Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 14:00

Ashur hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Gesucht wird also ein Zeugnis außerhalb der Bibel, in dem jemand berichtet, z.B. diesen Jesus persönlich gesehen zu haben.


hier eine Sammlung der Außerbiblische Berichte:
http://www.bechhaus.de/hintergrund/belegefuerjesus.html


Noah hatte geschrieben gehabt, dass es keine historischen Beweise für die Existenz Jesu (als Mensch, nicht als Gott!) gibt.
Das ist soweit korrekt.
Auch in der von Dir genannten Sammlung gibt es sicherlich nicht ein einziges außerbiblisches Zeugnis, wie jemand Jesus persönlich gesehen oder getroffen hat.
Das heißt, man berichtete, von dem was andere berichtet hatten.
Das hat mit Beweisführung wenig zu tun.

Mir ist Mohammed und der Koran nicht sonderlich sympathisch. Aber die Existenz Mohammeds lässt sich leichter belegen als die von Jesus. Mag ärgerlich sein, aber ist so. Mohammed als militärischer Führer mit seinen Schlachten ist immer leichter historisch zu belegen als ein Wanderprediger.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 14:19

doro hat geschrieben:
Aber auch die Vertreter der Mehrheitsmeinung räumen ein, dass die Beweislage dürftig ist. Die Mehrheitsmeinung beruht im wesentlichen darauf, dass eine Person, die in verschiedenen Sekundar- und Tertiarquellen erwähnt wird, mit einiger Wahrscheinlichkeit gelebt haben müsste. "Gerüchte" entstehen nicht aus dem luftleeren Raum. Damit - rein nach Wahrscheinlichkeit - muss eine Person Jesus gelebt haben. Damit haben wir aber nach wie vor keine ausreichenden außerbiblischen Belege.

"Ausreichend" wofür?
Sie sind ausreichend dafür, davon auszugehen, dass Jesus gelebt hat. Darum ging es hier.

Der Zusammenhang war (und deswegen wurde über Noah auch hergefallen), dass Noah - sinngemäß - gesagt hatte, dass die Existenz Jesu nicht beweisbar ist.

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Jesus gelebt hat. Nicht nur aus Glaubensgründen, sondern weil es die wahrscheinlichste Option ist. Aber ein Beweis liegt nicht vor. Man kann die Existenz von Julius Caesar oder Nero beweisen, aber nicht die von Jesus.

Das hat nichts mit abtun zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Ansprüchen.
Auf Tacitus bist du allerdings nicht eingegangen.

Das war keine ungute Absicht. Es lag einfach daran, dass auch bei Tacitus lediglich ein "Hörensagen vom Hörensagen lang zurückliegender Ereignisse" vorliegt.
Tacitus als Gegner der Christen äußert sich verächtlich über den Glauben der Anhänger Jesu und über Jesus. Er selbst hat Jesus nicht gesehen und es war sicher nicht sein Anliegen die Existenz Jesu zu bezeugen. Er mochte die Christen nicht und macht die geringsten Bemühungen Jesus zu bezeugen. Wie auch? Er wurde 30 Jahre nach der Kreuzigung geboren.


Natürlich sind sie Schriften der Anhänger. Viele von ihnen sagen, Jesus persönlich gekannt zu haben. Zu glauben, dass sie da gelogen haben, scheint mir an den Haaren herbei gezogen.

Sehe ich auch so.

Ja, den Thread finde ich auch seltsam, gelinde gesagt.

:umarm:

Ich bin selber auch in erster Linie wegen der Paralleldebatte (eben "Geschichtswissenschaft und Jesus") hier. Diese sollten wir aber auslagern, falls wir sie weiter führen wollen.

Ist mir noch nicht aufgefallen, dass es da einen Thread gibt. Danke für den Hinweis.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 14:25

Hallo Fee

Nein, den Thread gibt es noch nicht, könnte man aber erstellen. ;) Sorry für's Missverständnis!
Oben habe ich gefragt, ob Interesse dafür besteht. Tu ich hiermit also nochmals: Wämmer? :)

Mich selber interessiert das durchaus, ist aber nicht mein Spezialgebiet (wenn man überhaupt behaupten kann, ich hätte eins :D). Ich werde vielleicht nicht überaus viel Zeit investieren können, aber im Rahmen des Möglichen tue ich gerne mit.

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » So 6. Nov 2011, 14:34

Fee hat geschrieben:Noah hatte geschrieben gehabt, dass es keine historischen Beweise für die Existenz Jesu (als Mensch, nicht als Gott!) gibt.
Das ist soweit korrekt.
Mir ist Mohammed und der Koran nicht sonderlich sympathisch. Aber die Existenz Mohammeds lässt sich leichter belegen als die von Jesus. Mag ärgerlich sein, aber ist so. Mohammed als militärischer Führer mit seinen Schlachten ist immer leichter historisch zu belegen als ein Wanderprediger.


Für Noah gibt es (anhand seiner Posting) keine Beweise für die Existenz Jesu Christi als Mensch auf dieser Erde. (--> "Ob jesus je gelebt hat,haben wir in der geschichte keine beweise.")
In Noah's Religion gibt es keinen Jesus als Gott. Jesus ist (im Islam) nur ein Prophet!

