Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Moderator: bigbird

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 08:02

Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...

Oder hat sich das Thema schon erledigt und ihr diskutiert munter weiter? :lol:


Von dir kommt ja nichts mehr lieber Tulbi! :mrgreen:

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon bigbird » Fr 7. Feb 2014, 08:21

SunFox hat geschrieben:
Im Himmel gibt es keine Adventisten, Baptisten, Methodisten, Evangelische sonstiger Ausrichtungen und auch keine Katholiken oder Orthodoxe!


Amen! Halleluja! :praisegod:

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Fr 7. Feb 2014, 08:48

SunFox hat geschrieben:
Im Himmel wird es nur Überwinder geben.


Hallo SunFox,
jetzt mal konkret, was hast Du denn überwunden?

LG,
jes
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 09:09

jes_25913 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Im Himmel wird es nur Überwinder geben.


Hallo SunFox,
jetzt mal konkret, was hast Du denn überwunden?

LG,
jes


Lieber jes, das Leben ist ein Hürdenlauf, in dem es gilt gewisse Hindernisse zu überwinden!

Philipper 3,12-14: "Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin. Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus."

Wenn ich über eine Hürde stolper und hinfalle, dann stehe ich auf und laufe weiter! Den Staub an mir nimmt Jesus hinweg!

Wenn ich in einen Wassergraben hineinfalle, dann steige ich aus diesem heraus und laufe weiter! Das Wasser an mir trocknet Jesus ab!

Das überwinden von Hürden bedeutet nicht, das ich alle perfekt meistern muß, weil ich dazu nämlich garnicht in der Lage bin! Bloß ein scheitern bedeutet nicht, das damit alles aus ist! Das vorgegebene Ziel ist dennoch gegeben!

Jesaja 1,18: "Wenn eure Sünde auch blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden, und wenn sie rot ist wie Scharlach, soll sie doch wie Wolle werden."

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 09:46

SunFox hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...

Oder hat sich das Thema schon erledigt und ihr diskutiert munter weiter? :lol:


Von dir kommt ja nichts mehr lieber Tulbi! :mrgreen:

Ja, dann greifft doch meine Position mit Substanz an, nicht mit Bibelzitaten ;)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 10:12

Tulbi hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...

Oder hat sich das Thema schon erledigt und ihr diskutiert munter weiter? :lol:


Von dir kommt ja nichts mehr lieber Tulbi! :mrgreen:

Ja, dann greifft doch meine Position mit Substanz an, nicht mit Bibelzitaten ;)


Welche Position, Bitte?

Es gibt, gerade was den freien Willen anbetrifft, so viele und zu viele Positionen und gerade die Philosophen aller Denkrichtungen (was auch immer) lassen hier einen enormen Schwall von Wortkaskaden "unter sich", so das es einem graut.

Gerade einige nichtchristliche Philosophen, zum Beispiel Schopenhauer, vertreten den Standpunkt, das der Mensch keinen freien WIllen hat und es folgt dann die Beweisaufnahme, natürlich findet sich dann und wie es bei den Philosophen so usus ist, eine Kohorte von Philosophen, die das Gegenteil beweisen, dabei wie üblich selbstverliebt in ihrem Wortbrei versinkend.

Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 10:16

Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...



Das kleine aber dafür sehr feine Gedicht hat mehr zum Thema beigetragen, als so manch Beitrag, Tulbi, das müsste einem scharfen Denker, wie du es dann einer bist, eigentlich sofort aufgefallen sein :!:

:arrow: :idea:
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 10:29

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Im Himmel wird es nur Überwinder geben.


Hallo SunFox,
jetzt mal konkret, was hast Du denn überwunden?

LG,
jes


Lieber jes, das Leben ist ein Hürdenlauf, in dem es gilt gewisse Hindernisse zu überwinden!



