Ist Gewalt für Christen verboten?

Moderator: bigbird

Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Fr 8. Aug 2003, 09:26

Hallo Thomas,

"Oh, ich kann mir sehr viele Möglichkeiten vorstellen, das zu überbieten,"

Ehrlich, gibt es eine höhere Instanz, die ein Schwert vergeben kann als Gott. Und Pualus hat damit die römische Obrigkeit gemeint, oder? Wenn die als durch Gott eingesetzt rechtfertigt war, dann brauchen wir über Ausformungen wohl nicht mehr reden.

""Die Bibel erlaubt das geplante Töten von Menschen" ist falsch und platt."

Nein, entweder verbiete ich etwas, oder ich erlaube es. Entweder verbiete ich die Abtreibung, weil es Mord ist, oder ich erlaube sie unter bestimmten Umständen. In dem Moment, wo die prinzipielle Erlaubnis gegeben ist, ist die Frage der Umstände immer eine subjektive und damit wird die gesamte Moral in dieser Frage subjektiv.

Sorry, beleg bitte Deine These mit harten Daten, dieser Wunsch von mir wurde nicht erfüllt. Soweit ich weiß sitzt z.B. im amerikanischen Senat und Kongreß nicht ein Atheist und unter den Bundesrichtern dort sollen die auch selten sein. :D

Da die Bibel nämlich nur das Morden verbietet, nicht das Töten per se ist es nichts als eine Definitionsfrage, ob Abtreibung Morden darstellt oder nicht. Du (und andere Christen) bewegst Dich mit der Verneinung des prinzipiellen Tötungsverbotes lediglich in einer Grauzone.

Und dazu in einer Grauzone, die ich persönlich kurios finde. Auf der einen Seite gegen Abtreibung sein und auf der anderen Seite das Soldatentum befürworten geht für mich nicht auf.

"Das ist aber auch kein Wunder, denn die humanistische Grundlage entspricht dem "Liebe Deinen Nächsten"."

Nur um das noch einmal klarzuzerren. Die Humanisten der Antike haben zwar auch diesen Grundsatz entwickelt und zwar lange vor dem NT. aber die Grundlage des "Tue nicht gegen den Willen des anderen" hat nichts mit "Liebe Deinen Nächsten" zu tun.

"Zu Jesus: Nach welcher Stelle hat Jesus das Soldatentum per se verboten?"

Schon mal einen Soldaten gesehen, der die andere Wange hinhält?

"Jetzt weiss ich immer noch nicht, ob Du, Florian, die Existenz von Polizei und/oder Militär mitsamt deren Möglichkeiten und Aufgaben gutheisst oder nicht."

Ich finde es immer lustig, Milität und Polizei in einen Topf zu werfen. Beide haben völlg andere Aufgaben und werden auch völlig anders ausgebildet. Zum Glück nämlich darf die Polizei nicht nach dem Effizienzprinzip des Militärs (wie bringe ich mit möglichst wenig Eigengefahr möglichst viele Gegener um) arbeiten. Also, ich heisse die Existenz der Polizei gut, die Existenz des Militärs nicht.
Wobei ich die Form der Strafe, die wir heute haben (Gefängnis) nicht für gut halte.

Florian
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Fr 8. Aug 2003, 10:07

Hallo Florian
Original von Florian T
Nein, entweder verbiete ich etwas, oder ich erlaube es. Entweder verbiete ich die Abtreibung, weil es Mord ist, oder ich erlaube sie unter bestimmten Umständen. In dem Moment, wo die prinzipielle Erlaubnis gegeben ist, ist die Frage der Umstände immer eine subjektive und damit wird die gesamte Moral in dieser Frage subjektiv.

Und ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen erlauben, bedingtem Verbieten und unbedingtem Verbieten. Alle drei Dinge haben qualitative Unterschiede.
Original von Florian T
Sorry, beleg bitte Deine These mit harten Daten, dieser Wunsch von mir wurde nicht erfüllt. Soweit ich weiß sitzt z.B. im amerikanischen Senat und Kongreß nicht ein Atheist und unter den Bundesrichtern dort sollen die auch selten sein. :D

Dein Wissen in Gottes Ohr, aber sind das harte Fakten? Aber ich gebe zu, in dieser Frage interssieren mich die Amis wenig, denn gerade in Fragen der Sexualmoral und deren Folgen sind diese so etwas von schizophren. Ich habe keine Ahnung, wer überhaupt amerikanische Bundesrichter sind, geschweige denn, welches Bekenntnis sie haben.