Das wird je länger je mehr ein wahres Birchermüesli hier. :roll:

Jesus Christus war entschieden mehr als ein 'Wanderpredigter'! Was Mohamed anbetrifft, hast du Recht ihn als 'militärischen Führer' zu bezeichnen; das kommt der Wahrheit über die Person Mohamed entschieden näher als ihn z.B. als 'Religionsstifter' zu bezeichnen.
Gruss lionne
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 15:01

doro hat geschrieben:Nein, den Thread gibt es noch nicht, könnte man aber erstellen. ;) Sorry für's Missverständnis!
Oben habe ich gefragt, ob Interesse dafür besteht. Tu ich hiermit also nochmals: Wämmer? :)

Mich selber interessiert das durchaus, ist aber nicht mein Spezialgebiet (wenn man überhaupt behaupten kann, ich hätte eins :D). Ich werde vielleicht nicht überaus viel Zeit investieren können, aber im Rahmen des Möglichen tue ich gerne mit.


Unabhängig von einem ebenfalls bei mir bestehenden Zeitproblem wäre Interesse schon da. Allerdings auch die Frage, womit man den Einstieg in die komplexe Materie wagen kann.
Eventuell wäre dies etwas für das Experten-Forum zur "Wiederbelebung", gerade wenn man erst einmal allgemein an das Thema herangeht um die Grundlagen zu schaffen bei den Diskutanten.
Vielleicht habt ihr ja die Möglichkeit, einen Historiker mit christlichem Hintergrund zu bitten?
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon SunFox » So 6. Nov 2011, 15:04

Fee hat geschrieben:Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Jesus gelebt hat. Nicht nur aus Glaubensgründen, sondern weil es die wahrscheinlichste Option ist. Aber ein Beweis liegt nicht vor. Man kann die Existenz von Julius Caesar oder Nero beweisen, aber nicht die von Jesus.


Das liebe Fee ist faktisch falsch, Jesus als Historizität ist belegt, bloß was man mit diesem Jesus verbindet, da gehen halt die Meinungen weit, ja sehr weit auseinander! ;)

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon SunFox » So 6. Nov 2011, 15:07

doro hat geschrieben:Mich selber interessiert das durchaus, ist aber nicht mein Spezialgebiet (wenn man überhaupt behaupten kann, ich hätte eins :D).


Das liebe doro wäre mir sicherlich aufgefallen! :mrgreen:

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 15:39

lionne hat geschrieben:Für Noah gibt es (anhand seiner Posting) keine Beweise für die Existenz Jesu Christi als Mensch auf dieser Erde. (--> "Ob jesus je gelebt hat,haben wir in der geschichte keine beweise.")

Wieso für Noah? Auch die Historiker sagen, die Existenz nicht beweisen zu können. Mehrheitlich sagen sie "nur", dass die Existenz Jesu die allerwahrscheinlichste und plausibleste Möglichkeit ist und deswegen von seiner Existenz ausgehen.


In Noah's Religion gibt es keinen Jesus als Gott. Jesus ist (im Islam) nur ein Prophet!

Das dürfte allgemein bekannt sein. Und ist letztlich eine Glaubensfrage, die man mit historischem Material nicht lösen kann.

Jesus Christus war entschieden mehr als ein 'Wanderpredigter'! Was Mohamed anbetrifft, hast du Recht ihn als 'militärischen Führer' zu bezeichnen; das kommt der Wahrheit über die Person Mohamed entschieden näher als ihn z.B. als 'Religionsstifter' zu bezeichnen.

Deine Leidenschaft für Christus in Ehren. Aber Du hörst nicht ganz perfekt zu.
Natürlich war Jesus mehr als ein Wanderprediger. Aber nicht von den zugänglichen historischen Fakten (und das war der Zusammenhang von meinem Statement). Die geben nicht mehr her.

Die Frage, was der Wahrheit über Mohammed näher kommt ist müßig, wenn beides wahr ist: er war militärischer Führer und Religionsstifter. M.E. kann man dies auch nicht trennen. Beispiele: Von ein paar gewonnen Schlachten im ausgehenden Altertum würde heute kaum mehr einer sprechen. Die Bedeutung, Ausbreitung und die Attraktivität Mohammeds für seine Fans verleiht dem ganzen die Religion. Umgekehrt halte ich es für fraglich, ob es die Religion ohne die gewonnen Schlachten heute geben würde.
Die Juden zur Zeit Jesu hätten als Volk Gottes auch nicht existiert, wenn sie vorher liebevolle und friedliche Pazifisten gewesen wären.
Wenn Du nun bemüht bist, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, fällt es zumindest schwer, das "Militärische" dem Islam anzulasten, anderen, die auch militärisch bedingt existieren, jedoch nicht. Ein Moslem muss dies zwingend als zweigleisige Moral empfinden und das macht diesem Deine Kritik unglaubwürdig.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon SunFox » So 6. Nov 2011, 15:48

Fee hat geschrieben:
In Noah's Religion gibt es keinen Jesus als Gott. Jesus ist (im Islam) nur ein Prophet!

Das dürfte allgemein bekannt sein. Und ist letztlich eine Glaubensfrage, die man mit historischem Material nicht lösen kann.


Siehst du liebe Fee, die Historizität Jesu wird auch im Isalm nicht angefochten, bloß ist Jesus nicht Gott, bzw. Gottes Sohn, sondern eben nur ein Prophet von viele! ;)

Es geht also nicht um die reale Existenz Jesu, sondern nur darum was man mit ihm verbindet!

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 15:53

SunFox hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Jesus gelebt hat. Nicht nur aus Glaubensgründen, sondern weil es die wahrscheinlichste Option ist. Aber ein Beweis liegt nicht vor. Man kann die Existenz von Julius Caesar oder Nero beweisen, aber nicht die von Jesus.


