerkt, wie sachlich und geradeaus der Herr den Lügnern widerstanden hat? Ganz klar, ich bin nicht der Herr, ich sehe nicht in jemanden Herz, ich kann aber sachlich nachlesen was ihr Herz für Gedanken aufschreiben lässt.
Dass dabei sonst niemand aufbegehrt?? Das dünkt mich dann schon sehr befremdlich.
Auch Paulus bleibt nie hinterm Berg:

1. Tim 1,7 die Gesetzlehrer sein wollen und nicht verstehen, weder was sie sagen, noch was sie fest behaupten. 8 Wir wissen aber, daß das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzmäßig gebraucht, 9 indem er dies weiß, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Zügellose, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Ungöttliche, Vaterschläger und Mutterschläger, Menschenmörder, 10 Hurer, Knabenschänder, Menschenräuber, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre zuwider ist, 11 nach dem Evangelium der Herrlichkeit des seligen Gottes, welches mir anvertraut worden ist.

Lieb sein mag natürliche Menschen in der Welt erfreuen, wahrhaftig sein schliesst Liebe erweisen nie aus, im Gegenteil, bedingt es immer.
Gott IST Liebe, wie geht das einher mit Lukas 3,7,; Math, 3,7;12,34;23,33 uvam. ? Frage ich mich (rhetorisch)? Die Antwort ist mir klar. Die Schrift zeigt und lehrt es uns.

[Thelonious]

Hallo,

hier wird - trotz meiner Aufforderung zum tatsächlichen Threadthematik zurückzukehren- weiter "peripher" herumdiskutiert. Das muss jetzt bitte tatsächlich ein Ende haben. D.h, alles, was ab sofort nicht zum tatsächlichen "Faden" gehört, lösche ich.

VG
Thelonious - Senior-Mod.

[Habatom]

Gibt es denn Leser hier, die im gewissenhaften Geben eines Zehnten hier Segen von Gott erfahren haben?

[Helmuth]

Gibt es denn Leser hier, die im gewissenhaften Geben eines Zehnten hier Segen von Gott erfahren haben?

Ja, ich. Aber ich erkannte nach mehreren Jahren, dass der Segen nicht im "Zehnten" lag, sondern im "Geben".

[Gnu]

Gibt es denn Leser hier, die im gewissenhaften Geben eines Zehnten hier Segen von Gott erfahren haben?

Ja, ich.

Ich desgleichen.

[Thelonious]

Hallo Gnu,

übrigens: das von Dir zitierte posting von Helmuth endet (zumindest jetzt) mit

...Aber ich erkannte nach mehreren Jahren, dass der Segen nicht im "Zehnten" lag, sondern im "Geben".

Das kann ich so allerdings auch bedingungslos unterschreiben.

VG
Thelo

[Tamahia]

In einer Predigt in unserer Gemeinde streifte der Pastor mal wieder das Thema "Der Zehnte". Er meinte, dass das Gesetz ja nicht aufgelöst worden wäre. Kurz musste ich nicken, dass dies schon stimmen würde. Jesus selbst hat dies ja so ausgesagt. Aber später kam mir ein ganz anderer Gedanke und dieser fand in meinem Herzen einen viel tieferen Einklang. Ich habe mir nämlich dazu folgende Fragen gestellt:

Was hat Gott überhaupt getan am Kreuz? Er hat uns doch freigekauft von der Sünde. Die Bibel redet davon, dass wir Sklaven der Sünde waren. Somit waren wir doch ihr Eigentum gewesen. Jesus hat uns aber freigekauft und den Preis dafür bezahlt mit seinem Blut. Somit sind wir nun sein Eigentum geworden. Was kann ein Eigentümer mit seinem Besitz machen? Alles, was er eben will. Wieviel gehört dem Eigentümer? Alles! Deshalb, wieso der Zehnte? Gott gehört doch alles an und von uns und nicht einfach 10%. Und er kann machen damit, was er will.

