Ist euch schon mal aufgefallen, Thema "Götzen" in Off 9,20

[rap]

dass in Offenbarung 9,20 wieder auch materielle Götzen (ok, vordergründig, dahinter stehen ja immer Dämonen) als Gerichtsgrund genannt werden obwohl sie schon zu Jesu Zeiten (Gerichtsgrund zumindest bzgl. der Juden zB Matth. 23) nicht mehr modisch.. waren.

Anders als noch vor der ersten Zerstörung Jerusalems (Begründung zB Jeremia 7).

Was könnte das bedeuten?

[kingschild]

dass in Offenbarung 9,20 wieder auch materielle Götzen (ok, vordergründig, dahinter stehen ja immer Dämonen) als Gerichtsgrund genannt werden obwohl sie schon zu Jesu Zeiten (Gerichtsgrund zumindest bzgl. der Juden zB Matth. 23) nicht mehr modisch.. waren.

Anders als noch vor der ersten Zerstörung Jerusalems (Begründung zB Jeremia 7).

Was könnte das bedeuten?

Hallo rap

In Offenbarung 9.20 geht es ja um das Gericht das über die Welt kommt und das eben die Welt trotz Gericht, an den Bösen Werken festhalten wird. Götzendienst ist aber in der Welt des Islam, Buddhismus, Naturreligionen, Esoterik, zt. auch im Christentum und auch anderen Religionen sehr weit verbreitet.

So ist es doch logisch das eben solche Dinge auch genannt werden.

Wir lesen ja das die Welt am Ende ähnlich sein wird wie zu Zeiten Noahs. Somit ist es doch nicht verwunderlich wenn eben sogar Weltreligionen Steine huldigen und Kirchen Reliquien verehren die von Menschen erschaffen wurden.

Wie kommst Du darauf das zu Zeiten Jesus, es nicht mehr modisch war für die Welt, Götzen zu huldigen? Dies erschliesst sich mir nicht ganz aus der von Dir angegebenen Stelle?

God bless
Kingschild

[Gnu]

Vorsicht mit der Behauptung, es gehe in Offenbarung 9 um die Ungläubigen der Welt. Dies ist nur eine von 70 möglichen Auslegungs-Ebenen. Wenn die Offenbarung nämlich für die Heiden und nicht für die Israeliten gegeben worden wäre, so hätte sie dem Apostel Paulus oder einem seiner engeren Mitarbeiter gegeben werden müssen.

Dies nur als Zwischenbemerkung und zur Kenntnisnahme, nicht als Kritik.

[kingschild]

Vorsicht mit der Behauptung, es gehe in Offenbarung 9 um die Ungläubigen der Welt. Dies ist nur eine von 70 möglichen Auslegungs-Ebenen. Wenn die Offenbarung nämlich für die Heiden und nicht für die Israeliten gegeben worden wäre, so hätte sie dem Apostel Paulus oder einem seiner engeren Mitarbeiter gegeben werden müssen.

Dies nur als Zwischenbemerkung und zur Kenntnisnahme, nicht als Kritik.

Hallo Gnu

Danke für die Anmerkung.

Wenn ich von Welt schreibe meine ich Grundsätzlich alle die Jesus ablehnen am Ende der Tage und mache hier keinen grossen Unterschied zwischen Juden die das tun oder Heiden die das tun.

Die Offenbarung grundsätzlich ist ja allen gegeben, zumindest ist sie allen zugänglich heute.

God bless
Kingschild

[rap]

@ kingschild: zumindest offiziell... gibt es in den 3 größten Religionen (bzw 4 von 6) keine (zumindest stofflichen..) Götzen mehr...
https://de.wikipedia.org/wiki/Religion# ... _in_Zahlen

Wenn man das AT gut kennt weiß man dass das Hauptproblem der Israeliten vor der ersten Zerstörung Jerusalems samt Tempel (ich nenne sie mal "groKat I", "große Katastrophe I", die 2. kam dann 70 n. Chr., "etc"..) der Götzendienst, ok, neben der leider auch noch üblichen Undankbarkeit, war.

Götzendienst ist ja Dienst für Satan. Hinter den Götzen stehen ja Dämonen (-> einige Bibelstellen). Also die Engel des Satans (nicht siehe diesbezüglich zB diverse US-Serien).

Das erste der 10 Gebote ist ja ein Schutzgebot! (und kein "Egoproblem JHWH`s", der hat auch gar kein menschliches Ego, er ist vollkommene Liebe, siehe zB den Vater im Gleichnis von den 2! verlorenen Söhnen). Wenn man nämlich nicht JHWH "dient" (der gibt immer mehr als er nimmt, er dient erstmal immer uns, bzw muß es..., wenn wir das zulassen können/wollen, etc) dient man automatisch dem Satan (gibt ja nur die 2). Und der haßt das Leben, samt dem seiner Gläubigen. Etc.