Das liebe Fee ist faktisch falsch, Jesus als Historizität ist belegt, bloß was man mit diesem Jesus verbindet, da gehen halt die Meinungen weit, ja sehr weit auseinander! ;)

Wie belegst Du Jesu Historizität? Beachte aber bitte das bisher dazu Geschriebene.

Ich teile Deine Meinung, dass die bloße Existenz Jesu noch das kleinste Problem ist wenn es um die geschichtswissenschaftliche "Greifbarkeit" geht. Je detaillierter es auf Jesu zugeht, desto weniger liegt an unabhängigen historischem Material vor, auch man sich hundertmal mehr Belege wünscht.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 15:57

Liebe Fee

Das mit dem Expertenforum wage ich zu bezweifeln, dass das zu Stande käme, ehrlich gesagt.
Ich weiss auch nicht, wie ein anderer Thread darüber dann wirklich rauskommen würde. Wichtig wäre mir, nahe am Thema Geschichtswissenschaft zu bleiben und für einmal zu akzeptieren, dass es nicht um Bibelexegese im theologischen Sinne geht. Es soll aber meines Erachtens auch nicht darum gehen, was der historische Jesus alles gesagt habe und was nicht (und davon trotzdem in der Bibel stehe). Davon halte ich nämlich nicht viel, letztlich ist das Glaubenssache. Mir ginge es einfach darum, was die Geschichtswissenschaft sagt (sagen kann) über die Frage, ob Jesus gelebt hat oder nicht.
Hab grad noch deinen Beitrag gelesen:
Ich teile Deine Meinung, dass die bloße Existenz Jesu noch das kleinste Problem ist wenn es um die geschichtswissenschaftliche "Greifbarkeit" geht. Je detaillierter es auf Jesu zugeht, desto weniger liegt an unabhängigen historischem Material vor, auch man sich hundertmal mehr Belege wünscht.

Um das würde es mir also nicht gehen. Da würde ich mich ausklinken, das liegt wirklich nicht drin für mich - und ich glaube, es wäre auch nicht mega gewinnbringend.

@SunFox:
SunFox hat geschrieben:
doro hat geschrieben:Mich selber interessiert das durchaus, ist aber nicht mein Spezialgebiet (wenn man überhaupt behaupten kann, ich hätte eins :D).


Das liebe doro wäre mir sicherlich aufgefallen! :mrgreen:

Wobei ich doch nicht so ganz von ungefähr hier zu diesem Thema mitschreibe. Ich habe mich nur in meinem Studium bisher (und so wird es auch bleiben: man kann nicht alles machen ;) ) mit dieser Thematik nur am Rande befasst - aber immerhin. Mehr habe ich zum Thema antiker Christenverfolgung und zur Geschichte des spätantiken Papsttums gemacht (womit ich mich noch eine Weile weiter beschäftigen werde).

lg, doro
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 15:58

SunFox hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:
In Noah's Religion gibt es keinen Jesus als Gott. Jesus ist (im Islam) nur ein Prophet!

Das dürfte allgemein bekannt sein. Und ist letztlich eine Glaubensfrage, die man mit historischem Material nicht lösen kann.


Siehst du liebe Fee, die Historizität Jesu wird auch im Isalm nicht angefochten, bloß ist Jesus nicht Gott, bzw. Gottes Sohn, sondern eben nur ein Prophet von viele! ;)

Es geht also nicht um die reale Existenz Jesu, sondern nur darum was man mit ihm verbindet!


Du hast den Diskussionsverlauf in diesem Thread nicht verfolgt ( mal so reingesprungen :-) ) . Es ging um die Existenz Jesu, da Noah geschrieben hatte, dass genau diese nicht bewiesen werden kann, das hatte zu heftigen Diskussionen geführt.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon SunFox » So 6. Nov 2011, 16:01

Fee hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Jesus gelebt hat. Nicht nur aus Glaubensgründen, sondern weil es die wahrscheinlichste Option ist. Aber ein Beweis liegt nicht vor. Man kann die Existenz von Julius Caesar oder Nero beweisen, aber nicht die von Jesus.


Das liebe Fee ist faktisch falsch, Jesus als Historizität ist belegt, bloß was man mit diesem Jesus verbindet, da gehen halt die Meinungen weit, ja sehr weit auseinander! ;)

Wie belegst Du Jesu Historizität? Beachte aber bitte das bisher dazu Geschriebene.

Ich teile Deine Meinung, dass die bloße Existenz Jesu noch das kleinste Problem ist wenn es um die geschichtswissenschaftliche "Greifbarkeit" geht. Je detaillierter es auf Jesu zugeht, desto weniger liegt an unabhängigen historischem Material vor, auch man sich hundertmal mehr Belege wünscht.


Hallo liebe Fee, ein Blick im Internet hat genügt um folgendes zu finden:

"Frage: "Lebte Jesus wirklich? Gibt es historische Beweise für Jesus Christus?"

