der klassische Evangelikalismus

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Zorro » Sa 19. Mai 2012, 17:46

Columba und Janand. Jetzt verstehe ich Euch falsch oder Ihr bringt hier was durcheinander. Ich habe geschrieben:
Vor Gott zählt aber der Glaube in unseren Herzen, der echt ist. Ob die Menschen um uns herum das nun als fruchtbar beurteilen, ist absolut sekundär.


Ein echter Glaube bewirkt gute Früchte! Selbstverständlich. Aber ich will mich nicht auf den Richterstuhl setzen und andere anhand der mir sichtbaren Werke beurteilen, ob deren Glaube echt ist oder nicht. Das ist meine Aussage zu diesem Thema. Gott sieht in die Herzen und das ist das Entscheidende! Denn auch aus falschen Motiven können scheinbar gute Wekre vollbracht werden. Auch unter Christen...
Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an.
(1.Samuel 16,7)

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon kingschild » Sa 19. Mai 2012, 19:37

Columba hat geschrieben:
Zorro hat geschrieben:Vor Gott zählt aber der Glaube in unseren Herzen, der echt ist.


Nein, das stimmt eben auch nicht. sogar der Glauben im Herzen kann manchmal zur Mördergrube werden. Paulus sagt aber:

    Gal 5,6 Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.

Es kommt bei Christus auf den Glauben an, der Liebe wirkt. ...und Liebe dringt nach aussen und soll dann auch von Mitmenschen gesehen werden! Deshalb zweifeln eben auch viele Menschen, die dem christlichen Glauben fern stehen, am guten Glauben der Christen. Wenn das einzige, was von wahren (TM) Christen kommt das Bashing von Andersgläubigen und das Bashing untereinander ist, dann verstehe ich schon, dass Aussenstehende falsche Eindrücke bekommen.


Grüße Columba



Christus hat nur die Liebe gelebt zum Vater und zu seinen Mitmenschen und als was haben es die Ungläubigen wahrgenommen? Als etwas das nicht gut wahr und nicht der Wahrheit diente. Deshalb werden noch heute die wahren Christen abgelehnt.

Gelebte Liebe gegen aussen wird nicht von Ungläubigen erkannt, sondern von denen die Berufen sind.

Einer der Gottes Liebe ablehnt, wird sie immer als Böse bezeichnen auch wenn sie täglich gelebt und praktiziert wird. Wer aber Gottes Liebe sucht wird finden und erkennen unter den wahren Christen.

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » Sa 19. Mai 2012, 22:45

kingschild hat geschrieben:Christus hat nur die Liebe gelebt zum Vater und zu seinen Mitmenschen und als was haben es die Ungläubigen wahrgenommen? Als etwas das nicht gut wahr und nicht der Wahrheit diente.



Sorry, but no. Die Liebe Christi wurde von den Ungläubigen nicht als etwas Schlechtes wahrgenommen - Du schließt da aus der Lästerung des Geistes durch die Pharisäer etwas, was die Schrift nicht sagt.

Deshalb werden noch heute die wahren Christen abgelehnt.


Das ist biblisch nicht haltbar. Jesus fordert uns doch sogar auf:

"So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen." (Matthäus 5,16)

Das wäre sinnlos, wenn die "wahren" Christen (wer auch immer das sein mag) eine Liebe leben würden, die "wahre" Liebe ist. Ich mag diese Aussage deshalb nicht, weil ich oft genug erlebt habe, dass liebloses Verhalten genau damit begründet wird, weil man ja meint, Gott dadurch zu dienen, dass man den schwachen Bruder niedermacht.


Gelebte Liebe gegen aussen wird nicht von Ungläubigen erkannt, sondern von denen die Berufen sind.


Ich kann das weder aus meiner Lebenserfahrung begründen noch in der Bibel finden. Wenn "Gelebte Liebe" allerdings darin besteht, anderen die Bibel um die Ohren zu schlagen, damit sie sich bekehren, sich aber nicht um ihre Bedürfnisse zu kümmern, dann wird die nicht erkannt - auch von den Berufenen (zu denen ich übrigens auch gehöre) nicht.

Einer der Gottes Liebe ablehnt, wird sie immer als Böse bezeichnen auch wenn sie täglich gelebt und praktiziert wird. Wer aber Gottes Liebe sucht wird finden und erkennen unter den wahren Christen.

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Begründe diese zwei Aussagen bitte einmal anhand der Bibel.

Ich will Dich hier nicht vorführen - ich glaube aber, Du bist auf einem unbiblischen Weg.

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » Sa 19. Mai 2012, 22:49

Zorro hat geschrieben:Columba und Janand. Jetzt verstehe ich Euch falsch oder Ihr bringt hier was durcheinander. Ich habe geschrieben:
Vor Gott zählt aber der Glaube in unseren Herzen, der echt ist. Ob die Menschen um uns herum das nun als fruchtbar beurteilen, ist absolut sekundär.


Ein echter Glaube bewirkt gute Früchte! Selbstverständlich. Aber ich will mich nicht auf den Richterstuhl setzen und andere anhand der mir sichtbaren Werke beurteilen, ob deren Glaube echt ist oder nicht. Das ist meine Aussage zu diesem Thema. Gott sieht in die Herzen und das ist das Entscheidende! Denn auch aus falschen Motiven können scheinbar gute Wekre vollbracht werden. Auch unter Christen...
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Hi Zorro,

So weit sind wir also doch gar nicht auseinander. Auch ich setze mich auf keinen Richterstuhl, auch ich entscheide nicht, ob der Glaube eines anderen unecht ist. Der Unterschied besteht darin: Wenn mir jemand seinen Glauben an Jesus Christus bekennt und ich in seinen Werken sehe, dass diese mit seinem Bekenntnis übereinstimmen, dann glaube ich, dass er gläubig ist, und ich freue mich über den Bruder. Wenn ich jemanden sehe, der seinen Glauben bekennt, aber dessen Werke dem widersprechen, dann spreche ich ihn auch darauf an.