Deshalb glaube ich, so wie er gesagt hat, dass er im neuen Bund seinen Willen, seine Gebote in unseren Sinn legen und auf unsere Herzen schreiben will, er es doch auch diesbezüglich so machen will. Jesus will Herr sein, in allem! 10% kann ja ein guter Anhaltspunkt sein, aber letztendlich glaube ich, dass wir in unserem Herzen feststellen sollten, wann wir wieviel geben sollten. Deshalb macht Jesus doch auch das Gleichnis mit dem treuen Verwalter. Dem Herrn gehört alles, aber er gibt seinem Verwalter das Vermögen und der Verwalter soll es richtig verwalten, so, wie es dem Herrn gefällt. Unsere Aufgabe wäre es somit, zu ihm zu kommen und zu fragen: "Herr, was möchtest du mit DEINEM Geld tun?"

Was denkt ihr darüber?

Liebe Grüsse
Tamy

[Jimmy]

das levitische priestergesetz wurde laut hebr7,11-18 komplett abgeschafft, da es durch das ewige priestertum nach der ordnung melchizedeks ersetzt worden ist, womit auch alles mitabgeschafft worden ist, was dieses priestertum vorraussetzt, sei es der atl tempeldienst, opferdienst, die atl feste einschliesslich des wochensabbathfestes, der zehnte, die speisegebote, die reinheitsgebote usw... es gibt in diesem gesetz jedoch einige wenige punkte, die nicht abgeschafft worden sind. diese sind in apg 15:20,29 (21,25) ausdrücklich aufgeführt.

[Tamahia]

Okay, schön. Aber dies bedeutet ja nicht, dass wir somit nun einfach unserer eigener Herr sind. Wir gehören Christus und somit gehört alles ihm - auch unser Geld und er hat doch das Recht darüber zu bestimmen. Wir sind nur die Verwalter.

[Habatom]

Okay, schön. Aber dies bedeutet ja nicht, dass wir somit nun einfach unserer eigener Herr sind. Wir gehören Christus und somit gehört alles ihm - auch unser Geld und er hat doch das Recht darüber zu bestimmen. Wir sind nur die Verwalter.

Vollkommen richtig Tamy. Die Gütergemeinschaft der ersten Christen zeugt dann davon, das hier jeder Wiedergeborene Gläubige alles was er hatte allen zur Verfügung stellte. Nichts als sein Eigentum ansah. Und jeder sich vom Gesamtgut der Gemeinde soviel nahm wie er brauchte.

Trotzdem kann hier für manche auch noch der alttestamentliche Zehnte eine Stütze sein. Denn die Verheißung darauf, entsprechend Maleachi, ist ja nicht aufgehoben deswegen. Wir können Gott darin prüfen, ob er uns nicht die Fenster des Himmels öffnen tut. Dort wo wir zuerst etwas von dem - was er uns ja sowieso geschenkt hat - zurück geben. Im AT hier den Priestern für ihren Dienst im/am Tempel. Im NT dann übertragen den Hauptamtlichen für ihren Dienst inklusiv an/in dem Gebäude wo man sich trifft (die Kirche).

Aber im Grunde genommen, da wir als Christen alle Priesterliche Aufgaben übernehmen und innehaben, kommt alles Geld was wir haben dann allen zur Verfügung, die wie wir am Reich Gottes Arbeiten.

Und dann kann ich mir noch überlegen, wo eine Kirche, eine Gemeinde hier noch Reichgottesarbeit betreibt. Wo ich noch Gemeinschaft des Geistes finde.

Ich halte es im Zweifelsfall dann wie in Prediger angesprochen. Verteile mein Brot/Geld unter 7 oder auch 8 ("Projekte") und entwickele darin eine Kultur des Gebens. Wobei ich natürlich auch mir selbst etwas gönne. - In Maßen.

[Tamahia]

Vollkommen richtig Tamy. Die Gütergemeinschaft der ersten Christen zeugt dann davon, das hier jeder Wiedergeborene Gläubige alles was er hatte allen zur Verfügung stellte. Nichts als sein Eigentum ansah. Und jeder sich vom Gesamtgut der Gemeinde soviel nahm wie er brauchte.

Grundsätzlich ja ein schöner Gedanke. Aber ich glaube, dass das Gemeindeleben damals noch anders war. Wir können uns einer Gemeinde anschließen und sie auch finanziell unterstützen, tue ich zumindest, aber ich gebe ihnen nicht meine Kontonummer und sage: "Nehmt was ihr wollt und braucht." Nein, ich alleine bin der Verwalter meines Vermögens und habe genau einen Herrn, dem es gehört.

