Sind Kinder unschuldig?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Sa 10. Nov 2018, 08:13

Habatom hat geschrieben:Deine Ausgangsthese ist nun, das das Kind von Geburt an schuldig ist. Was es jedoch erst zu beweisen und herzuleiten gibt.

Nein, meine Ausgangsthese ist das eben nicht. Dann hättest du bislang viele meiner Beiträge missinterpretiert. Lies nach was ich über das Baby ausgesetzt im Wald gesagt habe.

Habatom hat geschrieben:Und aus dieser - nach meinen Ausführungen - falschen These, das das Kind von Geburt an schuldig ist, fragst du nun nach einer Strafmündigkeit betreff eines 18 Monate alten Kindes und betreff eines 12 Jährigen Kindes.

Meine Frage ist anders: Wann erfolgt die erste bewusste Übertretung, die auch Konsequenzen nach ziehen muss. Mit 12 muss man das generell als gegeben betrachten.

Der österr. Gesetzgeber zieht juristisch die Grenze mit dem 14. Lj. und definiert Strafmündigkeit. In der Schweiz habe ich gegoogelt und lese ab 10 Jahren. Ein gravierender Unterschied, denn in diesem Alter ist zw. einem 10 und 14 Jährigen ein beträchtlicher geistiger Entwicklungsunterschied.

Mein Ansatz wäre ab 12. Aber das kann je nach Kind unterscheidlich sein. Vielleicht haben die Schweizer hier sogar eher Recht.

Erfahrungsgemäß beginnt es etwa ab dem 2 Lj, wenn die Sprache einsetzt, plus minus, ja nach Kind. Das geht m.E. sehr mit der Sprachentwicklung einher. Wenn das Kind noch nicht imstande ist eine Tat zu formulieren, dann weiß es noch nicht wirklich was es tut im Sinne von Gut und Böse.

Den Zeitpunkt, wann die erste willentliche Übertretung erfolgt wissen m.E. am besten den Eltern. Gott legt die Erziehung auch in deren Hände. Eine der häufigsten ersten Sünden ist das absichtliche Lügen. "Das war ich nicht Mama!" :]
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 09:20

Helmuth hat geschrieben:Es liegt scheinbar auch in dieser "Natur" der Sache, dass man Themen, inwieweit Kinder schuldfähig sind, zum Thread über Erbsünde abdriften lässt und es geht nur mehr noch um das.

Wie auch Threads um die Person Jesu immer zu Trinitätsthreads abdriften. Es dürfte also auch das in der Natur der Sache liegen. So isser halt der Mensch, der religiöse Mensch halt.

Das Thema Erbsünde bietet uns ein Erklärungsmodell für die Sündhaftigkeit des Menschen, nun gut. Man scheitert dann aber daran es auf ein Kind auch anwenden zu müssen. Wie in einer Wissenschaft sage ich mal dazu "Modell".

Was hieße es aber in aller Konsequenz? Ein Kind, sündhaft geboren, kann nicht gerettet werden, wenn es vorzeitig stirbt. Z.B. wären damit alle ungeborenen Leben für ewig verloren, sie erfuhren ja keine Erlösung, indem sie sich für Jesus entscheiden. Wann hätten sie sich denn bekehrt?

Und was sagen wir zu einem Baby, das im Wald ausgesetzt wurde, weil die sündhaften Eltern das Balg nicht wollten. Das sind keine Märchen, das hat es schon gegeben. Dort schreit es sich sich die Seele aus dem Leib vor Hunger und Kälte und stirbt nun infolge seine Sünde, denn es steht ja geschrieben, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. Heftig, nicht wahr?

Leute, konsequent muss man bei der Annahme einer Erbschuld exakt so urteilen und keinen Cent anders. Daher m.E. ---> ein Scheißmodell!

Oder man macht es anders und diskutiert über die Schuldfähigkeit entsprechend der Einsicht und Erkenntnis, die man erst im Laufe der Zeit Schritt für Schritt erhält, wie der Geist sich formt. Man kommt m.E. nicht drum herum das Thema der Mündigkeit zu beleuchten.

1Kor 13, 11 hat geschrieben:Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindisch war.



Unser Moderator hier hat zuvor schon auf die Grundlagen hingewiesen, die es zu berücksichtigen gilt, wenn wir über das Thema: Sind Kinder unschuldig? in eine fruchtbare Diskussion eintreten wollen.

Insofern unterlasse bitte deine ständigen Verweise an deinem Nächsten, der hier mitdiskutiert, er wäre (Deiner Meinung nach) Out of Topic. Das ist nämlich dann fruchtlos, insofern nur du allein dieser Meinung bist. Ich denke solche Anmerkungen können wir in Zukunft guten Gewissens den Moderatoren hier überlassen. Oder meinst du nicht?


Du sprichst dann vom Modell einer Erbsünde. Die es per Definition erstmal zu erklären gibt dann. Jeder kann darunter nämlich etwas anderes verstehen.

Worin ich dir bis dahin ja Recht gebe, das es keine direkte vererbte Schuld gibt, aufgrund dessen der Mensch dann schon als Kind schuldig ist und verloren gehen muss - sollte er nicht zuvor, wie es die Kindertaufe propagiert, noch schnell getauft werden.

Dann aber auf deinen Schluß zu kommen, nun erst an einer Mündigkeit des Kindes festzumachen, wann es innerhalb seiner natürlichen Begierden (die alle Menschen von Grund auf haben - auch Adam und Eva vor dem Sündenfall) dann verantwortlich gemacht werden kann (vor Gott und den Menschen), wenn es dann Einsicht in die Tragweite seiner Schuld bekommen hat, wird dem Thema: Sind Kinder unschuldig? auch nicht gerecht.

Bietet aber für uns eine Antwort, wann und warum denn Gott einen Menschen überhaupt richtet.

Gott richtet und verdammt nämlich letztendlich den Menschen aufgrund seiner Taten.
Gott rettet den Menschen aber nun aufgrund seines Glaubens.

So ist also das noch nicht in bösen Taten befundene Kind unschuldig und wird nicht gerichtet von Gott.
So wird und kann es sich dann aber auch erst im Himmel wiederfinden, wenn es den Namen des Herrn anruft. Wann aber sollte und wird es dies tun?
Von Beginn auf sagt Jesus ja, das diese (kleinen) Kinder schon (Grund)Vertrauen haben. Das sie lediglich noch verführt werden können zum Bösen.

Das sie dann nun erst lernen müssen, das Gute zu erwählen und festzuhalten. Und lernen müssen das Böse zu hassen und zu verwerfen. Das Lernen sie nur an der Erfahrung und diese Erfahrungen können wir keinem Menschen auf Dauer ersparen. Siehe das Gleichnis vom verlorenen Sohn.

Insofern können wir nur einen guten Rahmen setzen, worin sich dann das Kind gerne erinnern wird, auf das es sich hier zu Hause weiß. Und auch in Finsternis dann diesen Weg nach Hause finden kann.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 09:31

Helmuth hat geschrieben: Eine der häufigsten ersten Sünden ist das absichtliche Lügen. "Das war ich nicht Mama!" :]




Hier verwechselt du das "ein sich verstecken" des Kindes vor einem Gebot, das es nicht geschafft hat einzuhalten. Und wieder kommst du hier mit dem Gesetz.

Auch Adam und Eva versteckten sich von Gott. Schämten sich. Waren aufgedeckt in ihrer Blösse nun selbst entscheiden zu müssen, zu wollen, was gut und falsch ist.

Hatten noch die Worte und die Stimme der Schlange im Ohr als sie plötzlich die Stimme Gottes (so wie für uns die Stimme des guten Hirten) hörten.

Dabei antworten sie Gott nicht mit einer Lüge. Sie erstatteten wahrheitsgetreu einen Bericht. Die Schlange betrog mich (wahr). Die Frau, die du mir zur Seite stelltest, gab mir von der Frucht und ich aß (wahr).

Lügen - wie du es beschreibst am Beispiel - Mama - ich war das nicht...heißt übersetzt -- Mama - ICH BIN UNSCHULDIG

Aber Mama sagt dann: Schweig, du Lügner. Du hast das Gemacht. Und hast darin böse gehandelt. Also gib es zu das du das warst.

Und das ist das schlimmste was (gut gemeinte) Erziehung einem Kind antun kann.


Denn wie sollte denn das Kind eine Handlung als BÖSE betrachten, wenn es doch seiner Natur entspricht, sich das zu nehmen was es gerade braucht oder haben möchte?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Sa 10. Nov 2018, 11:35

Ich bleibe weiter beim Thema über die Schuldfähigkeit. Jedes Kind muss vermittelt bekommen was gut und böse ist. Und wenn es das nicht von den Eltern lernt, dann möglicherweise auch vor dem Jugendstrafrichter.

Ich beleuchte hier nicht Erziehungsmethoden sondern die Schuldfähgkeit. Ohne Erziehung verwarlost jedes Kind, und zwar jedes, sage ich.

Die Schuldfähgkeit setzt in etwa ab 2 Jahren ein. Es beginnt mit harmlosen Dingen, aber die Schuldproblematik ist dabei immer dieslebe, später werden bloß die Delikte größer weil das Kind klüger wird.

Für das Stiebitzen einer Schokolade aus dem Regal aus Mamas Küche gibt es keine Strafregelung vor dem Gesetz, es ist Eltern Sache. Das Stehlen aber dessleben Gegenstandes aus dem Supermarkt wird über das Strafrecht abgehandelt.

