Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...
Oder hat sich das Thema schon erledigt und ihr diskutiert munter weiter?
Von dir kommt ja nichts mehr lieber Tulbi!

Liebe Grüße von SunFox
Moderator: bigbird
Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...
Oder hat sich das Thema schon erledigt und ihr diskutiert munter weiter?
SunFox hat geschrieben:
Im Himmel gibt es keine Adventisten, Baptisten, Methodisten, Evangelische sonstiger Ausrichtungen und auch keine Katholiken oder Orthodoxe!
SunFox hat geschrieben:
Im Himmel wird es nur Überwinder geben.
jes_25913 hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:
Im Himmel wird es nur Überwinder geben.
Hallo SunFox,
jetzt mal konkret, was hast Du denn überwunden?
LG,
jes
SunFox hat geschrieben:Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...
Oder hat sich das Thema schon erledigt und ihr diskutiert munter weiter?
Von dir kommt ja nichts mehr lieber Tulbi!![]()
Tulbi hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...
Oder hat sich das Thema schon erledigt und ihr diskutiert munter weiter?
Von dir kommt ja nichts mehr lieber Tulbi!![]()
Ja, dann greifft doch meine Position mit Substanz an, nicht mit Bibelzitaten
Tulbi hat geschrieben:Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...
SunFox hat geschrieben:jes_25913 hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:
Im Himmel wird es nur Überwinder geben.
Hallo SunFox,
jetzt mal konkret, was hast Du denn überwunden?
LG,
jes
Lieber jes, das Leben ist ein Hürdenlauf, in dem es gilt gewisse Hindernisse zu überwinden!
POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.
Tulbi hat geschrieben:POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.
Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:
Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.
Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?
Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
-----------------------------------------
5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.
SunFox hat geschrieben:Der von dir erstellte Threadtitel: "Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?", dürfte von dir nicht am Ende mit einem - ? - versehen sein, sondern müßte mit einem - ! - ausgestattet sein, da es dieses ist, was du einem weiß machen willst!
Es sind nur der schwache Versuche einer Gottesleugnung durch das Hintertürchen, aber da bist du bei mir am falschen geraten!
Nochmals, Gott setzt seine Allmächtigkeit nicht dazu ein, den freien Willen des Menschens zu beeinflussen, selbst nicht unter dem gegebenen Umstand, das er wie ebenfalls schon von mir beschrieben vorab weiß (Allwissenheit), wie diese oder jene menschliche Entscheidung aussieht!
Tulbi hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:Der von dir erstellte Threadtitel: "Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?", dürfte von dir nicht am Ende mit einem - ? - versehen sein, sondern müßte mit einem - ! - ausgestattet sein, da es dieses ist, was du einem weiß machen willst!
Nein, bin ich nicht mit dir einverstanden. Mich interessiert zBsp. warum viele Philosophen Punkt 6 nicht zustimmen würde, eventuell könntest du mich dort helfen.
Tulbi hat geschrieben:Es sind nur der schwache Versuche einer Gottesleugnung durch das Hintertürchen, aber da bist du bei mir am falschen geraten!
Also ist deine Opposition gegen meine Überlegung so zu verstehen, dass du mir in keinem Falle (mag ich noch so überzeugend sein, was ich nicht behaupte den Fall zu sein) zustimmen wirst, weil es deinen Glauben irgendwie widersprechen würde?
Tulbi hat geschrieben:Nochmals, Gott setzt seine Allmächtigkeit nicht dazu ein, den freien Willen des Menschens zu beeinflussen, selbst nicht unter dem gegebenen Umstand, das er wie ebenfalls schon von mir beschrieben vorab weiß (Allwissenheit), wie diese oder jene menschliche Entscheidung aussieht!
Wir sprechen
1. nicht von Gott,
2. über was Gott weiss, nicht was er will.
Tulbi hat geschrieben:Den Rest deiner Überlegungen hat wiederum nichts mit dem Thread zu tun und die Thematik überlasse ich gerne andern.
Tulbi hat geschrieben:Ok ein Beispiel:
Es ist schon seit Urzeiten klar (wegen der allwissenden Instanz), dass ich mich heute nur für diesen Post und nicht gegen diesen Post entscheiden kann. Ich konnte also nur diesen Post schreiben und nicht kein Post/ein anderer Post.
Wo blieb mir der freie Wille?
Tulbi hat geschrieben:Danke, dass du die Absurdität deines Arguments gleich selber aufzeigst.