Trotzdem kann hier für manche auch noch der alttestamentliche Zehnte eine Stütze sein. Denn die Verheißung darauf, entsprechend Maleachi, ist ja nicht aufgehoben deswegen. Wir können Gott darin prüfen, ob er uns nicht die Fenster des Himmels öffnen tut. Dort wo wir zuerst etwas von dem - was er uns ja sowieso geschenkt hat - zurück geben. Im AT hier den Priestern für ihren Dienst im/am Tempel. Im NT dann übertragen den Hauptamtlichen für ihren Dienst inklusiv an/in dem Gebäude wo man sich trifft (die Kirche).

Ja, als eine Richtlinie finde ich den Zehnten auch gut, aber nicht als Gesetzlichkeit, wie manche predigen. Auch teile ich nicht die Meinung, dass von unsererm Geld zwingend alles in die Ortsgemeinde fließen muss. Ja, ich gebe ihnen Geld, aber ich gebe auch an anderen Orten Geld. So, wie ich es im Herzen fühle und dort, wo ich von einer Sache überzeugt bin.

Aber im Grunde genommen, da wir als Christen alle Priesterliche Aufgaben übernehmen und innehaben, kommt alles Geld was wir haben dann allen zur Verfügung, die wie wir am Reich Gottes Arbeiten.

Aus diesem Grund behalte ich es mir vor selbst zu entscheiden, wo und wieviel ich gebe. Der Leib Christi ist nicht einfach eine Ortsgemeinde, sondern jeder Gläubige in Christus ist ein Teil seines Leibes, auch der, ohne Ortsgemeinde.

Und dann kann ich mir noch überlegen, wo eine Kirche, eine Gemeinde hier noch Reichgottesarbeit betreibt. Wo ich noch Gemeinschaft des Geistes finde.

Ja natürlich und dort wirst du dich ja sicher gerne beteiligen.

Ich halte es im Zweifelsfall dann wie in Prediger angesprochen. Verteile mein Brot/Geld unter 7 oder auch 8 ("Projekte") und entwickele darin eine Kultur des Gebens. Wobei ich natürlich auch mir selbst etwas gönne. - In Maßen.

Geben macht seliger als nehmen. Aber auch etwas selbst zu empfangen ist Segen. Es sollte eine gute Balance sein. Wenn ich immer nur gebe und nie etwas zurück kommt, glaube ich, dass dies auf Dauer nicht stimmt. Und mit zurück kommt meine ich jetzt nicht unbedingt Geld, sondern beispielsweise ein Dankeschön. Dann gebe ich sofort wieder gerne.

Liebe Grüsse
Tamy

[Habatom]

Gott liebt den fröhlichen Geber. So wie ein jeder es sich im Herzen vorgenommen hat. Freiwillig. Einen festen Zehnten als Gesetz gibt es nicht mehr. Diejenigen die uns im Wort unterrichten sollen wir an allem Anteil haben lassen. Auch - hier in diesem Sinne - gastfrei sein. Teils war es nötig für bestimmte Menschen (Heilige) im NT zu sammeln.

Also wir geben freiwillig und je nach dem einer (finanzielles) Gedeihen hat. Wohin ist uns dann natürlich auch freigestellt. In der Regel tut Gott einem auch das Herz und die Hand auf, für das was uns dann wichtig erscheint zu unterstützen.

[Gnu]

Wenn ich einmal Billionär bin, dann nenne ich mich Priester nach der Ordnung Melchisedeks und werde selber nur noch ein Promille für mich abzwacken. Die anderen 999 Teile werde ich verteilen. Stellt aber bitte nicht die 999 auf den Kopf, sonst könntet ihr auf falsche Gedanken kommen.

[Habatom]

Es stellt sich ja immer wieder mal die Frage (speziell in freien Brüdergemeinden) ob es überhaupt Hauptamtliche geben muss, die dann ja auch irgendwie finanziert werden müssten.