Da JHWH quasi "demokratisch" ist (er respektiert unseren Willen, heißt volle persönliche Veranwortung, daher brauchen wir ja auch Hilfe/Erlösung vom Bösen weil auch unser Wille korrumpiert ist, "er schenkt auch das Wollen, nicht nur das Vollbringen") hat er dann nach vielen Versuchen durch Propheten etc etc, entschieden dass die Israeliten dann eben Götzen dienen dürfen. So wie sie es wollten.
Aber eben dort wo die zu Haus sind (im Ausland, das eher kleine Israel ist ja JHWH´s Land, sein Privateigentum, die anderen Länder haben andere eigene "Engelfürsten"/Dämonen, siehe zu Israel zB 2. Könige 17,24ff, hier erfährt man nebenbei auch was "Samariter" sind, ok, waren). ZB erstmals 70 Jahre in Babylonien ("by the rivers of Babylon" etc).

Die Begründung für "groKat II" (Dan 9,26+27, Begründung zB in Matth 23, da kommt kein Vorwurf bzgl. Götzen mehr vor!) war lieblose und unbarmherzige Gesetzlichkeit.

Dazu waren auch die mosaischen Gesetze ("Gerechtigkeit" heißt im AT nach Moses Leben: Gesetze nach Mose befolgen, und zwar 100%ig) verändert/verbogen worden (siehe schon AT: "die Priester legen das Gesetz aus wie es ihnen paßt", für heute zB Talmud statt Tanach, etc).
Teil des Gesetzes ist ja nichts zu verändern ("fügt nichts hinzu und nehmt auch nichts weg", bzw "weicht nicht zur linken oder zur Rechten ab" etc, also wortwörtlich 100% Mose oder Sünde, siehe Jesu Kritik).

Weiter: die 4 mal 7 Gerichte (Unterstruktur der Off) in der Offenbarung (siehe vorbildhaft die 4 mal 7 Plagen im Fluch von 3. Mose 26, nicht in der HfA..., in der Offenbarung hat ja quasi jeder Vers einen Direktbezug zu einer anderen Bibelstelle irgendwo, die Off ist inhaltlich genial^x... puh, "Offenbarung superlight" ist Daniel 7) umfassen ja erstmal 7 Gerichte über die Kirche, die "Sendschreiben" (nach 1. Petrus 4,17 fängt das Gericht ja bei den Leuten Gottes an), dann 3 mal 7 Gerichte über die Welt.

Wobei vor den "Posaunen" die Gläubigen ja versiegelt werden (die Posaunen sind teilweise "selektiv", wie die früheren Plagen in Ägypten, die betrafen nur die Ägypter, nicht die Israeliten) und die "Zornesschalen" sind primär Gericht über das Reich des Antichristen (betreffen teilweise nur die mit der Zahl des Tieres, mal lesen).

PS "Gericht" ist nichts generell Negatives. Kommt erstmal eher von "ausrichten", eben auf das Leben, als von vernichten...

Es wird real/praktisch ausgewertet wo man steht (ist quasi eine Hilfe).
Und dann kann man, wenn die "Response" zB negativ ist (zB Leiden) , ZB Gott um Hilfe bitten.
Oder, im anderen Fall, dankbar sein (siehe zB Psalm 50: "opfert mir Dank")

PS2 bei Bedarf reiche ich gerne alle Bibelstellen für meine ganzen "Behauptungen"/Aussagen, "theologisch", bzw hoffentlich eher biblisch, nach.
Es wären nur so viele dass ich erstmal abwarten wollte. Was interessiert etc.

[kingschild]

@ kingschild: zumindest offiziell... gibt es in den 3 größten Religionen (bzw 4 von 6) keine (zumindest stofflichen..) Götzen mehr...
https://de.wikipedia.org/wiki/Religion# ... _in_Zahlen

Nun geistig gesehen wissen wir ja, das die Offizielle Darstellung, geistig geprüft, defintiv nicht der Wahrheit entspricht.

Wenn man das AT gut kennt weiß man dass das Hauptproblem der Israeliten vor der ersten Zerstörung Jerusalems samt Tempel (ich nenne sie mal "groKat I", "große Katastrophe I", die 2. kam dann 70 n. Chr., "etc"..) der Götzendienst, ok, neben der leider auch noch üblichen Undankbarkeit, war.

Ja zumindest war die falsche Anbetung bezw. der Götzendienst immer am Ende des Abfalls von Israel zu sehen. Sozusagen das Endprodukt. Verwerfen von Gott und seinen Weisungen, Propheten usw.

Götzendienst ist ja Dienst für Satan. Hinter den Götzen stehen ja Dämonen (-> einige Bibelstellen). Also die Engel des Satans (nicht siehe diesbezüglich zB diverse US-Serien).

Ja, sicher die geistige Haltung ehrt nicht den Höchsten, sondern eben ein Machwerk des Menschen oder ein Stück Natur. Dahinter steckt ganz klar eine grosse Verführung die als Dämonisch zu bezeichnen wäre.

Das erste der 10 Gebote ist ja ein Schutzgebot! (und kein "Egoproblem JHWH`s", der hat auch gar kein menschliches Ego, er ist vollkommene Liebe, siehe zB den Vater im Gleichnis von den 2! verlorenen Söhnen). Wenn man nämlich nicht JHWH "dient" (der gibt immer mehr als er nimmt, er dient erstmal immer uns, bzw muß es..., wenn wir das zulassen können/wollen, etc) dient man automatisch dem Satan (gibt ja nur die 2). Und der haßt das Leben, samt dem seiner Gläubigen. Etc.

