Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Johelia » Do 18. Feb 2016, 22:37

jes_25913 hat geschrieben:Ohne Werke gibt es deshalb kein Himmelreich,.....


Ich behaupte mal dass das Wort "WERKE" die Ursache vielen Übels und Verführung ist!!

Jeder der nicht tiefer reflektiert kann da schnell versuchen sich das Heil zu erarbeiten oder wie im heutigen Leben eie bessere Stellung zu erWerken. Aber das Verbrent bekanntlich im BEMA Gericht. (1Kor 3,14-15)

Mir gefiele da "gute Taten" oder "Agape Taten" besser, denn dann wären sie dann auch selbstlos. :praise:

Ich wäre enttäuscht von Gott wenn man sich hier auf Erden, für den im Himmel willentlich eine Karriere erarbeiten könnte. :shock:


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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » Do 18. Feb 2016, 22:52

Ist doch leicht verständlich, was Taten für eine Bedeutung haben, wenn man an eine fortlaufende Vergöttlichung des Menschen glaubt. Dann gibt es extra Belohnungen in Form höherer Geistiger Kräfte.

Der Friede Gottes und die Liebe werden ja in der Bibel erwähnt.
Aber in der Esoterik wird der Aufstieg des Menschen gelehrt. Ohne sichtbare Kräfte ist der Esoteriker eben noch niergendwohin aufgestiegen. Mit Kräften wirkt er Taten der Macht und legitimiert sich damit.

Ich muss nicht erst raten, was Jes vor Augen hat.

LG, otp
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Feb 2016, 00:03

Johelia,
Oder könnte man sagen, die Früchte eines Gott hingegeben Lebens, ein Leben des Dienens, hat als Anerkennung ewigen Lohn ? Stolz hat ja keinen Lohn, dazu gehört wohl auch Lohn haben wollen, sich den Himmel verdienen zu wollen. Demut und Liebe sind wohl die Schlüssel.

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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Hanspeter » Fr 19. Feb 2016, 08:16

Johelia hat geschrieben:
Mir gefiele da "gute Taten" oder "Agape Taten" besser, denn dann wären sie dann auch selbstlos.


Ja. Deshalb schrieb ich auch, dass für mich die Werke ein Dienst sind, Dienst am Nächsten, also gute Taten. Und da Gott ja auch die guten Taten bereits für mich vorbereitet hat, ist es total abwegig, mich dafür selber rühmen zu wollen. Gott schenkt das Wollen und auch das Gelingen.

Ob die guten Taten aber immer selbstlos sind? Da prüfe jeder sich selber. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass sie immer eine Mischung zwischen Eigennutz und Selbstlosigkeit sind. Sind wir Menschen überhaupt zu absoluter Selbstlosigkeit fähig? Ich denke nicht, das war nur Jesus. Wir können Jesus nur mit der Zeit ähnlicher werden.

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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon jes_25913 » Fr 19. Feb 2016, 09:59

Johelia hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Ohne Werke gibt es deshalb kein Himmelreich,.....


Ich behaupte mal dass das Wort "WERKE" die Ursache vielen Übels und Verführung ist!!

Jeder der nicht tiefer reflektiert kann da schnell versuchen sich das Heil zu erarbeiten oder wie im heutigen Leben eie bessere Stellung zu erWerken. Aber das Verbrent bekanntlich im BEMA Gericht. (1Kor 3,14-15)

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Gute Nacht Johel


Hallo Johel,

offenbar hast Du den von lione gegebenen link nicht gelesen, deshalb zitiere ich ihn hier: Der Ausdruck „Werke" bezeichnet das Tun Gottes oder das des Menschen, wobei letzteres gut oder böse sein kann. Die Bibel spricht von „toten Werken", womit Taten der bloßen Zeremonie sowie die frommen Bemühungen des Fleisches gemeint sind, aber „das Fleisch nützt nichts" (Heb 6,1; 9,14; Joh 6,63). Diese stehen im Gegensatz zu den „Werken des Glaubens", die der Ausdruck des Lebens durch die Wirkung des Heiligen Geistes sind (Heb 11)

Da steht also, dass die "Werke des Glaubens" die "Werke des Heiligen Geistes" sind, und nicht, wie Du schreibst, dass man sich etwas erarbeitet. Den Glauben kann man sich nicht erarbeiten. Zu ihm kommt man indem man dem Wort glaubt und die Zweifel überwindet. Das ist dann ein Glaubenskampf. Das könnte man notfalls als "erarbeiten" bezeichnen.
Alles, was erlangt werden kann, wird nur durch Glauben erlangt. Deshalb heißt es auch: "Ohne Glaube ist`s unmöglich Gott zu gefallen. (Hebr. 11,6) Wer also nicht glauben kann, bekommt auch nichts. Das ist auch in allen irdischen Dingen so. Fluggeräte haben nur die erfunden, die - trotz aller Niederlangen - immer weiter geglaubt haben, dass es dem Menschen möglich sein muss, mittels der Technik zu fliegen. Und sie haben gegenüber den Spöttern recht behalten. Was schon im Irdischen so ist, ist natürlich auch im himmlischen so. Jesus konnte überall dort nichts bewirken, wo der Glaube fehlte.
"Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du könntest Glauben! Alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt". (Mark. 9,23). Dieses Satz kann man auch umkehren. Dann heißt es nichts ist möglich, wenn nicht geglaubt wird.

Wer also wirklich glaubt, erlebt die Wirkungen des Glaubens. Das kann gar nicht anders sein. Wer auf etwas wartet, dass ihm nach dem physischen Tod geschehen soll, wartet vergeblich. Durch den Tod wird im Leben nichts anders, als dass man seiner physischen Ausdrucks- und Eindrucksmöglichkeit beraubt ist.
Der Tod ist so gesehen immer noch ein Übel.

Wenn Dir alles hinterhergeworfen würde, würdest Du es gar nicht schätzen können. Für die Kinder, die in irdischem Reichtum aufgewachsen sind, und auch später nicht in Not kommen, können diesen Reichtum gar nicht schätzen.

Aber die Bibel ermahnt uns ja zur Heiligung. Aber nicht als ein Anhängsel, das eigentlich nicht nötig wäre, sondern als etwas Unabdingbares (Hebr. 12,14)
Paulus jagt dem Siegerkranz entgegen und schreibt: "schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern." [Luther,1984] (Phil. 2,12.). Andere übersetzen: "bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! "[Elberfelder], "verwirklicht eure Rettung mit Furcht und Zittern" [Schlachter 2000].
Alle diese Verse bringen zum Ausdruck, dass ganz intensiv etwas getan werden muss, damit man das Heil erlangt. Das kann ich aus Erfahrung und Erkenntnis bestätigen.
Da existieren leider in den evangelischen Kreisen schwerste Irrtümer!