Richtig, aber dazu bedarf es weder einer spezifischen Religion noch eines Gottes, gut, hatten wir schon, guter Sun Fox.
Mir würde es schon reichen, wenn Jesus Christus die Armen satt machen würde, die, die einfach nichts haben und auch heute vergebens nach einem Stückchen Brot oder einem Teller Suppe ausschau halten.
Es nützen diesen armen und geschundenen Menschen keine Bibelverse und keine Gebete, sie hungern und oft genug gehen sie daran zugrunde.
Für mich haben da Bibelverse weder Sinn noch Zweck, es ist nur das leere Gerede der Satten und Zufriedenen.
(Meine Meinung, dazu, guter Sun Fox, und wenn ich den Prunk und die Pracht der christlichen Offiziersdienstgrade sehe, dann wird es für mich einfach unerträglich, dann bleibt mir nichts weiter als nur die tiefste Verachtung für diese ehr und gewissenlosen Heuchler. Du bist damit nicht angesprochen, guter Sun Fox, aber es musste einfach einmal "raus".)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 10:40

POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.


Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:

Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.

Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?

Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
-----------------------------------------
5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.

Für Beispiele kannst du ein paar posts zurück gehen.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 10:50

Tulbi hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.


Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:

Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.

Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?

Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
-----------------------------------------
5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.



Ok, guter Tulbi, gut, treffend formuliert und also einverstanden. Als Fundament für eine weitere Diskussion ausgezeichnet geeignet. Ich würde sagen, jetzt haben die Christen das Wort.
(Muss weg, Eierkuchen, Eierkuchen...)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Schoham » Fr 7. Feb 2014, 12:00

Das Gedicht von Düringsfeld gefällt mir. Auch der HERR Jesus hat sich nicht den Menschen anvertraut.

Dem Allmächtigen sich anvertrauen
dem der in den Himmeln Ist
der Mond die Sterne und die Sonne
die Wolken und die Wellen schuf
das will ich frei und gerne tun
Schoham
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 12:01

Das konstruierte Ideengebäude hier von Tulbi ist sachlich falsch, da Allwissenheit nicht gleichzusetzen ist damit, das bedingt durch die Allwissenheit Einfluss genommen wird auf den freien Willen der Menschen!

Gottes Allwissenheit fundiert auf den Umstand, das Gott selbst nicht der Zeit unterliegt! Daraus ergibt sich, das Gott an jedem zukünftigen Zeitpunkt präsent sein kann und somit auch weiß, wie der Mensch sich entscheiden wird!

Wer daraus jetzt ableiten will, das es deswegen keinen freien Willen gibt, dem kann ich nur ein bescheinigen, das ihm eine gewisse Logik fehlt!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 12:11

Komm lieber SunFox, du musst mir nicht wiederholt intellektuelle Minderwertigkeit attestieren, ich habs schon beim ersten mal verstanden.

Konkret würdest du Punkt 5 kritisieren aber nicht die Form des Schlusses? (Also wenn Punkt 5 richtig wäre, dann würde was ich aufliste Sinn machen?)

Liebe Grüsse
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 12:38

Lieber Tulbi, wenn du falsche Rückschlüsse ziehst, dann ist dieses nicht mein Problem!

Der von dir erstellte Threadtitel: "Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?", dürfte von dir nicht am Ende mit einem - ? - versehen sein, sondern müßte mit einem - ! - ausgestattet sein, da es dieses ist, was du einem weiß machen willst!

Es sind nur der schwache Versuche einer Gottesleugnung durch das Hintertürchen, aber da bist du bei mir am falschen geraten!

Nochmals, Gott setzt seine Allmächtigkeit nicht dazu ein, den freien Willen des Menschens zu beeinflussen, selbst nicht unter dem gegebenen Umstand, das er wie ebenfalls schon von mir beschrieben vorab weiß (Allwissenheit), wie diese oder jene menschliche Entscheidung aussieht!

Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!

Also der Umstand, das nicht alles so läuft wie Gott es sich unter Optimal vorstellt, spricht gegen eine direkte Einflussnahme! Gott nimmt es so hin, er läßt es laufen wie Mensch will! Das ist aber widerum nicht gleichbedeutend damit, das er auch mit allem einverstanden ist!

Wenn Gott eingreift, dann nicht auf den menschlichen freien Willen, sondern auf die daraus resultierenden Ergebnisse!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 12:45

Lieber Tulbi, beweise mir einfach, das ich nicht Recht habe! ;)

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 12:53

SunFox hat geschrieben:Der von dir erstellte Threadtitel: "Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?", dürfte von dir nicht am Ende mit einem - ? - versehen sein, sondern müßte mit einem - ! - ausgestattet sein, da es dieses ist, was du einem weiß machen willst!

