Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Schoham » Mo 6. Jan 2014, 10:50

onThePath hat geschrieben:Die Allversohnung ist eine Lehre, die so nicht aus der Bibel ableitbar ist.


Ich behaupte, dass niemand die ganze Bibel wirklich verstehen kann. Da stehen so viele Worte. Mir kommt es je länger je mehr vor, dass sie wirklich lebendig ist. Dass einem Gottes Geist gewisse Verse gross und deutlich macht, so dass man seine Ansichten, sein Denken, den Glauben gleichzeitig mit dem Weg der Heiligung verwandelt, so wie die Natur nie gleich ist und bleibt weil sie lebendig ist. Man kann sehr wohl aus der Bibel die Versöhnung Gottes mit dem ganzen All - herauslesen. Auch wenn das nie geschehen wird, so kann doch der einzelne Mensch zu einer solchen Gesinnung finden, dass er von Herzen wünscht, dass jeder sich mit Gott versöhnt. Es wird am Ende so sein wie es sein wird, unabhängig von unserem darüber denken. Jede zu starke Betonung kann einen Menschen in die Irre führen. Auch zu grosse Gesetzlichkeit. Eigentlich können nur wir mit unserem persönlichen Leben etwas von dem ausdrücken was wir glauben. Strahle ich Allversöhnung aus oder trenne ich mich von meinem Nächsten durch mein Verhalten ab? Das kann ich für mich wissen...
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 6. Jan 2014, 11:06

Jede zu starke Betonung kann einen Menschen in die Irre führen. Auch zu grosse Gesetzlichkeit.


Gut erkannt, Schoham.

Heilige vergangener Jahrhunderte trugen den Konflikt in sich aus und baten Gott, er möge sie selbst verdammen, wenn dadurch andere Menschen gerettet werden können.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Schoham » Mo 6. Jan 2014, 11:26

onThePath hat geschrieben:Heilige vergangener Jahrhunderte trugen den Konflikt in sich aus und baten Gott, er möge sie selbst verdammen, wenn dadurch andere Menschen gerettet werden können.


Ausgelebter Glaube - in allerliebster Form.

:praisegod:

Diese Menschen, diese lebendigen Briefe, diese Zeugen - helfen uns durch ihr Leben am Glauben festzuhalten und vielleicht den Wunsch im Herzen zu finden - selber so zu werden...
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » Mo 6. Jan 2014, 16:41

Richard3 hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:2) keiner wurde verdammt geboren (egal wo und wann) und jeder kann das Angebot Gottes, der das Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, annehmen oder ablehnen (...)


Da fehlt aber noch ein Zusatz: "...jeder, der darüber informiert wurde".

Ohne diesen Zusatz ist es eine faustdicke ...


Sorry, da irrst du dich, denn wenn keiner von Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist) erfahren konnte, weil z.B. noch keiner die Buschmenschen aufsuchte (Missionierung und oder so), dann hat Gott sich finden lassen, ohne dass ein anderer Mensche involviert war, außer der, der Gott mit ganzem Herzen suchte. Und wie sich das explizit abgespielt hat zwischen Gott und den Buschmenschen, kann ich dir nicht beantworten, denn ich war Teil einer Gesellschaft die von Gott öffentlich predigten.
P.S. schade dass du nicht nachfragtest bzw. fragtest!!! Und "(...)" ist nicht egal :P
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Richard3 » Mo 6. Jan 2014, 19:26

Jeffrey mc hat geschrieben:Sorry, da irrst du dich, denn wenn keiner von Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist) erfahren konnte, weil z.B. noch keiner die Buschmenschen aufsuchte (Missionierung und oder so), dann hat Gott sich finden lassen, ohne dass ein anderer Mensche involviert war, außer der, der Gott mit ganzem Herzen suchte. Und wie sich das explizit abgespielt hat zwischen Gott und den Buschmenschen, kann ich dir nicht beantworten, denn ich war Teil einer Gesellschaft die von Gott öffentlich predigten.
P.S. schade dass du nicht nachfragtest bzw. fragtest!!! Und "(...)" ist nicht egal :P


Ich lasse mich von meinem Irrtum mit Tatsachen gerne überzeugen.
Ich vermute mal, du hast einen außerbiblischen Beweis, wo Menschen den Gott der Hebräer ohne eine menschliche Informationskette zu den Hebräern (Israel+Juda) gefunden haben.
Wenn man schon das "wie" nicht weiß, dann doch hoffentlich das "wo".
Die Menschheit außerhalb Israel/Juda hat beim Suchen ohne Bibelanleitung schon Tausende Götter gefunden.
Nach meinem Wissen war der Gott der Bibel nirgendwo dabei.
Aber du klärst mich da sicher auf.
Wobei bei mir eine aus der Luft gegriffene Behauptung keine Aufklärung ist.

Gruß Richard
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » Mo 6. Jan 2014, 20:49

Richard3 hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Sorry, da irrst du dich, denn wenn keiner von Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist) erfahren konnte, weil z.B. noch keiner die Buschmenschen aufsuchte (Missionierung und oder so), dann hat Gott sich finden lassen, ohne dass ein anderer Mensche involviert war, außer der, der Gott mit ganzem Herzen suchte. Und wie sich das explizit abgespielt hat zwischen Gott und den Buschmenschen, kann ich dir nicht beantworten, denn ich war Teil einer Gesellschaft die von Gott öffentlich predigten.
P.S. schade dass du nicht nachfragtest bzw. fragtest!!! Und "(...)" ist nicht egal :P


Ich lasse mich von meinem Irrtum mit Tatsachen gerne überzeugen.
Ich vermute mal, du hast einen außerbiblischen Beweis, wo Menschen den Gott der Hebräer ohne eine menschliche Informationskette zu den Hebräern (Israel+Juda) gefunden haben.
Wenn man schon das "wie" nicht weiß, dann doch hoffentlich das "wo".
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Nach meinem Wissen war der Gott der Bibel nirgendwo dabei.
Aber du klärst mich da sicher auf.
Wobei bei mir eine aus der Luft gegriffene Behauptung keine Aufklärung ist.