LG,
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Feb 2016, 13:34

Ist mir schon klar, dass das NT dazu auffordert, an sich zu arbeiten und zu wachsen.
Aber da kommt man auch schnell zur esoterischen Vollkommenheitslehre.
Und in der anderen Richtung, die da besagt, man sei unabhängig von Werken gerettet, neigt man eher zur Bequemlichkeit.
Dabei steht nun mal auch in der Bibel, daß man mit Furcht und Zittern an seinem Heil mitwirken soll.

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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Pilgrim » Fr 19. Feb 2016, 14:24

jes_25913 hat geschrieben:Alle diese Verse bringen zum Ausdruck, dass ganz intensiv etwas getan werden muss, damit man das Heil erlangt.

Du meinst also wirklich, dass du weiterhin etwas tun musst um die Erlösung zu bekommen oder zu behalten? Das bezeugt jedoch lediglich, dass du nicht in die Sabbatruhe eingetreten bist. Du glaubst nicht wirklich, dass Jesus dich vollkommen erlöst hat und meinst, dass du das Werk das Jesus mit Seinem letzten Atem als vollendet bezeichnet hat, selbst abfertigen musst. Das bedeutet, dass die schlussendliche Verantwortung für deine Erlösung bei dir liegt und nicht mit dem Blut von Jesus. Du bist demnach gemäss dir eigentlich durch eine Kombination von Gottes Gnade und deiner guten Werke erlöst.

Jesus sagte, " Kommt her zu Mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will Ich euch erquicken! (Matthäus 11:28). Er sprach über die Mühe sich einen Platz in Seinem Königreich zu verdienen und die vom Gesetz aufgebürdete Last. Die Ruhe die Er darbietet ist die lebenslange Sabbat Ruhe, die kommt wenn wir Sein Werk in unserem Namen als genügend um uns zu erlösen akzeptieren. (Hebräer 4:9) Wenn du immer noch werkelst um deine Erlösung zu bekommen oder zu behalten, so bist du nicht in Seine Ruhe eingegangen. Du versucht immer noch dich selbst zu erlösen und das kann nicht bewirkt werden.
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon jes_25913 » Fr 19. Feb 2016, 14:51

Pilgrim hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Alle diese Verse bringen zum Ausdruck, dass ganz intensiv etwas getan werden muss, damit man das Heil erlangt.

Du meinst also wirklich, dass du weiterhin etwas tun musst um die Erlösung zu bekommen oder zu behalten? Das bezeugt jedoch lediglich, dass du nicht in die Sabbatruhe eingetreten bist.


So? Bezeugt es das? - Um auf Deine Frage antworten zu können, müsstest Du mir erst einmal erklären, wie sich bei Dir die Sabbatruhe bemerkbar macht.

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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Pilgrim » Fr 19. Feb 2016, 15:00

onThePath hat geschrieben:Und in der anderen Richtung, die da besagt, man sei unabhängig von Werken gerettet, neigt man eher zur Bequemlichkeit.

Aber hier ist die Quintessenz: " Nicht jeder, der zu Mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu Mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in Deinem Namen geweissagt und in Deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in Deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde Ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von Mir, ihr Gesetzlosen!" (Matthäus 7:21-23).

Was aber ist der Wille des Vaters und tun wir das? Johannes beantwortet beide Fragen, " Da sprachen sie zu ihm: Was sollen wir tun, um die Werke Gottes zu wirken? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den Er gesandt hat. (Johannes 6:28-29).

Gott verlangt nur eines von uns und das ist, dass wir in DEMJENIGEN glauben den Er gesandt hat. Nichts weiteres ist nötig und nichts weniger genügt. Für uns:

"… ist der Wille des Vaters, der Mich gesandt hat, dass Ich nichts verliere von allem, was er Mir gegeben hat, sondern dass Ich es auferwecke am letzten Tag. Das ist aber der Wille dessen, der Mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an Ihn glaubt, ewiges Leben hat; und Ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. (Johannes
onThePath hat geschrieben:Dabei steht nun mal auch in der Bibel, daß man mit Furcht und Zittern an seinem Heil mitwirken soll.

Ja, aber das bedeutet nicht Werke, sondern diese Furcht schliesst Selbst-Abgunst, ein feinfühliges Gewissen und Wachsamkeit gegen Versuchungen ein. Es benötigt (wie du ja schon mal geschrieben hast) Stolz entgegensetzen und immerdar der Arglist unseres eigenen Herzen bewusst zu sein, wie auch der Raffiniertheit und Stärke unserer inneren Verdorbenheit. Es ist eine Furcht die begehrt alles das zu meiden was Gott verletzen und entehren würde.
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Pilgrim » Fr 19. Feb 2016, 15:25

jes_25913 hat geschrieben:Um auf Deine Frage antworten zu können, müsstest Du mir erst einmal erklären, wie sich bei Dir die Sabbatruhe bemerkbar macht.

Dich mit mir oder sonst irgend jemand anders zu vergleichen hilft dir nichts, da musst du schon Gottes Wort zu Rate ziehen und das sagt: "…aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben… nicht aus Werken, damit niemand sich rühme." (Epheser 2:8-9). Vergiss nicht: "wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet." (Römer 4:5). Glaube in dem EINEN den Gott gesandt hat um dich zu retten, trete in deine Sabbatruhe ein und nimm nie wieder das Werk deiner Erlösung auf… :!:
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon jes_25913 » Fr 19. Feb 2016, 15:43

Pilgrim hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Um auf Deine Frage antworten zu können, müsstest Du mir erst einmal erklären, wie sich bei Dir die Sabbatruhe bemerkbar macht.