Ein Ja zum Leben sehe ich darin. Das durch dieses Ja auch Schutz erwächst für die Ewigkeit oder eben für das Leben hier, das ergibt sich daraus, dass wer das Gute wählt auch durch das gute Leben wird. Wer Frieden hat mit dem Höchsten, auf einem vollkommenen Pfad wandeln wird.

Da JHWH quasi "demokratisch" ist (er respektiert unseren Willen, heißt volle persönliche Veranwortung, daher brauchen wir ja auch Hilfe/Erlösung vom Bösen weil auch unser Wille korrumpiert ist, "er schenkt auch das Wollen, nicht nur das Vollbringen") hat er dann nach vielen Versuchen durch Propheten etc etc, entschieden dass die Israeliten dann eben Götzen dienen dürfen. So wie sie es wollten.
Aber eben dort wo die zu Haus sind (im Ausland, das eher kleine Israel ist ja JHWH´s Land, sein Privateigentum, die anderen Länder haben andere eigene "Engelfürsten"/Dämonen, siehe zu Israel zB 2. Könige 17,24ff, hier erfährt man nebenbei auch was "Samariter" sind, ok, waren). ZB erstmals 70 Jahre in Babylonien ("by the rivers of Babylon" etc).

Nicht weil Jahwe demokratisch ist, lässt er den freien Willen zu. Weil Jahwe den Menschen nach dem Göttlichen Bilde erschaffen hat, ist er auch mit dem freien Willen erschaffen gut oder böse zu wählen. Durch den Sündenfall, kam da die falsche Wahl und Ihre Folgen an der wir noch heute zu schaffen haben. Deshalb braucht es völlige Umkehr um die Hierarchie des Guten zu respektieren, das zuoberst immer der Gute steht und nicht der Böse und auch nicht der gefallene Mensch.

Aber ehrlich gesagt erschliesst sich mir aus deinen Ausführungen noch nicht ganz das Ziel, auf das Du eigentlich hinaus wolltest als Du deine Eingangsfrage formuliert hast. Könntest Du kurz mal aufzeigen worauf Du eben hinaus möchtest, wenn Du die Frage stellst ist es euch schon mal aufgefallen. Teile doch kurz mit was Dir aufgefallen ist vielleicht könnten wir dann eher sagen ob uns dies eben so nie aufgefallen ist oder auch schon.

Die Begründung für "groKat II" (Dan 9,26+27, Begründung zB in Matth 23, da kommt kein Vorwurf bzgl. Götzen mehr vor!) war lieblose und unbarmherzige Gesetzlichkeit.

Nicht direkt aber dort liest man ja auch das gerade die Verwerfung des Menschensohnes, zugunsten der selbst aufgestellten Gebote/Regeln ein Punkt ist warum Israel sich selbst überlassen wird. Das Gesetz wurde dem Gesetzgeber auf jeden Fall vorgezogen. Menschlich aufgestellte Regeln, sind aber immer auch im gewissen Sinn Götzendienst, wenn man sie eben Gott vorzieht. Aber Du hast recht zumindest in Math. 23 gingt es nicht explizit um Götzen im herkömmlichen Sinn. Bei Daniel 9 steht aber auch das die Sünde voll werden muss und damit ist wohl auch der Totale Abfall, bezw. Hurerei gemeint. Das man das Böse, dem Guten vorzieht.

Dazu waren auch die mosaischen Gesetze ("Gerechtigkeit" heißt im AT nach Moses Leben: Gesetze nach Mose befolgen, und zwar 100%ig) verändert/verbogen worden (siehe schon AT: "die Priester legen das Gesetz aus wie es ihnen paßt", für heute zB Talmud statt Tanach, etc).
Teil des Gesetzes ist ja nichts zu verändern ("fügt nichts hinzu und nehmt auch nichts weg", bzw "weicht nicht zur linken oder zur Rechten ab" etc, also wortwörtlich 100% Mose oder Sünde, siehe Jesu Kritik).


Weiter: die 4 mal 7 Gerichte (Unterstruktur der Off) in der Offenbarung (siehe vorbildhaft die 4 mal 7 Plagen im Fluch von 3. Mose 26, nicht in der HfA..., in der Offenbarung hat ja quasi jeder Vers einen Direktbezug zu einer anderen Bibelstelle irgendwo, die Off ist inhaltlich genial^x... puh, "Offenbarung superlight" ist Daniel 7) umfassen ja erstmal 7 Gerichte über die Kirche, die "Sendschreiben" (nach 1. Petrus 4,17 fängt das Gericht ja bei den Leuten Gottes an), dann 3 mal 7 Gerichte über die Welt.

Wobei vor den "Posaunen" die Gläubigen ja versiegelt werden (die Posaunen sind teilweise "selektiv", wie die früheren Plagen in Ägypten, die betrafen nur die Ägypter, nicht die Israeliten) und die "Zornesschalen" sind primär Gericht über das Reich des Antichristen (betreffen teilweise nur die mit der Zahl des Tieres, mal lesen).