Gruß Richard


Ich bitte dich einmal in den Thread von mir zu schauen Geschichten aus dem Land der Fiktion, denn dieser behandelt eben das, was genauer auf das Thema nun zwischen uns eingeht und ein wichtiger OT wurde oder so im eben genannten Link. Und dazu will ich noch sagen, dass in der Bibel steht, dass Gott um alle Menschen weiß (Hesekiel 18 Vers 4 (was zutrifft auch außerhalb des Kontextes der Bibelkapitels); 1. Samuel 16 Vers 7 (dass Gott das Herz ansieht trifft auch immer zu)). Dann steht noch geschrieben, dass Gott gerecht ist. Und es wäre nicht gerecht, wenn ein Mensch, wo auch immer er lebte und lebt, in der Hölle landen wird, ohne dass er was dagegen tun kann. Und Gott sagte uns nicht alles klein klein vor, denn es ist Gott nicht egal, ob wir ihn verstehen und wie wir uns in seiner Wahrheit bewegen. Und aufgrund eben genannter "Fakten" kann ich durchaus davon ausgehen, dass Gott, wenn er uns schon als Eigentum hat und gerecht ist, nicht welche automatisch in die ewige Verdammnis schickt!!

WENN du vielleicht suchtest und nichts fandest, wenn ein Buschmensch gefragt wurde zum Angebot Gottes um ein Beweis zu haben, dann sage ich dir dass Gott sich wahrscheinlich so nicht beweisen lässt, wie schon bei der Sintflut etc, was man sicherlich gerne hätte als Bibel ab der Schöpfung nicht beim Wort zu nehmen (ob gläubig oder nicht), während ich als Schöpfung schon beim Wort Nehmer das sagen konnte.
Nun gut, wenn du eine Beweis von Buschmenschen gefunden hast, dann sprechen wir noch mal weiter, in wie fern und was er von Gott (Vater unser, Herr Jesus Christus, Heiliger Geist) zu sagen hat bzw. sagen kann.
Und mindestens werden dich letzten Beiden Absätze nicht zufrieden stellen. Dann sage ich genau an dieser Stelle, dass dir und mir klar ist, dass auch keiner die Schöpfung beim Wort genommen oder nicht (ob gläubig oder nicht (nicht alle sehen z.B. in der Natur oder so, dass das Gott gemacht hat)) dem anderen aufzeigen kann und vieles was daraus resultiert, während keiner bis zum Ende aller Tage auf alles eine Antwort hat. Für mich macht es Sinn, dass sich Gott nicht beweisen lässt und genau hier ein Beweis gewollt ist von dir. Und wenn du den Beweis finden solltest, dann habe ich mich in dem Punkt geirrt, dass es wahrscheinlich kein Beweis gibt.
Und wenn es nun darum gehen sollte, dass es Gott nicht gibt: Doch, doch, es sind viele die von ihm zeugen und es wird immer Menschen geben, die Gott erfahren werden. Und im NT wird sich sogar auf das AT berufen. Und Jesus hat gelebt. Das soll sogar bewiesen sein. Doch auch dann und sonst auch, gilt es Gott zu glauben. Und Jesus war kein nur-Mensch. Was wir wissen und was wir glauben? Ja, da kann jeder von sich berichten: mehr oder weniger.
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Mo 6. Jan 2014, 21:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Ashur » Mo 6. Jan 2014, 21:12

Benji hat geschrieben:Hey Jeffrey,
eine gewisse Vielfalt an verschiedenen Meinungen wird wohl legitim und kaum zu vermeiden sein. Ich glaube nicht an einen Gott, der mit der Stoppuhr darauf wartet, bis jemand tot ist und ihn dann für alle Ewigkeit hasst und verdammt. Ich glaube an den Gott, der immer und jeden liebt.
Die Frage ist, ob der Teufel ein theoretisches Prinzip ist (für alles schlechte ist der Teufel verantwortlich) und man einfach alle Sünde, Versuchung und alles schlechte unter dem Begriff Teufel zusammenfasst oder ob der Teufel wirklich als das Wesen betrachtet wird, dass ganz aktiv die Rolle des Spielverderbers einnimmt und uns alle in den Abgrund führen will. Wenn der Teufel nur ein Prinzip ist, wie es bei dir klingt ("100% böse"), dann hast du recht, und es gibt nichts zu lieben. Aber wenn der Teufel ein Geschöpf Gottes ist, dann wird er auch von Gott geliebt.
Warum würde Gott uns lehren, zu vergeben, aber selber engstirnig auf alle Ewigkeit alle hassen, die es in einer gewissen Zeit nicht erreicht hatten, zu ihm zu finden oder Mist gebaut haben?

Und deinen zweiten Beitrag verstehe ich leider nicht, kannst du das anders formulieren?
Im ersten unterstrichenen Teil wollte ich sagen, dass es eine Chance gibt umzukehren. Und im zweiten unterstrichenen, dass man dafür die Liebe Gottes erwidern soll. Solange man also abblockt und Gott nicht "zurückliebt", nutzt man seine Chance nicht, zu Gott zu kommen. Was ist daran switchig oder falsch?


hallo Benji

Ich glaube du hast ein paar Sachen falsch gedeutet.

Gott hasst die Sünde liebt aber die Sünder. Das ist ein Unterschied. Gott hat für alle Menschen einen Weg der Errettung zurück zu Ihm und seine Herrlichkeit über Jesus Christus bereitet.
Aber Für Gefallene Engen gibt es keinen Weg zurück. Was genau mit denen passiert, weiß ich auch nicht genau aber ich bin mir sicher es gibt für diese Wesen keinen Weg zurück.

Jesus hat am Kreuz gesagt:
"Vater vergib ihnen, den sie wissen nicht was sie tun." Das verstehe ich so, das für die Menschen die absichtlich und wissentlich gegen Gott sind, keine Rettung mehr gibt.

LG
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon kingschild » Di 7. Jan 2014, 10:55

Benji hat geschrieben:
Genau deshalb glaube ich nicht an den ewigen Kerker. Mit jedem Tag, den Gott wartet, landen tausende neue Seelen in der Hölle, weil leider dummerweise nur jeder Dritte Mensch auf Erden ein Christ ist. Entweder hat Gott Spass daran, seine Hölle zu füllen, oder es gibt noch einen Plan B für alle Insassen. Ich glaube an Plan B. :))


Hallo Benji

Die Botschaft Christi ist zu erlösen. Das heisst der Mensch ist schon an dem Ort, wo er eigentlich nicht sein sollte. An dem Ort wo Christus die Menschen abholt zur Umkehr. Gott wartet in seiner Langmut, das noch die Vollzahl eingehen wird.