Wenn mein Wille schon festgemacht wurde, bevor ich überhaupt geboren wurde, so kann er nicht frei sein.*
SunFox hat geschrieben:
Gottes Allwissenheit fundiert auf den Umstand, das Gott selbst nicht der Zeit unterliegt! Daraus ergibt sich, das Gott an jedem zukünftigen Zeitpunkt präsent sein kann und somit auch weiß, wie der Mensch sich entscheiden wird!
SunFox hat geschrieben:Lieber Tulbi, beweise mir einfach, das ich nicht Recht habe!![]()
Tulbi hat geschrieben:POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.
Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:
Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.
Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?
Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
-----------------------------------------
5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.
Für Beispiele kannst du ein paar posts zurück gehen.
SunFox hat geschrieben:Tulbi hat geschrieben:Danke, dass du die Absurdität deines Arguments gleich selber aufzeigst.
Wenn mein Wille schon festgemacht wurde, bevor ich überhaupt geboren wurde, so kann er nicht frei sein.*
Siehst du lieber Tulbi, das ist genau der Punkt! Du stellst Behauptungen auf, die ich garnicht gemacht habe!
Wo habe ich geschrieben, das z.B. dein Wille festgemacht wurde?
Wenn du mir so kommst, dann breche ich die Diskussion gleich ab! Bin hier nicht im Kindergarten!
SunFox hat geschrieben:
Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!
jes_25913 hat geschrieben:Tulbi hat geschrieben:POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.
Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:
Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.
Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?
Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
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5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.
Für Beispiele kannst du ein paar posts zurück gehen.
Lieber Tulbi,
aber inzwischen habe ich Dir doch klar gemacht - und Du hast zugestimmt -, dass das Wissen Gottes nicht die Ursache für das Geschehen in der Welt ist. Also ist doch Deine Schlussfolgerung falsch!
POW hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:Lieber Tulbi, beweise mir einfach, das ich nicht Recht habe!![]()
Forderte man diese "Argumentation-Kultur" von den Christen und in Bezug auf Gott, das Christentum dürfte sich dann in Unwohlgefallen auflösen.
jes_25913 hat geschrieben:Tulbi hat geschrieben:POW hat geschrieben:Welche Position, Bitte?
[...]
Guter Tulbi, nun zeige doch einmal klar und deutlich deine Position auf, das wäre wirklich nett.
Ich kanns schon für dich nocheinmal aufschreiben:
Annahmen:
1. Es existiert ein allmächtiges Wesen.
Frage:
Ist ein freier Wille (für den Menschen) und ein allmächtiges Wesen gleichzeitig möglich?
Ideen:
2. Allmacht schliesst Allwissen mit ein.
3. Allmacht schliesst infinite Existenz mit ein.
4. Dieses Wesen weiss schon seit einer Ewigkeit, was war aber vorallem was kommen wird.
-----------------------------------------
5. Weil alles so geschehen muss, dass es dem Wissen des Wesens entspricht, ist die Welt determiniert.
6. Determinismus lässt kein freier Wille (für den Menschen) zu.
Konklusion: Die Existenz eines allmächtigen Wesens schliesst den freien Willen (des Menschen) aus.
Für Beispiele kannst du ein paar posts zurück gehen.
Lieber Tulbi,
aber inzwischen habe ich Dir doch klar gemacht - und Du hast zugestimmt -, dass das Wissen Gottes nicht die Ursache für das Geschehen in der Welt ist. Also ist doch Deine Schlussfolgerung falsch!
LG,
jes
SunFox hat geschrieben:POW hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:Lieber Tulbi, beweise mir einfach, das ich nicht Recht habe!![]()
Forderte man diese "Argumentation-Kultur" von den Christen und in Bezug auf Gott, das Christentum dürfte sich dann in Unwohlgefallen auflösen.
Lieber POW, mit Beweis meine ich, das etwas absolut nicht sein kann, bzw. das etwas absolut sein muß!
Und Tulbi kann mir nicht nachweisen (zumindestens gehe ich davon aus), das ich absolut im Unrecht bin!
Liebe Grüße von SunFox
jes_25913 hat geschrieben:Wenn der Mensch keinen freien Willen hätte, dann wäre allein Gott wirksam. Und das kann man nun wirklich nicht feststellen.
LG,
jes
POW hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:
Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!
Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.
jes_25913 hat geschrieben:POW hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:
Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!
Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.