Antwort: Wenn diese Frage gestellt wird, dann ergänzt der Fragende sie typisch mit dem Zusatz “ausserhalb der Bibel.” Wir gestehen nicht zu, dass die Bibel nicht als Quelle für die Existenz Jesu herangezogen werden kann. Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus. Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Selbst wenn das der Fall wäre (was wir stark bestreiten), gelten bezüglich antiker Belege Schriften, die weniger als 200 Jahre nach gewissen Ereignissen aufgezeichnet wurden, als zuverlässige Quellen. Weiterhin geben eine große Zahl von Gelehrten zu, christlichen wie nicht-christlichen, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht uns nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Angesichts der Tatsache, dass das Wirken Jesu grösstenteils auf ein verhältnismässig unbedeutendes Hinterland in einem Winkel des Römischen Reiches beschränkt war, geben eine überraschende Zahl säkularer historischer Quellen Auskunft über Jesus. Einige der wichtigeren historischen Belege sind:

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,” der unter Pontius Pilatus während der Regierung des Tiberius litt. Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Tatsächlich sind wir fast in der Lage, das Evangelium nur von nicht-christlichen Quellen zu rekonstruieren: Jesus wurde der Christus genannt (Josephus), bewirkte Wunder, brachte Israel neue Lehren, wurde am Passafest für es (Babylonischer Talmud) in Judäa (Tacitus) gekreuzigt, behauptete aber, Gott zu sein und dass er zurückkehren würde (Eliezar), was seine Anhänger glaubten und ihn als Gott anbeteten (Plinius d. J.)." Quelle

Mit Sicherheit ist es nicht vollständig (darum siehe auch hier), aber die Existenz Jesu zu bestreiten geht garnicht! ;)

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Gnu » So 6. Nov 2011, 16:40

Ashur hat geschrieben: Meine Frage ist..
Wieso könnte der Mohammed nicht durch ein Wunder lesen. Wenn Jesus sagt dann geschieht es. Immer wenn wir in der Bibel lesen, Gott sagt und es geschieht sofort. Jesus sagt zu Petrus "komm!" und Petrus kann auf Wasser zu Jesus laufen. Gabriel fördert Mohammed 3 mal auf zu lesen und dann muss Gabriel selbst lesen? Da scheint was nicht zu Stimmen. Was meinen die andere?

Den Grund sehe ich darin, dass zunächst Jesus nicht Gabriel ist, und dann auch, dass es eine andere Zeit und ein anderer Ort war. Jesus tat die meisten Wunder an Israeliten auf israelitischem Boden. Jesus gab die Gabe, Zeichen zu tun, an seine Jünger weiter, nicht an Engel, die sie dann in Saudiarabien an Mohammed hätten tun können. Theoretisch ist bei Gott alles möglich, praktisch beschränkt er sich auf das aus seiner Sicht Wesentliche. Und so war es in jenem Jahr, als Gabriel dem Mohammed begegnet sein soll, eben nicht wesentlich, dass Mohammed durch ein Wunder plötzlich hätte lesen können.

Ich habe mir überlegt, wie eine sinngemäss ähnliche Frage auf Buddha angewendet lauten würde. Das gäbe einen Thread, in welchem das Gleiche in Orange ablaufen würde, was wir hier in Grün erlebt haben.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 18:54

SunFox hat geschrieben: ein Blick im Internet hat genügt ...
"Frage: "Lebte Jesus wirklich? Gibt es historische Beweise für Jesus Christus?"


Da bin ich skeptischer. Wobei ich jetzt in die Situation komme an die Existenz Jesu zu glauben und seine geschichtswissenschaftliche Beweisbarkeit vehement zu verneinen.

Der zitierte Beitrag ist ja länger, auf einiges bin ich bereits an einiger Stelle eingegangen (dann bitte dort lesen).
Grundsätzlich ist der Schreiber des Beitrags befangen, arbeitet wissenschaftlich inkompetent und würgt sich teilweise recht künstlich Belege zusammen. Er will nur sehen, was er sehen will.

Wenn diese Frage gestellt wird, dann ergänzt der Fragende sie typisch mit dem Zusatz “ausserhalb der Bibel.” Wir gestehen nicht zu, dass die Bibel nicht als Quelle für die Existenz Jesu herangezogen werden kann.

Ein Historiker der diese Frage stellt, klammert die Bibel nicht aus, sondern bezieht sie ein. Der Historiker muss aber - wenn er wissenschaftlich arbeitet - nicht nur die Vertreter einer Sache anhören (Gläubige von Jesus), sondern möglichst objektive Tatbestände sammeln. Theoretisch könnte es sein (und ist schon oft passiert) dass an orientalischen Lagerfeuern phantasiebegabte Leute Geschichten erzählen über einen Menschen, die im Laufe der Zeit, von Lagerfeuer zu Lagerfeuer immer ausgemaltere Züge annehmen. Bis schließlich an die die Geschichten geglaubt wird und sich "Fans" sammeln, die dies als Grundlage nehmen.
Deswegen haben die Berichte in der Bibel für einen unabhängigen Historiker nicht etwa keine Aussagekraft (sie sind nur Indizen) aber sie sind ungenügend für eine echte Beweisführung. Besondern aussagekräftig in Sachen Beweisführung sind Aussagen von Leuten, die ihre eigenen Beobachtungen benennen und die vorliegende Schrift am besten selbst verfasst haben. Solche Berichte gibt es zur Genüge auch aus dem Altertum. Beim Evangelium von Lukas haben wir da zum Beispiel keine unmittelbare Zeitzeugenaussage, sondern das Ergebnisse einer Recherche. Lukas selbst führt am Anfang seines Evangeliums aus, "nur" andere Leute befragt und Schriften anderer studiert zu haben.
Wir suchen also - wegen der Beweiskraft - Zeugen, die Jesus selbst erfahren und berichten UND die nicht zu den Anhängern gehören, sondern mit diesen am besten wenig zu tun haben, eventuell sogar Gegner sind. Von z.B. römischen Kaisern haben wir da genügend Belege für unsere kritischen Historiker.
Bei Jesus ist das schwieriger. Wir haben keine Münze die nach ihm geprägt ist, keine Schrift,die von ihm angefertigt ist, keine Zeichnung von ihm. Das beweist nicht, dass es ihn nicht gegeben hätte. Jesus hatte ganz einfach anderes zu tun. Das mag so sein. Aber da fehlen wichtige Indizien mit hoher Beweiskraft.
Unmittelbare Zeugen, die nicht zum direkten Umfeld gehören, fehlen anscheinend völlig. Und da muss man die Skepzis der Historiker ein wenig auch verstehen. Wenn Du heute mit einer Sekte zu tun hast, da wird auch allerlei Tolles berichtet. Ob es so war, ist auf einem anderen Blatt.


Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Selbst wenn das der Fall wäre (was wir stark bestreiten), gelten bezüglich antiker Belege Schriften, die weniger als 200 Jahre nach gewissen Ereignissen aufgezeichnet wurden, als zuverlässige Quellen. Weiterhin geben eine große Zahl von Gelehrten zu, christlichen wie nicht-christlichen, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

40 Jahre später ist schlichtweg eine Generation später. Das verringert die Beweiskraft erheblich. Wieviele Lagerfeuer brannten hier bei den Erzählungen bis zu ihrer Niederschrift? Wir haben ja schon Schwierigkeiten innerhalb dieses Threads richtig wiederzugeben, was ein Diskussionsteilnehmer wie Noah geschrieben hat.

Was fehlt ist also eine wirklich zeitnahe Aussage eines Nichtanhängers Jesu zur Person Jesu.

Damit sind Beweise nicht mehr möglich. Nur noch fundierte Überlegungen, wie wahrscheinlich die Existenz einer Person ist, über die eine Generation später verschiedene Aussagen vorliegen, die aber auch nicht deckungsgleich sind.


Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht uns nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Das ist natürlich unseriöser Blödsinn. So argumentiert zum Beispiel auch ein Erich von Däniken, wenn es um Ufos geht. Der Mangel an Zeugen wird hier versucht zu kaschieren und zu begründen. Das ist aber kein Beleg für die Existenz Jesu.
Sonst wäre auch erklärbar, dass ein Vorfahre von Sunfox mit Jesus umherzog. Leider sind nur die Beweise verlorengegangen.

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,” der unter Pontius Pilatus während der Regierung des Tiberius litt. Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

Die entscheidende Frage ist nun: wo hatte Sueton dies her? Suetons Wirkungszeit war mindestens 60 Jahre nach Jesu Tod. Also kein Beleg.


Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Die angesprochenen Textpassagen gelten heute als Fälschungen. Fraglich ist nur in welchem Umfang. Das ist auch Meinung von christlichen Historikern im übrigen.

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

A hat mal gehört das B gesagt hat das C sich mit D beschäftigt hat. :-)

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Hier wird nicht einmal die Existenz Jesu angesprochen. Das Jesus Jünger und Nachfolger hatte, bestreitet wohl niemand. Es gibt sie ja auch heute. Warum soll es sie damals nicht gegeben haben?

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Das wäre grundsätzlich von daher eine interessante Sache, weil der Talmud nicht zum Dunstkreis der Nachfolger gehört. Nur berichtet der Talmud von einem Menschen, der gesteinigt wurde und danach an ein Holz gehängt wurde (um nach jüdischer Vorstellung die Verdammenswürdigkeit zu betonen). Der Tod wurde vom jüdischen Sanhendrin vollstreckt und nicht von den Römern.
Damit haben wir zwei Möglichkeiten: der Talmud wusste nicht so recht was tatsächlich abging oder er spricht von einer anderen Person. In beiden Fällen nicht nur erheblich reduzierte Beweiskraft.

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht

Gegenargument wie oben.


Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Abgesehen davon, dass es eine Äußerung eines Manes ist, bei dem man nicht weiß, ob er es frühestens 70 n. Chr. oder 165 n. Chr geschrieben hat. Ist es im Detail eine Beschreibung, die auch auf Jesus passen könnte, aber nicht muss.


Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Also dass man auf die ansonsten so geächteten Apokryphen und Naq Hammadi-Funde zurückgreifen muss ist an sich schon interessant.
Vor allem, wenn Jesus hier teils als andere Person beschrieben wird. Gleichwohl gehören sie zum Dunstkreis der Anhänger (wenn auch anderer dogmatischer Prägung) und auch diese könnten auf Geschichten aufbauen, die im Laufe der Zeit variiert wurden ohne einen tatsächlichen Jesus als Ausgangspunkt zu haben.
Bei allen genannten Schriften wird auch ansonsten immer fleißig betont, wie spät die gefundene Schrift zu datieren ist (in der Regel 2. Jahrhundert).
Hier merkt man ganz deutlich, wie der Autor des von Dir zitierten Beitrags alles zusammenstellt, was ihm irgendwie in den Kram zu passen scheint. Wenig hinterfragt.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 19:06

Das mit dem Expertenforum wage ich zu bezweifeln, dass das zu Stande käme, ehrlich gesagt.


Da gebe ich Dir recht, doro

Fee haut in die einfache Kerbe, seid schon leise und zurückhaltend, Christen, Euren Jesus kann man ja noch nicht mal als bewiesen gelebt zu haben beweisen.

Was Noah problematisches geäußert hat, ist weniger der Gegenstand ihrer ganzen Aussagen hier. Jedenfalls sehe ich da kein Gleichgewicht, sondern Einseitigkeit.

Bewiesen ist für mich nur, dass Fee auch ganz simpel parteiisch ihre Weltanschauung vertritt.