Meine beiden Söhne durften darin gewisse Erfahrungen sammeln, als sie ca. 11 und 13 waren und ich als ich ca. 10 war. :]
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Nov 2018, 11:51

Wenn es gestattet ist:

Ein grosser Teil der Menschheit, Hindus, Buddhisten und Esoteriker glauben daran, dass der Mensch nur deshalb geboren wird, weil Sünde an ihm ist. Zugrunde liegt dem die Vorstellung, der Mensch wird nicht nur einmal geboren, sondern so oft und solange, bis keine Sündenschuld mehr in ihm ist. Das setzt auch voraus, dass der Mensch einmal vollkommen sein soll und damit vom Leben als Mensch erlöst.

Ein schlimmes Schiksal gilt nur als Last eines vorherigen Lebens, die man selber verschuldet hat.

Wie man sieht haben sich die Hindus auch Gedanken zu Sünde und Schuld gemacht. Ihre Lösung ist aber die Erlösung von der Sünde und Schuld durch Vollkommenheit.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 12:10

Lieber Helmuth,


stelle mir gerade vor, wie dein zweijähriger Sohn beim Stiebitzen einer Tafel Schokolade im Supermarkt von der Polizei in Handschellen abgeführt wird....

:D


oder auch mit 18 dann vielleicht? da er ja vielleicht so lange noch an Mutters Brust sog, das er noch keine Schokolade kannte...?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 12:16

onThePath hat geschrieben:Wenn es gestattet ist:

Ihre Lösung ist aber die Erlösung von der Sünde und Schuld durch Vollkommenheit.



Jedes Argument ist willkommen. Wir leben in einer Welt, wo gerade der christliche Glaube in Meinungsfreiheit und Glaubensfreiheit Akzente zu setzen weiß und keinem der Mund zu verbieten ist.

Wie sieht es denn mit Vollkommenheit im Christentum aus, wenn Jesus in der Bergpredigt sagt:

Matthäus 5,
48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 12:17

Helmuth hat geschrieben:Ich bleibe weiter beim Thema über die Schuldfähigkeit. Jedes Kind muss vermittelt bekommen was gut und böse ist. Und wenn es das nicht von den Eltern lernt, dann möglicherweise auch vor dem Jugendstrafrichter.

Ich beleuchte hier nicht Erziehungsmethoden sondern die Schuldfähgkeit. Ohne Erziehung verwarlost jedes Kind, und zwar jedes, sage ich.

Die Schuldfähgkeit setzt in etwa ab 2 Jahren ein. Es beginnt mit harmlosen Dingen, aber die Schuldproblematik ist dabei immer dieslebe, später werden bloß die Delikte größer weil das Kind klüger wird.

Für das Stiebitzen einer Schokolade aus dem Regal aus Mamas Küche gibt es keine Strafregelung vor dem Gesetz, es ist Eltern Sache. Das Stehlen aber dessleben Gegenstandes aus dem Supermarkt wird über das Strafrecht abgehandelt.

Meine beiden Söhne durften darin gewisse Erfahrungen sammeln, als sie ca. 11 und 13 waren und ich als ich ca. 10 war. :]




Durften dann also darin gewisse Erfahrungen sammeln - hmmm ...

müssen wir sie jetzt glücklich schätzen?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Nov 2018, 12:38

Habatom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Wenn es gestattet ist:

Ihre Lösung ist aber die Erlösung von der Sünde und Schuld durch Vollkommenheit.



Jedes Argument ist willkommen. Wir leben in einer Welt, wo gerade der christliche Glaube in Meinungsfreiheit und Glaubensfreiheit Akzente zu setzen weiß und keinem der Mund zu verbieten ist.

Wie sieht es denn mit Vollkommenheit im Christentum aus, wenn Jesus in der Bergpredigt sagt:

Matthäus 5,
48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.


Dann streng dich mal an, mal sehen was dabei herauskommt. ;)

Beachte dass die Hindus meinen, mindestens 1000de Erdenleben seien notwendig. Und zeig mir mal, ob es gerade auch nur eine Handvoll solcher Hindus davon gibt.
Du wärest dann womöglich der einzige gegenwärtig vollkommene Mensch.

Übrigens geht die Sündlosigkeit nach Glauben der Hindus nur mit völliger Selbstaufgabe. Was da alles abgeschaltet werden muss an menschlicher Natur psychischer normaler Vorgänge. Ersetzt wird die normale Funktion des Hirns dann durch einen Trancezustand der extatischen Seligkeit.

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 13:28

onThePath hat geschrieben:Dann streng dich mal an, mal sehen was dabei herauskommt. ;)


Übrigens geht die Sündlosigkeit nach Glauben der Hindus nur mit völliger Selbstaufgabe. Was da alles abgeschaltet werden muss an menschlicher Natur psychischer normaler Vorgänge. Ersetzt wird die normale Funktion des Hirns dann durch einen Trancezustand der extatischen Seligkeit.

LG, otp



- bleiben wir erstmal bei den (unschuldigen) Kindern...


Sich als Jünger Jesu dann selbst zu verleugnen um dann nicht mehr sich selbst zu leben sondern Christus durch einen leben zu lassen ist für den Christen dann das normale.

Und das hat nichts mit Trancezustand, oder wie im Buddhismus mit Bedürfnislosigkeit zu tun. Also nichts mit abschalten. Sondern hier ganz Du selbst sein. Als Christ. Als freier Mensch und Herr über dich selbst. Deinem Herrn Jesus dann darin folgend.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Nov 2018, 13:38

Habatom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Dann streng dich mal an, mal sehen was dabei herauskommt. ;)


Übrigens geht die Sündlosigkeit nach Glauben der Hindus nur mit völliger Selbstaufgabe. Was da alles abgeschaltet werden muss an menschlicher Natur psychischer normaler Vorgänge. Ersetzt wird die normale Funktion des Hirns dann durch einen Trancezustand der extatischen Seligkeit.

LG, otp



- bleiben wir erstmal bei den (unschuldigen) Kindern...



Sich als Jünger Jesu dann selbst zu verleugnen um dann nicht mehr sich selbst zu leben sondern Christus durch einen leben zu lassen ist für den Christen dann das normale.

Und das hat nichts mit Trancezustand, oder wie im Buddhismus mit Bedürfnislosigkeit zu tun. Also nichts mit abschalten. Sondern hier ganz Du selbst sein. Als Christ. Als freier Mensch und Herr über dich selbst. Deinem Herrn Jesus dann darin folgend.


Erfasst du das was du sagst auch ganz mit dem Verstand ?
Das zu sagen ist leicht, der Weg dahin steinig.

Nein, nicht in einem Trancezustand, sondern mit voll funktionierer Psyche. Praktisch Christus in uns aufnehmen. In Gott gehorsamer Vernunft handeln, so werden e
wie Jesus. Wogegen unser gewöhnlicher Zustand, der alte Mensch, sich wehrt und streitet.

Wir reden gerade vom Ende der Sünde, das Thema geht ja über den Anfang.
LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 20:47

onThePath hat geschrieben:
Wir reden gerade vom Ende der Sünde, das Thema geht ja über den Anfang.
LG, otp



Hallo otp,


wir reden im Prinzip über die Grundlagen des Glaubens (Bibelarbeit am Römerbrief), und nein - es geht nicht darum als Vollkommener Mensch nun gar nicht mehr zu sündigen oder schuldig zu werden. Es geht darum in Christus zu bleiben, dort wo wir dann im Geiste wandeln - nachdem wir unseren Alten Adam nach der Bekehrung/Wiedergeburt in den Tod geben konnten. Dort, wo wir Vergebung der Sünden empfangen haben und wir mit Gott versöhnt wurden. Seines Sohnes in uns teilhaftig wurden.

Bei Säuglingen ist das nun noch etwas anders. Sie sind von Geburt an noch in ihrer alten Adamsnatur, die sich dann aber erst in der Tat/Handlung als Böse erweisen kann. Dort wo es dann nicht das Gute erwählt/festhält, sondern vom Bösen dann überwältigt wird und fortan hier dann als Gebundener/als Knecht der Sünde auf Befreiung/Rettung durch Gott angewiesen ist.

Was dann auch unsere Aufgabe als Christen sein kann, hier Menschen über ihren Zustand des "nicht anders können als zu sündigen", Licht zu geben.


Apg. 26
14 Als wir aber alle zur Erde niedergefallen waren, hörte ich eine Stimme in hebräischer Mundart zu mir sagen: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es ist hart für dich, gegen den Stachel auszuschlagen!
15 Ich aber sprach: Wer bist du, Herr? Der Herr aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
16 Aber richte dich auf und stelle dich auf deine Füße! Denn hierzu bin ich dir erschienen, dich zu einem Diener und Zeugen dessen zu verordnen, was du gesehen hast, wie auch dessen, worin ich dir erscheinen werde.
17 Ich werde dich herausnehmen aus dem Volk und den Nationen, zu denen ich dich sende,
18 ihre Augen zu öffnen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbe unter denen, die durch den Glauben an mich geheiligt sind.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Sa 10. Nov 2018, 21:25

Ich würde gerne in diesem Thread daran weiter arbeiten, wie es zur Schuldfähigkeit kommt. Mit dem Erlernen der Sprache geht einher, dass ein Kind gewisse geistliche Dinge lernt.