Wenn also der Grossteil der Menschen nicht umkehren wollen, so ist es wichtig das Gott eben langmütig ist. Gott will erlösen, der Teufel verdammen. Gott kann nichts dafür, wenn viele Menschen die Erlösung und den einzigen Weg aus der Verdammnis ablehnen. Er hat auch keine Freude daran und sein rufen, ist bis heute nicht verstummt. Warum der Mensch das rufen nicht hört, das ist der Grund warum er Erlösung so dringend nötig hätte.

Gott möchte das alle kommen aber viele Menschen haben genau an dieser Botschaft kein Interesse. Zuerst haben sie den Sohn gekreuzigt und nahmen Anstoss an ihm und heute verleugnen sie weiter diesen einzigen Weg. Gott möchte aber befreien aus der Gefangenschaft der Lüge aber wer will, das schon wenn ihm der Lügner tausend Wege vorlegt? Lüge ist Gefangenschaft und wer an der Lüge festhält der bleibt gefangen.


Aber gut, für mich ist hier auch Ende, ihr bestimmt die weitere Richtung in diesem Thread. Ich danke für die Zeit hier und bin ab ...jetzt! :)) nur noch im Abschiedsthread. :D


Wünsche Dir eine Gute Zeit und glaube mir die Prophezeihungen Gottes sind wahrhaftig.

Gebe Dir folgenden 3 Verse mit auf Deinen Weg:

Mat 7.13 Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der ins Verderben führt, und viele sind es, die da hineingehen.
14 Aber die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden!
15 Hütet euch aber vor den falschen Propheten, welche in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind.

Jesus Rat an alle aber nicht alle nehmen Ihn auf.

God bless
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon kingschild » Di 7. Jan 2014, 11:05

Richard3 hat geschrieben:
Die Menschheit außerhalb Israel/Juda hat beim Suchen ohne Bibelanleitung schon Tausende Götter gefunden.
Gruß Richard


Hallo Richard

Ohne Hirten gehen die Schäfchen verloren. Das müssen wir nicht glauben, denn das wissen wir.

God bless
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Di 7. Jan 2014, 12:30

Richard3 hat geschrieben:Ich lasse mich von meinem Irrtum mit Tatsachen gerne überzeugen.
Ich vermute mal, du hast einen außerbiblischen Beweis, wo Menschen den Gott der Hebräer ohne eine menschliche Informationskette zu den Hebräern (Israel+Juda) gefunden haben.
Wenn man schon das "wie" nicht weiß, dann doch hoffentlich das "wo".
Die Menschheit außerhalb Israel/Juda hat beim Suchen ohne Bibelanleitung schon Tausende Götter gefunden.
Nach meinem Wissen war der Gott der Bibel nirgendwo dabei.

Gruß Richard


Richard, ein menschlicher und deshalb verständlicher Gedankengang.

Wichtig ist, dass Gott gerecht ist, und die Menschen alle völlig gerecht beurteilen werden. Das läßt Spielraum. Auch für alle Menschen, die Jesus nicht kennen oder vor Jesus gelebt haben.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Richard3 » Di 7. Jan 2014, 14:58

onThePath hat geschrieben:Wichtig ist, dass Gott gerecht ist, und die Menschen alle völlig gerecht beurteilen werden. Das läßt Spielraum. Auch für alle Menschen, die Jesus nicht kennen oder vor Jesus gelebt haben.
lg, oTp


Aber das hier:
Joh 14,6 ... niemand kommt zum Vater denn durch mich.

engt diesen Spielraum aber gewaltig ein.

Gruß Richard
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Di 7. Jan 2014, 15:19

Richard3 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Wichtig ist, dass Gott gerecht ist, und die Menschen alle völlig gerecht beurteilen werden. Das läßt Spielraum. Auch für alle Menschen, die Jesus nicht kennen oder vor Jesus gelebt haben.
lg, oTp


Aber das hier:
Joh 14,6 ... niemand kommt zum Vater denn durch mich.

engt diesen Spielraum aber gewaltig ein.

Gruß Richard


Für mich nicht. Gut es gibt Grenzen auch für Christen, nämlich für die Christus lediglich ein Freier Eintritt in die Gegenwart Gottes ist für nach dem Tod.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Di 7. Jan 2014, 19:59

Kingschild hat geschrieben:
Mat 7. 15 Hütet euch aber vor den falschen Propheten, welche in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind.


Ja, da wird es innerhalb der Bibel nun konkreter, als man glauben möchte. Denn diese Propheten hat es meiner Meinung nach bereits in hoher Anzahl gegeben. Nur nicht in „Schafskleidern“. Sondern ganz offensichtlich als Wolf.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Fr 31. Jan 2014, 21:26

Thelonious hat geschrieben: Gott offenbarte sich uns (auf jeden Fall, dass, was er sich uns gegenüber offenbaren wollte) in der Heiligen Schrift.


Gott offenbart uns durch die Bibel? Also die Bibel ist Beleg für Gottes Existenz?

Meinst du das wirklich so?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Thelonious » Fr 31. Jan 2014, 22:34

Tulbi hat geschrieben:Gott offenbart uns durch die Bibel?


Ja, selbstverständlich offenbart sich Gott uns durch die Heilige Schrift. Ebenso selbstverständlich reduzieren sich die Offenbarungsmöglichkeiten Gottes natürlich nicht einzig und allein auf die Bibel.

Tulbi hat geschrieben: Also die Bibel ist Beleg für Gottes Existenz?


Ist dein Thema "Gottesbeweise"? Der einzige Beweis für die Existenz Gottes ist seine Existenz. Analog des "Ich bin, der ich bin" aus Ex. 3,14
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Fr 31. Jan 2014, 22:40

Gott ist also ein Axiom?

edit:

Weil die Formulierung von dir lässt mich darauf schliessen, dass du auf Gottes Existenz aus der Bibel schliessts.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Thelonious » Fr 31. Jan 2014, 23:26

Auf mich bezogen ist das falsch interpretiert.

Gott offenbarte sich mir zuerst in einer ganz besonderen Situation, auf eine ganz besondere Art und Weise. Das führte mich dazu über die Bibellese mehr, viel mehr von Ihm erfahren zu wollen. Und das geschah dann natürlich auch so.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Fr 31. Jan 2014, 23:34

Wenn du sagst; "Gott offenbart sich in der heiligen Schrift", "Gott zeigt sich in mir", dann würdest du also einsehen, dass sich damit die Existenz Gottes nicht beweisen lässt?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Thelonious » Fr 31. Jan 2014, 23:41

Tulbi hat geschrieben:Wenn du sagst; "Gott offenbart sich in der heiligen Schrift", "Gott zeigt sich in mir", dann würdest du also einsehen, dass sich damit die Existenz Gottes nicht beweisen lässt?