Das soll man vergessen bei all dieser turbulenten Aktivität wenn Jemand diktiert, welche Punkte er zum darüber Reden aufgreift.

lg, oTp
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 19:13

onThePath hat geschrieben:
Das mit dem Expertenforum wage ich zu bezweifeln, dass das zu Stande käme, ehrlich gesagt.


Fee haut in die einfache Kerbe, seid schon leise und zurückhaltend, Christen, Euren Jesus kann man ja noch nicht mal als bewiesen gelebt zu haben beweisen.


Ich finde mich da nicht wieder, es ist mir auch fremd.
Außerdem sehe ich den Zusammenhang nicht zum Vorschlag mit dem Expertenforum.

Wird man jetzt hier schon suspekt, wenn man vorschlägt ein christlicher Historiker möge die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaften darstellen?

Meinem Eindruck nach bist Du bei jedem, der Dir schon einmal widersprochen hat, fleißig dabei in persönlich herabwertender Weise zu schreiben.

onThePath hat geschrieben:Bewiesen ist für mich nur, dass Fee auch ganz simpel parteiisch ihre Weltanschauung vertritt.

Welche Weltanschauung habe ich denn? Bitte dann mit konkreten Beleg.
Hier kann man gut demonstrieren, wie Du Vermutungen und Spekulationen anstellst.

Hab bitte Verständnis dafür, dass ich einfach sachlich diskutieren und mich unterhalten will.
So persönliche Fehden sind nicht mein Ding.
Zuletzt geändert von Fee am So 6. Nov 2011, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 19:18

Hallo oTp

Auch ich kann nicht ganz nachvollziehen, weswegen du das schreibst.

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Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 19:19

Meinem Eindruck nach bist Du bei jedem, der Dir schon einmal widersprochen hat, fleißig dabei Persönliches zu mutmaßen und in herabwertender Weise zu schreiben.


Wenn ich ganz ehrlich bin, manipulierst Du ganz gerne in Richtung Deiner Ansichten.
Ich sagte ja, dass das Rechtsanwälte auch gut können, eigene Interssen so rüberbringen, dass sie imstande sind, die Wahrheitsfindung im eigen Sinne zu manipulieren. Und wer dabei noch eine dominant diskutierende Persönlichkeit ist, kann ganz schön beeinflussen.

Denn es gibt ja Gründe, warum man mit Christen diskutiert. Und es sind niemals nur objektive Gründe, sondern man verteidigt seine eigen, unchristlichen Standpunkte. Oder siehst du Dich grundsätzlich als Verteidiger an Kritikern der Christen ?

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 19:23

doro hat geschrieben:Hallo oTp

Auch ich kann nicht ganz nachvollziehen, weswegen du das schreibst.

lg, doro


Sieh es an als Nachspüren von taktischen Handlungsweisen, mit denen man seiner eigenen Weltanschauung vertritt.
Und dann kommen Seiten von Schreibereien raus, wo nichts bei raus kommt, wie beim diskutieren über die Geschichtlichkeit Jesu.

Gibt es denn nicht wichtigere Punkte zur berechtigten Kritik daran, was Noah geschrieben hat ?

lg, oTp
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 19:29

Dass das hier ein Nebenaspekt ist, ist mir klar. Deswegen finde ich auch, dass die Diskussion ausgelagert werden sollte, falls sie weiter geführt wird. Es ist auch ok, wenn sie nicht alle interessiert. Da mache ich niemandem einen Vorwurf. Auch ich werde dafür nicht Unendliches an Zeit aufwenden.

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » So 6. Nov 2011, 19:33

SunFox hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Jesus gelebt hat. Nicht nur aus Glaubensgründen, sondern weil es die wahrscheinlichste Option ist. Aber ein Beweis liegt nicht vor. Man kann die Existenz von Julius Caesar oder Nero beweisen, aber nicht die von Jesus.


Das liebe Fee ist faktisch falsch, ....

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 19:34

Hab bitte Verständnis dafür, dass ich einfach sachlich diskutieren und mich unterhalten will.
So persönliche Fehden sind nicht mein Ding.


Fee, wie Du mit einer einzigen Aussage hier von mir umgegangen bist, läßt mich einiges vermissen.
Und wenn ich den Eindruck habe, dass Du wohlwollend Noah unterstützt, dann ist das mein sachlicher Eindruck.

Aber lassen wir das, es gibt für mich Meinungsgegner, die zwar eine ziemlich andere einstellung haben als ich, deren Stil mir aber ziemlich runder vorkommt. Weil sie meiner Meinung nach gewissenhafter auf alles eingehen, was Christen äußern. Auch das ist mein sachlicher eindruck.

Als schlauer Fuchs kannst Du das natürlich wieder völlig zu meinen Ungunsten auslegen.

Im Wesentlichen möchte ich aber nur sagen, dass die art der Diskussion hier mit Stil und Inhalten mir nicht gefällt.
Und das zu sagen geht nicht, ohne einzelne Gründe zu nennen.

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 19:40

doro hat geschrieben:Dass das hier ein Nebenaspekt ist, ist mir klar. Deswegen finde ich auch, dass die Diskussion ausgelagert werden sollte, falls sie weiter geführt wird. Es ist auch ok, wenn sie nicht alle interessiert. Da mache ich niemandem einen Vorwurf. Auch ich werde dafür nicht Unendliches an Zeit aufwenden.

lg, doro


Wie wäre es, wenn wir nach Art der Talkshows einen Talkmaster hätten, der produktiv effizient lenken könnte ? ;)
Wenn es schräg wird kann der nämlich das Thema anders lenken.