Nein, bin ich nicht mit dir einverstanden. Mich interessiert zBsp. warum viele Philosophen Punkt 6 nicht zustimmen würde, eventuell könntest du mich dort helfen.

Es sind nur der schwache Versuche einer Gottesleugnung durch das Hintertürchen, aber da bist du bei mir am falschen geraten!

Also ist deine Opposition gegen meine Überlegung so zu verstehen, dass du mir in keinem Falle (mag ich noch so überzeugend sein, was ich nicht behaupte den Fall zu sein) zustimmen wirst, weil es deinen Glauben irgendwie widersprechen würde?

Nochmals, Gott setzt seine Allmächtigkeit nicht dazu ein, den freien Willen des Menschens zu beeinflussen, selbst nicht unter dem gegebenen Umstand, das er wie ebenfalls schon von mir beschrieben vorab weiß (Allwissenheit), wie diese oder jene menschliche Entscheidung aussieht!

Wir sprechen
1. nicht von Gott,
2. über was Gott weiss, nicht was er will.

Den Rest deiner Überlegungen hat wiederum nichts mit dem Thread zu tun und die Thematik überlasse ich gerne andern.

Ok ein Beispiel:
Es ist schon seit Urzeiten klar (wegen der allwissenden Instanz), dass ich mich heute nur für diesen Post und nicht gegen diesen Post entscheiden kann. Ich konnte also nur diesen Post schreiben und nicht kein Post/ein anderer Post.
Wo blieb mir der freie Wille?

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 13:23

Tulbi hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Der von dir erstellte Threadtitel: "Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?", dürfte von dir nicht am Ende mit einem - ? - versehen sein, sondern müßte mit einem - ! - ausgestattet sein, da es dieses ist, was du einem weiß machen willst!

Nein, bin ich nicht mit dir einverstanden. Mich interessiert zBsp. warum viele Philosophen Punkt 6 nicht zustimmen würde, eventuell könntest du mich dort helfen.


Lieber Tulbi, allein der Umstand das viele Philosophen eine Vorherbestimmung vertreten (welches ja auch eine höhere Instanz voraussetzt, die man auch Gott nennen könnte), bedeutet das nicht, das sie damit Recht haben! Philosophien beruhen nur auf Annahmen und Mutmassungen, wo aber letztendlich der Beweis nicht erbracht wurde!

Tulbi hat geschrieben:
Es sind nur der schwache Versuche einer Gottesleugnung durch das Hintertürchen, aber da bist du bei mir am falschen geraten!

Also ist deine Opposition gegen meine Überlegung so zu verstehen, dass du mir in keinem Falle (mag ich noch so überzeugend sein, was ich nicht behaupte den Fall zu sein) zustimmen wirst, weil es deinen Glauben irgendwie widersprechen würde?


Mit anderen Überzeugungen kann ich mich nur dann anfreunden, wenn diese auch plausibel sind, also man ihnen etwas abgewinnen kann! Bezüglich des Themas hier ist dieses für mich durch deine Ausführungen nicht im Ansatz geschehen!

Tulbi hat geschrieben:
Nochmals, Gott setzt seine Allmächtigkeit nicht dazu ein, den freien Willen des Menschens zu beeinflussen, selbst nicht unter dem gegebenen Umstand, das er wie ebenfalls schon von mir beschrieben vorab weiß (Allwissenheit), wie diese oder jene menschliche Entscheidung aussieht!

Wir sprechen
1. nicht von Gott,
2. über was Gott weiss, nicht was er will.


Zu 1.: Wenn du von einer höheren Instanz sprichst, dann ist das für mich eben Gott! So können wir beide Benennungen nebeneinader stehen lassen, ohne das dieses der Thematik einen Abbruch tut!

Zu 2. Um zu einer befriedigenden Erklärung von Umständen zu kommen, ist es halt nun oftmals notwendig, begleitende Umstände mit zu erwähnen!

Tulbi hat geschrieben:Den Rest deiner Überlegungen hat wiederum nichts mit dem Thread zu tun und die Thematik überlasse ich gerne andern.


Es ist dir natürlich freigestellt, wozu du dich äußern willst und wozu nicht, es ist deine freie Entscheidung!

Tulbi hat geschrieben:Ok ein Beispiel:

Es ist schon seit Urzeiten klar (wegen der allwissenden Instanz), dass ich mich heute nur für diesen Post und nicht gegen diesen Post entscheiden kann. Ich konnte also nur diesen Post schreiben und nicht kein Post/ein anderer Post.
Wo blieb mir der freie Wille?