Dich mit mir oder sonst irgend jemand anders zu vergleichen hilft dir nichts, da musst du schon Gottes Wort zu Rate ziehen und das sagt: "…aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben… nicht aus Werken, damit niemand sich rühme." (Epheser 2:8-9). Vergiss nicht: "wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet." (Römer 4:5). Glaube in dem EINEN den Gott gesandt hat um dich zu retten, trete in deine Sabbatruhe ein und nimm nie wieder das Werk deiner Erlösung auf… :!:


editiert

Worum geht es in der Erlösung? - Da ist zunächst der Tatbestand, dass alle Menschen leiden. Niemand will das. Was ist die Lösung?
Es bietet sich an: Die Natur muss verändert werden, damit sie menschengerecht ist. Diesen Weg beschreitet der Mensch seit dem Sündenfall, und dieser Weg ist Bestandteil des breiten Weges.
Die andere Möglichkeit ist: der Mensch muss verändert werden. Das ist der richtige Weg. Auf diesem befinden sich die wenigsten Menschen.
Ohne tatsächliche Veränderung bleibt alles, wie es ist.
Damit der Mensch verwandelt, also neu werden kann, muss sein Leben auf eine andere Grundlage gestellt werden.
Die Grundlage des Alten Menschen ist das Bewusstsein ein von Gott getrenntes Geschöpf zu sein, dass sich gegen andere Geschöpfe im Überlebenskampf durchsetzen muss.
Die Grundlage des Neuen Menschen ist, dass er in Wahrheit göttlicher Natur ist.
Da der Mensch also in Wahrheit ontologisch ewig ist, hört aller Kampf auf. Dazu gehört aber Glaube an die göttliche Natur. Sonst fühlt man sich weiter von der Umgebung (Welt) angegriffen, wird weiterhin von der Gesellschaft für ihre Zwecke missbraucht, hat dadurch weiterhin Mangel an innerer Erfüllung, Glück, erleidet Stress, Bournout und vielerlei Krankheiten.
Wer also wahrhaft glaubt, wird immer weniger von der Außenwelt negativ beeinflusst, und so nehmen Ruhe, Frieden, Freude, Glück, Weisheit, Gesundheit immer mehr zu.

editiert

LG,
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Zuletzt geändert von Thelonious am Sa 20. Feb 2016, 09:45, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Gelöscht, da eklatanter Netikettenverstoss. Siehe PN, Thelonious - Senior-Mod.
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Knecht » Fr 19. Feb 2016, 15:52

Johelia hat geschrieben:Auch wenn es deiner Meinung nach nicht von Belang ist rechtfertigt das aber nicht die Aussage der Bibel umzudrehen. :(


Hallo Johel, ich habe die Bibel nicht umgedreht, ich schrieb nur, welche Worte gewichtiger sind, entweder die des Paulus oder die des Jakobus und Jesus. Du könntest höchstens sagen, ich habe Worte von Paulus, die ich gar nicht erwähnt habe, herabgewürdigt. Mehr aber nicht.

Du hast hier Römer 3,....... zitiert. Hier mal Römer 3,21 - 24 und 28, :

21Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten: 22die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied: 23Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.

28Denn wir sind der Überzeugung, dass der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes.

Ich halte die Aussagen 3,24 und 28 und deren Auslegung für einen Trugschluss, welcher in der Wirklichkeit nicht zutrifft.
Angenommen 24 und 28 würde tatsächlich stimmen. Das würde bedeuten, dass seit 2000 Jahren alle gläubigen Milliarden von Christen, ausnahmslos, lauter gerettete und erlöste Gerechte gewesen wären und auch heute noch sind. Sogar der fehlbare Papst, den man den Glauben wahrlich nicht absprechen kann, müsste dann, für diejenigen, die ein gestörtes Verhältnis zu ihm haben, ein geretteter und gerechter Heuchler und Scharlatan sein. :mrgreen: :)

Wenn 24 und 28 wirklich wahr wäre, also das man allein durch den Glauben automatisch gerecht - also auch gerettet und erlöst ist, bräuchten wir die mosaischen Gebote und die Bergpredigt gar nicht mehr, man könnte sie gleich wegschmeißen. Wir alle sind ja sowieso bereits durch den Glauben göttlich-erlöste Gerechte und fertig.
Nein, so einfach ist das aber nicht. Wir müssen uns die Gnade Gottes schon verdienen, indem wir uns im Alltag immer wieder bemühen, selbst gnädig zu sein (schulderlösende Vergebung, Barmherzigkeit, nicht nur zu sich selbst) - und uns bemühen, den Geboten und der Bergpredigt so gut als möglich tätig (Früchte bringen ...) und untätig (nicht stehlen, ...) gerecht zu werden. Kein anderer Weg macht gerecht, kein anderer Weg führt zum Heil. Siehe Jesus Lk 3,9: „...... jeder Baum, der keine gute Frucht hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.“ Welche Worte sind nun gewichtiger, die des Paulus oder die des Jesus?
Glaube ist vortrefflich, aber, ohne den heiligen weisen Geboten und der Bergpredigt (Ausfluss des weisen Heiligen Geistes) halbwegs gerecht zu werden, ist der Glaube allein in unserer Wirklichkeit zu wenig.

Hier bei Römer 3.31:

Setzen wir nun durch den Glauben das Gesetz außer Kraft? Im Gegenteil, wir richten das Gesetz auf.

stimme ich Paulus wieder voll zu. Wie Jesus bestätigt er, trotz obiger Aussagen, die Gesetze wieder.

Für mich war der nicht unfehlbare Mensch Paulus ein ganz großer Missionar bei den Heiden, mit der Folge, dass es heute um die 2 Milliarden Christen gibt. Trotzdem kann ich nicht all seinen Aussagen (siehe oben) zustimmen.
Durch sein Denken und Reden hatte Paulus beim Missionieren für Jesus aber einen für mich gut zu verstehenden Vorteil. Den Heiden unter anderem zu sagen, wenn ihr an Jesus glaubt, seid ihr gerettet und erlöst, ist schon ein leicht verständliches und starkes Argument, mit dem er Eindruck gemacht hat - und gewonnen hat.
Aus diesem Grund würde es mir nicht einfallen, Paulus als Ganzes abzuwerten oder sonst wie schlecht und entwürdigend über ihn zu reden/schreiben.

Gruß
rupert
Es gibt nur einen wahren ewiglichen Gott, durch die ganze Bibel hindurch - bis in alle Ewigkeit!
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Pilgrim » Fr 19. Feb 2016, 20:58

Knecht hat geschrieben:Nein, so einfach ist das aber nicht. Wir müssen uns die Gnade Gottes schon verdienen…

Und wieviel Verdienst ist genügend um Gottes Gerechtigkeit zu erlangen…?
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon jes_25913 » Fr 19. Feb 2016, 21:06

Pilgrim hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Nein, so einfach ist das aber nicht. Wir müssen uns die Gnade Gottes schon verdienen…

Und wieviel Verdienst ist genügend um Gottes Gerechtigkeit zu erlangen…?


Es gibt kein juristisches Problem, sondern nur ein funktionales.
Gnade ist, dass jeder Mensch die Wahrheit im Glauben ergreifen kann, und so aus ihr das richtige erwächst.
Wer weiterhin in der Lüge bleibt, leidet eben weiterhin, bis auch er die Wahrheit ergreift.

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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon lionne » Fr 19. Feb 2016, 21:16

Knecht hat geschrieben:Nein, so einfach ist das aber nicht. Wir müssen uns die Gnade Gottes schon verdienen, (....)