PS "Gericht" ist nichts generell Negatives. Kommt erstmal eher von "ausrichten", eben auf das Leben, als von vernichten...

Es wird real/praktisch ausgewertet wo man steht (ist quasi eine Hilfe).
Und dann kann man, wenn die "Response" zB negativ ist (zB Leiden) , ZB Gott um Hilfe bitten.
Oder, im anderen Fall, dankbar sein (siehe zB Psalm 50: "opfert mir Dank")

PS2 bei Bedarf reiche ich gerne alle Bibelstellen für meine ganzen "Behauptungen"/Aussagen, "theologisch", bzw hoffentlich eher biblisch, nach.
Es wären nur so viele dass ich erstmal abwarten wollte. Was interessiert etc.

Wie gesagt mir wäre kurz ein paar Punkte wichtig worauf Du genau hinaus möchtest, es ist für mich schwer aus diesem Text zu erschliessen und deshalb wäre ein kurzes und prägnantes Fazit zumindest für mich interessant, um eben Stellung zu nehmen oder zu antworten.

God bless
Kingschild

[rap]

Ok

Ich meine dass es in Off 9,20 um die "technischen Götzen" der heutigen Zeit geht.

Imho ist alles in der Offenbarung ja zeitnah (imho ab ca 1900) zu heute (die ersten 5 Siegel offen etc).

Die materiellen technischen Götzen bestehen ja zB aus Elektronik (Gold und Silizium etc etc), Aluminium (ist "silber", zB Flugzeuge), Beton (ist übrigens einer der großen Klimakiller, Herstellung und Anwendung, und uns geht global der Bausand aus!) etc etc.

Warum in Off 9,20 "Eisen" fehlt weiß ich aktuell nicht (Auch-Inhalt der heutigen babylonischen Türme, aktuell 2 über 1000m, in "SA" und China... Islam und Kommunismus)

[Gottes_Freund]

Offb 22: 18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; 19 und wenn jemand etwas von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil15 wegnehmen von dem Baum16 des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist.

Wenn man Wortwortlich alles was in Offb geschrieben steht versteht dann kommt man zu keine Ergebnisse und sogar zu Wiederspruch.

Stern von Himmel gefallen und dann kriegt noch ein Schlussel, ein Stern mit Schlussel stell dir das mal vor.
Dann heuschrecken die Befehle bekommen

Wie komisch ist das denn... oder Offb 13, Tier mit 7 kopfen und 10 Hornern aus dem Meer.

Oder sogar in Mt.13 Jesus sagt dass Himmelreich gleicht einem Senfkorn den ein Mensch nahm und auf seinem Acker sate.

Mk.4:11-13
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches1 Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil, 12 "damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde". 13 Und er spricht zu ihnen: Begreift ihr dieses Gleichnis nicht? Und wie wollt ihr all die Gleichnisse verstehen?

Alles ist in Gleichnisse gesprochen, man soll Gleichnisse verstehen.

[kingschild]

Ok

Ich meine dass es in Off 9,20 um die "technischen Götzen" der heutigen Zeit geht.

Imho ist alles in der Offenbarung ja zeitnah (imho ab ca 1900) zu heute (die ersten 5 Siegel offen etc).

Die materiellen technischen Götzen bestehen ja zB aus Elektronik (Gold und Silizium etc etc), Aluminium (ist "silber", zB Flugzeuge), Beton (ist übrigens einer der großen Klimakiller, Herstellung und Anwendung, und uns geht global der Bausand aus!) etc etc.

Hallo rap

Danke.

Das mit den technischen Götzen würde ich nur so sehen, wenn es eben die alten Okkulten Praktiken nicht in den Religionen zu finden wären. Da aber diese aktueller denn je sind, würde ich mich bei aller Technick Gläubigkeit welche in der Welt herrscht nicht zu fest darauf fokussieren.

Wie würdest Du dann konkret die ersten 5 Siegel deuten auf was für eine Zeit. Wenn wir ja das vierte nehmen z.B.:

8 Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd, und der darauf saß, dessen Name ist: der Tod; und das Totenreich folgte ihm nach, und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit dem Schwert und mit Hunger und mit Pest und durch die wilden Tiere der Erde.

Ok der vierte Teil der Erde wird getötet, durch Pest, Schwert, Hunger und wilde Tiere wie siehst Du das erfüllt? Gehst Du davon aus das einfach Global gesehen dies auf unserem Planenten bereits insgesamt geschehen ist, seit der Zeit Jesus?

Und wie siehst Du die anderen Dinge erfüllt?

God bless
Kingschild

[rap]

@ Gottes_Freund: weils ein bißchen zum Thema paßt und superinteressant ist (man findet eher selten, ok, nie, ein Buch in dem zB schon die gesamte Zukunft drinsteht, wenn das nicht anregt...)...

Die Bücher in der Bibel sind in der Unterstruktur tendentiell zeitlich geordnet (wo es möglich ist, Geschichtsbücher, Propheten etc).