Mit seinem Verhalten stößt das Kind auf Widerstand und versteht zunächst nicht warum. Oft ist Weinen die Reaktion, für mich ein Zeichen, dass es noch nicht erfasst hat, dass gewisse Dinge nicht erlaubt sind. Dann wird es ihm immer und immer wieder erklärt. Mit der Erklärung wird dem Kind eine Regel gegeben. Wenn es diese erfasst hat, dann hat es wie einst Adam und Eva exakt zwei möglichkeiten:

- einhalten
- übertreten

Mit dem ersten Übertreten fällt das Kind in Sünde, meistens so im Alter um 2 Jahre herum, wenn es reden kann bzw. versteht was gesagt wurde. Ab dann ist es schuldfähig für die erste Regel geworden.

Wenn jemand das Wort "Regel" stört, ersetze er es durch den Willen der Eltern, es bleibt sich das Prinzip aber dasslebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Nov 2018, 23:48

Wie es zur Schuldfähigkeit kommt, fragen wir uns Helmut ?

Jedenfalls hat es mit Begreifen zu tun und wo die echte Einsicht fehlt, nichts Falsches zu tun, hilft es zu wissen wer das Sagen und die Macht hat. Wird ja oft in der Erziehung eingesetzt: Die Autorität hilft, aber gerne wird auch die Angst eingesetzt. Sogar das AT kann Angst erzeugen. Das Drohen mit der Hölle. Jesus erzeugt eher Respekt und Achtung. Womit ich wieder mal etwas abschweife.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » So 11. Nov 2018, 06:47

onThePath hat geschrieben:Wie es zur Schuldfähigkeit kommt, fragen wir uns Helmut ?

Jedenfalls hat es mit Begreifen zu tun und wo die echte Einsicht fehlt, nichts Falsches zu tun, hilft es zu wissen wer das Sagen und die Macht hat. Wird ja oft in der Erziehung eingesetzt: Die Autorität hilft, aber gerne wird auch die Angst eingesetzt. Sogar das AT kann Angst erzeugen. Das Drohen mit der Hölle. Jesus erzeugt eher Respekt und Achtung. Womit ich wieder mal etwas abschweife.

LG, otp



Ich muss, im intensiven Nachdenken über dieses Thema, unsere Fragestellung zur Schuldfähigkeit auch noch einmal weiter vertiefen.
Und "onThePath" schweift mit seinen Gedanken gerade hier mal nicht ab, wenn wir uns Fragen, wann denn nun ein Mensch, ein Kind, verloren gehen kann und wann nicht.

Und ich versuche meine Gedanken anhand einiger Bibelstellen zu entwickeln (u.a. die mir gerade gestern beim Lesen der Geschichte von Elias Begegnung mit der armen Witwe, der er ihren Sohn zurück gab, als diesem der Lebensodem - die Lebenskraft - ausging und er Gott bat doch den Lebensodem (Nefesch - womit Gott schon Adam, nachdem er ihn aus Erde/Materie erschuf Lebenskraft/Atem gab) dem Kinde zurück zu geben (1. Könige 17,21).

Zuvor Prediger 3,
9 Welchen Gewinn hat also der Schaffende bei dem, womit er sich abmüht?
10 Ich habe das Geschäft gesehen, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich darin abzumühen.
11 Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, nur dass der Mensch das Werk nicht ergründet, das Gott getan hat, vom Anfang bis zum Ende.

Johannes 1
6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name: Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht.
9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet(o. das jeden Menschen, der in die Welt kommt, erleuchtet.)


Immer vor Augen was Jesus über die Kinder sagte, die ein natürliches Vertrauen in Gott schon haben:
Aber auch vor dem Hintergrund:

Mt 18,6 Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.

Mt 19,14 Jesus aber sprach: Lasst die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel.

und vor dem Hintergrund:

Prediger 6
3 Wenn ein Mann hundert Kinder zeugte und viele Jahre lebte, dass die Tage seiner Jahre viele wären, aber seine Seele sich nicht am Guten sättigte, und ihm auch kein Begräbnis zuteil würde, von dem sage ich: Eine Fehlgeburt ist besser daran als er.
4 Denn in Nichtigkeit kommt sie, und in Finsternis geht sie dahin, und mit Finsternis wird ihr Name bedeckt;
5 auch hat sie die Sonne nicht gesehen und nicht gekannt. Diese hat mehr Ruhe als jener.


Otp, du sprichst vom Begreifen, was ein Reflektieren des eigenen Erlebens dann voraussetzt. Wobei wir unterscheiden können, zwischen dem reinen Erleben, als rein passiven Eindruck, dem ein Säugling (im Mutterleib) bei seiner Entwicklung ausgesetzt ist und dem aktiven Handeln aufgrund eines Erlebnisses, welches das Kind geprägt hat, Strukturen geschaffen wurden, warum es sich nun so oder so dann verhalten (handeln/reagieren) wird.

Ein reines Wissen, wer das Sagen und die Autorität hat, haben die Dämonen übrigens auch, das macht sie aber nicht zu erlösten (oder unschuldigen) Kindern oder Himmelsbürgern. "Himmelsbürger" - oder besser "Boten Gottes" sind sie dort automatisch, wo sie ihre Behausungen (wie es im Judasbrief zu lesen ist) nicht schon verlassen haben.
Wissen hilft uns dann als Menschen, zu verstehen, warum wir so und nicht anders handeln. Ist und kann aber nicht eine Triebfeder des Handelns sein.

Helmuth hat geschrieben:Ich würde gerne in diesem Thread daran weiter arbeiten, wie es zur Schuldfähigkeit kommt. Mit dem Erlernen der Sprache geht einher, dass ein Kind gewisse geistliche Dinge lernt.

Mit seinem Verhalten stößt das Kind auf Widerstand und versteht zunächst nicht warum. Oft ist Weinen die Reaktion, für mich ein Zeichen, dass es noch nicht erfasst hat, dass gewisse Dinge nicht erlaubt sind. Dann wird es ihm immer und immer wieder erklärt. Mit der Erklärung wird dem Kind eine Regel gegeben. Wenn es diese erfasst hat, dann hat es wie einst Adam und Eva exakt zwei möglichkeiten:

- einhalten
- übertreten

Mit dem ersten Übertreten fällt das Kind in Sünde, meistens so im Alter um 2 Jahre herum, wenn es reden kann bzw. versteht was gesagt wurde. Ab dann ist es schuldfähig für die erste Regel geworden.

Wenn jemand das Wort "Regel" stört, ersetze er es durch den Willen der Eltern, es bleibt sich das Prinzip aber dasslebe.



Ein Kind, welches stumm und taub geboren wird. Wurde. Kann dieses Kind dann gar keine "geistlichen Dinge" lernen?

Mit "seinem Verhalten" kann das Kind doch nur auf den Widerstand treffen, den ihnen die Erziehungspersonen durch VERbote in den Weg stellen.

Und hier muss ich von einem Gebot, im Hebräischen hier im AT immer mit der Doppelbedeutung von DU SOLLST und DU WIRST NICHT - essen (können) und von einem Verbot - "es ist dir grundsätzlich nicht erlaubt von diesem Baume zu essen" (was Gott ja nicht gesagt hatte...) , und was wir in unserer Sprache und in unseren Schlussfolgerungen daraus gemacht haben, unterscheiden.

Das immer und immer wieder erklären oder vor Augen Halten von VERBOTEN : Du sollst dieses nicht tun und du sollst jenes tun - was dann nur das Gesetz wieder aufrichtet und im Neutestamentlichen Brief des Paulus an die Galater dann ein großes Thema ist (Rückfall in die Gesetzlichkeit) - kann das Kind in seiner Natur des alten Adams in seinen natürlichen (fleischlichen) Begierden dann nicht davon abhalten, zu sündigen. Es verschärft vielmehr dieses Begierden.
- Denke bloss nicht daran dies zu tun.... denke an alles andere...aber bloss bloss nicht daran, DIESES zu tun.... -- wir werden irgendwann an nichts anderes mehr denken können als nur um den "verbotenen" Baum zu kreisen.

Den aber erst die Schlange dann für Evas Blick in den Mittelpunkt rückte (wir denken daran, das beide Bäume - der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen in Mitten des Gartens Eden standen...

1. Mose 2,9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.


Wenn ich nun auf meine anfangs erwähnten Bibelstellen zurück komme und zusammen fasse, dann übt Gott durch Jesus einen ZUG auf den Menschen aus. Der ihn nicht automatisch in den Himmel kommen lässt (auch wenn wir bei Nahtoderlebnissen dann von einem Tunnel hören, wo der Mensch auf ein Licht zu steuert - worin er sich wohlfühlt -- was meines Erachtens nach aber eher darauf verweist vor den Richterstuhl Gottes dann irgendwann treten zu müssen, nachdem ich ein Leben gelebt habe, worin ich mich dann vor Gott in meinen Taten verantworten muss. Was nicht für das ungeborene Kind (die Fehlgeburt) gilt. Kommt aus Finsternis - geht in die Finsternis. Hat dort "mehr" Ruhe im Vergleich zu der Unruhe des Menschens, der keine schönen Tage in seinem irdischen Leben hat sehen können.

Was aber nun darauf verweist, das der Mensch der geboren wird, der das Licht der Welt (was erstmal ja nicht das Licht Gottes ist- da die Mächte der Finsternis über diese Welt - und was in der Welt ist -- Augenlust/Fleischeslust/hoffärtiges Leben herrschen) erblickt, nun einen Zug und Sehnsuchts"trieb" hat, die schon erwähnte Ewigkeit die Gott ins Herz gelegt hat und dem Menschen eine Ahnung gibt, wovon er sich seit Eden eigentlich entfernt hat, nämlich der Gemeinschaft mit Gott.