Dazu ist nicht einmal die Gabe der Geisterunterscheidung notwendig.

Gruß & Segen,
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » So 20. Mai 2012, 12:09

Nochmal zurück zur eigentlichen Frage des Threads.

Tulbi hat geschrieben:Der klassische Evangelikalismus..... knüpft an die „vorfundamentalistische“ Allianzbewegung an und stellt den Hauptstrom der evangelikalen Bewegung dar.


Mich würde mal interessieren, wie Evangelikale den Unterschied sehen.
Gibt es jetzt einen fundamentalistischen Evangelikalismus und einen Vorfundi-Evangelikalismus?
Woran machen sich Unterschiede inhaltlich fest?

Ich habe z.B. folgenden Unterschied gefunden:

Die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift, ihre völlige Zuverlässigkeit und
höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung.

(Apostulat Allianz)

Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie
in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler. Dies gilt nicht weniger
für das, was sie über Gottes Handeln in der Schöpfung, über die Geschehnisse
der Weltgeschichte und über ihre eigene, von Gott gewirkte literarische
Herkunft aussagt, als für ihr Zeugnis von Gottes rettender Gnade im
Leben einzelner.

(Chicagoer Erklärung)

Wer die Chicagoer Erklärung unterschreibt müsste das Apostulat der Allianz schon als Verrat empfinden.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon imhotep » So 20. Mai 2012, 12:46

Fee hat geschrieben:Gibt es jetzt einen fundamentalistischen Evangelikalismus und einen Vorfundi-Evangelikalismus?

Ja, sicher. Der Vorfundi-Evangelikalismus lebt durchaus weiter, auch wenn ihm in der Folge der Fundi/Liberalen Grabenkämpfe das Rampenlicht abhanden gekommen ist. Ich würde mich mal umschauen bei Ron Sider, Jim Wallis und den "Evangelicals for Social Action". Oder bei Neo-Evangelikalen Billy Graham, Harold J. Ockenga, C. F. Henry & Co. Oder Mega-Churches wie Willow Creek (Bill Hybels) oder Saddleback (Rick Warren). Die würden sich als "evangelikal" bezeichnen, ohne sich auf fundamentalistische Steckenpferde zu versteifen. Vergessen wir nicht Redeemer (Tim Keller). Oder genereller gesagt, schaue in die evangelikale Ecke der US-Mainline Denomination wie Presbyterianer, Methodisten, Congregationals oder auch Episcopals (deren Evangelikale sich heute gerne wieder Anglicans nennen). Bei den Baptisten hat der Fundamentalismus wohl mehr Fuss gefasst, obwohl es auch da das ganze Spektrum gibt.

(Sorry für die US-zentrische Auskunft, aber da kenn ich mich nunmal aus)
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon kingschild » So 20. Mai 2012, 17:00

Janand hat geschrieben:Sorry, but no. Die Liebe Christi wurde von den Ungläubigen nicht als etwas Schlechtes wahrgenommen - Du schließt da aus der Lästerung des Geistes durch die Pharisäer etwas, was die Schrift nicht sagt.


Es gab zwei Gruppen beide haben das gleiche gesehen....aber nicht beide habe aus dem was sie gesehen haben die gleichen Schlüsse gezogen und nicht nur die Pharisäer haben gerufen kreuzigt Ihn auch die welche die guten Werke gesehen haben. Trotzdem blieb Christus sein Werk Gut und vollkommen. Du kannst noch lange sagen, but no und vermuten auf was ich schliesse aber das zählt nicht sondern nur das Wort der Schrift. Ich bin offen mich korrigieren zu lassen wenn Du meinst das meine Erkenntnis nicht mit der Schrift konform sind.

Das ist biblisch nicht haltbar. Jesus fordert uns doch sogar auf:

"So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen." (Matthäus 5,16)


Sicher fordert er uns auf aber ist Dir auch schon mal aufgefallen wenn Du Lebenserfahrung hast und Erfahrung mit Menschen das vieles was von Christus kommt abgelehnt wird in dieser Welt. Nicht alle Menschen sehen, sonst würden alle Menschen denn Vater im Himmel verherrlichen. Selbst Christen sind fähig das Gute abzulehnen wenn sie es hören. Wer den Vater im Himmel verherrlicht wenn er die guten Werke sieht dem wurden die Augen geöffnet für Gott.

Also hier warum Sie Christus ablehnten und warum sie die Christen trotz guten Werken ablehnen:

Joh. 15.18 Wenn euch die Welt haßt, so wisset, daß sie mich vor euch gehaßt hat.
19 Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihrige lieb; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt heraus erwählt habe, darum haßt euch die Welt.
20 Gedenket an das Wort, das ich zu euch gesagt habe: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen; haben sie mein Wort befolgt, so werden sie auch das eurige befolgen.

Wer nicht von dieser Welt ist der hört und folgt, wer von dieser Welt ist hört nicht und die Worte des Guten sind im ein Dorn im Auge. Denn einen ist das Zeugnis des Guten einen Grund um nach zu folgen und umzukehren, der Welt ist das Gute lediglich als Zeugnis wieder sie.

Das wäre sinnlos, wenn die "wahren" Christen (wer auch immer das sein mag) eine Liebe leben würden, die "wahre" Liebe ist. Ich mag diese Aussage deshalb nicht, weil ich oft genug erlebt habe, dass liebloses Verhalten genau damit begründet wird, weil man ja meint, Gott dadurch zu dienen, dass man den schwachen Bruder niedermacht.