In der Bibel gibts eine Stelle wo die gesamte Weltgeschichte in Weltreichen (wenn man sich das Denken in Weltreichen erstmal mal angewöhnt hat kommts zu immer neuen und, ähm, von geschichtlichen Beschönigungen bis zu kompletten Lügen der Historiker, unerwarteten Erkenntnissen, nicht immer angenehm... welche Ursachen hatte der Holocaust wirklich etc etc, aber die Bibel deckt "gnadenlos" alles auf, der hG führt in alle Wahrheit, was verborgen wird und ist), dargestellt ist.

Das ist Offenbarung 17.
Je nach Genauigkeitsbedürftnis (ist später unabdingbar):

htt p:/ /www.bibleserver.com/text/HFA/Offenbarung17 (bitte macht die Leerzeichen aus dem Link, sorry)
oder
http://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung17

Die "Hure" mit den 6, ähm, "interessanten" Eigenschaften lasse ich erstmal weg.

In Vers 3 geht es um ein grellrotes (aufmerksamkeitsheischend?, warnend?, eitel?, aggressiv?, blutrot-tödlich?) Tier mit 7 Köpfen und 10 Hörnern.

Nach Vers 9 sind die 7 Köpfe 7 "Könige".
Heißt, wenn man die gesamtbiblischen Zusammenhänge betrachtet (auf Dan 2 und 7 komme ich noch) stehen die 7 Könige für 7 Weltreiche.
Ich denke auch aktuell das man die 7 Köpfe des Tiers aus Off 13 analog betrachten kann (einer der Köpfe wurde getötet und wiederauferweckt, ist auch "Jesus reloaded").

Johannes bekommt die Offenbarung zurZeit des römischen Reiches welches der 6. König ("regiert jetzt") ist.

Ich schreibe einfach mal die Reiche hin. Es gab noch mehr "Weltreiche" die aber entweder kurzlebig ("Dschingis Khan"), eher lokal wirkend (China) oder nicht direkt biblisch-zentral (osmanisches Reich) waren.
Alle sind Thema in der Bibel welche ja "offiziell" 7000 Jahre umfaßt. Davor "unbekannt lang" (1. Mose 1,1) und danach "ewig"... (puh)

Ägypten
Assyrien
Babylonien
Persien
Griechenland (eher die Hölle auf Erden als "Zivilisation")
Rom (gab final 2, siehe ja auch 2 Beine in Dan 2, Ende grob 500 und 1500)
"Europa" (speziell das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... _Expansion)

Danach gibt es noch kurzeitig den "8. König", analog das kleine Horn aus Dan 7.

Daniel 2 und 7 stellt Reich 3 bis 7 dar (Dan7 auch "König 8" aus Off 17).
Das vorletzte, Kennzeichen Eisen (mal eine römische Legion vorstellen, das gibts ziemlich viel Eisen ), ist jeweils das römische Reich. Aus dem Europa ja zeitlich und räumlich hervorgegangen ist (Stämme bis [Kolonial-]Staaten bis "US-Kolonie".. EU)

Dan 2: das globale europäische Kolonialreich zeichnete sich dadurch aus dass "seine Könige (dieses Reich hat viele KönigE die gleichzeitig regieren, siehe auch die "10", ist eine Symbolzahl, Hörner in Dan 7 und Off 17 etc) mit einander verheiratet waren" (Dan 2, ) aber sie trotzdem nicht aneinander hafteten (sie haben ständig Kriege um Macht und Kolonien gegeneinander geführt).

Daniel 2 und 7, sind völlig parallel, stellen primär die letzten 5 der 7 aus Off 17 dar.
Start mit Babylonien, Ende, nach Europa, im ewigen Reich Gottes.
Das ohne menschliches Zutun (der Stein in Dan 2) entstehen wird.

In Off 17 gibt es ein Tier das war, nicht ist (zur Zeit des römischen Reichs, der Offenbarung) aber sein wird, der achte König.
So wie der einer der 7 Köpfe aus Off 13 der eine tödliche Wunde erhielt die geheilt wurde.

Wenn man Daniel 7 und Off 13 verstanden hat weiß man welches Reich es sich handelt (ok, hab dazu auch eine Offenbarung gebraucht...).
Da römische kanns ja nicht sein (auch wenn das diesbezüglich"populär" ist).

@ kingschild:

Ich fand nur so überraschend dass die Offenbarung nach "2000 Jahren Pause" nach Götzen, dann Sünde, wieder Material anführt.

Ok, ich glaube das greift in Wirklichkeit Jesaja 2 auf... (komplexes Thema)

Ok.

Ich denke dass das letzte böse Weltreich Europa ist (die USA sind ein "Derivat" daraus, imho geografisch der 8. König in Off 17, "Israel" steckt auch noch mit drin..., Kurzform)..

Weiterhin denke ich aus verschiedenen Gründen dass die beiden Weltkriege "der Anfang vom Ende" von "Europa" war.
Nach dem Krieg waren fast alle Kolonien weg. Sogar bei Kriegsgewinner britsh empire (ok, die mußte ihre Macht an die USA abgeben, eventuell das zweite rausgerissene Horn in Dan 7). Des größten auf Gewalt etc basierenden Einzelweltreichs aller Zeiten.
htt ps:/ /de.wikipedia.org/wiki/Britisches_Weltreich (bitte macht die Leerzeichen aus dem Link, sorry)
DsaReich indem die Sonnenei unterging.
Und gegen dass das römische Reich eine "Regionalmacht" (Obama über die Rußland, in vielerlei Hinsicht böse) war.