Das alles wirkt nun auf den heranwachsenden Menschen, auf das heranwachsende Kind ein, sodass es dann auch keine Entschuldigung irgendwann mehr hat, wie es in Römer 1 heißt, weil es das Geschaute und Erlebte von Natur aus nur so deuten kann, das dahinter ein Schöpfer Gott steht. Und das diesem Gott, der einem dieses alles zu verdanken ist, nun auch Dank schuldig ist.

Was dann wieder nur bedeuten kann, das der Mensch nun in der Welt stets in der Gefahr steht, hier zur Schuld - wie auch einst Adam und Eva - verführt zu werden -
durch jemandem, der ihm Anlass zur Sünde gibt...

Mk 9,42 Und wer einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde.


Noch zur Ergänzung: "Lebensodem" - Atem Gottes - Nefesch im Hebräischem das Wort hier, ist dann nicht zu vergleichen mit dem Geist Gottes (Ruach im Hebräischem) der uns als Menschenkinder dann erst von Gott gegeben werden muss, dort wo wir uns in unserem alten Adam erkannt haben und Vergebung der Sünden empfangen haben:

Ps 51,12 Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz und gib mir einen neuen, beständigen Geist.

Hes 36,26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » So 11. Nov 2018, 09:26

onThePath hat geschrieben:Wie es zur Schuldfähigkeit kommt, fragen wir uns Helmut ?

Ja, das wäre das Thema. :]

onThePath hat geschrieben:Jedenfalls hat es mit Begreifen zu tun und wo die echte Einsicht fehlt, nichts Falsches zu tun, hilft es zu wissen wer das Sagen und die Macht hat.

Für Kinder sind die Eltern unbestritten die Autorität, das ist von Gott so gesetzt und gewollt. In den allerersten Jahren ist die Mutter dabei die dominante Person, der Vater setzt allgemein ein, wenn das Kind entwöhnt wurde.

Begreifen ist ein gutes Stichwort. Am Anfang begreift das Kind alles mit den Händen und nimmt die Dinge in den Mund, von daher kommt wahrscheinlich der Ausdruck, das geistige Begreifen hingegen ist ein Entwicklungsprozess.

Solange das Kind nur mit Händen begreift ist es nicht schuldfähig. Alles was es tut, macht es mehr oder weniger instinktiv, wie ein Tier, also seelisch. Das sei keine Herabsetzung sondern schlicht beobachtbare Tatsache, wie Gott sagt eine "lebendige Seele".

Mit Entwicklung des Geistes kommt das Erkenntnisvermögen. Dies ist ein Lernprozess. Hat es erkannt, was Mama oder Papa will und sich dagegen tätlich zur Wehr setzt, hat es die erste Übertretung begangen.

Zuvor war es völlig schuld- und auch sündlos? Kannst du dem zustimmen?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » So 11. Nov 2018, 11:11

Hm, darüber habe ich mir noch gar nicht so viele Gedanken gemacht, Helmuth.

Greifen, be-greifen fängt ja früh an. Anscheinend wird der ergriffene Gegenstand erst mal zum Mund geführt. Hängt also anscheinend noch mit dem Essen und erschmecken zusammen.

Ein kleines Kind, das anfängt zu sprechen, sagt es nicht erst seinen Namen und erst später ich, wenn es von sich selber redet ?

Im Menschen ist es veranlagt, dass er ein Bewusstsein von sich selber hat. Es kommt also automatisch in einem bestimmten Alter. Wenn sich Vorstellungen in dem Kind bilden, wird es bewusst.

Wenn ich davon ausgehe, dass Schuld erst mit der Fähigkeit beginnen kann, Zusammenhänge zu begreifen, müsste das Kind vorher sündfrei sein.

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » So 11. Nov 2018, 11:36

Hallo Helmuth,

auch wenn du scheinbar dir hier ganz gezielt bestimmte Personen aussuchst, auf dessen Gedanken du dich dann bevorzugt einlassen möchtest, versuche ich in einem zweiten Anlauf hier in eine gemeinsame Diskussion zu kommen, wo jeder auch die Möglichkeit vom anderen erhält, seinen eigenen Standpunkt kritisch hinterfragen zu können - mich also eingeschlossen.
Denn ich glaube nicht, das dieses Thema hier nur einigen wenigen auserwählten Verständigen dann aufschlussreich sein sollte, sondern ich bin der Ansicht, das wir alle gemeinsam zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen könnten, sofern wir unserer Meinung noch nicht gewiss sind. Und hier gilt es doch aufeinander Rücksicht zu nehmen. Das keiner den Anschluss verpasse. In Unwissenheit und Irrtum zurückbliebe am Ende.


Helmuth hat geschrieben:
Für Kinder sind die Eltern unbestritten die Autorität, das ist von Gott so gesetzt und gewollt. In den allerersten Jahren ist die Mutter dabei die dominante Person, der Vater setzt allgemein ein, wenn das Kind entwöhnt wurde.

Begreifen ist ein gutes Stichwort. Am Anfang begreift das Kind alles mit den Händen und nimmt die Dinge in den Mund, von daher kommt wahrscheinlich der Ausdruck, das geistige Begreifen hingegen ist ein Entwicklungsprozess.




Wenn ich Dich also hier gleich kritisch hinterfragen darf. Was verstehst du unter der Autorität, die die Eltern nun auf die Kinder ausüben? Ist es eine Autorität die von oben nach unten lediglich bestimmt, was gut und richtig ist? Oder ist es nicht vielmehr eine Autorität, wie Jesus sie als Haupt über die Gemeinde und als Haupt über dem Manne hat, hier in Demut und Fürsorge den anderen zu suchen und dann als guter Hirte hier Wege zu eröffnen, worin sich das Kind gefahrlos entfalten kann.

Anstatt Grenzen zu setzen, die es dann - am Beispiel eines Schäfers mit seiner Herde so gar nicht geben kann. Als ob die Gemeinde/Kirche Maschendraht oder Elektrozaun benötigen würde, wie es leider in vielen Sekten der Fall ist, die sich hier voneinander abgrenzen und wo jeder meint, die einzig rechte Lehre zu besitzen und die andere Konfession nur noch argwöhnisch beobachtet von ferne.

Für das Zusammenhalten der Schafe gab es Hirtenhunde. Um sie vor Gefahren zu schützen dann den Stab des Hirtens - hier im Nahkampf Wölfe, Bären, Löwen, etc. abzuwehren. Der Stecken diente dann auch dazu Schafe zu zählen, auszubremsen zu lenken und zu leiten...etc.

Eine Mutter ist dann als Erziehungsperson nicht dominant, sonder ebenso eher fürsorglich besorgt und bemüht. So wie Jesus die Gemeinde selbst als seine Mutter betrachtet, in der Christus wachsen und gedeihen kann. Dort wo füreinander gesorgt und aufeinander geachtet wird.

Betrachten wir dann den Entwicklungsverlauf eines Kindes, so ist es auch hier beim Heranwachsenden Kind erst die Muttermilch, die es aufzusaugen gilt. Wie in der Gemeinde am Anfang die Milch des Evangeliums von nöten ist. Die Gewißheit zu verschaffen und den Grund zu legen, worauf Errettung fußt. Was Jesus, was der Vater im Himmel, alles für uns getan hat.

Von daher könnte man von einem Entwicklungsschritt des Kindes sprechen, wenn es von der Mutter(brust) entwöhnt ist. Entwicklungsgeschichtlich entspräche dies dann dem Übergang von der oralen Phase zur Analen Phase. Etwas dann festhalten zu wollen. Was es zuvor nur aufgesaugt/genommen hat.


Helmuth hat geschrieben:Solange das Kind nur mit Händen begreift ist es nicht schuldfähig. Alles was es tut, macht es mehr oder weniger instinktiv, wie ein Tier, also seelisch. Das sei keine Herabsetzung sondern schlicht beobachtbare Tatsache, wie Gott sagt eine "lebendige Seele".

Mit Entwicklung des Geistes kommt das Erkenntnisvermögen. Dies ist ein Lernprozess. Hat es erkannt, was Mama oder Papa will und sich dagegen tätlich zur Wehr setzt, hat es die erste Übertretung begangen.

Zuvor war es völlig schuld- und auch sündlos? Kannst du dem zustimmen?



Mit den Händen ergreift es anfangs nur etwas. Um Form, Gewicht, Geschwindigkeit und Größe später zu bestimmen, zu handhaben und zu begreifen.

Allerdings unterscheidet sich das Kleinkind schon hier vom Tiere deutlich, da es doch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist - stets mit der späteren Zielvorstellung sich die Welt erkenntlich und untertan zu machen, einmal über die Erde und die Tiere herrschen zu sollen (Schöpfungsauftrag).
Welches Tier hatte hier je solch einen Auftrag vom Schöpfer?

Lebendige Seele meint dann nur, das der Mensch, dank der lebensspendenden Kraft Gottes, seines Odems, hier Gestaltungsraum (den langen Atem) erhält. Kraft seines sich entwickelnden Verstandes und Kraft seines Willens sich Lebensräume dann neu schafft, um sie dann aus zu gestalten.

Das Erkenntnisvermögen kommt dann jetzt aber erst dort, wo wir - wie Adam und Eva - zum Bösen verführt werden. Wo wir mit der Verletzung der Lebensräume/Rechtsansprüche anderer in Schuld fallen.