Ich habe nicht von Brüdern gesprochen sondern von Christen und der Welt. Wie Du auf diesen Punkt kommst kann ich nicht nach vollziehen. Von niedermachen war auch nie die Rede. Die Welt erkennt das Gute nicht auch wenn es vor Ihren Augen gelebt wird. Die Berufenen erkennen die Stimme des Hirten und sie erkennen auch seine Gesandten.

Ich kann das weder aus meiner Lebenserfahrung begründen noch in der Bibel finden. Wenn "Gelebte Liebe" allerdings darin besteht, anderen die Bibel um die Ohren zu schlagen, damit sie sich bekehren, sich aber nicht um ihre Bedürfnisse zu kümmern, dann wird die nicht erkannt - auch von den Berufenen (zu denen ich übrigens auch gehöre) nicht.


Zeige mir wo ein Nicht Auserwählter erkannt hat die Liebe und die Wahrheit Gottes? Erkläre mal wieso die einen die Liebe Gottes erkennen und die Welt nicht. Wer umkehrt dessen Bedürfnisse werden gestillt, gegen dies spricht nichts aber es gibt auch in der Christenfraktion Menschen die mit der Bekehrung und Taufe so Ihre grosse Mühe haben weil sie nicht wissen das darin alles Heil und alle Heilung liegt. Das Evangelium vom helfen aber denn Menschen die Wiedergeburt vor zu enthalten mit geschickten Worten das ist heute weiter verbreitet den je.

Begründe diese zwei Aussagen bitte einmal anhand der Bibel.

Ich will Dich hier nicht vorführen - ich glaube aber, Du bist auf einem unbiblischen Weg.

Andreas


Das hingegen glaube ich nicht, denn Christus ist der Weg und wer sich an den hält der ist auf dem richtigen Weg. Es kann aber Gut sein das Du nicht dem Christus folgst dem ich folge und dementsprechend wäre es dann nicht verwunderlich, wenn Du glaubst das ich auf dem unbiblischen Weg bin.

Also zu meiner Aussage: Einer der Gottes Liebe ablehnt wird sie immer als Böse bezeichnen auch wenn sie täglich gelebt und praktiziert wird.

Joh 17:14 Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt haßt sie; denn sie sind nicht von der Welt, gleichwie auch ich nicht von der Welt bin.

Die Welt ist fähig das Gute von Gott abzulehnen und zu hassen und als Böse zu bezeichnen auch wenn es gelebt wird und wenn jemand nicht von dieser Welt ist, dann wird er von der Welt gehasst auch wenn er das Gute tut und verkündet. Anders sieht es aus bei denen die Auserwählt sind, die sehen das Gute und nehmen es an. Wer also von dieser Welt wird wird das Gute das Christus den Christen vom Vater übermittelt hat immer hassen. Gerade an der Umkehr stört sich die Welt am meisten. Die Welt hört nicht was von Gott Gutes kommt, der Christ hört was Gutes kommt von Gott.

Wer Gottes Liebe annimmt der wird sie als Gut erkennen und er wird auch erkennen wo sie gelebt wird und er wird danach trachten.

Zweite Aussage:

Wer aber Gottes Liebe sucht wird finden und erkennen unter den wahren Christen.

Warum wird er finden, weil Christus dies sagt:

Lu 11:9 Und ich sage euch: Bittet, so wird euch gegeben werden; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan werden!

und wo findet man Christus:

Mt 18:20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » So 20. Mai 2012, 18:30

Hallo Kingchild,

wenn Du mir unterstellst, ich folge einem anderen Christus als Dir, ist dies Deine Sache. Ich folge dem Christus der Bibel - und Du?

Ein paar Verse aus dem Zusammenhang zu reißen, ist keine Exegese.

Aufgrund Deiner Unterstellung erübrigt sich für mich jedweder Diskurs mit Dir.

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon kingschild » So 20. Mai 2012, 19:18

Janand hat geschrieben:Hallo Kingchild,

wenn Du mir unterstellst, ich folge einem anderen Christus als Dir, ist dies Deine Sache. Ich folge dem Christus der Bibel - und Du?

Ein paar Verse aus dem Zusammenhang zu reißen, ist keine Exegese.

Aufgrund Deiner Unterstellung erübrigt sich für mich jedweder Diskurs mit Dir.

Janand


Ich habe es eigentlich nie so gesagt...ich habe Möglichkeiten aufgezeigt wieso es sein könnte, das Du meinen Weg als unbiblischen siehst ..ich habe nie gesagt es verhalte sich bei Dir so.

Wie ich sehe ist Dein Urteil schon gefällt ... und daher werde ich auch nichts mehr sagen zur Exegese.

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Columba » Mo 21. Mai 2012, 08:49

In den letzten Post sind wir ein wenig aus dem engsten Sinn des Threads weggeglitten. Ich meine aber, dass gerade die letzten Beiträge die Krise des heutigen Evangelikalismus aufzeigt. Dieser hat sich als eine eigene Bewegung entwickelt, die nach aussen als "neue Kirche" profilieren will. Im deutschsprachigen Raum jedoch wollte der Evangelikalismus innerhalb der Kirchen Missstände aufdecken und korrigierend einwirken. Aber der Evangelikalismus wollte und konnte nicht zur unabhängigen Theolgie werden.


1. Die Chicagoer Erklärung, als eine wichtige Basis des Evangelikalismus, sagt nicht, dass ihre Theologie einzig richtig ist. Bitte mal genau lesen. Sie lässt andere Sichtweisen als richtig zu, warnte jedoch, dass es schwerwiedende Konsequenzen hätte. Sie schliesst aber nicht aus, dass die "andere Seite" diese offenen Fragen beantworten kann, schliesst aber auch nicht aus, dass die Chicagoer Erklärung Fehler beinhaltet.