Ich glaub, mich laust der Affe.... :shock: :mrgreen: :oops:
Die Gute Botschaft ist einfach; für manche Menschen offenbar zu einfach!
Gruss lionne
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Johelia » Fr 19. Feb 2016, 21:36

Lieber Jes,
jes_25913 hat geschrieben:…offenbar hast Du den von Lionne gegebenen link nicht gelesen, deshalb zitiere ich ihn hier: hier:

Mir scheint, dass du den link von Lionne nicht verstehen willst. Die Lehre der Rechtfertigung aus Glauben allein wird in diesem Link unmissverständlich dargestellt.

jes_25913 hat geschrieben:Da steht also, dass die "Werke des Glaubens" die "Werke des Heiligen Geistes" sind, und nicht, wie Du schreibst, dass man sich etwas erarbeitet.

Vielleicht liest du nochmal was ich geschrieben habe, denn ich lehne ja die Rechtfertigung aus Werken ab. Oder willst du meine Worte aus purer Kampfeslust verdrehen.

Im Link von Lionne wird zwischen Werken des Fleisches (etwas erarbeiten wir du proklamierst) und Werken des Glaubens (Liebe) unterschieden. Gemäss 1Kor 3,15 werden Werke des Fleisches verbrennen.

jes_25913 hat geschrieben:Alle diese Verse bringen zum Ausdruck, dass ganz intensiv etwas getan werden muss, damit man das Heil erlangt. Das kann ich aus Erfahrung und Erkenntnis bestätigen.

Wenn deine Erfahrung dir zeigt dass du deine Rechtfertigung erarbeiten musst nenn sich das Werkgerechtigkeit und das führt bestimmt nicht im den Himmel.

jes_25913 hat geschrieben:Da existieren leider in den evangelischen Kreisen schwerste Irrtümer!

Das ist leider so, aber die evangelischen Kreise haben ja auch noch andere Verwirrungen. Zum glück bin Evangelikal.

Frage an alle:
Wir sind ja hier im Thread „Re:Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?“. Da geht es gemäss Tömu um bereits Gerechtfertigte Menschen und die Einstufung im Himmel aufgrund von Lebensführung.

Ich mache einen Unterschied zwischen Rechtfertigung zur Erlangung des ewigen Lebens, was dann unverlierbar ist und Lebensführung die im Threadthema diskutiert wird.
Macht ihr diese Unterscheidung auch?

Liebe Grüsse Johel
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Johelia » Fr 19. Feb 2016, 22:30

Lieber Knecht

Knecht hat geschrieben:Hallo Johel, ich habe die Bibel nicht umgedreht, ich schrieb nur, welche Worte gewichtiger sind, entweder die des Paulus oder die des Jakobus und Jesus. Du könntest höchstens sagen, ich habe Worte von Paulus, die ich gar nicht erwähnt habe, herabgewürdigt. Mehr aber nicht.

Mir ging es bei meiner Aussage darum, dass du dazu aufrufst das Blut Jesu gering zu erachten und forderst wieder zurück unter den Fluch des Mosaischen Gesetzes zurück zu kehren. Was den alten Bund Mose und den neuen Bund im Blut Jesu anbelangt drehst du die Bibel um. :shock: (Das kenne ich doch irgendwoher ;) )

Aber wieder zurück zum Thema:
Knecht hat geschrieben:Für mich war der nicht unfehlbare Mensch Paulus ein ganz großer Missionar bei den Heiden, mit der Folge, dass es heute um die 2 Milliarden Christen gibt. Trotzdem kann ich nicht all seinen Aussagen (siehe oben) zustimmen.

Das ist deine Ansicht, die aber von dir zeugt. Du selektierst und verwirfst was dir passt. Das wäre nichts für mich. Mir ist jede Stelle der Bibel heilig.

Die Frage, ob Glauben allein oder Glauben plus Werke erforderlich sind, wird durch einige diskutiert indem sie verschiedene Bibelstellen gegeneinander ausspielen. Vergleiche Römer 3,28; 5,1 und Galater 3,24 mit Jakobus 2,24.

Einige sehen einen Unterschied zwischen Paulus (Heil durch Glauben allein) und Jakobus (Heil durch Glauben und Werke).
Tatsächlich widersprechen sich Paulus und Jakobus überhaupt nicht. Wie einige behaupten, besteht der Unterschied allein in dem Verhältnis zwischen Glaube und Werke. Paulus behauptet dogmatisch, dass Rechtfertigung allein durch Glauben erfolgt (Epheser 2,8-9), während Jakobus scheinbar sagt, dass Rechtfertigung die Folge von Glauben ist und automatisch Werke darauf folgen.

Diese augenscheinliche Schwierigkeit lässt sich lösen, wenn wir untersuchen, was Jakobus eigentlich sagt. Jakobus widerlegt die Meinung, dass jemand glauben kann, ohne gute Werke zu tätigen (Jakobus 2,17-18).
Jakobus unterstreicht den Punkt, dass echter Glaube an Christus ein verändertes Leben und gute Werke hervorbringt (Jakobus 2,20-26).

Jakobus behauptet nicht, dass Rechtfertigung durch Glauben plus Werke kommt, sondern dass jemand, der wirklich durch Glauben gerechtfertigt ist, gute Werke in seinem Leben hervorbringt.

Wenn jemand behauptet, wahrhaftig gläubig zu sein, aber keine guten Werke in seinem Leben zeigt, dann hat er wahrscheinlich keinen echten Glauben an Christus (Jakobus 2,14.17.20.26).

In seinen Schriften sagt Paulus dasselbe:
In Galater 5,22 haben wir eine Liste guter Früchte, die ein gläubiger Mensch in seinem Leben zeigen soll. Sogleich nachdem Paulus sagt, dass wir gerettet werden durch Glauben ohne Werke (Epheser 2,8-9), teilt er uns mit, dass wir zu guten Werken geschaffen sind (Epheser 2,10).
Paulus erwartet genau wie Jakobus ein verändertes Leben.

“Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden” (2. Korinther 5,17)!

Jakobus und Paulus widersprechen sich nicht in ihrer Heilslehre. Sie behandeln das gleiche Thema von unterschiedlicher Perspektive. Paulus betonte einfach die Rechtfertigung allein durch Glauben, während Jakobus das Gewicht auf die Tatsache legte, dass Glauben an Christus den Menschen so verändert dass er gute Werke (Agape –Taten) hervorbringt. (Quelle)

Liebe Grüsse Johel
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Knecht » Sa 20. Feb 2016, 07:39

Pilgrim hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Nein, so einfach ist das aber nicht. Wir müssen uns die Gnade Gottes schon verdienen…

Und wieviel Verdienst ist genügend um Gottes Gerechtigkeit zu erlangen…?