Abel war hier das erste Opfer von Schuld. Von dem alten Adam in Kain erschlagen, der sich hier gegen seinen Bruder Abel aus Eifersucht und Neid erhob.

Es hat also nichts mit der Willensanstrengung zu tun, etwas nicht zu tun (wie auch Paulus im Römerbrief anführt, wenn er vom alten Adam in uns spricht : das Gute was ich tun will, tue ich nicht, sondern das Böse, was ich nicht tun will, tue ich...)

Von daher gab auch Gott dem Kain diesen Ausspruch auf den Weg:

1. Mose 4
6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt?
7 Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen.(w. Wenn du aber nicht recht tust, lagert er - die Sünde - zur Tür hin. Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber sollst über ihn herrschen. - Der Wechsel des Geschlechts (Sünde - er) ist nicht befriedigend zu erklären.)


Du aber sollst über ihn - der von Anfang an lügt und dich zur Sünde verleitet - dem Satan - die alte Schlange in Eden - herrschen.

Was dann auch für die jungen Männer/Frauen im Glauben wahr wird:

1. Johannes 2
13 Ich schreibe euch, Väter, weil ihr den erkannt habt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch, ihr jungen Männer, weil ihr den Bösen überwunden habt.


Wenn wir also recht tun, als Kind unserer - im besten Falle frommen gottesfürchtigen Eltern - darin leben und bleiben, was wir an den Eltern an Gutem mit auf den Weg bekommen, dann können wir aufrechten Ganges und erhobenen Hauptes unseren Lebensweg beschreiten - so wie Abel es tat, dessen Opfergabe dann vor Gott wohlgefällig erschien, als er ihm das Beste von seiner Herde gab.

Wenn wir aber Gott unser Leben und unseren Dank vorenthalten, unseren eigenen Vorteil suchen in der Überhöhung - im Stolz unseres Ichs (und wie Kain sprechen: Soll ich etwa Hüter meines Bruders sein...bin ich etwa für ihn verantwortlich? ..geht es mich etwas an? -- ), dann werden wir in Übertretungen/Versuchungen fallen/geraten.

Und hier muss ich als Christ sagen: Ja - es geht mich etwas an, was mein Bruder, meine Schwester (im Herrn) tut oder nicht tut. Sind wir doch einander schuldig zu lieben. Und nur dort, wo wir unseren Bruder/unsere Schwester lieben, erweisen wir uns auch als Kinder Gottes. Als Jünger und Nachfolger Jesu.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Gnu » So 11. Nov 2018, 12:00

onThePath hat geschrieben:Wie es zur Schuldfähigkeit kommt, fragen wir uns Helmut ?

Jedenfalls hat es mit Begreifen zu tun und wo die echte Einsicht fehlt, nichts Falsches zu tun, hilft es zu wissen wer das Sagen und die Macht hat. Wird ja oft in der Erziehung eingesetzt: Die Autorität hilft, aber gerne wird auch die Angst eingesetzt. Sogar das AT kann Angst erzeugen. Das Drohen mit der Hölle. Jesus erzeugt eher Respekt und Achtung. Womit ich wieder mal etwas abschweife.

LG, otp


Das Drohen mit der Hölle ist doch aber eher die Domäne von Jesus. Im AT kam man maximal in den Scheol = Hades; die Gehenna oder der Feuersee der Offenbarung dürfte schwierig mit AT-Stellen zu belegen sein, obgleich ich mir da noch nicht sicher bin, denn verstanden habe ich die Bibel bis heute mangels Hebräischkenntnissen nicht restlos.

Dass Luther in seiner Übersetzung alles Tötelige mit dem deutschen Hölle übersetzt hat, macht die Sache nicht einfacher.
Zuletzt geändert von Gnu am So 11. Nov 2018, 12:09, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » So 11. Nov 2018, 12:03

onThePath hat geschrieben:Ein kleines Kind, das anfängt zu sprechen, sagt es nicht erst seinen Namen und erst später ich, wenn es von sich selber redet ?

Stimmt. Ich erlebe das gerade an meinem Enkel. Es sagt seinen Namen und redet in der 3. Person über sich. Das zeigt, dass sich der Geist erst bildet, damit sich auch das Ich-Bewusstsein formt. Die Eltern formen dabei mit.

onThePath hat geschrieben:Wenn ich davon ausgehe, dass Schuld erst mit der Fähigkeit beginnen kann, Zusammenhänge zu begreifen, müsste das Kind vorher sündfrei sein.

Mein Enkel ist nun über 3, formt bereits ganze Sätze und hat bereits unzählige Übertretungen begangen. Und er weiß das. Mehrere schon als ich ihn alleine beaufsichtigt hatte. Nun gilt er für mich als ein Sünder.

Solange er noch in die Windeln geschissen hatte war er das nicht. :]

D.h. ab nun muss man ihn anhand des Prinzips von Belohnung und Bestrafung in die richtige Richtung führen. Zuvor wäre das sinnlos.

PS: Hast du Kinder?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » So 11. Nov 2018, 14:06

Helmut, das ist keine einfache Geschichte. Ich lernte meine Frau kennen, als ihr Mann ein Jahr vorher tot im Rhein gefunden wurde. Das hing damit zusammen, dass er psychisch krank war. Meine Frau hatte damals 2 Kinder. Die jüngere Tochter war kaum ein Jahr alt. Zusammen haben wir noch drei Söhne und eine Tochter. Aber wie du an meinem mittleren Sohn sehen kannst, habe ich viele alptraumhafte Jahre erleben müssen, die mich Gott sei Dank aber nicht zum psychischen Wrack gemacht haben. Ich habe quasi alles überlebt ohne Traumata.



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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » So 11. Nov 2018, 14:42

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Wie es zur Schuldfähigkeit kommt, fragen wir uns Helmut ?

Jedenfalls hat es mit Begreifen zu tun und wo die echte Einsicht fehlt, nichts Falsches zu tun, hilft es zu wissen wer das Sagen und die Macht hat. Wird ja oft in der Erziehung eingesetzt: Die Autorität hilft, aber gerne wird auch die Angst eingesetzt. Sogar das AT kann Angst erzeugen. Das Drohen mit der Hölle. Jesus erzeugt eher Respekt und Achtung. Womit ich wieder mal etwas abschweife.

LG, otp


Das Drohen mit der Hölle ist doch aber eher die Domäne von Jesus. Im AT kam man maximal in den Scheol = Hades; die Gehenna oder der Feuersee der Offenbarung dürfte schwierig mit AT-Stellen zu belegen sein, obgleich ich mir da noch nicht sicher bin, denn verstanden habe ich die Bibel bis heute mangels Hebräischkenntnissen nicht restlos.

Dass Luther in seiner Übersetzung alles Tötelige mit dem deutschen Hölle übersetzt hat, macht die Sache nicht einfacher.



Hallo Gnu,

"restlos" die Bibel in allen Feinheiten so verstehen, das durch die Kenntnis des hebräischen und griechischen Ausgangstextes, auf den sich dann alle nur berufen können, die diesen in ihre Muttersprache übersetzt haben, sollte dann ja auch eine Aufgabe eines Pfarrers oder Pastors oder Bischofs sein, der diese Sprache in seinem Theologiestudium studiert hat und dann darin so bewandert ist, hier im Bedarfsfall auch immer einen Blick ins Hebräische/Griechische oder auch Aramäische werfen zu können.

Um dann halt jeglichen Missverständnissen vorzubeugen, die entstehen KÖNNEN - nicht müssen. Denn auch eine "Hoffnung für Alle" Bibelübersetzung oder gar eine Volksbibel in einer "modernen" jugendlichen Umgangssprache wird Gott nicht davon abhalten können, das seinem Leser nahe zubringen, was er ihm vermitteln möchte.

Ich möchte hier jetzt keine Abhandlung über dieses Thema machen - gerne mal an anderer Stelle - weil es im Augenblick noch um die Schuldfähigkeit von Kleinkindern geht und diesbezüglich der Fragestellung, ab wann ein Mensch denn vor Gott als "Mündig" - Erwachsen, und damit als voll verantwortlich behandelt wird.

Im AT war das übrigens mit Vollendung des 20. igsten Lebensjahres.
In unseren Rechtssystemen wird hier bezüglich Strafmündigkeit und Schuldfähigkeit immer individuell geschaut ob noch nach einem Jugendstrafrecht oder schon nach einem Erwachsenenstrafrecht verfahren werden muss.

Meiner Meinung nach kann es aber keine spezielle Jahresentwicklungsstufen geben, wenn grundsätzlich in der Bibel dann zumindest im Neuen Testament, rückwirkend von Kindern (im Glauben), jungen Erwachsenen (im Glauben) und Vätern (im Glauben) dann gesprochen wird. Und nur rückwirkend kann ich eine Tat dann auch als Tat und Strafbestand behandeln. Was bedeutet, ich kann nicht von vorneherein jemand unterstellen, was er in dem oder in jenem Lebensalter nun für eine Verantwortlichkeit inne haben soll. Insofern er in dem oder in jenem Lebensalter nun für etwas verantwortlich gemacht werden könnte, was ihm zuzutrauen dann wäre..... - wenn Du verstehst, was ich meine jetzt...?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » So 11. Nov 2018, 14:53

Helmuth hat geschrieben:Stimmt. Ich erlebe das gerade an meinem Enkel. Es sagt seinen Namen und redet in der 3. Person über sich. Das zeigt, dass sich der Geist erst bildet, damit sich auch das Ich-Bewusstsein formt. Die Eltern formen dabei mit.

onThePath hat geschrieben:Wenn ich davon ausgehe, dass Schuld erst mit der Fähigkeit beginnen kann, Zusammenhänge zu begreifen, müsste das Kind vorher sündfrei sein.