Von daher ist mir heute noch mal 1. Korinther 9 aufgefallen, wo Paulus davon spricht, das die, die anderen Menschen am Wort Gottes dienen, wie auch die Priester im AT, ein Anrecht darauf haben, von dem mit zu leben, was in einer Gemeinde dann für die Gemeinde erwirtschaftet wird. Auch wenn Paulus selbst in seinem Dienst (und in Hinblick auf seine berufliche Tätigkeit als Zeltmacher) oft selbst keinen Gebrauch davon gemacht hat.

Auf der anderen Seite ist mir eine Gemeinde vor Augen, die auf ihrem Mitgliedsausweis dann drei Bibelverse anführt, u.a. Mal 3,10, und so hier auf subtile Art und Weise schon einen gewissen Druck erzeugt bei den Mitgliedern.

Mal 3,10 Bringt den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, damit Nahrung in meinem Haus ist! Und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß!

[KoS]

Mitgliedsausweis

Fersengeld geben!

[Habatom]

Mitgliedsausweis

Fersengeld geben!

Naja, deswegen allein noch nicht...

wenn eine Gemeinde sich hierüber abgrenzen tut, das sie sich einen Überblick verschafft, wer zur Gemeinde gehört, kann ich das nicht grundsätzlich für schlecht halten.

Für mich stellt sich eher dann grundsätzlich die Frage, inwieweit ich hier Möglichkeiten sehe, hier auf die Verantwortlichen Einfluss zu nehmen, inwieweit Gott dafür dann Räume eröffnet.....

Aber ich bin geneigt, hier mein letztes Wort in dieser Gemeinde noch nicht gesprochen zu haben.

[KoS]

..wer zur Gemeinde gehört..

>> Jeder wirklich Wiedergeborene, also wer Busse getan hat und glaubt wurde sogleich mit dem Geist versiegelt.

Epheser 1,13 auf welchen auch ihr gehofft, nachdem ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, in welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geiste der Verheißung,
2. Korinther 1,22 der uns auch versiegelt hat und hat das Unterpfand des Geistes in unsere Herzen gegeben.

Der Leib des Herrn Jesus ist nicht zertrennt.

Epheser 1.22 .. Ihn als Haupt über alles der Versammlung gegeben, 23 welche sein Leib ist, die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt

Die ecclesia ist die Summe aller lebenden Erlösten. Ein geistlicher Organismus vom Herrn selber gemacht, im irdischen Bilde eines menschlichen Körpers mit Sich als Haupt beschrieben.

Wer Mitgliederverzeichnisse führt (ausser für Wohnadresse und Tel-Kontakte) betreibt Sektierertum.
Die Thematik ist nämlich ganz und gar nicht neu, sondern damals schon so hochbrisant gewesen, dass Paulus den Korinthern das ganz am Anfang seines Briefes klar machen musste!

1. Korinther 1,11 Denn es ist mir von euch kund geworden, meine Brüder, durch die Hausgenossen der Chloe, daß Streitigkeiten unter euch sind.
12 Ich sage aber dieses, daß ein jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
13 Ist der Christus zerteilt?

Sie hatten die früheren mündlichen Belehrungen des Paulus darüber wieder vergessen oder nie wirklich verstanden! Sie hatten ihre geeinte erhabene Stellung und Verantwortung die Wiedergeborenen haben vergessen und nicht ausgelebt.
Wie heisst es sogar in der Welt > noblesse oblige, Würde/Ehre/Adel verantwortet!. Wer als Mensch Gläubige zu sich hin 'einreiht', der trennt sie vom Christus. Der Christus ist EINS.

Apolos, Petrus, Paulus kann man in 1. Kor 1,12 als Platzhalter für Gemeinde in xxx oder Christengemeinde xxx oder jeder "seine eigene" Denomination verwenden.


Ein Verzeichnis SEINER Glieder führt GOTT selber - es ist (noch) versiegelt -, und wer dort nicht steht wird draussen sein:

Offenbarung 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

[Habatom]

Hallo Kos,

wenn wir über neutestamentliche Gemeinde reden, über Strukturen die in Gemeinden herrschen - auch bezüglich von finanzieller Anteilnahme und Unterstützung der Geschwister untereinander - wo sie also ihr Brot (ihren Geldbeutel) brechen (teilen) und so den Bedürfnissen derjenigen abhelfen, die weniger haben als andere.