Und wenn solche "Rechtsstreite" juristisch angegangen würden, könnte man einen Lenker auch sagen: Einspruch gegen diese Darstellung! Und auch dann könnte man im Interesse der Wahrheitsfindung Ausuferungen und einseitige Darstellungen lenken. :)
Solche grundsätzlichen Reflektionen sind der Wahrheitsfindung dienlich.
Wie Talkmaster und die Entscheidung der Richter zur Lenkung auch. Dann vermeidet man auch z.B.Verbissenheit.

Und auch vor Gericht und in der Talkshow darf ich äußern, was mir nicht gefällt an Art und Inhalt.

Aber auch das was ich sage könnte OT werden ;) Wenn ich jetzt stundenlang darüber rede.

Noch ein Letztes:
Wenn es um die Bibel geht denke ich an die Schlauheit derer, die sie zerreisen und zerpflücken und verderehen:
Eine Begenung Jesu in der Wüste, eine Begegnung Pios im Beichtstuhl und eine Begegnung Sundar Singhs beim Beten: Sie äußern, äußerst klug und intelligent darin versucht worden zu sein, der Bibel zu glauben und ihr nachzufolgen. Jesus wehrte sich total schlicht : "Es steht geschrieben !"

Wir sollten uns auch immer zuerst darauf berufen und nicht durch geschicktes, intelligentes Gerede madig oder verunsichert werden lasen.


lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am So 6. Nov 2011, 19:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 19:43

Das Problem dabei ist, dass die Mods nicht permanent online sind.

Aber oTp, es tut mir leid, ich bin entschieden nicht einverstanden, wie du jetzt hier mit der ganzen Situation umgehst. Ich finde, du hast auch sehr ausgeteilt im Verlauf des Threads.

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 19:52

doro hat geschrieben:Das Problem dabei ist, dass die Mods nicht permanent online sind.

Aber oTp, es tut mir leid, ich bin entschieden nicht einverstanden, wie du jetzt hier mit der ganzen Situation umgehst. Ich finde, du hast auch sehr ausgeteilt im Verlauf des Threads.

lg, doro



Hatte ich dazu keine objektive Berechtigung ?
Und weil ich gesehen habe, dass mir daraus ein Strick gedreht werden soll durch heftige Gegenreaktion, habe ich zwei Tage mich zurückgehalten. Und ohne mich lief es anscheinend dennoch nicht sonderlich erfreulich.

lg, oTp
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 19:57

Hallo oTp

onThePath hat geschrieben:Hatte ich dazu keine objektive Berechtigung ?

Ich finde nicht. C'est le ton qui fait la musique.

Und ohne mich lief es anscheinend dennoch nicht sonderlich erfreulich.

Ich fand die Diskussion heute recht fair. Allerdings eben über einen Nebenaspekt.

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » So 6. Nov 2011, 20:00

Fee hat geschrieben:Die Frage, was der Wahrheit über Mohammed näher kommt ist müßig, wenn beides wahr ist: er war militärischer Führer und Religionsstifter.

Er war ein politischer Religionsstifter, Prophet, Staatschef und Eroberer in einem.
Die arabische Kolonisation war denn auch umfassend und nachhaltig wie keine vor und nach ihr.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 20:02

lionne hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Jesus gelebt hat. Nicht nur aus Glaubensgründen, sondern weil es die wahrscheinlichste Option ist. Aber ein Beweis liegt nicht vor. Man kann die Existenz von Julius Caesar oder Nero beweisen, aber nicht die von Jesus.


Das liebe Fee ist faktisch falsch, ....

Das sag ich je schon die ganze Zeit, Noah, Fee....... 8-)
Gruss lionne



Dies ist so ein toter Punkt. Kann man nicht mal einen Endpunkt machen, indem man feststellt, dass mit großer Wahrscheinlichkeit Jesus tatsächlich gelebt hat.
Denn Andererseits kann keine Forschung sagen, Jesus habe nie gelebt.

Und es gefällt mir auch nicht, als letzte Aussage dann zu formulieren: Aber man darf nicht behaupten, dass Jesus wirklich gelebt hat, denn es gibt keine 100 prozentigen Beweise. Das ist für mich auch Vernebelung. Weil es Zweifel an Jesus säht. Und Voreingenommenheit gegen ihn begünstigt ( Hat sowieso nicht gelebt, warum sollte das was er gesagt hat, verbindlich für unseren Glauben sein ?)

lg, oTp
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 20:05

doro hat geschrieben:Hallo oTp

onThePath hat geschrieben:Hatte ich dazu keine objektive Berechtigung ?

Ich finde nicht. C'est le ton qui fait la musique.

Und ohne mich lief es anscheinend dennoch nicht sonderlich erfreulich.

Ich fand die Diskussion heute recht fair. Allerdings eben über einen Nebenaspekt.

lg, doro


Meine paar Worte Französisch reichen aus, das zu verstehen.
Aber denke daran, dass Aussagen nicht nur Ton haben, sondern auch Inhalt. :)

Aber da ich drei Tage lang ziemlich angespannt war, macht sich das auch am Ton bemerkbar.
Und gestern habe ich mir den Stress aus den Poren gesaunt.
Ce la vie. Und meines ist nicht gerade das angenehm vor sich hin plätschernde sondern voll mit Dramatik. :!:

Und man beachte allgemein, dass man gerade immer mit denselben Leuten aneinander gerät.
Mit Rouven wäre das für mich im Moment undenkbar, weil er keine Mauer der Abwehr oder der Anklage aufbaut.
Gute Voraussetzungen für ein Miteinander statt einem Gegeneinander.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am So 6. Nov 2011, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 20:10

Hallo oTp

onThePath hat geschrieben:Meine paar Worte Französisch reichen aus, das zu verstehen.