Keine Ahnung wie viele Dutzend Millionen die wohl umgebracht haben.
Wenn schon allein die paar Belgier in 20 Jahren auf 10 Millionen tote Schwarze "kommen". Neben "anderem"...
https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel

Der Groschen ist gefallen als ich eine Doku sah in der die Japaner im WK2 die europäischen Kolonien im Pazifik zerstörten (Holland bis sonstwas, nur die Deutschen hatten ja kaum Kolonien...). Danach wurden sie ja selber zerstört..

Weiterhin wissen wie aus der Bibel dass vor grob 2000 Jahren Gott angefangen hat sein Reich konkret aufzubauen.
Damals im "Himmel" (das unsichtbare Paralleluniversum? in dem Gott, die Engel und damals auch noch SATAN und seine Dämonen wohnten, siehe Anfang Hiob).
In Offenbarung 12 lesen wir wie Michael und seine Engel Satan und dito aus dem Himme auf die Erde geworfen hat.
Jesus bestätigt das in Lukas 10,18 (die Bibel ist eben auch hochgradig "esoterisch" ).

Ich denke dass Gott nach ca 400 Jahren globalem Gemetzel durch europäische christliche.. Menschen gedacht hat dass es an der Zeit ist sein Reich auch physisch anzugehen.
Peter Scholl-Latour: "die 500jährige Vorherrschaft des weißen Mannes ist zu Ende".

Oder: "das Ende der weißen Weltherrschaft" (2-teilige Doku)
Sein Buch: "die Angst des weißen Mannes".
Etc.

Durch seine (RIP) Statements + eine persönliche Offenbarung (ich war, auch als Deutscher, völlig "betriebsblind") habe ich das mit dem letzten Weltreich überhaupt erst verstanden!

Weiterhin wissen wir aus der Bibel (einige Stellen) dass Gott das Böse/Lebensfeindliche manchmal dadurch begrenzt das er die Bösen ""dazu bringt"" sich gegenseitig umzubringen (ist auch "pädagogisch wertvoll", Kurzform).

1 plus 1: die beiden Weltkriege sind der Anfang vom Ende des letzten bösen Weltreichs dass durch kein neues irdisches ersetzt werden wird (Daniel 2,44)

Gott reduziert das Böse indem er die "Bösen" sich gegenseitig bekämpfen läßt (siehe auch die Off 17 und das Ende des AC, der weltlich-okkulte Arm killt den religiösen und wird dann von Jesus selbst vernichtet).

Siegel 1 bedeutet imho dass Gott angefangen hat sein Reich pysisch aufzubauen.
Der Engel auf dem weißen Pferd der gekommen ist um zu siegen.

Siegel 2: dem der mit einem Schwert auf einem feuerroten Pferd sitzt wird gegeben dass er den Frieden! von der Erde! (wohl erstmals von der ganzen Erde, imho Welt!krieg) nimmt und er bringt die Menschen dazu sich gegensetiig abzuschlachten.

Imo sind die beiden ersten Siegel vor dem WK1 aufgegangen.
Also gröbst um 1900.

Siegel Nr. 3 bedeutet imho eine spezielle Art der Inflation. Die Güter des täglichen Lebens werden teurer bis unerschwinglich (Mieten, Essen etc etc, ich sehe diese Entwicklung täglich in vielen Dingen), Luxusgüter (der ganze IT-Spielkram + RiesenTV´s für immer schlechteres Programm etc etc) bleiben erschwinglich.
Eine echt üble Plage.
Besonders wenn man undankbar ist und nicht weiß was wichtig ist und was nicht (ok, Heuchelei ist auch Sünde...)...

Siegel Nr. 4 spielt wohl auf Hesekiel 14,12ff an: die 4 üblichen starken Gerichte Gottes:
Krieg, Hunger, "Pest", Raubtiere.
Einfach mal Nachrichten lesen...

Und Nr. 5 ist Christenverfolgung. Beginnt (im völlig toleranzgeforderten..) hierzulande schon nur mit der Erwähnung der Bibel: "Religiot".
Eigentlich verfolgen irgendwie alle die Menschen die vom Geist getrieben werden: Juden, Muslime, Säkulare etc etc etc.

[Gottes_Freund]

@ Gottes_Freund: weils ein bißchen zum Thema paßt und superinteressant ist (man findet eher selten, ok, nie, ein Buch in dem zB schon die gesamte Zukunft drinsteht, wenn das nicht anregt...)...

Die Bücher in der Bibel sind in der Unterstruktur tendentiell zeitlich geordnet (wo es möglich ist, Geschichtsbücher, Propheten etc).