2. Es hat in den grossen Volkskirchen immer Richtungen gegeben, die sehr nahe des Evangelikalen stehen. In einzelnen Gemeinden der evang. ref. Landeskirche gibt es sogar Fälle, in denen der eine Pfarrer evangelikal ausgerichtet ist der andere aber nicht. Zugegeben es ist nicht immer ganz einfach in diesen Gemeinden, wobei ich auch Beispiele habe, wo es gut geht.

3. Vor dem Aufkommen des Evangelikalismus haben sich Freikirchen und Landeskirchen eher in ihrer unterschiedlichen Spiritualität definiert. Die Theologie war nicht der Hauptstreitpunkt.

4. Die evanglikale Bewegung im deutschprachigen Europa hat jedoch in kulturvermischender Weise die amerikanische Entwicklung in Europa übernommen, ohne zu realisieren, dass die Kirchen- und Gemeindestrukturen in der Geschichte und Gegenwart völlig unterschiedlich gewesen sind und sind. Dies ist keine Wertung, die amerikanische Kirchenkultur hat Stärken und Schwächen wie wir in Europa es auch haben.

5. In St. Gallen gab es lange die Evangelische Stadtmission. Sie war lange Zeit konsequent evanglikal ausgerichtet. Aber sie war eine selbstständige und anerkannte evang. reformierte Stadtgemeinde, die in der evang. reformierten Landeskirche blieb. Allerdings trat sie dann eines Tages aus der Landeskirche aus.

6. Ein Beispiel ist auch dieses Forum. Lange Zeit hat die evanglische Kirche offiziel dieses Forum auch anerkannt und es gab ja einen Zugang mit eigener Forumsgestaltung. Sie stieg erst dann aus, als immer wieder Reklamationen kamen, dass es zu einem Bashing gegen die Landeskirche kam.

Ich meine deshalb, dass diejenigen Freikirchen, welche sich als deutliche Abgrenzung zu anderen Kirchen ein deutliches Problem haben. diejenigen Freikirchen, wie zum Beispiel die Methodisten, welche seit langer Zeit eine Tradition aufbauten und sich interkirchlich engagierten, es leichter haben. V.a. hat sich die methodistische Kirche schnell als unabhängig erkannt und entsprechend eine Theologie entwickelt. Der Evanglikalismus jedoch mit ihrer innerkirchlichen Basis zu Beginn, hat Schwierigkeiten eine eigene Theologie zu entwickeln sondern sich deshalb als Antitheologie entwickelt.

Typische Beispiele sieht man immer wieder von Einzelnen hier im Forum: gegen Hochschulausbildung, gegen spezielle Ausbildung für Seelsorge, wenig theologische Fundamente. Die Reformation wird nur in Schlagworten erkannt, die Kirchengeschichte allgemein ist auch eher unbekannt, verschiedene spirituelle Strömungen werden fast nur mit Misstrauen begegnet. Ich sage jetzt nicht, dass dies überall so ist in evangelikal orientierten Gemeinden. Es ist jedoch leicht, hier im Forum für alle Punkte genügend Beispiele zu finden.

Das ist einfach meine Sichtweise. Ich finde einfach schade, dass ein Graben so radikal entstanden ist, wo doch selbst die "Bekenntnistexte" der evanglikalen Bewegung offener sind als viele Gemeinden es sind.


Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Mo 21. Mai 2012, 12:15

Columba hat geschrieben:1. Die Chicagoer Erklärung, als eine wichtige Basis des Evangelikalismus, sagt nicht, dass ihre Theologie einzig richtig ist. Bitte mal genau lesen. Sie lässt andere Sichtweisen als richtig zu, warnte jedoch, dass es schwerwiedende Konsequenzen hätte. Sie schliesst aber nicht aus, dass die "andere Seite" diese offenen Fragen beantworten kann, schliesst aber auch nicht aus, dass die Chicagoer Erklärung Fehler beinhaltet.

Die Chicago-Erklärung behauptet, dass wenn man die Irrtumslosigkeit der Bibel anzweifelt, Gott untreu wird und ein echter Christ dies nunmal nicht macht.
Chicoagoer Erklärung hat geschrieben:In Glauben oder Leben von der Schrift abzuirren ist Untreue unserem Herrn
gegenüber. Das Anerkennen der absoluten Wahrheit und Zuverlässigkeit der Heiligen
Schrift ist für ein völliges Erfassen und angemessenes Bekenntnis ihrer Autorität
unerlässlich. Die folgende Erklärung bekennt erneut diese Irrtumslosigkeit der Schrift, indem sie verdeutlicht, was wir darunter verstehen, und gleichzeitig davor warnt, sie zu leugnen. Wir sind davon überzeugt, dass ihre Leugnung bedeutet, dass man sich über das Zeugnis von Jesus Christus und dem Heiligen Geist hinwegsetzt und sich weigert, sich den Ansprüchen von Gottes eigenem Wort zu unterwerfen, was doch ein Kennzeichen wahren christlichen Glaubens ist.

Da kann man dreimal danach noch schreiben (was diese tun), dass man es "demütig" vorlegt und nicht mit dem Anspruch eines Glaubensbekenntnisses, die Worte vorher sind klar.
Der Glaube an die volllständige Irrtumslosigkeit der Bibel und ALLER ihrer Teile wird genau benannt, wenn auch nicht als "heilsrelevant" beschrieben.

6. Ein Beispiel ist auch dieses Forum. Lange Zeit hat die evanglische Kirche offiziel dieses Forum auch anerkannt und es gab ja einen Zugang mit eigener Forumsgestaltung. Sie stieg erst dann aus, als immer wieder Reklamationen kamen, dass es zu einem Bashing gegen die Landeskirche kam.