Letzteres weiss ich auch nicht von den deutschen BVG-Richtern, wie gesagt, ich bin bei meiner Aussage danach gegangen, wer in D die Diskussionen führt und das sind harte Daten.
Original von Florian T
Nur um das noch einmal klarzuzerren. Die Humanisten der Antike haben zwar auch diesen Grundsatz entwickelt und zwar lange vor dem NT. aber die Grundlage des "Tue nicht gegen den Willen des anderen" hat nichts mit "Liebe Deinen Nächsten" zu tun.

Wer unterstellt einem jetzt was? Ich habe bewusst eine Formulierung gewählt, die klarstellt, dass beide Denkrichtungen eine analoge Basis haben, ohne zu sagen, wer von wem abgeschaut hat oder nicht. Das ist nämlich für das Argument irrelevant.
Original von Florian T
Ich finde es immer lustig, Milität und Polizei in einen Topf zu werfen. Beide haben völlg andere Aufgaben und werden auch völlig anders ausgebildet. Zum Glück nämlich darf die Polizei nicht nach dem Effizienzprinzip des Militärs (wie bringe ich mit möglichst wenig Eigengefahr möglichst viele Gegener um) arbeiten. Also, ich heisse die Existenz der Polizei gut, die Existenz des Militärs nicht.
Wobei ich die Form der Strafe, die wir heute haben (Gefängnis) nicht für gut halte.

Gut, vielen Dank. Jetzt wäre es noch interessant, zu wissen, wie Du Deine Meinung zum Milität und zur Polizei begründest. Ausserdem wäre es vielleicht interessant, wenn Du Dich über das informierst, was beim deutschen Militär den Soldaten so beigebracht wird. Hier herrscht nämlich schon ein anderes Denken.

Sieht man das Militär in seiner eigentlichen, modernen (nicht neo-amerikanischen) Funktion als Friedenstruppe unter Kontrolle der UNO, dann ist der Vergleich mit Polizei schon sehr berechtigt.

So, jetzt verabschiede ich mich in 2,5 Wochen Internet-freien Urlaub.

Gruss
Thomas
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Fr 8. Aug 2003, 11:30

Hallo Thomas,

"Und ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen erlauben, bedingtem Verbieten und unbedingtem Verbieten."

Zwischen dem ersten und letzterem ich auch, bei dem in der Mitte denke ich, hast Du die falsche Formulierung gewählt, es geht um ein bedingtes Erlauben. Und wenn die Bedingungen dann nicht hieb und stich und sattelfest sind, dann kannst Du auch gleich erlauben.

"ich bin bei meiner Aussage danach gegangen, wer in D die Diskussionen führt und das sind harte Daten."

Nein, das sind immer noch keine harte Daten. Du müsstest nachweisen, dass unter den Befürwortern eine Fristenregelung überdurchschnittlich Atheisten sind, da warte ich noch drauf.

"Ausserdem wäre es vielleicht interessant, wenn Du Dich über das informierst, was beim deutschen Militär den Soldaten so beigebracht wird."

Thomas, was denkst Du, wird einem Artilleristen und Panzerfahrer und Kampfbomberpiloten beigebracht beim Militär? Antwort: Mit so wenig Eigenrisiko und Materialverbrauch wie möglich so viele Gegner wie möglich auszuschalten. Das ist auch heute noch so. Du scheinst zu meinen, ich weiß nicht, was beim Militär so gemacht wird, da liegst Du dezent falsch.

"dann ist der Vergleich mit Polizei schon sehr berechtigt."

Auch das ist falsch. Eine Armee, auch eine Blauhelmarmee wird in Zweifelsfall nach dem o.g. Prinzip gehen. Dass eine Armee, die nicht kämpft(!) andere Aufgaben hat hat damit nichts zu tun. Ein Verkehrspolizist, der eine Radarfalle bedient oder ein Innendienstpolizist in der Kleiderkammer übt ja auch keine Gealt aus.

Und soweit ich weiß sagt die Bibel nicht: Soldat sein, ist in Ordnung, aber nur, wenn ihr in einer Blauhelmarmee seid und nicht auf Menschen schießen müsst. Die Bibel sagt: Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen. Oder ich nehme Deine Interpretation, dann sagt sie, dass man Soldat sein darf, also eben auch in der Armee, die den Irak angegriffen hat.

Schönen Urlaub

Florian
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Fr 8. Aug 2003, 15:39

Original von Florian T
Nur um das noch einmal klarzuzerren. Die Humanisten der Antike haben zwar auch diesen Grundsatz entwickelt und zwar lange vor dem NT.