Einsehen? Ich finde diese ganze "Gottesbeweisdiskussion" von vorherein maximal abstrus!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 31. Jan 2014, 23:46

Tulbi hat geschrieben:Wenn du sagst; "Gott offenbart sich in der heiligen Schrift", "Gott zeigt sich in mir", dann würdest du also einsehen, dass sich damit die Existenz Gottes nicht beweisen lässt?


Was beweist was ? Alles beweist nämlich nichts. Da kann auch der Atheist nicht mehr beweisen, er will schon, aber es ist nur Schall und Rauch.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Fr 31. Jan 2014, 23:57

Ok, dann ist die Existenz Gottes nicht bewiesen und somit kann die Existenz Gottes auch nie Wissen sein.

Du nimmst also dein Glaube an Gott aus der persönlicher Erfahrung gekoppelt mit der Schrift?
Nun ohne weiter auf deine genauen Erlebnisse einzugehen (weil ich natürlich auch nicht weiss, was du erlebt hast) muss es sich bei diesen Erfahrungen um etwas aussergewöhnliches, etwas mit dem `bis anhin Erlebtem` im Konflikt stehenden gewesen sein (ich nehme einfach aus deiner Formulierung an, dass du Gott nicht schon immer, seit frühster Erinnerung,"begegnet" bist sondern, dass es eine Erfahrung war, welche du vorher noch nie erlebt hast).
Nun kannst du dir die Frage stellen:
Scheint die Welt mehr Sinn zu machen, wenn die Erfahrung eine Illusion/Trugbild/Täuschung war, oder wenn plötzlich alles `bis anhin Erlebte`, alle Gesetze überworfen würden?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Feb 2014, 00:38

ZUnächst halte ich die Existenz Gottes als wahrscheinlich, seine angebliche Nichtexistenz als kurzsichtig unwahrscheinlich.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Sa 1. Feb 2014, 00:43

Ich glaube nicht dass man Wahrscheinlichkeitsaussagen über Existenz im allgemeinen machen kann.
Normalerweise sagen wir nur, dass eine Eigenschaft wahrscheinlich ist.

Was für Evidenz hast du otP für deine Aussage?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Sa 1. Feb 2014, 02:36

Tulbi hat geschrieben:
Ich glaube nicht dass man Wahrscheinlichkeitsaussagen über Existenz im allgemeinen machen kann.


Aber im speziellen. Deine Form der Existenz ist nicht nur wahrscheinlich begrenzt, sondern ganz sicher. In jeder Hinsicht.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Sa 1. Feb 2014, 09:17

onThePath hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Wenn du sagst; "Gott offenbart sich in der heiligen Schrift", "Gott zeigt sich in mir", dann würdest du also einsehen, dass sich damit die Existenz Gottes nicht beweisen lässt?


Was beweist was ? Alles beweist nämlich nichts. Da kann auch der Atheist nicht mehr beweisen, er will schon, aber es ist nur Schall und Rauch.

lg, oTp


Ich weiss jetzt nicht warum du `den Atheisten` ins Spiel bringst, aber JA, Ich habe das Gefühl ehrlicher zu sein, indem ich gerade einsehe, dass alles nur Schall und Rauch sein könnte, wir keinen überzeugenden Grund haben etwas anderes zu denken.
Nur weil der Gläubige sich wünscht, in sich ein höherer Sinn zu sehen, bleibt dieser Wunsch halt ein Wunsch.

Ich kann mir zBsp. auch wünschen ein Leben voller Glück nach dem Tod zu haben, macht dieser Wunsch aber den Sachverhalt eines solchen "Paradieses" wahrer? Natürlich nicht...

@jeshu
Nein, meine Form der Existenz ist nicht "ganz sicher". (wenn du mit `deine Form der Existenz`, mich als Menschen meinst).
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Feb 2014, 10:38

Tulbi,

Gott kann man nicht beweisen. Allerdings ist sogar die Wissenschaft in ihrer Tendenz längst nicht mehr so atheistisch wie Du.

Da Du nicht beweisen kannst, dass Gott nicht existiert, ist es aber sinnlos, Anderen den Glauben ausreden zu wollen.
Du kannst ja noch nicht mal mit Sicherheit behaupten, dass kein Schöpfer existiert.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 1. Feb 2014, 10:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Sa 1. Feb 2014, 10:39

Klar ist die Wissenschaft nicht atheistisch, sie ist agnostisch.

Übrigens: Jeder christliche Wissenschaftler wird ein Agnostiker im Labor.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Feb 2014, 10:47

Tulbi hat geschrieben:Klar ist die Wissenschaft nicht atheistisch, sie ist agnostisch.

Übrigens: Jeder christliche Wissenschaftler wird ein Agnostiker im Labor.


Na und ? Dann bin ich eben ein agnostischer Christ.
Oder glaubst Du, man muß studiert haben, um ein glaubwürdiger diplomierter Agnostiker sein zu können ?

Im Gegenteil: Egal wieviel Jemand studiert, den Durchblick, ob Gott existiert, hat er dadurch jedenfalls überhaupt nicht. Was die existenz Gottes angeht, hat der intelligenteste Wissenschaftler nicht mehr Ahnung als der naivste glaubende Christ.

Erbsenzähler bleibt Erbsenzähler und unser menschlicher Verstand hat zu höheren Dimensionen keinen Zugang.

Das haben höchstens Mystiker, können das aber letztlich auch nicht bewisen.


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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Sa 1. Feb 2014, 10:54

Egal wieviel Jemand studiert, den Durchblick, ob Gott existiert, hat er dadurch jedenfalls überhaupt nicht. Was die [E]xistenz Gottes angeht, hat der intelligenteste Wissenschaftler nicht mehr Ahnung als der naivste glaubende Christ.

Erbsenzähler bleibt Erbsenzähler und unser menschlicher Verstand hat zu höheren Dimensionen keinen Zugang.


Schön, dass du das einsiehst.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Feb 2014, 11:04

Tulbi hat geschrieben:
Egal wieviel Jemand studiert, den Durchblick, ob Gott existiert, hat er dadurch jedenfalls überhaupt nicht. Was die [E]xistenz Gottes angeht, hat der intelligenteste Wissenschaftler nicht mehr Ahnung als der naivste glaubende Christ.

Erbsenzähler bleibt Erbsenzähler und unser menschlicher Verstand hat zu höheren Dimensionen keinen Zugang.


Schön, dass du das einsiehst.