Wo also Geschwister die Lasten anderer tragen. Wo ein Solidaritätsprinzip herrscht und die Starken die Lasten der Schwachen mittragen, da geschieht immer auch ein Wachstum der Gemeinde von innen und im Normalfall auch von außen. Das bislang ungläubige Menschen sich auf den Weg machen, Jesus zu suchen. In Gemeinden hineinschauen und dort im Idealfall dann vom Wort Gottes angesprochen werden, sich bekehren.

Du sprichst in deinem letzten Beitrag nur von den Heiligen, wiedergeborenen Christen, die mit dem heiligen Geist versiegelt wurden und nun im Glauben wachsen müssen. Vom Kind im Glauben, zum jungen Erwachsenen bis zum Vater/Mutter im Glauben dann im Reifeprozess.

Das Neue Testament spricht daneben aber auch von Berufenen. Die sich wie die Jünger Jesu vor Pfingsten auf den Weg erst machen. Die sich wie die Israeliten in der Wüste unter Mose erst auf den Weg machen - aus der Sklaverei der Welt/Sünde (in Ägypten unter der Herrschaft des Pharaos) hin, ins verheißene Land. Um dann - nach der Taufe (überschreiten des Jordans/ die enge Pforte im NT) mit dem heiligen Geist versiegelt zu werden - dort wo sie alles zurückgelassen haben, was sie bislang noch an ihr altes sündiges Leben in Ägypten band und immer wieder einholte.


Insofern umfassen Gemeinden dann nicht nur wiedergeborene Heilige, sondern auch Menschen die hier noch auf dem Weg sind. Schon bekehrt, aber noch nicht wiedergeboren sind. Und es finden sich auch immer Menschen in Gemeinden, die hier nur Nutznießer sein wollen (wie ein Hannanias und eine Saphira). So wie auch ein Judas von Jesus mit im Boot gehalten wurde, bis es soweit war, das Judas Jesus verriet.

Bis es bei Hannanias und Saphira dann dazu kam, das sie vorzeitig starben.

Und damit es bei uns halt nicht soweit kommt, gilt es uns selbst zu prüfen, in welchem Verhältnis wir zu Geschwistern und letztendlich zu Gott selbst stehen. Ob wir ein Anrecht haben hier Gemeinschaft mit Gott zu erleben. Oder ob wir durch unser Leben bezeugen, hier noch Mangel zu haben. Hier noch unwürdig zu sein.


mfg,
habatom

[Habatom]

Wer Mitgliederverzeichnisse führt (ausser für Wohnadresse und Tel-Kontakte) betreibt Sektierertum.
Die Thematik ist nämlich ganz und gar nicht neu, sondern damals schon so hochbrisant gewesen, dass Paulus den Korinthern das ganz am Anfang seines Briefes klar machen musste!

1. Korinther 1,11 Denn es ist mir von euch kund geworden, meine Brüder, durch die Hausgenossen der Chloe, daß Streitigkeiten unter euch sind.
12 Ich sage aber dieses, daß ein jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
13 Ist der Christus zerteilt?

Mitgliederverzeichnisse sind in den großen Hauptkirchen dann allein schon deswegen nötig, um hier eine Kirchensteuer zu erheben.

Inwieweit die Kirchensteuer, die vom Bruttoverdienst automatisch dann einbezogen wird (im Sinne des Solidaritätsprinzipes) dann biblisch ist oder nicht, ist ein anderes Thema.

Bei den Parteiungen in den Gemeinden, die im Korintherbrief von Paulus angesprochen werden, geht es dann mehr um die Begeisterung Einzelner für bestimmte, in ihren Augen, charismatische Leitfiguren, die zwar als Vorbilder für die Gemeinde gesetzt waren, aber nicht um ihres persönlichen Hintergrundes (ob sie jetzt zum Beispiel Juden waren und beschnitten waren - oder aus den Heiden/Griechen heraus zu Christus fanden) hier der Nacheiferung Wert wären. Hier also die Gefahr bestand ein Menschenkult zu entstehen. Wo das Leben von einzelnen Persönlichkeiten als maßgebende Richtschnur des Verhaltens hochgehalten wurde.