Da ich nicht Gott bin, kann ich das nicht genau sagen. Da aber Gott ein Gütiger und Barmherziger sein soll, wird's sicherlich für nicht wenige fehlbare Menschen reichen. Nach meiner Menschenkenntnis glaube ich, dass es eine Mehrheit sein wird, jedenfalls aber mehr als 144 0000. Ich hoffe, meine fehlbare Niedrigkeit darf auch dabei sein. Wie und wieviel auch immer, irgendwann in naher oder ferner Zukunft, wird sich durch die göttliche Gerechtigkeit alles herausstellen.



@Johel, wie gesagt, für mich sind die Worte Jesu gewichtiger als die des Paulus. Und bitte unterstelle mir nicht ein bissl hinterlistig, ich habe dazu aufgerufen, das Blut Jesu gering zu achten. Solche Unterstellungen sollte ein guter Christ unterlassen. Du hättest ja auch nachfragen können, ob ich das Blut Jesu tatsächlich gering achte ...


Gruß
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » Sa 20. Feb 2016, 09:57

Was Werke angeht, so weiß man vom Mönchstum, dass sie es sich zur Gewohnheit machen, gering von sich zu denken.
Das stellen sie dem Stolz entgegen. Und die Gesinnung, daß sie unverdient gerettet sind, weil ihr Wesen nie so gut sein kann, dass sie es verdient hätten.

Sie machen ihr Handeln, ihre Werke frei von Eigennutz, sie tun, egal ob es ihnen selber gefällt oder nicht.
Das ist Selbstzucht und Selbstverleugnung.
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Mariette M. » Sa 20. Feb 2016, 10:24

Johelia hat geschrieben:
Einige sehen einen Unterschied zwischen Paulus (Heil durch Glauben allein) und Jakobus (Heil durch Glauben und Werke).
Tatsächlich widersprechen sich Paulus und Jakobus überhaupt nicht. Wie einige behaupten, besteht der Unterschied allein in dem Verhältnis zwischen Glaube und Werke. Paulus behauptet dogmatisch, dass Rechtfertigung allein durch Glauben erfolgt (Epheser 2,8-9), während Jakobus scheinbar sagt, dass Rechtfertigung die Folge von Glauben ist und automatisch Werke darauf folgen.


Nur damit es mal wieder gesagt ist:

Das "allein" ist Luthers Hinzufügung.
Bei Paulus (Röm 3,28) steht das Wort nicht.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon jes_25913 » Sa 20. Feb 2016, 11:52

Johelia hat geschrieben:Lieber Jes,
jes_25913 hat geschrieben:…offenbar hast Du den von Lionne gegebenen link nicht gelesen, deshalb zitiere ich ihn hier: hier:

Mir scheint, dass du den link von Lionne nicht verstehen willst. Die Lehre der Rechtfertigung aus Glauben allein wird in diesem Link unmissverständlich dargestellt.

jes_25913 hat geschrieben:Da steht also, dass die "Werke des Glaubens" die "Werke des Heiligen Geistes" sind, und nicht, wie Du schreibst, dass man sich etwas erarbeitet.

Vielleicht liest du nochmal was ich geschrieben habe, denn ich lehne ja die Rechtfertigung aus Werken ab. Oder willst du meine Worte aus purer Kampfeslust verdrehen.

Im Link von Lionne wird zwischen Werken des Fleisches (etwas erarbeiten wir du proklamierst) und Werken des Glaubens (Liebe) unterschieden. Gemäss 1Kor 3,15 werden Werke des Fleisches verbrennen.

jes_25913 hat geschrieben:Alle diese Verse bringen zum Ausdruck, dass ganz intensiv etwas getan werden muss, damit man das Heil erlangt. Das kann ich aus Erfahrung und Erkenntnis bestätigen.

Wenn deine Erfahrung dir zeigt dass du deine Rechtfertigung erarbeiten musst nenn sich das Werkgerechtigkeit und das führt bestimmt nicht im den Himmel.

jes_25913 hat geschrieben:Da existieren leider in den evangelischen Kreisen schwerste Irrtümer!

Das ist leider so, aber die evangelischen Kreise haben ja auch noch andere Verwirrungen. Zum glück bin Evangelikal.

Frage an alle:
Wir sind ja hier im Thread „Re:Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?“. Da geht es gemäss Tömu um bereits Gerechtfertigte Menschen und die Einstufung im Himmel aufgrund von Lebensführung.

Ich mache einen Unterschied zwischen Rechtfertigung zur Erlangung des ewigen Lebens, was dann unverlierbar ist und Lebensführung die im Threadthema diskutiert wird.
Macht ihr diese Unterscheidung auch?

Liebe Grüsse Johel


Hallo Johel,
ist denn das alles so schwer zu verstehen? - Lies bitte noch einmal alles, was ich zu diesem Thema geschrieben habe.
Ich bin voll und ganz gerechtfertigt. Und als Folge dieser Rechtfertigung fließen in mir Ströme der Segnung, die ihr als "Werke" mit denen ich mich vor Gott selbst rechtfertigen will, missversteht.
Wer also wirklich glaubt, erlebt im tagtäglichen Leben Wirkungen dieses Glaubens. Das sind die Werke des Heiligen Geistes, die Gott im Gläubigen tut.
Und diese Werke erleichtern mir das Leben ungemein, machen mich glücklich, froh und gesund, befreien mich von gesellschaftlichen Zwängen usw. Man atmet auf, und weiß "ja, das ist das Leben!. Pura vida!". Dagegen empfindet man ein Leben der Mühe und Arbeit als tot (was es ja auch ist: 1. Mo 3,17). Ewiges Leben ist nichts, was man irgendwann, etwa nach dem Tod geschenkt bekommt, sondern gelebtes Leben im Hier und Jetzt, das durch die Erlösung bestimmt wird.
Da richtet in Zukunft niemand mehr über mich. Vor keiner Instanz muss ich mich für dieses Leben jemals rechtfertigen. Gerichte finden nur in diesem Leben statt, wo ich vielleicht aus Lässigkeit auf Nebenwege komme, und mich Gott, wie ein liebender Vater, wieder zurechtstutzt (Hebr. 12,6).
Das Himmelreich ist keine jenseitige Welt. Je näher wir Gott kommen, der überall ist, um so näher kommen wir dem Himmelreich. Abstufungen gibt es da im Grad der Freude, der Fähigkeiten, der Gesundheit.
Erst wenn wir vollkommen sind, wie der Vater im Himmel, dann sind wir natürlich völlig gesund an Geist, Seele und Leib.