Mein Enkel ist nun über 3, formt bereits ganze Sätze und hat bereits unzählige Übertretungen begangen. Und er weiß das. Mehrere schon als ich ihn alleine beaufsichtigt hatte. Nun gilt er für mich als ein Sünder.

Solange er noch in die Windeln geschissen hatte war er das nicht. :]

D.h. ab nun muss man ihn anhand des Prinzips von Belohnung und Bestrafung in die richtige Richtung führen. Zuvor wäre das sinnlos.

PS: Hast du Kinder?



Helmuth, Onthepath,

ähnliche Ideen entwickelte ein Rudolf Steiner in der Antrophosohpie, der die Entwicklung eines Kind in 7 Jahresschritten definieren wollte und festlegen wollte, ab wann sich denn nun ein Ich - ein Bewußtsein entwickele. Worauf ein Kind dann schlussendlich - soweit ich mich hier über seine (Irr)lehre erinnere, der Mensch mit 21 Jahren dann "voll ausgereift" sein sollte.


Und wenn ich wiederum an die Begrifflichkeiten die hier verwendet werden, erinnern darf.
"Sündfrei" ist von Geburt an kein Mensch. Sündfrei hieße nämlich nicht in eine Trennung von Gott hineingeboren zu werden.
Das wurden wir aber alle nun einmal, seitdem Adam und Eva der Zugang zu Eden versperrt worden war.

Aus diesem Zustand des Sünders, des Menschen, der in der Trennung von Gott geboren wurde, KANN dann ein Mensch in Schuld fallen.

Dort wo eine Schuld im Rückblick dann festgestellt wird, durch einen Ankläger, erweist sich das Kind nun als Sünder. Als ein Mensch der aus dem Zustand der Trennung von Gott - der Sünde - dann zum Sünder wird. Zum Schuldner - Gottes.
Zuletzt geändert von Habatom am So 11. Nov 2018, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » So 11. Nov 2018, 14:55

Helmuth hat geschrieben:D.h. ab nun muss man ihn anhand des Prinzips von Belohnung und Bestrafung in die richtige Richtung führen. Zuvor wäre das sinnlos.




Wo findest du ein solches Prinzip in der Bibel wieder?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » So 11. Nov 2018, 15:08

onThePath hat geschrieben:Helmut, das ist keine einfache Geschichte. Ich lernte meine Frau kennen, als ihr Mann ein Jahr vorher tot im Rhein gefunden wurde. Das hing damit zusammen, dass er psychisch krank war. Meine Frau hatte damals 2 Kinder. Die jüngere Tochter war kaum ein Jahr alt. Zusammen haben wir noch drei Söhne und eine Tochter. Aber wie du an meinem mittleren Sohn sehen kannst, habe ich viele alptraumhafte Jahre erleben müssen, die mich Gott sei Dank aber nicht zum psychischen Wrack gemacht haben. Ich habe quasi alles überlebt ohne Traumata.

Danke für diesen Einblick in dein Leben. Was soll ich sagen? Gott sei Dank hat dich Jesus aufgefangen. Ich habe dafür wieder eine Schedung hinter mich bringen müssen und was das für die Kinder an Konsequenzen nach sich gezogen hat, davon hätte ich mir gerne auch das eine und andere erspart. Zu der Zeit waren sie alle Teenager.

Aber wie dem auch sein, wir stehen nun mal in der Verantwortung vpr Gott. Und da du noch für andere als deine sorgen hast müssen steht das in meiner Hochachtung.

Es ist eine besondere Schwierigkeit mit der man auch klarkommen muss. Inwieweit man die eigenen Kindern den anderen den Vorzug gibt. Jakob hatte kein Hehl daraus gemacht, dass er Josef mehr liebte als die anderen 10 Kinder. Das musste er sogar teuer bezahlen.

Man kommt auch für Erzeihungsfehler nicht ungeschoren davon. Machmal frage ich mich, ob ich mit meiner jüngsten hätte strenger sein sollen. Zumindest bescheinigen mir das die älteren Brüder. Se sagen ich wäre viel zu nachsichtig gewesen.

Töchterchen durfte alles, was den Sohnemannen nicht erlaubt wurde, meinen sie halt, wirklich stimmt das ja nicht. Wichtig war mir alle auf den Weg des Herrn zu bringen. Alles andere hat langfristig geringere Priorität.


Habatom hat geschrieben:Wo findest du ein solches Prinzip in der Bibel wieder?

Alles was wir tun steht entweder unter Segen oder Fluch. Heute weiß ich, dass es kein Dazwischen gibt. Das als Vater zu wissen macht einen enormen Unterschied im Umgang mit seinen Kindern.
Zuletzt geändert von Helmuth am So 11. Nov 2018, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » So 11. Nov 2018, 15:11

Habatom, vielleicht hatte Steiner, das esoterische Genie, mit der Entwicklung in 7 Jahresschritten nicht so Unrecht. Mit 7 begann die Schule, mit 14 die Pubertät, mit 21 die Volljährigkeit. Ist wohl nicht völlig falsch.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » So 11. Nov 2018, 15:23

onThePath hat geschrieben:Habatom, vielleicht hatte Steiner, das esoterische Genie, mit der Entwicklung in 7 Jahresschritten nicht so Unrecht. Mit 7 begann die Schule, mit 14 die Pubertät, mit 21 die Volljährigkeit. Ist wohl nicht völlig falsch.

Ich hatte mich allmählich zu einer 6-er Regel durchgerungen:

- 0 - 6 diskutiere ich nicht mit Kindern, was ich sage gilt.
- 6 - 12 höre ich was sie sagen aber diskutere das nicht
- 12 -18 diskutiere ich, habe aber weiter das letzte Wort.
- ab 18 sind sie eigenständig und ich gebe nur mehr Rat.

Wäre die Volljährigkeit wie früher erst ab 21, würde ich es auch bis 21 durchzuiehen. Hat funktionert , naja plus minus, wie bei allem. :]

Schwierigkeiten bereitet hat mir, dass der Gesetzgeben bereits ab 16 alles möglich erlaubt, was ich nicht akzeptieren kann, als auch der Einfluss durch das Schulsystem und der Freunde der Kinder enormen Druck ausübten. Naja, ich bin durch.

Man hat nur eine begrenzte Anzahl an Chancen. Würde ich heute wieder Kinder aufzuehen wäre es vielleicht wieder eine Schritt besser. Aber Gott weiß das, das beruhigt.

Insofern sehe ich nun in der Großvaterrolle eine neue Herausforderung.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » So 11. Nov 2018, 15:50

Helmuth, trotz der Verantwortlichkeit des Christen für seine Kinder:
Jeder Vater macht Fehler. Und verschiedene Kinder reagieren auch verschieden auf die gleiche Erziehung. Und mit 30 hat Niemand die Reife wie mit 50.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Mo 12. Nov 2018, 00:12

onThePath hat geschrieben:Jeder Vater macht Fehler. Und verschiedene Kinder reagieren auch verschieden auf die gleiche Erziehung.

So ist es, aber es gibt Grundätze, die gelten einfach. Jeder hat dabei dasslebe Problem, dass er mit seinem ersten Kind noch kein Erfahrung hat.

onThePath hat geschrieben:Und mit 30 hat Niemand die Reife wie mit 50.

Wir leben in einer Gesellschaft, in der es zu einer Abkoppelung der Generationen voneinander kommt. Von Patch-Work rede ich erst gar nicht.

Um so wichtiger sehe ich die Großvaterrolle. Ich kann meinen Kindern Rat geben, wie sie es besser (als ich) machen können. Meine Eltern waren weder Christen noch Ratgeber. Ich durfte selbst lernen. Gott sei Danke bekehrte ich mich rechtzeitig, so hatte ich in Jesus den besten Lerhmeister und auih die Gemeinde unterstütze in Sachen Lehre dazu.

Wir reden hier über Schuldfähigkeit. Unsere Gesellschaft verbannt dieses Vokabel und macht bei Kindern ein Wischi-Waschi-Hab-Dich-Ja-So-Lieb Geplänkel mit Selbstbrstimmungrechten schon für Kleinkinder. Dann haben selbst 50 Jährge Null Tau und Erfahrung meine ich, weil sie gar nicht wissen was Erziehung ist.

Erst wenn man konkret vor die Konsequenzen durch andere gestellt wird, dann wird darüber nachgedacht. Aber das knn auch zu spät sein. Zwei Beispiele aus eigener Erfahrung.

Ich konfrontierte einmal meinen Nachbarn, weil dessen Kinder das Tretauto meiner Kinder kaputtgefahren haben. Er zuckte mit den Schultern und sagte: "Es sind Kinder, was soll ich machen". Ich sagte er solle seinen Kindern beibringen, dass sie stehen lassen was nicht ihnen gehört. Er zuckte weiter mit den Schultern. Ich musste mit einer Anzeige wegen Sachbeschädigung drohen, um ernst genommen zu werden.

Ein anderes Mal kam mein Sohn verprügelt nach Hause. Ich ging zu den anderen Eltern. Die haben alles abgestritten und dementiert: "Nein unser Bubi macht das nicht, der ist ganz lieb." Ich drohte ich mit einer Anzeige wegen Köperverletzung und erst danach wären sie bereit ihr Kind zur Rede zu stellen.