Ich glaube an Gott und ganz speziell an Jesus Christus. Wie Du das bewertest ist mir völlig egal, da hast Du nichts an mehr Wissen einzubringen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Sa 1. Feb 2014, 11:05

Was? Du glaubst an Jesus/Gott obwohl du "keinen Zugang zu höheren Dimensionen" hast?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Feb 2014, 11:20

Tulbi hat geschrieben:Was? Du glaubst an Jesus/Gott obwohl du "keinen Zugang zu höheren Dimensionen" hast?


Ich brauche mich vor Deinem Verstand nicht rechtfertigen.

Auch nicht damit, dass ich mich mit allen Dingen des Übernatürlichen von Parapsychologie bis Spiritismus gut auskenne.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Rekned » Mo 10. Feb 2014, 17:03

onThePath hat geschrieben:ZUnächst halte ich die Existenz Gottes als wahrscheinlich, seine angebliche Nichtexistenz als kurzsichtig unwahrscheinlich.

lg, oTp

Es ist nun aber zu beobachten, dass es überhaupt nicht der theologischen Methode entspricht, die Existenz Gottes mit objektiven wertfreien Methoden zu erforschen, sondern dass es in der Theologie um sogenannte höhere Wahrheiten geht. Und weiter ist zu beobachten, dass wenn Menschen von höheren Wahrheiten sprechen, sie über ihre Ideologie sprechen und nicht über Tatsachen.

Siehe auch dieses Zitat:
"Aber Wahrheit meint mehr als Wissen. Die Erkenntnis der Wahrheit zielt auf die Erkenntnis des Guten. Das ist auch der Sinn des sokratischen Fragens: Was ist das Gute, das uns wahr macht? Die Wahrheit macht uns gut, und das Gute ist wahr: Dies ist der Optimismus, der im christlichen Glauben lebt."
http://www.welt.de/kultur/literarischew ... alten.html

Damit nutzt man in der Religion bereits den Wahrheitsbegriff anders, als in der Wissenschaft. Die Erforschung der deutschen Geschichte, im Zeitraum von 1933 bis 1945 zielt beispielsweise nicht auf die Erkenntnis des Guten.

Es gibt zwei Wahrheitsziele, die nicht widerspruchsfrei sind. Das ideologische Wahrheitsziel, das nach dem Guten strebt, und das objektive Wahrheitsziel, das nach Tatsachen forscht.

Die Existenz Gottes ist nun für manche eine Frage, die objektiv beantwortet werden können sollte. Die Existenz Gottes sollte Tatsache sein, keine Erkenntnis des Guten.

"Ideologische Wahrheit" ist dagegen möglicherweise nicht allgemeingültig. "Die Wahrheit" in der Muslime sind, ist typisch muslimisch.

Und wer Jesus als den Weg, die Wahrheit und das Leben bezeichnet, spricht nicht über Tatsachen, denn Tatsachen sind nonpersonal. Über was spricht er dann, wenn nicht über seine Ideologie?

Kein Mensch ist allwissend. Aber Naturalisten und Humanisten erheben einen Wahrheitsanspruch und einen Allgemeingültigkeitsanspruch auf den Naturalismus, während sie den Humanismus als eine Ideologie lediglich als gut und vernünftig anpreisen, nicht als Wahrheit.

Das was üblicherweise als "höhere Wahrheit" bezeichnet wird, ist bei dieser säkularen Weltanschauung, so bedeutsam es auch für sie sein mag, ein menschliches Konstrukt, das im Rahmen der "gewöhnlichen Wahrheit" realisiert werden kann, aber die "gewöhnliche Wahrheit" nicht beugen kann.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Mo 10. Feb 2014, 21:06

onThePath hat geschrieben:
ZUnächst halte ich die Existenz Gottes als wahrscheinlich, seine angebliche Nichtexistenz als kurzsichtig unwahrscheinlich.
lg, oTp




Rekned hat geschrieben:
Es ist nun aber zu beobachten, dass es überhaupt nicht der theologischen Methode entspricht, die Existenz Gottes mit objektiven wertfreien Methoden zu erforschen, sondern dass es in der Theologie um sogenannte höhere Wahrheiten geht. Und weiter ist zu beobachten, dass wenn Menschen von höheren Wahrheiten sprechen, sie über ihre Ideologie sprechen und nicht über Tatsachen.

Siehe auch dieses Zitat:
"Aber Wahrheit meint mehr als Wissen. Die Erkenntnis der Wahrheit zielt auf die Erkenntnis des Guten. Das ist auch der Sinn des sokratischen Fragens: Was ist das Gute, das uns wahr macht? Die Wahrheit macht uns gut, und das Gute ist wahr: Dies ist der Optimismus, der im christlichen Glauben lebt."
http://www.welt.de/kultur/literarischew ... alten.html

Damit nutzt man in der Religion bereits den Wahrheitsbegriff anders, als in der Wissenschaft. Die Erforschung der deutschen Geschichte, im Zeitraum von 1933 bis 1945 zielt beispielsweise nicht auf die Erkenntnis des Guten.

Es gibt zwei Wahrheitsziele, die nicht widerspruchsfrei sind. Das ideologische Wahrheitsziel, das nach dem Guten strebt, und das objektive Wahrheitsziel, das nach Tatsachen forscht.

Die Existenz Gottes ist nun für manche eine Frage, die objektiv beantwortet werden können sollte. Die Existenz Gottes sollte Tatsache sein, keine Erkenntnis des Guten.

"Ideologische Wahrheit" ist dagegen möglicherweise nicht allgemeingültig. "Die Wahrheit" in der Muslime sind, ist typisch muslimisch.

Und wer Jesus als den Weg, die Wahrheit und das Leben bezeichnet, spricht nicht über Tatsachen, denn Tatsachen sind nonpersonal. Über was spricht er dann, wenn nicht über seine Ideologie?

Kein Mensch ist allwissend. Aber Naturalisten und Humanisten erheben einen Wahrheitsanspruch und einen Allgemeingültigkeitsanspruch auf den Naturalismus, während sie den Humanismus als eine Ideologie lediglich als gut und vernünftig anpreisen, nicht als Wahrheit.

Das was üblicherweise als "höhere Wahrheit" bezeichnet wird, ist bei dieser säkularen Weltanschauung, so bedeutsam es auch für sie sein mag, ein menschliches Konstrukt, das im Rahmen der "gewöhnlichen Wahrheit" realisiert werden kann, aber die "gewöhnliche Wahrheit" nicht beugen kann.