Du könntest dich schon anders entscheiden, aber es ist schon seit Urzeiten bei deiner von dir benannten allwissenden Instanz bekannt, das du nicht willst!

Nicht können und nicht wollen sind zwei verschiedene paar Schuh!

Nicht können bedeutet Unvermögen, nicht wollen bedeutet Ablehnung!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 13:33

Danke, dass du die Absurdität deines Arguments gleich selber aufzeigst.
Wenn mein Wille schon festgemacht wurde, bevor ich überhaupt geboren wurde, so kann er nicht frei sein.*
Ein Widerspruch dagegen scheint mir in keiner Form zugänglich.

* Ausser man definiert eine Person (hier: mich) als schon existent vor der Geburt.
Dann würde ich es so umformulieren:
Wenn mein Wille schon festgemacht wurde, bevor ich überhaupt zu existieren begann, so kann er nicht frei sein.

(Geht man davon aus, dass "ich" schon immer irgendwie existiert habe, so weiss ich noch nicht genau, was dies für den freien Willenbedeuten würde.)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 13:37

Tulbi hat geschrieben:Danke, dass du die Absurdität deines Arguments gleich selber aufzeigst.

Wenn mein Wille schon festgemacht wurde, bevor ich überhaupt geboren wurde, so kann er nicht frei sein.*


Siehst du lieber Tulbi, das ist genau der Punkt! Du stellst Behauptungen auf, die ich garnicht gemacht habe!

Wo habe ich geschrieben, das z.B. dein Wille festgemacht wurde?

Wenn du mir so kommst, dann breche ich die Diskussion gleich ab! Bin hier nicht im Kindergarten!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 13:43

SunFox hat geschrieben:
Gottes Allwissenheit fundiert auf den Umstand, das Gott selbst nicht der Zeit unterliegt! Daraus ergibt sich, das Gott an jedem zukünftigen Zeitpunkt präsent sein kann und somit auch weiß, wie der Mensch sich entscheiden wird!



Das ist an Unlogik und absurdesten Widersprüchen nicht mehr zu überbieten, guter Sun Fox.
Denn dann hätte Gott von den kommenden Abläufen, rund um den "Sündenfall", wissen müssen.
Und aus all dem, was sich aus diesem Gottesbild ergibt, wäre der Teufel ein Gott neben Gott.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 13:45

SunFox hat geschrieben:Lieber Tulbi, beweise mir einfach, das ich nicht Recht habe! ;)



Forderte man diese "Argumentation-Kultur" von den Christen und in Bezug auf Gott, das Christentum dürfte sich dann in Unwohlgefallen auflösen.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 13:47

Ach noch ein Nachtrag lieber Tulbi!

Eine Vorexistenz lehne ich auf Grund meines adventistischen Glaubens ab! Soetwas findet sich in der Lehre der Reinkarnation, oder aber auch bei den Mormonen, aber damit habe ich nichts am Hut!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Fr 7. Feb 2014, 13:48

Tulbi hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.


Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:

Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.

Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?

Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
-----------------------------------------
5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.

Für Beispiele kannst du ein paar posts zurück gehen.


Lieber Tulbi,
aber inzwischen habe ich Dir doch klar gemacht - und Du hast zugestimmt -, dass das Wissen Gottes nicht die Ursache für das Geschehen in der Welt ist. Also ist doch Deine Schlussfolgerung falsch!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 13:49

SunFox hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Danke, dass du die Absurdität deines Arguments gleich selber aufzeigst.

Wenn mein Wille schon festgemacht wurde, bevor ich überhaupt geboren wurde, so kann er nicht frei sein.*


Siehst du lieber Tulbi, das ist genau der Punkt! Du stellst Behauptungen auf, die ich garnicht gemacht habe!

Wo habe ich geschrieben, das z.B. dein Wille festgemacht wurde?

Wenn du mir so kommst, dann breche ich die Diskussion gleich ab! Bin hier nicht im Kindergarten!


"aber es ist schon seit Urzeiten bei deiner von dir benannten allwissenden Instanz bekannt, das du nicht willst!"