Nicht leicht bei uns Wien heutzutage, vielleicht das Ergebnis der sogenannten gewaltfreien Erzeihung? Ich vermute, dann leben sie es eben am Spielplatz aus. Eltern setzen die Schuldfähigkeit zu spät an oder begreifen gar nicht, dass ihre Bengel sündhafte Geschöpfe sind.

Ich sage jetzt mal was Provokantes: Erziehung ist den Teufel aus den Kindern austreiben. So lieb ich meine habe, sie waren keinen Deut besser als andere und genauso ekelhaft. Tja, ich nehme an, Gott sieht uns alle so, so sehr er uns liebt.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mo 12. Nov 2018, 07:55

Helmuth hat geschrieben:
Ich sage jetzt mal was Provokantes: Erziehung ist den Teufel aus den Kindern austreiben. So lieb ich meine habe, sie waren keinen Deut besser als andere und genauso ekelhaft. Tja, ich nehme an, Gott sieht uns alle so, so sehr er uns liebt.




Wie kann das sein, wenn es heißt:

1Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Mo 12. Nov 2018, 08:54

Habatom hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
[....] So lieb ich meine habe, sie waren keinen Deut besser als andere und genauso ekelhaft. Tja, ich nehme an, Gott sieht uns alle so, so sehr er uns liebt.

Wie kann das sein, wenn es heißt:

1Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.

Heilig/geheiligt bedeutet abgesondert zu sein. >> Ein Diener ist geheiligt zu dienen. Ich kann geheiligt sein den Müll rauszutragen. Ich bin durch Glauben aber auch geheiligt in Ewigkeit beim Herrn zu sein, bin dadadurch auch geheiligt (abgesondert und beauftragt) selber Heilig (rein, unbefleckt) zu sein im Sinne vom eigenen Wandel.
Man muss Worte genau besehen, unterscheiden und in den allermeisten Fällen macht es der Kontext sowieso klar.

1. Kor 7,14 beschreibt ungläubige Familienangehörige, welche geheiligt (=abgesondert) sind, durch das gläubige Familienmitglied ein Vorbild vor sich zu haben und sicher auch vom Weg zum ewigen Heil zu hören.

Die nachfolgenden Verse machen es klar, man muss nur immer vorher und nachher mitlesen:
1. Korinther 7,14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch das Weib, und das ungläubige Weib ist geheiligt durch den Bruder; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.
15 Wenn aber der Ungläubige sich trennt, so trenne er sich. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht gebunden; in Frieden aber hat uns Gott berufen. 16 Denn was weißt du, Weib, ob du den Mann erretten wirst? Oder was weißt du, Mann, ob du das Weib erretten wirst?
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mo 12. Nov 2018, 08:59

Hallo Kos,


müssen Kinder ebenso "gerettet" werden, wie der ungläubige Partner?


Wenn es von den Kindern heißt:

Mt 18,6" Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, ..."
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Mo 12. Nov 2018, 09:25

Habatom hat geschrieben:müssen Kinder ebenso "gerettet" werden, wie der ungläubige Partner?

Darf ich hier antworten? Denn damit wird der thematische Bezug wieder hergestellt. Ab dem Zeitpunkt der ersten Übertretung bist du in Sünde gefallen und somit nicht mehr unschuldig.

Hier sehe ich die eindeutige Parallele zu Adam & Eva. Auch bei ihnen war es ab dem Zeitpunkt der ersten Übertretung.

Was nun Sünde anbelangt geht Gott nicht den geringsten Kompromiss ein. Wenn man nun z.B. einem 8 jährigen aureichend erklärt hat er solle immer nach links und rechts sehen, ehe er die Straße überquert und er nicht schaut, kann man irgendwann nicht mehr die Eltern dafür belangen, wenn es später ein Auto niederfährt.

Das Kind ist für seine Taten nach und nach selbst verantwortlich und wird somit auch entsprechend schuldfähig.

PS, das Beispiel mit dem Auto bringe ich, weil ich selbst dieses Kind war. Es brachte mir einen 6 wöchigen KH Aufenthalt ein. Die gerichtliche Ermittlung kam zum Erkenntnis, dass eine Mutter ein Kind in meinem Alter nicht mehr fest an der Hand führen müsse und wurde damit entlastet.

Somit war ich selbst schuld.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Mo 12. Nov 2018, 10:09

Habatom hat geschrieben:müssen Kinder ebenso "gerettet" werden, wie der ungläubige Partner?

Ja klar, vom ersten bis zum letzten Kapitel der Bibel wird das bezeugt. Die Frage ist, was du unter Kinder verstehst.
Kinder werden persönlich für ihre Handlungen vor Gott verantwortlich, dann wenn sie durch ihren sich entwickelnden Verstand gelernt haben dass sie sich durch sündige Taten auch vor Gott schuldig gemacht haben. (Adam und Eva waren erwachsen und verantwortlich geschaffen!). Wenn du sie ab dann erwachsen nennst, dann lautet die Antwort für diese nein.

Das Problem der Sünde in der Welt (gr. kosmos) und damit das Problem des Menschen in seiner Sündhaftigkeit, hat der Herr Jesus am Kreuze ein für allemal für den ganzen Kosmos gelöst für alle Zeiten rück- und vorauswirkend. Der Herr wurde am Kreuz zur SÜNDE, also dem Prinzip/Regel/Gesetz/Ursache der Sünde gemacht!
Nun existieren aber verantwortlich getätigte Tat-Sünden - entstandene und bestehende Schuld). Auch die wurden am Kreuz hinsichtlich ALLER Menschen getragen. Der VERANTWORTLICH gewordene Menschen muss nun halt verantwortlich die Sühnung dieser Sünden annehmen in seiner Bekehrung.
Ich habe dazu schon weiter vorne vieles genau beschrieben. Lies es nochmals durch, bitte.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mo 12. Nov 2018, 10:20

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:müssen Kinder ebenso "gerettet" werden, wie der ungläubige Partner?

Darf ich hier antworten? Denn damit wird der thematische Bezug wieder hergestellt. Ab dem Zeitpunkt der ersten Übertretung bist du in Sünde gefallen und somit nicht mehr unschuldig.

Hier sehe ich die eindeutige Parallele zu Adam & Eva. Auch bei ihnen war es ab dem Zeitpunkt der ersten Übertretung.

Was nun Sünde anbelangt geht Gott nicht den geringsten Kompromiss ein. Wenn man nun z.B. einem 8 jährigen aureichend erklärt hat er solle immer nach links und rechts sehen, ehe er die Straße überquert und er nicht schaut, kann man irgendwann nicht mehr die Eltern dafür belangen, wenn es später ein Auto niederfährt.

Das Kind ist für seine Taten nach und nach selbst verantwortlich und wird somit auch entsprechend schuldfähig.

PS, das Beispiel mit dem Auto bringe ich, weil ich selbst dieses Kind war. Es brachte mir einen 6 wöchigen KH Aufenthalt ein. Die gerichtliche Ermittlung kam zum Erkenntnis, dass eine Mutter ein Kind in meinem Alter nicht mehr fest an der Hand führen müsse und wurde damit entlastet.

Somit war ich selbst schuld.



Guten Morgen - oder Vormittag mittlerweile für mich schon.. - Helmuth,


Ab dem Zeitpunkt der ersten Übertretung
(galt für Adam und Eva vor dem Sündenfall genau so wie für jedes Kind was hier auf Erden das Licht der Welt erblickt -- soweit erstmal)
bis du in eine Trennung (in einen Abstand --Deutsches Wort : Sund ...siehe die Fehrmann Sund Brücke - die einen Abstand zwischen Insel und Festland überbrückt)
von Gott geraten.

Aus dieser Trennung heraus -- muss der Mensch dann erst in Schuld fallen. Das geschah erstmals bei Kain. Als er Abel erschlug mit einem Stein.


Was hatten nun Kain für eine Erziehung, die sich von Abels Erziehung unterschied. Wir können nur die Fakten hier betrachten. Kain war der Erstgeborene. Eva hatte ihn mit dem Herrn (der ja jetzt ihr Mann Adam (der Mensch) sein sollte..nach dem Fluch... dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, er aber soll über dich herrschen..) erworben.

(nach der Wort zu Wort Übersetzung dann mal so wie es gelesen wird von rechts nach links: Mehrend werde-ich-vermehren deine-Mühsal und-deine-Schwangerschaft, mit-Schmerzen gebären-wirst-du Kinder und-nach-deinem-Mann (ist)dein-Verlangen er-aber, er-wird-herrschen-über-dich.)

1. Mose 4
1 Und der Mensch erkannte seine Frau Eva, und sie wurde schwanger und gebar Kain(d. h. so viel wie Erworbenes, Gewinn); und sie sagte: Ich habe einen Mann hervorgebracht(oder erworben) mit dem HERRN.

Beide wurden dann berufstätig und irgendwann brachte Kain den Abel um. Und zwar deswegen, weil er seine Begierden des alten Adams hier freien Lauf ließ (Neid/Eifersucht -- Augenlust - auch so angesehen zu werden wie Abel -- Fleischeslust - an seine Stelle vor Gott treten zu können/wollen, Stolz - unabhängig vom Bruder selbst sein Leben bestreiten zu wollen (soll ich denn der Hüter meines Bruders sein - soll ich etwa für ihn verantwortlich sein oder gemacht werden ? kann ich etwa Schuld haben? ..)