LG,
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon jes_25913 » Sa 20. Feb 2016, 12:05

Pilgrim hat geschrieben:Jesus sagte, " Kommt her zu Mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will Ich euch erquicken! (Matthäus 11:28).


Ein mühselig und beladener, was ja zum Beispiel ein Depressiver ist, ist nicht mit leeren Worten und einer Vertröstung auf das Jenseits geholfen. Erquickung findet er nur, wenn ihm eine innere Kraft im Hier und Jetzt zuwächst. Und das durfte ich durch Glauben erleben. :praisegod:
Dagegen gibt es aber viele, die "den äußeren Schein von Gottesfurcht [haben], deren Kraft aber verleugnen" (2. Tim. 3,5).
Echter, gelebter Glaube ist immer Kraftwirkung.

LG,
jes
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Pilgrim » Sa 20. Feb 2016, 16:02

Knecht hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Und wieviel Verdienst ist genügend um Gottes Gerechtigkeit zu erlangen…?

Da ich nicht Gott bin, kann ich das nicht genau sagen.

Gott hat es uns aber schon genau gesagt:

aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euchGottes Gabe ist es; (Epheser 2:8)

Es ist ein Geschenk von Gott…wir müssen dieses Geschenk nicht verdienen. Das einzige was Gott von uns verlangt ist, dass wir in Jesus Christus glauben:praisegod:

Wahrer, erlösender Glaube ist jedoch nicht lediglich ein Moment der verbalen oder geistigen Zustimmung zu Jesus" Gottheit…wie Jakobus schreibt, "die Dämonen glauben auch und zittern" (Jakobus 2:19). Paulus bezieht den Namen des Herrn anrufen (Römer 10:13) auf einen Lebensstil des Glauben, nicht lediglich einen flüchtigen Moment.
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Pilgrim » Sa 20. Feb 2016, 16:38

onThePath hat geschrieben:Was Werke angeht, so weiß man vom Mönchstum, dass sie es sich zur Gewohnheit machen, gering von sich zu denken.

Tja, die Frage ist, ob ein frommes Leben, dessen Verhalten mehr gesetzlich als legitim gerecht ist…in der Tat nicht von besserem Wert ist als die Scheinheiligkeit der Pharisäer…besser dasteht als der sündhafte Lebenstil der Gläubigen die mit Gottes Gnade rechnen ihre rebellische Hingabe zu überdecken?

Mich dünkt, beide Gruppen gehen in die Richtung des harschen geistlichen Erwachen von Matthäus 7:21-23:

Nicht jeder, der zu Mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen Meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu Mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in Deinem Namen geweissagt und in Deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in Deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde Ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von Mir, ihr Gesetzlosen!
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Thelonious » Sa 20. Feb 2016, 17:19

Hallo,

das sind wirklich jeweils interessante Themen, die hier gegenwärtig erörtert werden, die Thematik des Threadstarts finde ich darin aber größtenteils nicht wieder.

Bitte bekommt also die Kurve zurück zum effektiven Threadthema, danke.

Gruß
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Knecht » Sa 20. Feb 2016, 20:21

Thelonious hat geschrieben:Bitte bekommt also die Kurve zurück zum effektiven Threadthema, danke.

Danke, du hast recht, zu lange schon war ich vom Thema weg.
Hab mir eh schon überlegt, zum OT-Thread zu wechseln, da ich aber bereits alles gesagt habe, erübrigt sich das.


Gruß
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » So 21. Feb 2016, 10:43

Pilgrim hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Was Werke angeht, so weiß man vom Mönchstum, dass sie es sich zur Gewohnheit machen, gering von sich zu denken.

Tja, die Frage ist, ob ein frommes Leben, dessen Verhalten mehr gesetzlich als legitim gerecht ist…in der Tat nicht von besserem Wert ist als die Scheinheiligkeit der Pharisäer…besser dasteht als der sündhafte Lebenstil der Gläubigen die mit Gottes Gnade rechnen ihre rebellische Hingabe zu überdecken?

Mich dünkt, beide Gruppen gehen in die Richtung des harschen geistlichen Erwachen von Matthäus 7:21-23:

Nicht jeder, der zu Mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen Meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu Mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in Deinem Namen geweissagt und in Deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in Deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde Ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von Mir, ihr Gesetzlosen!


Das ist eine schwierige Frage. Und gehört unmittelbar zur Frage, ob es im Himmel Abstufungen gibt.
Und es ist ein brisantes und interessantes Thema.

Pilgrim, was ist ein legitim gerechtes Leben ?
Sicher müssen wir uns verändern und wie die Bibel sagt uns heiligen.
Und es steht auch die Aussage: Werdet vollkommen wie mein Vater im Himmel.
Daß das Heiligen und vollkommen werden Grenzen hat, weiß ich.



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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon toemu » So 21. Feb 2016, 13:23

Hallo

onThePath hat geschrieben:Sicher müssen wir uns verändern und wie die Bibel sagt uns heiligen.
Und es steht auch die Aussage: Werdet vollkommen wie mein Vater im Himmel.

Das wäre Mat. 5.48
Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Dass wir das nicht aus eigener Kraft schaffen ist wahrscheinlich allen klar.
Der Kommentar der John McArthur Stubdienbibel beschreibt das gut:
5,48 sollt ihr vollkommen sein. Christus stellt einen unerreichba-
ren Maßstab auf. Dieses Wort fasst zusammen, was das Gesetz forderte
(Jak 2,10). Obwohl dieser Maßstab unerreichbar ist, kann Gott ihn nicht
herabsetzen, ohne seine eigene Vollkommenheit zu kompromittieren.
Dem vollkommenen Gott kann kein unvollkommener Maßstab genü-
gen. Die wunderbare Wahrheit des Evangeliums ist, dass Christus diesen
Maßstab der Gerechtigkeit zu unseren Gunsten vollkommen erfüllt hat

Dem kann ich nur dankbar zustimmen.

LG
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » So 21. Feb 2016, 13:39

Hallo, Toemu

Bliebe zu überlegen, ob und in welchem Maße wir unseren natürlichen Menschen ablegen können und nicht selbst verhindern, dass Gott uns verändert. Angesichts des Zustandes der Gemeinde Christi wirklich eine wichtige Frage.

hierzu vielleicht:
http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/ ... 4_art2.htm

In der Bibel steht auch, dass wir mit Furcht und Zittern um unser Heil besorgt sein sollen. Ist das nun relevant für unsere Rettung oder dafür, was für eine Wohnung im Himmel uns zugewiesen wird ?