Vor meiner Existenz konnte nicht ich mich dafür entscheiden und daher wurde mein Wille sonst irgendwie festgemacht.
Natürlich hast du also diese Behauptung gemacht.

Im Kindergarten bist du wirklich, indem du durch dein Glaube nicht mehr fähig bist klar zu denken.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 13:49

SunFox hat geschrieben:
Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!


Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 13:51

jes_25913 hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.


Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:

Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.

Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?

Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
-----------------------------------------
5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.

Für Beispiele kannst du ein paar posts zurück gehen.


Lieber Tulbi,
aber inzwischen habe ich Dir doch klar gemacht - und Du hast zugestimmt -, dass das Wissen Gottes nicht die Ursache für das Geschehen in der Welt ist. Also ist doch Deine Schlussfolgerung falsch!

Ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht genau was du ansprichst.
Der Umstand, dass ich persönlich nicht an ein allmächtiges Wesen glaube hat jedenfalls mit dieser Disskusion nichts zu tun.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 13:51

POW hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Lieber Tulbi, beweise mir einfach, das ich nicht Recht habe! ;)

Forderte man diese "Argumentation-Kultur" von den Christen und in Bezug auf Gott, das Christentum dürfte sich dann in Unwohlgefallen auflösen.


Lieber POW, mit Beweis meine ich, das etwas absolut nicht sein kann, bzw. das etwas absolut sein muß!

Und Tulbi kann mir nicht nachweisen (zumindestens gehe ich davon aus), das ich absolut im Unrecht bin!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 13:52

jes_25913 hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.


Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:

Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.

Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?

Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
-----------------------------------------
5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.

Für Beispiele kannst du ein paar posts zurück gehen.


Lieber Tulbi,
aber inzwischen habe ich Dir doch klar gemacht - und Du hast zugestimmt -, dass das Wissen Gottes nicht die Ursache für das Geschehen in der Welt ist. Also ist doch Deine Schlussfolgerung falsch!

LG,
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Was war die Erstursache, die Schöpfung? Mit dem Wissen Gottes, das ihm diese Schöpfung aus dem Ruder läuft?
Der allwissende Gott wusste von den Plänen der Schlange/Teufels, das ist alles ein wenig wirr und widersprüchlich.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Fr 7. Feb 2014, 13:52

Wenn der Mensch keinen freien Willen hätte, dann wäre allein Gott wirksam. Und das kann man nun wirklich nicht feststellen.

LG,
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 13:55

SunFox hat geschrieben:
POW hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Lieber Tulbi, beweise mir einfach, das ich nicht Recht habe! ;)

Forderte man diese "Argumentation-Kultur" von den Christen und in Bezug auf Gott, das Christentum dürfte sich dann in Unwohlgefallen auflösen.


Lieber POW, mit Beweis meine ich, das etwas absolut nicht sein kann, bzw. das etwas absolut sein muß!

Und Tulbi kann mir nicht nachweisen (zumindestens gehe ich davon aus), das ich absolut im Unrecht bin!

Liebe Grüße von SunFox


ich weiß nicht, ich weiß nicht, guter Sun Fox, gerade was den Glauben angeht, das ist mit Beweisen schwerlich etwas zu machen.
Man könnte jetzt auch nach den Früchten eines zweitausendjährigen Christentums fragen, aber da liegen alle Beweise auf Seiten der Ungläubigen, also frage ich lieber nicht...

:oops:
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 13:56

jes_25913 hat geschrieben:Wenn der Mensch keinen freien Willen hätte, dann wäre allein Gott wirksam. Und das kann man nun wirklich nicht feststellen.

LG,
jes


Beantworte doch einfach meine Frage, das wäre sehr nett!
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Fr 7. Feb 2014, 13:59

POW hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!


Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.


Auch das ist unlogisch. Wenn der Mensch bittet, so wird der Mensch nicht gezwungen bzw. ist das nicht Ausdruck dafür, dass er nicht anders kann. Wenn der Mensch bittet, läd er Gott ein zu Wirken. Das ist wie in der Liebe. Wenn zwei Liebende eins werden, geschieht zwischen ihnen, was sie wollen. Wird aber einer vergewaltigt, sieht es anders aus.
Gerade die Liebe und der Hass, oder anders Sympathie und Antipathie sind ein Zeichen für die Freiheit des Menschen, denn durch diese kann er sich etwas aneignen und Zugang bekommen, der ohne Liebe nicht möglich ist, und abweisen, was er nicht will.