Und Gott spricht Kain gegenüber nun davon, das Abels vergossenes Blut (sein massiv abgebremstes Leben - seine Lebenskraft und Schaffenskraft nun vorschnell einem Ende zugeführt ) nach Ausgleich... nach Gerechtigkeit im Himmel (vor Gott) ruft...
Wie kannst du Gott es gutheißen, das ich in so jungen Tagen nun schon sterben muss (Gott hatte Adam davor gewarnt... damit ihr nicht sterbet - lasst euch von mir versorgen... später Jesus Worte: trachtet nach dem Reich (der Herrschaft) Gottes und erfahrt, das ich es bin der euch versorgt...)

und Gott schaffte den Ausgleich (wirkte Gerechtigkeit) das er nun auch Kain die Lebensgrundlage entzog:

1. Mose 4
11 Und nun, verflucht seist du von dem Ackerboden hinweg, der seinen Mund aufgerissen hat, das Blut deines Bruders von deiner Hand zu empfangen!
12 Wenn du den Ackerboden bebaust, soll er dir nicht länger seine Kraft geben; unstet und flüchtig sollst du sein auf der Erde!


Warum ich das so ausführlich darstelle: Wenn wir unsere Kinder nur vor den Konsequenzen eines möglichen Handelns warnen (und zum x.ten Male sage ich dir, laufe nicht über diese Straße...) wird lediglich noch Angst und Vorsicht geschürt. Aber begreifen können sie dies noch lange nicht, was denn da passieren könnte, wenn sie über die Straße laufen.

Und sie sollen es auch gar nicht erst am eigenen Leibe erfahren. Wenn es dann passiert, dann geschieht es aus Unachtsamkeit. Vor lauter Vorsicht und Regeln bleibt es dann nicht aus, das sie sehr schnell an ihre Grenzen, in einer für das heranwachsende Kind was sich bewegen will und Erfahrungen machen möchte, sehr schnell lebigen Welt kommen.

Und Kain und Abel waren Kinder von Menschen (Adam und Eva) die in der Trennung von Gott dann (ausserhalb Edens) aufwuchsen. Ihre Eltern getrennt von Eden. Und sie auch in der Trennung von Eden geboren.

Als Christen jedoch sind wir Heilige. Leben in der Gemeinschaft mit Gott. In und durch uns erleben dann Kinder auch eine "heile" Welt - was zumindest das Elternhaus anbetrifft. Können hier Schutz und Sicherheit erfahren. Da der Böse (der Teufel - die Schlange) Kinder Gottes nun mal nicht antastet. (Versucht werden wir dann von unseren Begierden... Jakobusbrief).

Werden Kinder nun nicht angetastet, sind Kinder dann hier erst einmal "Unschuldig", müssen und werden sie es lernen, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen. Jesus musste dies auch lernen. Kinder aus gläubigem Elternhaus können und sollen dies auch lernen.

Um dann in eine Verantwortung zu kommen, aus der heraus sie die Eltern nicht mehr nötig haben. Aus der heraus sie dann selbst Entscheidungen treffen können, die sie dann auch verantworten können und auch zu verantworten haben.


Anmerkung: Also Verkehrsregeln aufzuzeigen und zu erklären ist deswegen nicht verkehrt. Im Gegenteil, es ist sogar sehr wichtig. So wie das Gesetz des Mose auch einen Vorteil bietet für denjenigen der es hat und kennt. Auch wenn Naturvölker hier vielleicht auch allein von ihrem Verstande darauf kommen, nicht einfach in eine - sagen wir - Büffelherde hinein zu laufen...

Lernen tun sie dann aber nicht beim Heineinlaufen in den gleich größten anzunehmenden Unfall - die in Stampede geratenen Büffelherde vor Papas Tipi ..

sondern eher in den kleinen spielerischen Versuchen und Erfahrung beim Vielleicht noch Schnitzen mit Papas Messer... allenfalls..

Auch wenn Papa ihnen im Idealfall ein für sie fachgerechtes - altersgerechtes - Spielzeug zur Verfügung stellt...
Zuletzt geändert von Habatom am Mo 12. Nov 2018, 10:45, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mo 12. Nov 2018, 10:22

Hallo Kos,


ab wann ist der Mensch verantwortlich für seine Sünden?



also unter dem Gesichtspunkt, das ein Säugling ja noch kein Tat-Sünden begehen kann....
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Nov 2018, 15:28

Helmuth,
Gewaltfreie Erziehung. Ich sehe Lehrer die von Schülern bedroht werden, Schüler die einen Mitschüler totprügeln, einen sogar in meiner unmittelbaren Nähe vor einer Schule.

In diesen Jugendlichen wohnt das Böse. Aber die Ursachen sind vielfältig. Da sind erhebliche Mängel auch an Mitgefühl, Respekt, Gewissen.

Angst machen und körperliche Gewalt würde ich schon gerne durch andere geeigneze Mittel ersetzt sehen. Erziehen heisst, das Kind zum Guten zu lenken, es zu prägen mit guten Eigenschaften.

Ein Aspekt: Man kann konditionieren, tut man bei Tieren. Durch sofortige negative Reaktion wie etwa ein Stromschlag, wird einem Tier etwas abgewöhnt. Das Unangenehme wird mit der unerwünschten Handlung verknüpft. Warum nicht mal ein leichter Schlag auf die Hand eines kleinen Kindes, das wiederholt nach etwas Verbotenem greift. Es sei denn, Jemand hat eine brauchbare andere Methode.

Heutzutage dürfen Jugendliche Täter monatelang Straftaten begehen, bis es mal zu Konsequenzen kommt....
Kultur, Gesellschaft und Erziehung in Schwierigkeiten ?

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Mo 12. Nov 2018, 19:43

Hallo Habatom
Habatom hat geschrieben:Hallo Kos,
ab wann ist der Mensch verantwortlich für seine Sünden?
also unter dem Gesichtspunkt, das ein Säugling ja noch kein Tat-Sünden begehen kann....

7 eigene Beiträge habe ich hier bisher geschrieben und deine Antworten längst beantwortet.
Der Art des Journalisten, welcher nicht hin hört und solange fragt bis er die vorher selber festgelegte Antwort bekommt, musst du mit anderen spielen.

Bevor du auch nicht unterscheidest wie es die Schrift tut , zwischen getätigter Sünde(n) und den manigfaltigen Folgen der Sünde(n) und der Sünde in der Welt, bleiben solche Diskussionen philosophisches Geplänkel ohne jeglichen Wert an den Gedanken Gottes. Mich gewinnt man man nicht als deren Beute.


5385 φιλοσοφία (philosophia) : Die Philosophie
Importantia
φιλοσοφια philo-sophía

Übersetzung: Die Philosophie
Anzahl: 1
Grammatik: N f
Herkunft: Aus G5386 φιλοσοφοςHerkunft: Aus G5386 φιλοσοφος
Kautz

Bedeutung
1. * d. Philosophie
a) ein bestimmtes System von menschlicher und spekulativer Irrlehre. Kol 2,8;

Statistik
Vorkommen: 1; Stellen: 1; Übersetzungen: 1
Philosophie (1x in 1 Stelle)

Kolosser 2. Kapitel
8 Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Nov 2018, 21:57

Habatom, ich würde deinen Bibelroman, der jetzt schon etliche Seiten lang ist, sicher an mancher Stelle zu kritisieren wissen. Aber das ist mir zu viel Mühe.

In der Kürze liegt die Würze. Es muss nicht immer ein halber Roman als Antwort sein.

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Mo 12. Nov 2018, 23:59

onThePath hat geschrieben:Angst machen und körperliche Gewalt würde ich schon gerne durch andere geeigneze Mittel ersetzt sehen. Erziehen heisst, das Kind zum Guten zu lenken, es zu prägen mit guten Eigenschaften.

Erziehung hat zwei Komponenten, die Güte und die Strenge. Da wir an sich nicht Erziehungsmethoden diskutieren, wiewohl das auch interessant ist, erörtern wir hier die Strenge die man dazu walten lassen muss.

Ich sehe es so, dass dies in den ersten Jahren völlig in der Hand der Eltern liegt. Sie entscheiden für jeden Einzelfall, ob schuldhaftes Verhalten vorliegt oder nicht.

Geht etwas in die falsche Richtung geht, dem Kind zuerst beigebracht werden, worin Fehlverhalten vorliegt. Dazu muss man etwas gebieten, z.B. eine Grenze setzen. Stellt man fest, dass sie wissentlich umgangen wurde, liegt Schuld vor und man muss Konsequenzen setzen.

Je eher man damit beginnt und nicht schleifen lässt, um so größer ist die Chance, dass es sich normal entwicklet. Greift man zus pät eint, hat man später oft mit erheblich größeren Problemen zu kömpfen.

Hierin habe ich heute mehr Erfahrung als mein Sohn. Das merkt man. Er greift zu lasch ein und wenn dann überreagiert er zuweilen. Eben weil etwas nicht rechtzeitig geschah. Hier helfe ich ihm soweit ich etwas erkenne.

Wir sollten nicht vergessen, dass mit der ersten Übertretung eine Art Lawineneffekt in Gang gesetzt wird. Eines ergibt das nächste, solange bis der Eigenwille gebrochen wird. Wir der nie gebrochen entwicklen sich Kinder auch zu Verbrechern.

Das Kind muss lernen zu folgen und das Bewusstsein dafür geschärft werden, dass es nicht jedem seiner Triebe nachlaufen kann. Was zu Beginn noch lieb und herzig gewirkt hat wird schnell zum Terror. Die Sünde beginnt ihr Werk.
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