[KoS]

Kirchensteuer

.. ist unbiblisch sondern jüdische Tradition weiterverfolgt und zu sich selbst hin vereinnahmt.


Bei den Spaltungen (Parteiungen) ginge es immer - genau wie bis heute um ein "WIR" "BEI UNS" usw. - du kannst jetzt noch eine Figur in die Mitte stellen, ändert gar nichts an dem, dass es nichts Neues unter der Sonne gibt und es betrifft nicht immer nur die Anderen! Beginnt mit einem sich einen Namen geben, z.Bsp. "Gemeinde in Christus", oder "Christi-Gemeinde" oder "Freie evangelische Gemeinde" oder Brüdergemeinde oder oder oder.
Nach Busse durch Glauben wiedergeborene Erlöste, brauchen keine Namen um kenntlich zu sein. Sie sind IN dem Namen Christi EINS. Erkennen tut man weltweit die Glieder davon, durch ihr Verhalten, ihr Gebaren, ihr Reden, ihr Tun und ihr LASSEN. Sie sind ein in Herzen eingeschriebener Brief den jedermann lesen und am Worte prüfen kann.

Menschenkulte geschehen ganz und gar nicht nur um Einzelpersonen sondern häufigst um Menschengruppen; eben das WIR sind..., nur bei UNS ist man... Das hört man nie ausgesprochen aber voll so gehandhabt. Sehr subtil wie man dieser Verführung anheimfallen kann, sehr subtil und schleichend beginnend.

[Habatom]

Nach Busse durch Glauben wiedergeborene Erlöste, brauchen keine Namen um kenntlich zu sein.

Wie sieht es mit einem gemeinsamen Gebäude aus, wo sie sich alle unter einem Dach versammeln können?

Sie sind IN dem Namen Christi EINS. Erkennen tut man weltweit die Glieder davon, durch ihr Verhalten, ihr Gebaren, ihr Reden, ihr Tun und ihr LASSEN. Sie sind ein in Herzen eingeschriebener Brief den jedermann lesen und am Worte prüfen kann.

Menschenkulte geschehen ganz und gar nicht nur um Einzelpersonen sondern häufigst um Menschengruppen; eben das WIR sind..., nur bei UNS ist man... Das hört man nie ausgesprochen aber voll so gehandhabt. Sehr subtil wie man dieser Verführung anheimfallen kann, sehr subtil und schleichend beginnend.

Sie sind IN Christus (wenn sie denn selbst in Christus sind) mit dem anderen (wenn dieser denn auch in Christus ist) EINS.
Richtig.

Aber wenn zwei oder drei in Jesu Namen, in Christus, eins geworden sind, den Leib Jesu hier schon darstellen, darf man durchaus auch von einem "Wir" sprechen.

So wie Ausstehende diese Menschen dann auch im Plural als DIE Christen bezeichnen.


Also Parteiungen beziehen sich auf folgende Situation:

1. Korinther 1
10 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet; und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung.

Diese eine Meinung, dieses eine Verständnis, diese gesunde gute biblische Lehre, von der hier auch gesprochen wird gilt es dann zu finden und dort wo man sie gefunden hat zu verteidigen. Und sich dann von den Meinungen und Lehren zu trennen, die nicht dieser einen guten Lehre, die man als richtig erkannt hat, entsprechen.

Aber es gilt auch darum zu ringen und zu prüfen, ob es sich denn wirklich so verhält, wie ich es denke. Oder ob ich hier lediglich den Gedanken einer Person (eines Apollos, eines Paulus, eines Petrus) folge, deren Denken nun für mich das Maß aller Dinge ist.

Aber auch diese hier im Korintherbrief aufgeführten Personen hielten an der einen biblischen guten heilsamen Lehre fest. Auch wenn sie einen unterschiedlichen biographischen Hintergrund hatten und anfangs in manchen Fragen noch uneins waren. Weswegen dann auch ein Apostelkonzil nötig wurde.


Von daher ist es auch unsere Aufgabe um ein rechtes Verständnis zu ringen und stets Bereit zu sein über das eigene Verständnis dann auch Rechenschaft ablegen zu können. Dieses herleiten und begründen zu können.

Und nicht zu sagen, so wie ich dies lehre, so hast du dies zu glauben. Weil ich nun mal dein Pastor, dein Bischof dein Papst bin.