LG, otp
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon jes_25913 » So 21. Feb 2016, 15:22

toemu hat geschrieben:Der Kommentar der John McArthur Stubdienbibel beschreibt das gut:
5,48 sollt ihr vollkommen sein. Christus stellt einen unerreichba-
ren Maßstab auf. Dieses Wort fasst zusammen, was das Gesetz forderte
(Jak 2,10). Obwohl dieser Maßstab unerreichbar ist, kann Gott ihn nicht
herabsetzen, ohne seine eigene Vollkommenheit zu kompromittieren.
Dem vollkommenen Gott kann kein unvollkommener Maßstab genü-
gen. Die wunderbare Wahrheit des Evangeliums ist, dass Christus die[/size][/size][/size]sen
Maßstab der Gerechtigkeit zu unseren Gunsten vollkommen erfüllt hat

Dem kann ich nur dankbar zustimmen.

LG
Thomas


Hallo Thomas,
ich gehe mal davon aus, dass Du meine Beiträge zu diesem Thema hier gelesen hast. Wenn ja, dann wirst Du sicher verstehen, dass ich dem Kommentar der McArthur... nicht im geringsten beipflichte.
Diesem Kommentar liegt bereits eine der Realität entfremdete Theologie zugrunde. editiert. Gott ist vollkommen und bedarf unser nicht. Ihm macht es in seiner Vollkommenheit auch nichts aus, wenn wir ewig unvollkommen bleiben. Die Vollkommenheit eines anderen ist niemals unsere Vollkommenheit, und nützt uns deshalb nicht das Geringste.
Die Sünde machte uns unheil. Und völlig heil, bedeutet vollkommen heil. Wenn wir uns also mit ein bischen gesund zufrieden geben, werden wir eben nur ein bischen heil werden mit der Möglichkeit wieder in größeres Unheil abzufallen. Wie eben ein relativ gesunder Mensch kränker werden kann, als er ist. Also ist es völlig logisch, dass zu einem völligen, ewigwährendem Heil die Vollkommenheit der eigenen Person gehört.

LG,
jes
Zuletzt geändert von Thelonious am So 21. Feb 2016, 18:48, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Verstoß gegen die Forenregeln. Thelonious - Senior-Mod.
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » So 21. Feb 2016, 16:36

Jes,

Mal sehen ob du uns in 100.000 Erdenleben zeigen kannst, dass du die Vollkommenheit erreicht hast.
Bis dahin kannst du kein sichtbares Zeugnis von deinem Glanz hier ablegen.

LG, otp
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon toemu » So 21. Feb 2016, 16:39

Hallo,
jes_25913 hat geschrieben:Gott ist keine Person, die sich durch einen vorgeschalteten Sohn, der alles erfüllte, blenden lässt.

Ich glaube daran dass Jesus alles für uns erfüllt hat und dass das der Heilsplan Gottes für uns ist.
Dann frage ich Dich, wieso ist Jesus gestorben?
Was ist denn Deiner Meinung nach Gottes Heilsplan?
onThePath hat geschrieben: Ihm macht es in seiner Vollkommenheit auch nichts aus, wenn wir ewig unvollkommen bleiben.

Ganz sicher nicht.
Gott hasst die Ungerechtigkeit.
Wenn wir nicht die Gerechtigkeit annehmen, die aus Jesus Christus ist, werden wir Gott nicht sehen.

LG
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » So 21. Feb 2016, 16:46

Hab ich nicht geschrieben.
onThePath hat geschrieben:Ihm macht es in seiner Vollkommenheit auch nichts aus, wenn wir ewig unvollkommen bleiben.

Aber an seiner Herrlichkeit teilhaben wird sicher alle Äonen nicht langweilig, auch wenn wir nicht mit ihm völlig gleich sind. Dafür sind wir Wesen. Wer weiß, vielleicht werden wir ihn im Laufe der Äonen immer umfassender erkennen.


Wer an Wiedergeburt glaubt, braucht keine Erlösung durch Jesus.
Man könnte diese Lehre auch Vollkommenheitslehre nennen. Sie ist hinduistisch und der Buddhismus liegt in ihrer Tradition.


LG, otp
Zuletzt geändert von onThePath am So 21. Feb 2016, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon jes_25913 » So 21. Feb 2016, 17:04

toemu hat geschrieben:Hallo,
jes_25913 hat geschrieben:Gott ist keine Person, die sich durch einen vorgeschalteten Sohn, der alles erfüllte, blenden lässt.

Ich glaube daran dass Jesus alles für uns erfüllt hat und dass das der Heilsplan Gottes für uns ist.
Dann frage ich Dich, wieso ist Jesus gestorben?
Was ist denn Deiner Meinung nach Gottes Heilsplan?
onThePath hat geschrieben: Ihm macht es in seiner Vollkommenheit auch nichts aus, wenn wir ewig unvollkommen bleiben.

Ganz sicher nicht.
Gott hasst die Ungerechtigkeit.
Wenn wir nicht die Gerechtigkeit annehmen, die aus Jesus Christus ist, werden wir Gott nicht sehen.

LG
Thomas


Hallo Thomas,
Gott ist derselbe, immer und ewig. Wenn Gott Liebe ist, dann war er das schon immer, und wird es auch immer sein. Demzufolge gibt es keinen Zorn. Aber die Liebe Gottes war den Menschen weitgehend, bis zu Jesus verdeckt. Er offenbarte, dass Gott Liebe ist.
Wie konnten solche falschen Vorstellungen über Gott entstehen? Denk einmal nach. Der Mensch erlebte sich in einem Kosmos, in dem Unwetter herrschten, wilde Tiere ihn anfielen, er unter Hitze oder Kälte, Hunger und Durst litt.
Da der Mensch von seinem eigenem erleben ausging, dachte er - wenn ihm so etwas Unerwünschtes geschah - er hätte eine Gottheit erzürnt, denn nur wer zornig ist, tut dem anderen nichts Gutes.
Allmählich entwickelte im Menschen sich die Vorstellung, dass über allen Naturmächten ("die Götter") ein einziger Gott sei. Dann war also er allein zornig. Auch erst musste, meinten sie, durch Opfer besänftigt. Aber das ist ja alles Unsinn. Richtig ist, das ein Geschöpf, sei es Mensch oder Tier, immer leiden muss, solange es sich mit seinem Körper identifiziert. Da hat es eben jedes seine Umwelt als vielfältige Gegner. Das geht gar nicht anders. Einen Ausweg aus der misslichen Lage gibt es nur, wenn das Geschöpf erkennt, dass es ewig ist. Dazu ist aber nur der Mensch in der Lage. Wenn er in diesem Bewusstsein lebt, fürchtet er sich allmählich nicht mehr vor seinen Gegnern und damit triumphiert er über sie. Das ist seine Erlösung.
In verklausulierter Sprache spricht davon die Bibel.