Nur um das auch zum wiederholten Mal klarzuzerren: "Liebe deinen Naechsten" steht in Leviticus. Naechstes mal schuldest du mir n´Bier.

Es ist zudem faszinierend anzusehen, wer hier auf einer schwarz/weissen Moralitaet besteht und wer differenziert. Immer wieder mal was neues! ;)
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Meta » Fr 8. Aug 2003, 18:17

denkt doch mal darüber nach:

Rabbiner Pinchas Lapide:

»Du sollst nicht töten!« So stand es in fast allen Bibelübersetzungen seit Luther, worauf sich alle Wehrdienstverweigerer und Gegner der Todesstrafe seit Generationen berufen haben. Nun steht aber in der Hebräischen Bibel das Verb »razach«, das nicht jede beliebige Art zu töten meint, sondern ausschließlich ein Töten, das außerhalb des Gesetzes geschieht. Es kann je nach dem Zusammenhang »ermorden«, unabsichtlich töten« oder »in Leidenschaft töten« bedeuten. Nie aber wird das Verbum gebraucht für das Töten im Krieg oder für die gesetzliche Hinrichtung von Verbrechern. Es bietet daher keine Handhabe für die Abschaffung der Todesstrafe noch gegen die Ableistung des Wehrdienstes.

Dazu müsste man auch noch die jüdischen Erklärungen z.B. Talmud studieren.

Das zeigt doch wieder, dass christliche Uebersetzungen und Auslegungen nicht stimmen.

Gruss
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Fr 8. Aug 2003, 19:44

Original von Meta
Nie aber wird das Verbum gebraucht für ... die gesetzliche Hinrichtung von Verbrechern.

Falsch: Num 35:30 bezieht sich exakt darauf.

Das zeigt doch wieder, dass christliche Uebersetzungen und Auslegungen nicht stimmen.

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass genau dies der Antrieb von Pinchas Lapide (und Meta?) ist - und nicht etwa die sorgfaeltige Interpretation des Pentateuch.

Sonst koennte er zumindest zugeben, dass zeitgemaesse Uebersetzungen schon lange Fussnoten enthalten, die auf die Bedeutungsvielfalt von "rasah" hinweisen.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » Fr 8. Aug 2003, 21:57

Original von Meta
Nun steht aber in der Hebräischen Bibel das Verb »razach«, das nicht jede beliebige Art zu töten meint, sondern ausschließlich ein Töten, das außerhalb des Gesetzes geschieht.

Kommt es mir nur so vor, oder macht das wirklich aus dem Gesetz eine Farce: Verboten ist, was außerhalb des Gesetzes steht.

Ansonsten möchte ich mich Parepidimos anschließen:
kann es sein, dass es dir viel mehr darum geht, aufzuzeigen was im christlichen Glauben verkehrt ist, als zu zeigen, was stattdessen richtig ist.
Das was dir in christlichen Kreisen "angetan" wurde, ist doch wohl weniger ein Problem von falschen Übersetzungen und Überlieferungen, sondern resultiert viel mehr daraus, dass das Gebot der Liebe nicht angewendet wird.
Warum verschiebst du deine Kritik nicht in diese Richtung, damit aus deinen Angriffen konstruktive Kritik werden kann?!
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » Fr 8. Aug 2003, 22:00

»Du sollst nicht töten!« So stand es in fast allen Bibelübersetzungen seit Luther, worauf sich alle Wehrdienstverweigerer und Gegner der Todesstrafe seit Generationen berufen haben. Nun steht aber in der Hebräischen Bibel das Verb »razach«, das nicht jede beliebige Art zu töten meint, sondern ausschließlich ein Töten, das außerhalb des Gesetzes geschieht.


Du willst sagen das Christen die Bibel nicht verstehen weil sie in dieser Beziehung etwas ungenau ist, und darum ein komplettes Missverständnis zwischen Gott und den Christen möglich ist. Nun sag ich dir aber das ich schon immer der Meinung war, wie du sie oben geschrieben hast, obwohl ich das noch nie so gehört hab, aber das Gebot "du sollst nicht töten" schon x-mal gelesen hab. Was ich für mich daraus schliesse, wer´s wirklich ernst meint dem wird Gott den Weg aufzeigen und nicht auf Uebersetzungsfehler reinfallen.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Meta » Fr 8. Aug 2003, 22:49


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Ihr habt gehört, daß unsen Vätern gesagt wurde: > Morde nicht<, und daß jeder, der einen Mord begeht, dem Gericht übergeben wird.

warum soll das nicht stimmen?