Auch das ist unlogisch. Wenn der Mensch bittet, so wird der Mensch nicht gezwungen bzw. ist das nicht Ausdruck dafür, dass er nicht anders kann. Wenn der Mensch bittet, läd er Gott ein zu Wirken. Das ist wie in der Liebe. Wenn zwei Liebende eins werden, geschieht zwischen ihnen, was sie wollen. Wird aber einer vergewaltigt, sieht es anders aus.
Gerade die Liebe und der Hass, oder anders Sympathie und Antipathie sind ein Zeichen für die Freiheit des Menschen, denn durch diese kann er sich etwas aneignen und Zugang bekommen, der ohne Liebe nicht möglich ist, und abweisen, was er nicht will.
LG,
jes
Tulbi hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:Tulbi hat geschrieben:Danke, dass du die Absurdität deines Arguments gleich selber aufzeigst.
Wenn mein Wille schon festgemacht wurde, bevor ich überhaupt geboren wurde, so kann er nicht frei sein.*
Siehst du lieber Tulbi, das ist genau der Punkt! Du stellst Behauptungen auf, die ich garnicht gemacht habe!
Wo habe ich geschrieben, das z.B. dein Wille festgemacht wurde?
Wenn du mir so kommst, dann breche ich die Diskussion gleich ab! Bin hier nicht im Kindergarten!
"aber es ist schon seit Urzeiten bei deiner von dir benannten allwissenden Instanz bekannt, das du nicht willst!"
Tulbi hat geschrieben:Vor meiner Existenz konnte nicht ich mich dafür entscheiden und daher wurde mein Wille sonst irgendwie festgemacht.
Natürlich hast du also diese Behauptung gemacht.
Tulbi hat geschrieben:Im Kindergarten bist du wirklich, indem du durch dein Glaube nicht mehr fähig bist klar zu denken.
POW hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:
Würde Gott menschliche Entscheidung beeinflussen, dann würde er es nämlich so machen, das alles zu seiner Zufriedenheit wäre! Dann wäre alles perfekt, dann wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen!
Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.
SunFox hat geschrieben:Der höheren Instanz ist es bekannt, wie deine ureigene Entscheidung sein wird!
Das ist kein Festmachen und auch keine Festlegung, das ist ganz einfach Wissen!
Was nicht Existent ist, kann natürlich nicht Entscheidungen treffen!
Aber es ist ein Trugschluss von dir, das wenn ein anderes Wesen von deiner zukünftigen Existenz weiß und wie dann in der Folge deine Entscheidungen sein werden, das dieses damit festgelegt wurde, also vorherbestimmt ist!
Es ist richtig, das es nicht anders kommen kann, denn wäre es anders, dann gäbe es keine Allwissenheit!
Aber Allwissenheit bedeutet nicht, das dieses Wissen bestimmt wie du hier oder da entscheiden wirst, bzw. entscheiden mußt!
Es weiß eben, aber legt nicht fest!
POW hat geschrieben:Man könnte jetzt auch nach den Früchten eines zweitausendjährigen Christentums fragen, aber da liegen alle Beweise auf Seiten der Ungläubigen, also frage ich lieber nicht...
Tulbi hat geschrieben:Ich sehe nicht, wie dies irgendwie Sinn machen sollte.
Zuerst einmal: kein Schwall. Sondern Logik.POW hat geschrieben:jes_25913 hat geschrieben:POW hat geschrieben:Das würde in seiner letzten Konsquenz auch heißen, das Gott keine Gebete erhört, das Gott keinen Einfluss auf die menschliche Entwicklung nimmt.
Auch das ist unlogisch. Wenn der Mensch bittet, so wird der Mensch nicht gezwungen bzw. ist das nicht Ausdruck dafür, dass er nicht anders kann. Wenn der Mensch bittet, läd er Gott ein zu Wirken. Das ist wie in der Liebe. Wenn zwei Liebende eins werden, geschieht zwischen ihnen, was sie wollen. Wird aber einer vergewaltigt, sieht es anders aus.
Gerade die Liebe und der Hass, oder anders Sympathie und Antipathie sind ein Zeichen für die Freiheit des Menschen, denn durch diese kann er sich etwas aneignen und Zugang bekommen, der ohne Liebe nicht möglich ist, und abweisen, was er nicht will.
LG,
jes
Schwall um den heißen Brei.
Erhört Gott nun Bitten und Gebete, oder nicht?
(Wäre doch ganz einfach zu beantworten.)
jes_25913 hat geschrieben:Aber zur Logik, die Dir anscheinend nicht genügt, obwohl Du selbst nichts Besseres zu bieten hast, noch die klare Ansage. Selbstverständlich!
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