Wir sind aufgefordert alles zu prüfen. Dort wo wir dann auch geübte Sinne entwickelt haben, hier heilsame biblische Lehre von Irrlehre zu unterscheiden.
Und dann das Beste zu behalten. An dem festzuhalten, was wir hier auch als wahr, gut und richtig erkannt haben. Für uns festhalten wollen.

[KoS]

Wie sieht es mit einem gemeinsamen Gebäude aus, wo sie sich alle unter einem Dach versammeln können?

Was hat ein geographischer Ort mit dem von mir beschriebenen WIR zu tun?

Aber wenn zwei oder drei in Jesu Namen, in Christus, eins geworden sind, den Leib Jesu hier schon darstellen, darf man durchaus auch von einem "Wir" sprechen.

a) ist Mathäus 18,22 zu einem Mantra von solchen geworden, die Dispensationen villeich kennen, sie aber partot nicht anwenden. Hat mit Christen Null, komma Null zu tun.
b)Von wir sprechen als eine kleine Schar die sich irgendwo zusammenfindet ist doch klar. Verstehst du mich nicht oder redest du um deines Redens Willens?
Das WIR als Gruppen-Exklusivität ist das was Spaltungen ausmacht. Die merken das nicht mal.. Um ihre Spaltungen nicht wahrhaben zu müssen, haben sich halt viel Denominationen zu einer gemeinsamen Allianz zusammen gebildet. Diese hat aber mit dem Leib Christi gar nix zu tun.
Was die Schrift als Leib definiert habe ich doch längs erklärt.
Zu meinen wegen einer Mitgliedschaft auf einem Zettel und schönen Reden und gutem Tun und Geld spenden, sei jemand Glied am Leib Christi, der täuscht sich tödlich. Meinungen interessieren mich nie, nicht mal meine eigene. Mich interessiert was das Wort sagt und finde mich mit solchen zusammen denen es ebenso geht.

[Habatom]

Meinungen interessieren mich nie, nicht mal meine eigene. Mich interessiert was das Wort sagt und finde mich mit solchen zusammen denen es ebenso geht.

Und das Wort der Bibel muss ausgelegt werden. Verstanden werden und schon fangen die Schwierigkeiten an.

Mein Hinweis auf ein gemeinsames Gebäude zielte auf eine gemeinsame Verpflichtung aller derer, die sich dort in diesem Haus zu einer Versammlung treffen. Und diese Verpflichtung kann sich halt auch in materiellen Gaben, wie Geld für Miete/Steuer/Unterhalt ausdrücken.

Und damit hier eine gewisse Nachvollziehbarkeit gegeben ist, ist es schön zu wissen wer denn sich hier alles nun beteiligt.

Schon von den Christen zu Zeiten der Apostel bei Entstehung der ersten Gemeinde nach Pfingsten wird berichtet:

Apostelgeschichte 4:

36 Josef aber, der von den Aposteln Barnabas genannt wurde – das heißt übersetzt: Sohn des Trostes –, ein Levit, aus Zypern gebürtig,
37 der hatte einen Acker und verkaufte ihn und brachte das Geld und legte es den Aposteln zu Füßen.

Es gab hier also auch Verteiler und Verwalter von Geld. So wie es auch bei Jesus und seinen Jüngern den Judas gab, der die gemeinsame Kasse verwaltete. Was jetzt grundsätzlich nicht schlecht sein muss, nur weil Judas dann später Jesus verriet.

Natürlich bedarf es bei Christen, die sich kennen und wo es Menschen gibt, die in Verantwortung über die Seelen anderer, die ihnen nahe stehen wachen, nicht unbedingt eine Mitgliederliste.

Aber wenn es die in größeren Kirchen (unsere Kirchengemeinde hat 1800 Mitglieder rund - bei einem hauptamtlichen Pastor...) nun ein Verzeichnis darüber gibt, wer denn überhaupt zur Kirche gehört - und manche sehen die Kirche wohl nur zur Taufe, Konformation, Hochzeit und Beerdigung -- was aber nicht automatisch ihnen deswegen einen Glauben absprechen lässt -- dann macht das schon Sinn und ist nicht sofort zu verteufeln.