Hi Rekned!
Klingt gedankenzerfetzend... ;) Aber erst mal Gegenfrage:

Wo ordnen wir nun unter Deinen Gesichtspunkten der Widersprüchlichkeit zwischen ideologisch-theologischer und objektiv-tatsächlicher "Weltanschauung" persönliche „göttliche Erfahrungen“, die bereits x-Menschen auf der ganzen Welt gemacht haben, ein?
Also (zwar) jeweils subjektiv empfundene Eindrücke oder Erlebnisse mit etwas "Unerklärlichem" in Richtung des absolut Positiven (warum sollten Muslime hier bezüglich "Wahrheit" z.B. andere Ergebnisse haben als Christen?), die bereits von sehr vielen Menschen gemacht wurden, die aber trotzdem innerhalb einer objektiven, wahren und wirklichen Situation/=Tatsache stattgefunden bzw. entsprochen haben? Da müsste man Millionen von Menschen wahrscheinlich erst mal das Gegenteil davon beweisen.

Und auf solcherlei "Eindrücke" müssen letztendlich sämtliche Glaubensformen der Welt beruhen, denn man kann angeblich als Mensch gedanklich unmöglich etwas "konstruieren", das "praktisch" nicht auch möglich oder umsetzbar wäre - also auch nicht die Existenz eines Gottes. Wer nichts entsprechendes wahrgenommen hat, kann nichts aus dem Nichts "erfinden".
Mit anderen Worten: Glaube des Menschen an einen Gott/Götter unabhängig voneinander und ÜBERALL in der Welt als richtig wahrgenommen, kann nicht "einfach so" emporgestiegen sein, es muss in dieser Richtung beim Menschen etwas „angeregt“ worden sein, Anhaltspunkte gegeben haben, die seine "Phantasie" aufgrund von realen Erfahrungen dahingehend hingeführt haben.

Ansonsten würde es bedeuten, dass ganz viele Menschen auf der Welt, die ganz stark das Gefühl verspürt haben, jetzt bin ich gerade in Kontakt zu einem „anderen großen unerklärbaren Wesen“ sich getäuscht haben müssen, gelogen hätten oder verrückt gewesen sein mussten, bzw. sind? Massenhysterie gibt es, aber unabhängig voneinander in den verschiedensten Bereichen der ganzen Welt?
Glaube ist nicht der wahre Ursprung!

Zugegeben, der Glaube gleicht einiges auch nur aus, nämlich nicht genaues Wissen. Aber das heißt gleichzeitig nicht, dass es Gott deshalb nicht gibt, nur weil uns Menschen der "stichsichere Beweis“ dafür fehlt.

In welcher Form Gott existiert, das ist wieder etwas anderes.

LG
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Rekned » Di 11. Feb 2014, 00:35

Jeshu hat geschrieben:Hi Rekned!
Klingt gedankenzerfetzend... ;) Aber erst mal Gegenfrage:

Wo ordnen wir nun unter Deinen Gesichtspunkten der Widersprüchlichkeit zwischen ideologisch-theologischer und objektiv-tatsächlicher "Weltanschauung" persönliche „göttliche Erfahrungen“, die bereits x-Menschen auf der ganzen Welt gemacht haben, ein?

Ich halte nicht viel davon, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. Es geht um die Pilatusfrage, um die Bedeutung(en), die wir Menschen üblicherweise dem Begriff "Wahrheit" beimessen.

Im realwissenschaftlichen Kontext bezeichnen wir das als Wahrheit, was wir für eine Tatsache halten, zum Beispiel den Energieerhaltungssatz.

Im religiösen Kontext ist das anders.
Beispiel:
Joh 3, 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind."

Den Energieerhaltungssatz tut man nicht, der ist nach physikalischem Verständnis einfach gültig. Man kann in zwar verstehen, und dieses Verstehen ist für Ingeniere und Erfinder nützlich, man kann ihn aber nicht tun.

Das sind zwei verschiedenen Wahrheitsbedeutungen! Und das gilt übrigens keineswegs nur im religiösen Kontext: Man spricht auch von wahrer Kunst, wahrer Liebe, einzig wahrer Musik, ... . Bei all dem geht es um keine Tatsachen, die unabhängig vom Menschen - also objektiv gültig wären. Was wäre das für eine "wahre Liebe", die unabhänig von einer Liebesbeziehung existieren würde.

Also (zwar) jeweils subjektiv empfundene Eindrücke oder Erlebnisse mit etwas "Unerklärlichem" in Richtung des absolut Positiven (warum sollten Muslime hier bezüglich "Wahrheit" z.B. andere Ergebnisse haben als Christen?)

Ich behaupte nicht, dass Liebesbeziehungen nicht real erfahrbar wären. Aber sie sind nicht objektiv gültig. Und Muslime haben bezüglich "Wahrheit" andere Ergebnisse als Christen, wenn auch beide Theisten sind. Und Buddhisten oder Hinduisten nochmals andere.

Dem Wahrheitsbegriff wird mehr als eine Bedeutung zugewiesen. Wer vom einzig wahren Gott spricht, spricht nicht vom einzig objektiv und real existierenden Gott.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Di 11. Feb 2014, 12:51

Jeshu hat geschrieben:

Hi Rekned!
Klingt gedankenzerfetzend... Aber erst mal Gegenfrage:

Wo ordnen wir nun unter Deinen Gesichtspunkten der Widersprüchlichkeit zwischen ideologisch-theologischer und objektiv-tatsächlicher "Weltanschauung" persönliche „göttliche Erfahrungen“, die bereits x-Menschen auf der ganzen Welt gemacht haben, ein?


Rekned hat geschrieben:
Ich halte nicht viel davon, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. Es geht um die Pilatusfrage, um die Bedeutung(en), die wir Menschen üblicherweise dem Begriff "Wahrheit" beimessen.
Im realwissenschaftlichen Kontext bezeichnen wir das als Wahrheit, was wir für eine Tatsache halten, zum Beispiel den Energieerhaltungssatz.