Das Bashing ist - wenn auch nicht vom Stil her - inhaltlich eine Folge der Chicagoer Erklärung wie oben zitiert. Die Akzeptanz der vollständigen Irrtumslosigkeit der Bibel in allen Teilen wird explizit zum Kennzeichen des wahren christlichen Glaubens erhoben.
Die Landeskirchen erscheinen mir hier auch naiv im Umgang mit den evangelikalen Kräften.
Der springende Punkt ist die an die Landeskirchen angepasste Fassung im Apostulat, nachdem nur alle glaubensrelevanten Dinge in der Bibel irrtumslos sein müssen, und der Chicagoer Erkärung, die genau dem vehement widerspricht.

Das heißt: viele Evangelikale halten sich nicht an die mit den Landeskirchen abgesprochene "zahmere Fassung", sondern vertreten fundamental die Inhalte der Chicagoer Erklärung, die die Landeskirchen in den eigenen Reihen hätte nie durchsetzen können.
Ich persönlich habe auch Schwierigkeiten damit, dass die Evangelikalen eine "politisch angepasste Fassung" gegenüber den Kirchen erklären, gleichzeitig sich aber auf die Chicagoer Erklärung beziehen, die eindeutig etwas anderes besagt.

Man braucht sich dann nicht wundern, wenn es immer wieder zu Reibungsflächen kommt.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Columba » Mo 21. Mai 2012, 13:27

Fee hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:1. Die Chicagoer Erklärung, als eine wichtige Basis des Evangelikalismus, sagt nicht, dass ihre Theologie einzig richtig ist. Bitte mal genau lesen. Sie lässt andere Sichtweisen als richtig zu, warnte jedoch, dass es schwerwiedende Konsequenzen hätte. Sie schliesst aber nicht aus, dass die "andere Seite" diese offenen Fragen beantworten kann, schliesst aber auch nicht aus, dass die Chicagoer Erklärung Fehler beinhaltet.

Die Chicago-Erklärung behauptet, dass wenn man die Irrtumslosigkeit der Bibel anzweifelt, Gott untreu wird und ein echter Christ dies nunmal nicht macht.
Chicoagoer Erklärung hat geschrieben:In Glauben oder Leben von der Schrift abzuirren ist Untreue unserem Herrn
gegenüber. Das Anerkennen der absoluten Wahrheit und Zuverlässigkeit der Heiligen
Schrift ist für ein völliges Erfassen und angemessenes Bekenntnis ihrer Autorität
unerlässlich. Die folgende Erklärung bekennt erneut diese Irrtumslosigkeit der Schrift, indem sie verdeutlicht, was wir darunter verstehen, und gleichzeitig davor warnt, sie zu leugnen. Wir sind davon überzeugt, dass ihre Leugnung bedeutet, dass man sich über das Zeugnis von Jesus Christus und dem Heiligen Geist hinwegsetzt und sich weigert, sich den Ansprüchen von Gottes eigenem Wort zu unterwerfen, was doch ein Kennzeichen wahren christlichen Glaubens ist.

Ich habe empfohlen die ganze Erklärung einmal zu studieren. Es bringt nichts einzelne Zitate zu bringen, v.a. wenn ich die Erklärung selbst sehr gut kenne, zudem einige von denen, die sie mitformuliert haben. Diese sind nämlich nicht so blöd gewesen, dass sie sich axiomatisch über Gott gesetzt hätten.


Grüße Columba
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Mo 21. Mai 2012, 14:54

Columba hat geschrieben:Ich habe empfohlen die ganze Erklärung einmal zu studieren. Es bringt nichts einzelne Zitate zu bringen, v.a. wenn ich die Erklärung selbst sehr gut kenne, zudem einige von denen, die sie mitformuliert haben. Diese sind nämlich nicht so blöd gewesen, dass sie sich axiomatisch über Gott gesetzt hätten.

Sage mir, wo die Erklärung dem widerspricht, dass Christen, die nicht an die völlige Irrtumslosigkeit der Bibel in all ihren Teilen glauben, ein Kennzeichen wahren Glaubens fehle. Ich kenne keine, auch wenn ich die Erklärung von Anfang bis Ende kenne.
Sie sprechen Andersdenkenden hier zwar nicht das Christsein ab, aber ihnen fehle ein wichtiges Kennzeichen wahren Glaubens.
Das ist arrogant ohne sich anzumassen Gott zu sein. Oder wie würdest Du das bezeichnen, wenn vielleicht ein Zehntel des Protestantentums hier ihre Rechtgläubigkeit auf Kosten der anderen neun Zehntel verteidigt?
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon imhotep » Mo 21. Mai 2012, 16:28

Natürlich ist es immer ein gewagtes Unterfangen, den eigenen Glauben in Paragraphen zu giessen. Ist es überhaupt möglich, dies zu tun, ohne andere Standpunkte gezwungenermassen auszuschliessen? Natürlich nicht. Trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) muss es gewagt werden.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Mo 21. Mai 2012, 17:01

imhotep hat geschrieben:Natürlich ist es immer ein gewagtes Unterfangen, den eigenen Glauben in Paragraphen zu giessen. Ist es überhaupt möglich, dies zu tun, ohne andere Standpunkte gezwungenermassen auszuschliessen? Natürlich nicht. Trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) muss es gewagt werden.


Natürlich ist es möglich Glauben in Paragraphen zu gießen ohne andere herabwertend zu behandeln. Zum Beispiel das Glaubensbekenntnis!
Man sagt, was man selbst glaubt und redet nicht verächtlich über Kollegen in denselben Konfessionen, denen dann angeblich bedeutende "Kennzeichen des wahren Glaubens" fehlen würden.
Man schreibt auch nicht über die Kollegen in denselben protestantischen Konfessionen, sie würden die Irrtumslosigkeit "ableugnen". Leugnen ist vorsätzliches Lügen wider besseren Wissens.