LG,
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 14:01

jes_25913 hat geschrieben:
POW hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!


Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.


Auch das ist unlogisch. Wenn der Mensch bittet, so wird der Mensch nicht gezwungen bzw. ist das nicht Ausdruck dafür, dass er nicht anders kann. Wenn der Mensch bittet, läd er Gott ein zu Wirken. Das ist wie in der Liebe. Wenn zwei Liebende eins werden, geschieht zwischen ihnen, was sie wollen. Wird aber einer vergewaltigt, sieht es anders aus.
Gerade die Liebe und der Hass, oder anders Sympathie und Antipathie sind ein Zeichen für die Freiheit des Menschen, denn durch diese kann er sich etwas aneignen und Zugang bekommen, der ohne Liebe nicht möglich ist, und abweisen, was er nicht will.

LG,
jes


Schwall um den heißen Brei.
Erhört Gott nun Bitten und Gebete, oder nicht?
(Wäre doch ganz einfach zu beantworten.)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 14:10

Tulbi hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Danke, dass du die Absurdität deines Arguments gleich selber aufzeigst.

Wenn mein Wille schon festgemacht wurde, bevor ich überhaupt geboren wurde, so kann er nicht frei sein.*


Siehst du lieber Tulbi, das ist genau der Punkt! Du stellst Behauptungen auf, die ich garnicht gemacht habe!

Wo habe ich geschrieben, das z.B. dein Wille festgemacht wurde?

Wenn du mir so kommst, dann breche ich die Diskussion gleich ab! Bin hier nicht im Kindergarten!


"aber es ist schon seit Urzeiten bei deiner von dir benannten allwissenden Instanz bekannt, das du nicht willst!"


Es ist dir also doch zu hoch lieber Tulbi, meine Aussage zu verstehen! (Also bitte sich nicht nachfolgend wieder über meine Feststellung beschweren!)

Da steht von mir geschrieben: ".... das du nicht willst!" - und das ist keine Festmachung, sondern ein bekannt sein!

Der höheren Instanz ist es bekannt, wie deine ureigene Entscheidung sein wird!

Das ist kein Festmachen und auch keine Festlegung, das ist ganz einfach Wissen!

Tulbi hat geschrieben:Vor meiner Existenz konnte nicht ich mich dafür entscheiden und daher wurde mein Wille sonst irgendwie festgemacht.

Natürlich hast du also diese Behauptung gemacht.


Was nicht Existent ist, kann natürlich nicht Entscheidungen treffen!

Aber es ist ein Trugschluss von dir, das wenn ein anderes Wesen von deiner zukünftigen Existenz weiß und wie dann in der Folge deine Entscheidungen sein werden, das dieses damit festgelegt wurde, also vorherbestimmt ist!

Es ist richtig, das es nicht anders kommen kann, denn wäre es anders, dann gäbe es keine Allwissenheit!

Aber Allwissenheit bedeutet nicht, das dieses Wissen bestimmt wie du hier oder da entscheiden wirst, bzw. entscheiden mußt!

Es weiß eben, aber legt nicht fest!

Tulbi hat geschrieben:Im Kindergarten bist du wirklich, indem du durch dein Glaube nicht mehr fähig bist klar zu denken.


Wegen meiner kannst du denken was du willst, irren ist halt auch menschlich!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 14:17

POW hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!


Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.


Lieber POW, wenn Gott Allwissend ist, dann weiß er natürlich auch im Vorfeld, wer wann welches Gebet spricht!

Gott weiß natürlich auch schon im Vorfeld, wie er auf dieses oder jenes Gebet reagieren wird! Er läßt es auf sich zukommen, bis es so weit ist!

Das Gott garnicht eingreift, das habe ich auch nicht geschrieben, bloß er beschneidet nicht die menschliche Entscheidungsfreiheit!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 14:22

SunFox hat geschrieben:Der höheren Instanz ist es bekannt, wie deine ureigene Entscheidung sein wird!

Das ist kein Festmachen und auch keine Festlegung, das ist ganz einfach Wissen!

Was nicht Existent ist, kann natürlich nicht Entscheidungen treffen!

Aber es ist ein Trugschluss von dir, das wenn ein anderes Wesen von deiner zukünftigen Existenz weiß und wie dann in der Folge deine Entscheidungen sein werden, das dieses damit festgelegt wurde, also vorherbestimmt ist!