In der Bibel gibts eine Stelle wo die gesamte Weltgeschichte in Weltreichen (wenn man sich das Denken in Weltreichen erstmal mal angewöhnt hat kommts zu immer neuen und, ähm, von geschichtlichen Beschönigungen bis zu kompletten Lügen der Historiker, unerwarteten Erkenntnissen, nicht immer angenehm... welche Ursachen hatte der Holocaust wirklich etc etc, aber die Bibel deckt "gnadenlos" alles auf, der hG führt in alle Wahrheit, was verborgen wird und ist), dargestellt ist.

Das ist Offenbarung 17.
Je nach Genauigkeitsbedürftnis (ist später unabdingbar):

htt p:/ /www.bibleserver.com/text/HFA/Offenbarung17 (bitte macht die Leerzeichen aus dem Link, sorry)
oder
http://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung17

Die "Hure" mit den 6, ähm, "interessanten" Eigenschaften lasse ich erstmal weg.

In Vers 3 geht es um ein grellrotes (aufmerksamkeitsheischend?, warnend?, eitel?, aggressiv?, blutrot-tödlich?) Tier mit 7 Köpfen und 10 Hörnern.

Nach Vers 9 sind die 7 Köpfe 7 "Könige".
Heißt, wenn man die gesamtbiblischen Zusammenhänge betrachtet (auf Dan 2 und 7 komme ich noch) stehen die 7 Könige für 7 Weltreiche.
Ich denke auch aktuell das man die 7 Köpfe des Tiers aus Off 13 analog betrachten kann (einer der Köpfe wurde getötet und wiederauferweckt, ist auch "Jesus reloaded").

Johannes bekommt die Offenbarung zurZeit des römischen Reiches welches der 6. König ("regiert jetzt") ist.

Ich schreibe einfach mal die Reiche hin. Es gab noch mehr "Weltreiche" die aber entweder kurzlebig ("Dschingis Khan"), eher lokal wirkend (China) oder nicht direkt biblisch-zentral (osmanisches Reich) waren.
Alle sind Thema in der Bibel welche ja "offiziell" 7000 Jahre umfaßt. Davor "unbekannt lang" (1. Mose 1,1) und danach "ewig"... (puh)

Ägypten
Assyrien
Babylonien
Persien
Griechenland (eher die Hölle auf Erden als "Zivilisation")
Rom (gab final 2, siehe ja auch 2 Beine in Dan 2, Ende grob 500 und 1500)
"Europa" (speziell das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... _Expansion)

Danach gibt es noch kurzeitig den "8. König", analog das kleine Horn aus Dan 7.

Daniel 2 und 7 stellt Reich 3 bis 7 dar (Dan7 auch "König 8" aus Off 17).
Das vorletzte, Kennzeichen Eisen (mal eine römische Legion vorstellen, das gibts ziemlich viel Eisen ), ist jeweils das römische Reich. Aus dem Europa ja zeitlich und räumlich hervorgegangen ist (Stämme bis [Kolonial-]Staaten bis "US-Kolonie".. EU)

Dan 2: das globale europäische Kolonialreich zeichnete sich dadurch aus dass "seine Könige (dieses Reich hat viele KönigE die gleichzeitig regieren, siehe auch die "10", ist eine Symbolzahl, Hörner in Dan 7 und Off 17 etc) mit einander verheiratet waren" (Dan 2, ) aber sie trotzdem nicht aneinander hafteten (sie haben ständig Kriege um Macht und Kolonien gegeneinander geführt).

Daniel 2 und 7, sind völlig parallel, stellen primär die letzten 5 der 7 aus Off 17 dar.
Start mit Babylonien, Ende, nach Europa, im ewigen Reich Gottes.
Das ohne menschliches Zutun (der Stein in Dan 2) entstehen wird.

In Off 17 gibt es ein Tier das war, nicht ist (zur Zeit des römischen Reichs, der Offenbarung) aber sein wird, der achte König.
So wie der einer der 7 Köpfe aus Off 13 der eine tödliche Wunde erhielt die geheilt wurde.

Wenn man Daniel 7 und Off 13 verstanden hat weiß man welches Reich es sich handelt (ok, hab dazu auch eine Offenbarung gebraucht...).
Da römische kanns ja nicht sein (auch wenn das diesbezüglich"populär" ist).

1.Liebe(r) rap, Offenbarung ist eine Profetische Buch deswegen man darf man nicht die kapiteln einfach so in der Reinfolge verstehen, weil wenn wir schauen es wiederspricht sich offb 12 und danach Offb 13. Wenn man aufmerksam liesst dann merkt man dass es nicht stimmt, nach der Logik her sollte zu erst Offb 13 und dann Offb 12.

2. Uber das Tier: Wie kann der 7-te Kopf Jesus sein wenn es gescrieben steht dass das Tier in Himmelszelt eingedrungen ist um mit heiligen Krieg zu fuhren und sie zu uberwinden? Oder wie konnen in einem Prophetische Buch was uber die Zukunft spricht die Lander eine physische Bedeutung haben? Das passt doch nicht, diese Lander sind doch langst nicht mehr da, die existieren einfach nicht mehr. wie konnen die wieder auftreten?