Die Landeskirchen wären gut beraten, von den Evangelikalen zu fordern, sich von solchen Stellen in der Chicagoer Erklärung zu distanzieren!
Dieses politische Vorschieben des geglätteten evangelischen Apostulats gegenüber den Landeskirchen um dann bei Gelegenheit den fundamentalistischen Hammer der Chicagoer Erklärung auszupacken, ist ein Spiel, das schnell böses Blut schafft und schon oft genug auch hat.

Während man sonst erklärtermaßen so wahrheitsliebend ist, scheint hier doch die sicher horrende Vorstellung der Spaltung zu lähmen.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon imhotep » Di 22. Mai 2012, 09:57

Fee hat geschrieben:Natürlich ist es möglich Glauben in Paragraphen zu gießen ohne andere herabwertend zu behandeln.

Wer dogmatische Aussagen macht wertet immer. Wer die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel bekräftigt, der spediert jene auf den Holzweg, die es anders sehen. Im Zeitalter des Relativismus finde ich das mutig.

Zum Beispiel das Glaubensbekenntnis!

Welches?

Die Landeskirchen wären gut beraten, von den Evangelikalen zu fordern, sich von solchen Stellen in der Chicagoer Erklärung zu distanzieren!

Die Landeskirchen bilden sich viel darauf ein, kein Glaubensbekenntnis zu haben. Ich vermute, dass sich das wüste Durcheinander an Glaubens- und Unglaubensrichtungen nur noch so überhaupt unter einem Dach zusammenhalten lassen. Und die sollen jetzt den Evangelikalen (ua. in ihren eigenen Reihen, nehme ich an) vorschreiben, sie hätten von ihrer Erklärung abzurücken?

Dieses politische Vorschieben des geglätteten evangelischen Apostulats gegenüber den Landeskirchen um dann bei Gelegenheit den fundamentalistischen Hammer der Chicagoer Erklärung auszupacken, ist ein Spiel, das schnell böses Blut schafft und schon oft genug auch hat.

Mir ist nicht klar, worauf du dich konkret beziehst.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Di 22. Mai 2012, 10:55

imhotep hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Natürlich ist es möglich Glauben in Paragraphen zu gießen ohne andere herabwertend zu behandeln.

Wer dogmatische Aussagen macht wertet immer. Wer die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel bekräftigt, der spediert jene auf den Holzweg, die es anders sehen. Im Zeitalter des Relativismus finde ich das mutig.

Es ging nur nicht um das Werten, sondern um das ausdrückliche Herabwerten anderer. Das ist ein Unterschied.
Man hat folgende Wahl:
a) "Ich glaube an die vollständige Irrtumslosigkeit der Bibel und aller seiner Teile"
(das ist soweit okay) man kann auch sagen:
b) "Ich glaub an die vollständige Irrtumslosigkeit der Bibel und wer das anders sieht, dem fehlt ein wichtiges Merkmal des christlichen Glaubens". (Chicagoer Erklärung)

Wenn die Evangelikalen sich als Bestandteil protestantischer Konfessionen sehen, ist b) eine Unverschämtheit den anderen in der gleichen Konfession gegenüber.
Man kann nicht gleichzeitig sagen, man gehört dazu, aber dann der Mehrheit der gleichen Konfession vorwerfen, dass Ihnen ein wichtiges Merkmal des christlichen Glaubens fehlt.

Zum Beispiel das Glaubensbekenntnis!

Welches?

Das Apostolische Glaubensbekenntnis.

Die Landeskirchen bilden sich viel darauf ein, kein Glaubensbekenntnis zu haben. Ich vermute, dass sich das wüste Durcheinander an Glaubens- und Unglaubensrichtungen nur noch so überhaupt unter einem Dach zusammenhalten lassen. Und die sollen jetzt den Evangelikalen (ua. in ihren eigenen Reihen, nehme ich an) vorschreiben, sie hätten von ihrer Erklärung abzurücken?

Dass die Landeskirchen stolz darauf sind, kein Glaubensbekenntnis zu haben ist sachlich schlicht verkehrt. Sie haben eins.
Wenn für manche das Glaubensbekenntnis nicht genug aufführt, um zusätzliche Christen tendenziell auszugrenzen, steht dies auf einem anderen Blatt.

Dieses politische Vorschieben des geglätteten evangelischen Apostulats gegenüber den Landeskirchen um dann bei Gelegenheit den fundamentalistischen Hammer der Chicagoer Erklärung auszupacken, ist ein Spiel, das schnell böses Blut schafft und schon oft genug auch hat.

Mir ist nicht klar, worauf du dich konkret beziehst.

Es ist auffällig, dass Evangelikale sich gerne auf das Apostulat der Evangelischen Allianz beziehen. Nach diesem ist die Irrtumsfreiheit der Bibel in wichtigen Glaubens- und Lebensfragen gegeben, nicht aber in Bezug auf die gesamte Bibel.
In Diskussionen verhalten sie sich dann aber (das kann man auch hier im Forum beobachten) nicht nach dem Apostulat, sondern sprechen schnell jenen zu, gefährliche Irrlehren zu verbreiten, die die vollständige Irrtumslosigkeit der Bibel im Umfang der Chicagoer Erklärung ablehnen. Man fährt also zweigleisig.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon imhotep » Di 22. Mai 2012, 12:25

Fee hat geschrieben:b) "Ich glaub an die vollständige Irrtumslosigkeit der Bibel und wer das anders sieht, dem fehlt ein wichtiges Merkmal des christlichen Glaubens". (Chicagoer Erklärung)

Ich sehe da keinen substantiellen Unterschied. Das eine ist etwas weniger direkt formuliert, aber in der Konsequenz identisch.

Wenn die Evangelikalen sich als Bestandteil protestantischer Konfessionen sehen, ist b) eine Unverschämtheit den anderen in der gleichen Konfession gegenüber.