Hm. Aber eigentlich macht man ja mit so einer „üblichen“ menschlichen Überlegung den zweiten Schritt vor dem ersten.
Wieso sollte der Energieerhaltungssatz mehr einer Tatsache entsprechen als dass ein Gott existiert? Gerade, WEIL man als Mensch Energie weder vermehren noch vernichten kann, daran sieht man schon, dass es physikalische Grenzen gibt – zumindest für uns.
Denn eine andere „Wesensform“ HAT offensichtlich Energie erzeugt, und zwar nicht zu knapp. Wie sie das gemacht hat, weiß von uns Menschen bloß niemand.
Der Energieerhaltungssatz ist dagegen nur eine läppische Schlussfolgerung einer Reihe von gültigen Formeln, die Energieumwandlung betreffen. Denn der Mensch „erzeugt“ ja strenggenommen keine Energie, sondern wandelt bereits bestehende Energie nur um.
Aber woher die einzelnen Kräfte und Energieformen überhaupt kommen und die herrschenden Gesetze dazu, ist damit schon wieder nicht beantwortet. Wir können hier nur Zustände benennen und erklären, aber die eigentliche Wahrheit und die Tatsachen, warum das alles hier im Universum so ist wie es ist und funktioniert, stehen doch da weit drüber! Also weiterhin ist wahre Tatsache: wir wissen eben nicht genug!

Rekned hat geschrieben:
Im religiösen Kontext ist das anders.
Beispiel:
Joh 3, 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind."

Den Energieerhaltungssatz tut man nicht, der ist nach physikalischem Verständnis einfach gültig. Man kann ihn zwar verstehen, und dieses Verstehen ist für Ingenieure und Erfinder nützlich, man kann ihn aber nicht tun.


Der Energieerhaltungssatz kann nichts "tun", natürlich nicht, das ist doch aber auch keine typische Eigenschaft einer „Tatsache“? Er bezeichnet nur zusammenfassend etwas, was alle wirkenden Kräfte betrifft und die tun sehr wohl etwas. Die sind die eigentlichen Tatsachen für mich.

Rekned hat geschrieben:
Das sind zwei verschiedenen Wahrheitsbedeutungen! Und das gilt übrigens keineswegs nur im religiösen Kontext: Man spricht auch von wahrer Kunst, wahrer Liebe, einzig wahrer Musik, ... . Bei all dem geht es um keine Tatsachen, die unabhängig vom Menschen - also objektiv gültig wären. Was wäre das für eine "wahre Liebe", die unabhängig von einer Liebesbeziehung existieren würde.

Jeshu hat geschrieben:
Also (zwar) jeweils subjektiv empfundene Eindrücke oder Erlebnisse mit etwas "Unerklärlichem" in Richtung des absolut Positiven (warum sollten Muslime hier bezüglich "Wahrheit" z.B. andere Ergebnisse haben als Christen?)


Ich behaupte nicht, dass Liebesbeziehungen nicht real erfahrbar wären. Aber sie sind nicht objektiv gültig. Und Muslime haben bezüglich "Wahrheit" andere Ergebnisse als Christen, wenn auch beide Theisten sind. Und Buddhisten oder Hinduisten nochmals andere.

Dem Wahrheitsbegriff wird mehr als eine Bedeutung zugewiesen. Wer vom einzig wahren Gott spricht, spricht nicht vom einzig objektiv und real existierenden Gott.


Doch ich eben schon. Für mich heißt das exakt dasselbe. Genau von diesem "wahren Gott" spreche ich eigentlich, der für mich Tatsache ist, also existent ist, nicht explizit von der Gottesvorstellung einer bestimmten Glaubensrichtung (hier im Forum natürlich die streng christliche).
So gesehen ist für mich jeder Glaube auf das gleiche Endergebnis gerichtet: Gott. Wie man ihn nun erklärt oder zu Ihm hinfinden und gelangen will, ist ja wieder etwas anderes.
Das heißt, schlussendlich: wo fängt bei den Menschen die Wahrheit an, wo hört sie auf? Oder was ist eigentlich eine wahre Tatsache? Da können wir uns vermutlich schwindlig diskutieren, weil sich sogar eine scheinbar völlig objektive Wahrheit oder Tatsache in eine subjektive Position drehen lässt.
Was für Dich als Mensch also objektiver Beweis ist, ist eigentlich gar keiner.
Mit den zunehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen werden wir zwar subjektiv betrachtet immer mehr wissen, aber damit gleichzeitig immer weniger, denn bei jeder Entdeckung wird ein neues Fass an Unbegreiflichem aufgemacht.
Scio – nescio heißt es ja so schön.
Im praktizierenden Glauben nimmt man etwas wahr, was man nicht erklären kann. Gott.
Das ist auch eine Wahrheit und Tatsache und diesbezüglich genauso subjektiv als auch objektiv "durcheinander" wie alles andere auch.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Rekned » Fr 14. Feb 2014, 15:21

Jeshu hat geschrieben:Wieso sollte der Energieerhaltungssatz mehr einer Tatsache entsprechen als dass ein Gott existiert?

Unter Nutzung der gewöhnlichen Bedeutung von Wahrheit, ist die Existenz Gottes entweder eine Wahrheit oder eine Unwahrheit. Wenn es eine Unwahrheit ist, existiert Gott nicht. Wenn es eine Wahrheit ist, existiert Gott.

Spricht man von einem wahren König, und existiert auch noch ein zweiter König, so existieren zwei Könige. Ein wahrer und ein unwahrer König. Unwahrheit wird etwas Existenzielles.

Wenn man "die Wahrheit" tun kann, dann existieren auch unwahre Handlungen. Auch hier wird Unwahrheit existent.

Frage? Wieviele unwahre Götter existieren real?

Ich bin der Meinung, dass wir Menschen nicht an Tatsachen glauben. An das, was ohnehin Tatsache ist, muss man nicht glauben.

Der Glaube an die Existenz Gottes und der Glaube an Gott, sind etwas kategorial anderes.

Der Glaube an die Existenz Gottes wäre Wissen, wäre Für-Wahr-Halten oder ein Irrtum.

Der Glaube an Gott ist Religion und Spiritualität.

Und nun nochmal die Wiederholung der Überschrift des Themas:
Wieviel können wir wissen, Wieviel können wir glauben?

Beginnt der Glaube tatsächlich da, wo das Wissen aufhört?

Was ist mit dem Glauben an das Gute im Menschen, wenn man doch weiß, dass das keine allgemeingültige Tatsache ist, dass nicht alle Menschen gut sind, sondern dass es auch schlechte Menschen gibt (vereinfacht ausgedrückt)? Wieso glaubt kaum jemand, außer notorische Pessimisten, an das Schlechte im Menschen und das auch nicht wirklich?

Was ist mit dem Glauben an die Unantastbarkeit der Menschenwürde, wenn man weiß, dass diese schwerlich in der Verfassung eines Staates oder in den Genfer Menschenrechtskonventionen verankert werden müsste, wenn sie tatsächlich unantastbar wäre?