LG,
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon onThePath » So 21. Feb 2016, 17:14

Jes,

100000 mal oder noch viel mehr wiedergeboren werden kann man als sinnlose Quälerei bezeichnen.
Zumal die Qualen erzieherisch wirken sollen und schlechte Taten im vorherigen Leben noch mehr Qualen im nächsten Leben bewirken sollen. Und alles ohne überhaupt je davon zu wissen und ohne aus diesem Wissen lernen zu können.
Ziemlich quälend sinnlos also. Welcher Gott soll sich das ausgedacht haben ?

Jes, deine Logik ist jedenfalls nicht so vollkommen wie du glaubst.

Klar, die Frage nach Abstufungen im Himmel ist bei dir die Frage nach Stufen im auf und ab über unzählige Leben im Körper bis zur völligen Göttlgleichheit. Diese Gleichheit ist gleichzeitig dann der Tod. Jedenfalls kann kein Wesen die ganze Gottheit in sich haben. Das würde Auslöschung des individuellen Seins bedeuten.

Von Engeln sagt man ja, dass sie unterschiedliche Macht und Herrlichkeit haben.
Anders ausgedrückt ist das bei Engeln dann unterschiedliche Abstufung.

LG, otp
Zuletzt geändert von onThePath am So 21. Feb 2016, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon Thelonious » So 21. Feb 2016, 18:53

toemu hat geschrieben:Dass wir das nicht aus eigener Kraft schaffen ist wahrscheinlich allen klar.
Der Kommentar der John McArthur Stubdienbibel beschreibt das gut:
5,48 sollt ihr vollkommen sein. Christus stellt einen unerreichba-
ren Maßstab auf. Dieses Wort fasst zusammen, was das Gesetz forderte
(Jak 2,10). Obwohl dieser Maßstab unerreichbar ist, kann Gott ihn nicht
herabsetzen, ohne seine eigene Vollkommenheit zu kompromittieren.
Dem vollkommenen Gott kann kein unvollkommener Maßstab genü-
gen. Die wunderbare Wahrheit des Evangeliums ist, dass Christus diesen
Maßstab der Gerechtigkeit zu unseren Gunsten vollkommen erfüllt hat

Dem kann ich nur dankbar zustimmen.

LG
Thomas


Da ist wirklich absolut biblisch, so (und nur so) geschieht Rechtfertigung, toemu: Jesus litt und starb für uns am Kreuz.
So (und nur so) sind unsere (auch Deine, auch meine) Sünden gerechtfertigt. Wer dieses Gnadengeschehen so für sich nicht ganz persönlich in Anspruch nimmt, bleibt in Sündhaftigkeit, kann keine Gemeinschaft mit unserem Vater im Himmel haben.

Auch ich bin für dieses einmalige und unverdiente Rettungshandel absolut dankbar. Solus Christus!

VG
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Re: Grosse und Kleine/eine Abstufung im Himmel?

Beitragvon kingschild » So 21. Feb 2016, 21:38

Thelonious hat geschrieben:
toemu hat geschrieben:Dass wir das nicht aus eigener Kraft schaffen ist wahrscheinlich allen klar.
Der Kommentar der John McArthur Stubdienbibel beschreibt das gut:
5,48 sollt ihr vollkommen sein. Christus stellt einen unerreichba-
ren Maßstab auf. Dieses Wort fasst zusammen, was das Gesetz forderte
(Jak 2,10). Obwohl dieser Maßstab unerreichbar ist, kann Gott ihn nicht
herabsetzen, ohne seine eigene Vollkommenheit zu kompromittieren.
Dem vollkommenen Gott kann kein unvollkommener Maßstab genü-
gen. Die wunderbare Wahrheit des Evangeliums ist, dass Christus diesen
Maßstab der Gerechtigkeit zu unseren Gunsten vollkommen erfüllt hat

Dem kann ich nur dankbar zustimmen.

LG
Thomas


Da ist wirklich absolut biblisch, so (und nur so) geschieht Rechtfertigung, toemu: Jesus litt und starb für uns am Kreuz.
So (und nur so) sind unsere (auch Deine, auch meine) Sünden gerechtfertigt. Wer dieses Gnadengeschehen so für sich nicht ganz persönlich in Anspruch nimmt, bleibt in Sündhaftigkeit, kann keine Gemeinschaft mit unserem Vater im Himmel haben.

Auch ich bin für dieses einmalige und unverdiente Rettungshandel absolut dankbar. Solus Christus!

VG
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Dem würde ich mich anschliessen, gerade bei der Frage der Grösse hat Christus seinen Jüngern folgendes nachdrücklich nahe gelegt:

Mt 18:4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Himmelreich.

Kinder haben diese nötige Demut, vor dem Vater. Kinder sind nicht perfekt aber bei der richtigen Vater Kind Beziehung ist die Erkenntnis vorhanden, das man mit dem Vater zusammen auf jeden Fall weiter kommt, als ohne Vater und das nur in dieser Liebe, Ehrfurcht und richtigen Bescheidenheit ein gutes gelingen garantiert ist. Kinder nehmen dies nicht unbedingt Verstandes mässig war aber Ihre Gefühle zeigen ihnen deutlich auf, das dies das richtige ist auch wenn der Vater mal streng ist. Sie wissen natürlich auch wenn sich der Vater freut und wenn er nicht erfreut ist und geben sich auch Mühe, dem Vater Freude zu bereiten.

Ohne Vater bezw. ohne Christus, keine Vollkommenheit.

Ps 119:68 Du bist gut und wohltätig; lehre mich deine Satzungen!


In dieser Haltung bleiben wir auf dem Weg, den Christus gelehrt hat, was darüber hinaus geht, wäre Hochmut und das verwerfen von Gottes Satzungen und ein auflösen der höchsten Satzungen. Wir lesen aber schon über das auflösen der kleinsten Satzungen:

Mt 5:19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Abstufung wird es also geben, weil das lesen wir, somit sollten wir uns hier auf Erden sicher unser bestes geben und in IHM bleiben, denn ohne Ihn können wir nichts tun.

Paulus hat bezüglich den der Schwachheiten folgendes gesagt, was diese Demut wiederspiegelt:

2Kor 12:9 Und er hat zu mir gesagt: Laß dir an meiner Gnade genügen, denn meine Kraft wird in der Schwachheit vollkommen! Darum will ich mich am liebsten vielmehr meiner Schwachheiten rühmen, damit die Kraft Christi bei mir wohne.


God bless
Kingschild
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