So wie ich das verstehe, sehen sich Evangelikale nicht primär als "Bestandteil protestantischer Konfessionen". Evangelikale Identität ist inhaltlich definiert, nicht institutionell. Evangelikale erkennen ihresgleichen an gemeinsamen Glaubenssätzen, und nicht an formeller Zugehörigkeit zu dieser oder jener Organisation. Vielleicht gerade deshalb haben es Evangelikale im Gegensatz zu anderen nötig, um Klärung ihrer Glaubenssätze zu ringen.

Das Apostolische Glaubensbekenntnis.

Das lässt sich aber schwerlich mit "Chicago" vergleichen, da es sehr allgemein gehalten ist, während letztere zu einer spezifischen Frage Stellung bezieht. Ich hätte jetzt eher die Formeln von Nicäa oder Chalkedon herangezogen, und bingo - schon hagelt es "Anathemas".

Dass die Landeskirchen stolz darauf sind, kein Glaubensbekenntnis zu haben ist sachlich schlicht verkehrt. Sie haben eins.

Du hast ein Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Die Kirchen des SEK sind offiziell "bekenntnisfrei". Das sagt mein Pfarrer, das sagt Wikipedia, und nachlesen kann man es u.a. hier:
ref.ch hat geschrieben:Die reformierte Kirche ist aus historischen Gründen bekenntnisfrei. Hintergründe dazu auf der Site der Reformierten Kirchen Bern-Jura-Solothurn. Momentan wird diskutiert, ob die Reformierten wieder ein gemeinsames Bekenntnis einführen sollen. Weitere Informationen dazu sowie eine Auswahl reformierter Bekenntnisse sind auf der Site ref-credo.ch zu lesen.


In Diskussionen verhalten sie sich dann aber (das kann man auch hier im Forum beobachten) nicht nach dem Apostulat, sondern sprechen schnell jenen zu, gefährliche Irrlehren zu verbreiten, die die vollständige Irrtumslosigkeit der Bibel im Umfang der Chicagoer Erklärung ablehnen. Man fährt also zweigleisig.

Ich verstehe das Problem immer noch nicht. Weder hat die SEA ein Monopol auf den Begriff "evangelikal" (sie nennt sich ja nicht einmal so), noch kontrolliert sie was irgendwer unter diesem Banner von sich gibt.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Di 22. Mai 2012, 12:38

Fee hat geschrieben:Hi Nem,

danke für Deine persönlichen Worte!

Ich kann es schon nachvollziehen. Denke, dass es auch nicht viel bringen würde, sich zwanghaft mit wissenschaftlichen oder theologischen Abhandlungen zu beschäftigen, wenn es einen eher verwirrt als Hilfe bietet.
Hoffe aber, dass Du die Theologen nicht einfach als "klammheimlich Ungläubige" abtust, die einen falschen Ansatz haben.


Hi Fee

Ich denke nicht, dass Du mit Verwirrung auf dem richtigen Pfad bist, denn ich schätze nicht, dass ich so leicht zu verwirren bin. :mrgreen:
Mir ginge es gegen meine innere Einstellung zum Glauben. Ich könnte meine Einstellung zur Bibel um meinem Glauben gar nicht soweit hinterfragen, ohne dass ich mich zuerst zum Teilabfall zwingen müsste.


Fee hat geschrieben:Wobei man sicher auch im "historisch-kritischen Lager" nicht nur HIlfestellungen anbietet, sondern auch einige sehr extreme Leute kennt.....


Jup, hab da ein paar tolle Exemplare kennengelernt, die dafür verantwortlich sind, dass ich heute eine ganze Gruppe schwerstens hinterfrage. Die Früchte die ich von diesen Personen geniessen dürfte waren extrem bitter.

LG
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Di 22. Mai 2012, 14:39

imhotep hat geschrieben:
Das Apostolische Glaubensbekenntnis.

Das lässt sich aber schwerlich mit "Chicago" vergleichen, da es sehr allgemein gehalten ist, während letztere zu einer spezifischen Frage Stellung bezieht. Ich hätte jetzt eher die Formeln von Nicäa oder Chalkedon herangezogen, und bingo - schon hagelt es "Anathemas".

Es ist völlig egal, wie konkret die Fragestellung ist auf die Bezug genommen wird. Man kann bei einer weit gefassten wie bei einer ganz eng gefassten Fragestellung zusätzlich zur Darstellung der eigenen Position andere Gläubige diffamieren oder nicht.

Dass die Landeskirchen stolz darauf sind, kein Glaubensbekenntnis zu haben ist sachlich schlicht verkehrt. Sie haben eins.

Du hast ein Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Die Kirchen des SEK sind offiziell "bekenntnisfrei". Das sagt mein Pfarrer, das sagt Wikipedia, und nachlesen kann man es u.a. hier:
ref.ch hat geschrieben:Die reformierte Kirche ist aus historischen Gründen bekenntnisfrei.

Vielleicht hättest Du Dir die Frage stellen sollen, wie ich zu der Behauptung kam. Es ist nämlich offensichtlich. Selbst die Reformierten haben das Apostolische Glaubensbekenntnis als Bekenntnis (als was den sonst in diesem Fall?) und das steht auf der gleichen Seite wie die ungeschickt formulierte Einlassung sie hätten kein Bekenntnis.
Sie MEINEN etwas anderes und das macht sie aus meiner Sicht sogar sympathisch: Sie lehnen es ab ein genau geregeltes spezifisches reformistisches Bekenntnis zu formulieren. Das hat mit Toleranz zu tun: man will niemand mit irgendwelchen "Details" brüskieren, über die man ewig streiten könnte.