Gehört zum Wissen nicht auch, dass man weiß was nicht existent ist und zum Glauben auch, dass man weiß, was zwar existiert, woran man aber nicht glaubt?

Wir Menschen haben mehr als ein Erkenntnissystem und benutzen daher auch den Wahrheitsbegriff mehrdeutig.

In der Schöpfungsgeschichte erkannten Adam und Eva, was gut und böse ist. In den Realwissenschaften wird nach Fakten gefragt, nicht nach gut und böse.

Glauben ist nicht dasselbe wie irrtumanfälliges Vermutungswissen. Im Glauben an Gott vereint sich aber beides. Das irrtumanfällige Vermutungswissen über die Existenz Gottes mit der Glaubenserkenntnis, der ich auch nicht 100%tig traue. In der Praxis aus menschlicher Sicht bringt es aber Schwierigketen, wenn man zwischen beidem nicht unterscheiden kann.

Denn "Jesus ist die Wahrheit" ist eine ebenso ideologische Aussage, wie "Ich glaube an den Kommunismus" oder "ich glaube, dass Mohammed Gottes Prophet ist".
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon jes_25913 » Sa 15. Feb 2014, 08:55

Rekned hat geschrieben:Denn "Jesus ist die Wahrheit" ist eine ebenso ideologische Aussage, wie "Ich glaube an den Kommunismus" oder "ich glaube, dass Mohammed Gottes Prophet ist".


Hallo Reckned.

Es ist schon eine sonderbare Aussage, die Jesus machte, als er sprach "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."
Damit kann man als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch überhaupt nichts anfangen.
Doch wie sagte Wittgenstein: "Wir fühlen, dass selbst, wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind." Und da hat er vollkommen recht.
Was besagt also der Ausspruch Jesu? - Er besagt: Ich bin der wahre Mensch, und da ich das bin, kann ich den Weg euch dahin zeigen. Und dieser Weg ist der Weg vom Tod zum wahren Leben.
Karl Marx, sprach vom "entfremdeten Leben", das die Menschen führten. Er meinte aber, dass daran nur die ökonomischen Bedingungen schuld seien - worin er sich gehörlich irrte.
Nein, wie führen ein entfremdetes Leben, weil wir nicht um unsere göttliche Natur wissen. Und mit aller wissenschaftlich-technischen Entwicklung wird die Zerstörung und das Leid nicht aufhören.

LG,
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"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Sa 15. Feb 2014, 11:19

Rekned hat geschrieben:
Und nun nochmal die Wiederholung der Überschrift des Themas:
Wieviel können wir wissen, Wieviel können wir glauben?

Beginnt der Glaube tatsächlich da, wo das Wissen aufhört?

Gehört zum Wissen nicht auch, dass man weiß was nicht existent ist und zum Glauben auch, dass man weiß, was zwar existiert, woran man aber nicht glaubt?

Wir Menschen haben mehr als ein Erkenntnissystem und benutzen daher auch den Wahrheitsbegriff mehrdeutig.


Hi Rekned!
Ja, da knirscht's jetzt im menschlichen Gedankengebälk... :)

Deswegen lieber mal paar praktische Beispiele:

Der Himmel ist genauso wenig blau, als die Sonnenblume gelb ist. Wir sehen das bei Sonnenlicht, das Mondlicht reicht nicht dazu aus den Eindruck von Farben bei uns im Hirn zu erzeugen, da scheint beides schwarz bis grau, wenn es denn so ist. Da kommt eine „Tatsache“ mit der Wahrheit auch schon durcheinander, denn ist ja für uns nach wir vor eine Tatsache: der Himmel ist am Tag (in dem Moment zumindest) gesehen blau. Ist er aber trotzdem nicht in Wahrheit.

Früher hat man gedacht, die Erde wäre eine Scheibe. Diese Theorie wurde solange als „Wissen“ betrachtet (weil es einfach keine andere Vorstellung gab), bis herausgefunden wurde, dass die Erde in Wahrheit eine Kugel ist. Nur Gott wüsste jetzt im Moment, dass dieses unser neues „Wissen“ wieder nur eine Vermutung ist, weil es eventuell auch nicht die tatsächliche Wahrheit ist, weil wir Menschen immer noch nicht die göttliche Wahrheit sehen können und eigentlich alles ganz anders ist als es ausschaut.

Das heißt selbst „Wissen“ bleibt im Endeffekt nur Glaube. Denn unser menschliches Wissen kann sich immer wieder „updaten“, was es ja auch täglich tut!
So gesehen bleibt der Glaube an Gott recht stabil... :))

LG
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Tulbi » Sa 15. Feb 2014, 14:16

Jeshu hat geschrieben:Früher hat man gedacht, die Erde wäre eine Scheibe. Diese Theorie wurde solange als „Wissen“ betrachtet (weil es einfach keine andere Vorstellung gab), bis herausgefunden wurde, dass die Erde in Wahrheit eine Kugel ist. Nur Gott wüsste jetzt im Moment, dass dieses unser neues „Wissen“ wieder nur eine Vermutung ist, weil es eventuell auch nicht die tatsächliche Wahrheit ist, weil wir Menschen immer noch nicht die göttliche Wahrheit sehen können und eigentlich alles ganz anders ist als es ausschaut.

Das heißt selbst „Wissen“ bleibt im Endeffekt nur Glaube. Denn unser menschliches Wissen kann sich immer wieder „updaten“, was es ja auch täglich tut!
So gesehen bleibt der Glaube an Gott recht stabil... :))


Genau diese Stabilität sollte ja darauf Hinweisen, dass etwas nicht mit rechten Dingen hergeht.
Erkenntnis bedeutet eben Veränderung.
Wissen muss gerechtfertigt sein und es muss funktionieren.
ZBsp. weiss man, dass es Zellen gibt, weil es theoretisch/praktisch die Möglichkeit gibt, dass jeder sie auf verschiedenste Wegen erkennen kann/könnte. Man kann anhand der gerechtfertigten Überzeugung Zellen` gewisse Voraussagen/Aussagen machen welche immer wieder zum selben Resultat hinbringen kann.

Ich weiss, dass traditioneller Weise `Wissen` als wahre, gerechtfertigte Meinung/Glaube bezeichnet wird. Der "Wahrheitsaspekt" kann man aber ebensogut streichen. Auf die Frage; "Warum ist meine Meinung wahr?" ist die Antwort ja; "Weil ich zur Meinung gerechtfertigt bin".
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