Bezuglich Daniel 2> Man kann nicht sagen das zwei Beine bedeuten die zwei Romiche Reiche, weil da gibts noch zwei Arme aus Silber, und noch die zwei Schenkel aus Eisen. Dann solte sich fast jeder von dir genantes Reich in zwei teilen. Das passt ja auch nicht. Und wie gesagt diese Reiche exiestieren nicht mehr, die werden auch nicht mehr existeiren. Hier ist alles geistlich, metaphorisch zu verstehen. Was bedeutet zu alle erst das Bild? Was ist Kopf? was ist Gold? usw.

Beim auslegen man soll immer im Herzen Offb 22:18-19 haben. Vor 2000 jahren die Juden haben auch gemeint das sie alles wissen uber die AT, aber sie haben Jesus in die Schriften nicht gefunden und nicht erkannt. Er kam nach den Prophezeiungen aber weil die Juden die Schriften nicht verstanden haben, haben sie Jesus gekreuzigt. Aber Jesus kommt wieder... Wenn wir die Bibel nicht richtig verstehen konnen werden wir inder Lage von Jesus als richtige Glaubige annerkant zu werden? Es gibt ein wunderbares Bibelvers Joh3:31-34.

[rap]

Hm, ich meine die Offenbarung hat schon einen Sinn.

Dito die Gliederung und die Reihenfolge.

So, ( hab heute mein neues "Schwert" bekommen, "Elberfelder mit Schreibrand", die ist nämlich einspaltig!, man kann sie also sehr gut lesen) schaun mer mal.

Die Unter!gliederung sieht so aus: 7 mal Gerichte über die Kirche (enthalten auch der! Thron des Satans, in Berlin stehend, wird gerade renoviert... , und "falsche Juden") wie ja schon quasi im ersten Petrusbrief 4 "angedroht" .

Dann die Versiegelung der Heiligen. Egal ob "echte Juden" (eine der 3 berüchtigten "144.000") oder "Nationen".

Dann die Posaunen mit dem Höhepunkt Posaune 6 (Off 9,13), imho der WK3, konventionell geführt, Start "an den Ufern des Euphrat", also im Irak.

Dann gibts die "2 Zeugen" (eventuell Mose und Elia, egal was die griech.-orthodox. eher rational, wenn auch rational nicht dumm, denken , aber: Spr 3,5) die in Jerusalem (genannt "Sodom und Ägypten") weissagen bis sie der hier (Jerusalem als Hauptstadt des Reiches des AC?) wohl erstmals auftretende AC töten wird. Gibt scheinbar dann sinnloserweise (ok, nicht wirklich ) auch einen 3. Tempel (2. Thess 2,4?).
Dann werden die 2 wieder auferweckt "á la Jesus", von Gott in den Himmel aufgefahren, auch wie damals Jesus, es gibt ein große Erdbeben und unter dem Gesamtenschrecken bekehren sich die Ersten. (bei Paulus hats auch ein bißchen gebraucht, Satan und seine Lügen sind mächtig).

Dann gibts einen Zeitsprung/Rückblick (Off 12) zurück in die Zeit Jesu (die 3,5 Jahre sind eventuell die Fluchtdauer der heiligen Familie, danach wäre, wenn Herodes 4 v. Chr. gestorben ist, das Geburtsjahr Jesu 7 oder 8 "v. Chr." , ok, Nebensache) um Off 13 vorzubereiten, damit man es verstehen kann.

Off 12: Satan&Co wird (unsichtbar) auf die Erde geworfen. Reich Gottes final im Himmel durchgesetzt.

Off 13: dort wird er dann aktiv.
Das er hier ein "Panther" ist etc! bedeutet was... (hab ne Eingebung dazu gebraucht... welches ist das Tier das wieder sein wird...)

PS die 12 Sterne in der Europaflagge haben einen Bezug zu Off 12 (-> "Dr. Google").
Man kann also zumindest eventuell erraten wer hier wirklich regiert.

PS2 die Bibel ist auch hochgradig "esoterisch". Im besten Sinne des Wortes

PS3 habt Ihr schon mal bemerkt dass sich nur ca 12% der Bibel (ab Apg 10) nicht primär.. mit Juden beschäftigt?

[Gnu]

[OffTopic]

Kurze Zwischenbemerkung zu den zwei Zeugen.

Kürzlich sah/hörte ich irgendwo die Herleitung, dass die zwei Zeugen der Profet Hesekiel und der Apostel Johannes sein könnten. Interessante Begründung, muss suchen ob ich die Quelle noch einmal finde.

[/OffTopic]

[Thelonious]

Das war tatsächlich OffTopic, Gnu. Also tatsächlich bei "/" bleiben. Danke.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.

[manfred]

Die Bibel ist doch sehr spannend. Da sind Menschen, die sehen Plagen und Katastrophen, so wie die Ägypter von den Plagen getroffen wurden. Aber anstatt, dass sie ihren Weg ändern laufen sie stur in die gleiche Richtung weiter.
So scheint mir dieser Text auch in Offb. 9,20 zu sein.
Noch härter, wenn es sich hier um gläubige Menschen handeln würde, was nicht unmöglich ist.
Denn wenn weltliche Menschen das tun dann ist das ja nicht so schlimm. Weil sie es nicht besser wissen.
Die 2 Zeugen in der Offb: Kleiner Vorschlag: AT und NT?

[rap]

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