Ich verstehe das Problem immer noch nicht. Weder hat die SEA ein Monopol auf den Begriff "evangelikal" (sie nennt sich ja nicht einmal so), noch kontrolliert sie was irgendwer unter diesem Banner von sich gibt.

Die Gliederungen und Untergliederungen der EA bestehen aus Personen die handeln und die man durchaus in ihren Aktivitäten sehen kann. Als konkretes Beispiel hast Du z.B. auch dieses Forum hier. Du meinst nicht, dass dies von der EA kontrolliert wird? ("Kontrolle" hört sich ein wenig streng an, aber genau das ist der Fall - und im übrigen ganz natürlich. Jede Organistion arbeitet so.)
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon imhotep » Di 22. Mai 2012, 21:33

Fee hat geschrieben:Selbst die Reformierten haben das Apostolische Glaubensbekenntnis als Bekenntnis (als was den sonst in diesem Fall?) und das steht auf der gleichen Seite wie die ungeschickt formulierte Einlassung sie hätten kein Bekenntnis.

Sie (eigentlich müsste ich sagen wir, denn ich gehöre auch zu dem Verein) vermeiden peinlichst die Formulierung "hier ist unser Bekenntnis", sondern sagen "dies ist ein zentraler Text in unserem Glaubensleben". Das ist etwas anderes als ein Bekenntnis.

Sie MEINEN etwas anderes und das macht sie aus meiner Sicht sogar sympathisch: Sie lehnen es ab ein genau geregeltes spezifisches reformistisches Bekenntnis zu formulieren. Das hat mit Toleranz zu tun: man will niemand mit irgendwelchen "Details" brüskieren, über die man ewig streiten könnte.

Genaugenommen hat man ja jegliches Interesse (oder Mut) an irgendwas verloren, was noch irgendwie nach "Lehre" aussieht und ev. nicht von allen so gesehen werden könnte. Ich frage mich, inwiefern sich so etwas überhaupt noch "reformiert" nennen soll. Man will auf keinen Fall brüskieren, aber umgekehrt ist man auch zu keinem einzigen Standpunkt ausser eben jenem der "Toleranz" mehr fähig.

Du meinst nicht, dass dies von der EA kontrolliert wird?

Nein, dem ist nicht so, und ich treibe mich ja schon eine Weile hier herum. Dies ist ein Diskussionsforum, in welchem innerhalb eines sehr, sehr weiten Rahmens eigentlich alles gesagt werden darf. Und auch tut. Es ist auch nicht so, dass irgendwelche Funktionäre der SEA hier für Ordnung sorgen oder die "korrekte" Meinung sicherstellen.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon renato » So 22. Jul 2012, 17:47

Columba hat geschrieben:http://bit.ly/HV2oyD

Evangelikale sind keine Fundamentalisten und erstaunlich tolerant – auch wenn ihre Veranstaltungen für Außenstehende oft etwas aufgesetzt wirken.


Der Thread ist zwar alt, aber der verlinkte Artikel neu. Vom Thema her passt es aber zueinander.


Grsse Columba



PS
Ich musste einen Linkverkürzer nehmen, weil Livenet Weblinks mit eckigen Klamern nicht richtig darstellt



Also Evangelikale generell als Nichtfundamentalisten zu bezeichnen, finde ich schon recht daneben.

Als mündiger, jesusorientierter Christ frage ich mich manchmal, ob die Nachfolge der Schriftgelehrten eher im Bestreben der Bibelgläubigen liegt, wenn auch unbewusst, indoktriniert.

Wo bleibt bei solchen die Jüngerschaft Jesus, eine persönliche Beziehung durch Umkehr zu einem Gottesglauben, wie er den einstigen jüdischen Glaubensgeschwistern von Jesus einleuchtend beibringen wollte? Einige erkannten dies und wechselten vom bislang irrtümlich geglaubten, zwiespältigen Gottesglauben zu demjenigen von Jesus, was ihnen ein gottverbundenes Weiterleben ermöglichte.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon imhotep » Di 31. Jul 2012, 12:40

renato hat geschrieben:Als mündiger, jesusorientierter Christ frage ich mich manchmal, ob die Nachfolge der Schriftgelehrten eher im Bestreben der Bibelgläubigen liegt, wenn auch unbewusst, indoktriniert.

Ist es wirklich nötig, diesen Graben zwischen "jesusorientiert" und "bibelgläubig" zu buddeln? Die zwei bedingen sich doch gegenseitig. :?
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon renato » Mi 22. Aug 2012, 20:07

Fee hat geschrieben:Ich habe z.B. folgenden Unterschied gefunden:

Die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift, ihre völlige Zuverlässigkeit und
höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung.

(Apostulat Allianz)

.



Na, wenn die Heilige Schrift so zuverlässig gewesen wäre, dann hätte Gott ja seinen Sohn nicht wie ein Schaf unter Wölfe schicken müssen um sie aufzuklären wie Gott wirklich ist und was Gott wirklich will, wie Menschen sich verhalten sollen.

Es gibt ja soviele unterschiedliche Bibelübersetzungen, wie z.B. die Hoffnung für alle, die klar evangelikal inspiriert und so verändert wurde, dass sie sich deren Glaubensinhalten anpassen musste.

Alle Schrift, die wirklich von Gott eingegeben wurde,(der ursprüngliche Sinn von 2. Tim 3.16 führt zur Vervollkommnung eines Menschen, so er sich an die Regeln in Sache gelebte Gerechtigkeit und Liebe, Wahrhaftigkeit und Friedfertigkeit hält, dar, damit Gott ihn fortan durchs Leben führen kann, als sein Werkzeug dort einsetzen kann, wo es göttlich vorgesehen war.

2. Tim 3.16 und Epheser 2.10

Das wurde aber in jenen evangelikalen Gemeinden nicht gelehrt, die ich als Gast über länger Zeit besuchte.
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