Gruss
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » Sa 9. Aug 2003, 07:01

Original von Meta
warum soll das nicht stimmen?

Gute Frage! Darum zurück: warum soll das nicht stimmen?

Und wenn ich jetzt nicht "morde" und zusätzlich auch noch nicht "töte", was ist daran dann falsch?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Mo 11. Aug 2003, 09:15

Hallo pare,

auch zu Zeiten von Leviticus war es keine neue Erkenntnis. Und ja, in diesem Punkt habe ich eine Schwarz-weiß Mentalität und wenn Du wissen willt warum, dann lies mal ein bisschen Literatur über den Krieg. Das "Grauzonendenken" hat hier in den letzten 2000 Jahren nicht wirklich überzeugende Resultate gebracht.

Und dann hat die Grauzone noch ein anderes Problem. Wo ist denn das von Dir behauptete objektive Gesetz? Wenn wir uns immer nur darüber unterhalten, ob ein Millimeter weiter in der Grauzone noch legitim ist oder nicht, dann werden wir dies ausschließlich auf Basis subbjektiver Empfindungen tun. Wenn Du dann meinst, dass man dann für diese subjektiven Empfindungen noch ein als objektiv behauptetes Moralgesetz braucht, dann bitte, aber am Ende ist die Entscheidung des Christen, was erlaubt ist und was nicht, subjektiv.

Florian

P.S. Gökhan hatte in dem anderen Froum übrigens Recht. Die Frage, ob Jesus Gottes Sohn sei, war umstritten, war sogar ein Mitmotiv für Kriege. Hätte Chlodowech (Chlodwig) nicht den katholischen, sondern den arianischen Glauben angenommen, dann wäre die Sache anders ausgegangen.
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Recht - Macht - Gewalt

Beitragvon adlerauge » Mo 11. Aug 2003, 12:30

Gestattet, dass ich mich hier einmische:
1. Keine Gesellschaft funktioniert ohne das Recht !
2. Kein Recht kann gesetzt werden ohne Macht!
3. Keine Macht lebt ohne Gewalt !

[Gewalt ist nicht Gewalttätigkeit!--Gewalttätigkeit lebt [color=darkred]im Machmissbrauch!][/color]

Und die Bibel antwortet: Alle drei Dinge [Recht - Macht - Gewalt] sind bei Gott und von Gott und von Gott deligiert an Verantwortliche : im Neuen Testament "Obrigkeit" genannt.

Die "Gestalt der Obrigkeit " ist nicht vor- und nicht festgeschrieben. Sie hat sich im Laufe der biblischen Geschichte innerhalb der Bibel selbst gewandelt: Familie - Stammesfuerst - Staemmesgemeinschaft [12 Stämme-Amphiktionie zur Zeit der Richter]- Staatenbund und Bundesstaat [als Personalunion im Königreich von Saul bis Salomo (Nordstaat als Wahlkönigtum / Südstaat Juda als Erbonarchie) - unselbständig unter Assyrern/Babyloniern/Persern/Griechen/ Römern--aber die Propheten, die alle Machthaber auf das GOTTESRECHT hinwiesen und verpflichteten!
Persönlicher Ungehorsam war angesagt, wenn Machtinstanzen zum Verstoss gegen das Gottesrecht aufriefen:Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen!

Die Obrigkeit führt das Schwert ! Sie schützt den Lebensraum gegen missbrauchte Gewalt nach innen und aussen! --- das Gebot "Du sollst nicht morden " bezieht sich auf PRIVATPERSONEN! Die Obrigkeit darf aus dem Lebensraum ausschliessen, wer sich durch sein Verhalten selbst aus der Lebenszone, die durch das Recht geschützt wird, ausgeschlossen hat [auch heute wird der, der sich ausgeschlossen hat, ausgeschlossen (d.h.bei uns wird er eingeschlossen)]: Nur der kann Recht setzen, der auch die Macht [und Machtmittel] hat, Recht durchzusetzen!
Im Alten Testament war die Todesstrafe als "Gottesstrafe" vorgesehen bei Mord ! - Strafmass war: Auge um auge, Zahn um Zahn, Leben um Leben: Die Strafe darf nicht hoeher sein als das Vergehen!
Seit Johannes 8 ist die Todesstrafe zurecht diskutiert!!!

mfG

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