Es ist richtig, das es nicht anders kommen kann, denn wäre es anders, dann gäbe es keine Allwissenheit!

Aber Allwissenheit bedeutet nicht, das dieses Wissen bestimmt wie du hier oder da entscheiden wirst, bzw. entscheiden mußt!

Es weiß eben, aber legt nicht fest!

Ich sehe nicht, wie dies irgendwie Sinn machen sollte.

Zeit 1: Das allwissende Wesen weiss, dass Person X einen Kaffe (zur Zeit T) machen wird.
Zeit 2: Person X kommt in die Existenz.
Zeit 3: Person X fragt sich, ob sie einen Kaffe (zur Zeit T) machen will.
Zeit Ta: Person X macht sich einen Kaffee, des Wesens allwissenheit ist nicht widersprochen.
Zeit Tb: Person X macht sich keinen Kaffe, das Wesen ist nicht allwissend.

Allwissenheit widerspricht der Möglichkeit, dass es Ta und Tb überhaupt geben könnte.
`sich-unterscheidende-Zukünfte` ist aber eine Notwendigkeit für freien Willen.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 14:26

POW hat geschrieben:Man könnte jetzt auch nach den Früchten eines zweitausendjährigen Christentums fragen, aber da liegen alle Beweise auf Seiten der Ungläubigen, also frage ich lieber nicht...


Da lieber POW würdest du mit meiner Ansicht wohl mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wie du wohl je vermuten würdest! ;)

Damit kommt man aber in einen Tabubereich dieses Forums! :roll:

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 14:47

Tulbi hat geschrieben:Ich sehe nicht, wie dies irgendwie Sinn machen sollte.


Für heute habe ich keine Lust mehr, wegen von dir bekundeter Sinnverkennung lieber Tulbi!

Vlt. klappt es zu einem späteren Zeitpunkt ja plausibler, wenn mir bessere Erklärungen in den Sinn kommen!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Fr 7. Feb 2014, 14:49

POW hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.


Auch das ist unlogisch. Wenn der Mensch bittet, so wird der Mensch nicht gezwungen bzw. ist das nicht Ausdruck dafür, dass er nicht anders kann. Wenn der Mensch bittet, läd er Gott ein zu Wirken. Das ist wie in der Liebe. Wenn zwei Liebende eins werden, geschieht zwischen ihnen, was sie wollen. Wird aber einer vergewaltigt, sieht es anders aus.
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LG,
jes


Schwall um den heißen Brei.
Zuerst einmal: kein Schwall. Sondern Logik.
Damit ist bereits Deine Frage zur Zufriedenheit beantwortet.
Miss also bitte nicht mit zweierlei Maß, nur weil Dir die Antworten nicht gefallen.
Erhört Gott nun Bitten und Gebete, oder nicht?
(Wäre doch ganz einfach zu beantworten.)

Aber zur Logik, die Dir anscheinend nicht genügt, obwohl Du selbst nichts Besseres zu bieten hast, noch die klare Ansage. Selbstverständlich!
Hier auch ein überzeugendes Beispiel (Prophetische Vision, letzter Absatz)

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Fr 7. Feb 2014, 16:17

jes_25913 hat geschrieben:Aber zur Logik, die Dir anscheinend nicht genügt, obwohl Du selbst nichts Besseres zu bieten hast, noch die klare Ansage. Selbstverständlich!


Also halten wir fest, nach christlichen Verständnis erhört Gott die Bitten und Gebete der Menschen, also greift Gott in diese Welt handelnd ein, was diametral gleichzustellen wäre, mit einem beispielhaften Determinismus. Gleichzeitig, im und mit dem Eingreifen Gottes in diese Welt, wäre der Mensch ein Wesen ohne freien Willen, gebunden und versklavt unter dem unbedingten Willen einer Gottheit.

Gut. Danke, Thema ist beantwortet.
(Eine Bitte an die christlichen Scholastiker, diesen Begriffsfetischismus eines Gottes, der irgendwie und dann irgendwie doch nicht, aber dann doch, dann aber wieder nicht eingreift, und ob das nun aus Fernen oder Nähen geschieht, das sollten wir unter christlich argumentative Stressbewältigung verbuchen.)
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