:))

Aber denke daran, dass Aussagen nicht nur Ton haben, sondern auch Inhalt. :)

Tu ich.

Aber da ich drei Tage lang ziemlich angespannt war, macht sich das auch am Ton bemerkbar.
Und gestern habe ich mir den Stress aus den Poren gesaunt.
Ce la vie. Und meines ist nicht gerade das angenehm vor sich hin plätschernde sondern voll mit Dramatik. :!:

Das weiss ich, oTp! :umarm: Es freut mich, dass du gestern entspannen konntest. Ich wünsche dir weiter viel Kraft für alles, was du zu tragen hast! :))

lg, doro
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 20:13

Hallo oTp

onThePath hat geschrieben:Kann man nicht mal einen Endpunkt machen, indem man feststellt, dass mit großer Wahrscheinlichkeit Jesus tatsächlich gelebt hat.

Dem würde ich mich für diesen Thread auch gerne anschliessen. Lassen wir das Feld wieder für die eigentliche Diskussion.

Meine Frage an Ashur: Wo steht das im Eröffnungspost Beschriebene im Koran?

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Ashur » So 6. Nov 2011, 23:00

Fee hat geschrieben:
Ashur hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Gesucht wird also ein Zeugnis außerhalb der Bibel, in dem jemand berichtet, z.B. diesen Jesus persönlich gesehen zu haben.


hier eine Sammlung der Außerbiblische Berichte:
http://www.bechhaus.de/hintergrund/belegefuerjesus.html


Noah hatte geschrieben gehabt, dass es keine historischen Beweise für die Existenz Jesu (als Mensch, nicht als Gott!) gibt.
Das ist soweit korrekt.
Auch in der von Dir genannten Sammlung gibt es sicherlich nicht ein einziges außerbiblisches Zeugnis, wie jemand Jesus persönlich gesehen oder getroffen hat.
Das heißt, man berichtete, von dem was andere berichtet hatten.
Das hat mit Beweisführung wenig zu tun.

Mir ist Mohammed und der Koran nicht sonderlich sympathisch. Aber die Existenz Mohammeds lässt sich leichter belegen als die von Jesus. Mag ärgerlich sein, aber ist so. Mohammed als militärischer Führer mit seinen Schlachten ist immer leichter historisch zu belegen als ein Wanderprediger.


Hallo
Du hast es erfasst. Die Verwüstungen im Krieg und die viele Frauen und Kinder von Mohammed hinterlassen ihre Spüren.

Wenn du so ein großes Wert auf Augenzeugenberichte legst, dann muss du wieder zu Bibel greifen.
Die Bibel ist nichts anderes als eine Sammlung von Büchern (Das Wort Bibliothek), verfasst von Menschen über Jesus. Darunter sind auch Augenzeugen dabei.

Darunter sind die Jünger Jesus und sogar sein Bruder und Jakobus dabei.

Gruß
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 23:26

@O T P
Beachte eines in deine Diskusionen (ein Tipp von mir) : Gewisse Menschen kannst du nicht ändern. Wenn sie das niveau nicht besitzen, sich an gewisse Disskusionsregel zu halten, ist das ihre Problem. Es gibt genug Muslime die z.B. das Grundgesetz (Gleicheit von Mann und Frau) zwar in der Öffentlichkeit akzeptieren, aber in Ihre eigenen Familien/Kulturkreisen sieht alles ganz anderes aus was die Rechte der Frauen angeht.


Hallo Ashur,

Wenn es in einen Kampf ausartet, hat es verschiedene Gründe, von emotional unrationell bis intelligent manipulierend. Irgendwie wollen ja Nichtchristen die Wahrheiten der Bibel angreifen können.
Dann gelangt man in einen unsauberen Strom der ereignisse. :lol: , weil man dich mundtot machen will.
Wehe, man formuliert ein Wenig zu hart oder besteht darauf, dass die Bibel die Wahrheit darüber sagt.
Alle tricks sind möglich: Sogar einen reizen, damit man am Ton rummäkeln kann. Aber diese Tage war ich sowieso schon gereizt...


Tja, der Kulturkreis kann ganz anders den Umgang mit der Frau "kollektivieren" als Vorgaben des Korans etwa.

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Gnu » Mo 7. Nov 2011, 04:22

doro hat geschrieben: Meine Frage an Ashur: Wo steht das im Eröffnungspost Beschriebene im Koran?

Im Koran stehen nur die fünf Verse al-Alaq; 96; 1-5. Das Drum und Dran steht auf der von Ashur verlinkten Website, welche ich nicht angeklickt habe, ich nehme aber nicht an, dass er einen Unsinn behauptet. Und, wie ich den Islam wahrnehme, wird jene Website sowohl Befürworter als auch erbitterte Gegner haben, wie in jeder Religion üblich.

Hier eine Kopie aus Islampedia 096. Sura: Al-'Alaq (das Anhängsel, das Embryo)

    اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِى خَلَقَ
    (1) Iqra bismi Rabbika-l-ladhi chalaq
    (1) Lies mit dem Namen deines HERRN, der erschuf.

    خَلَقَ الإِنسَـنَ مِنْ عَلَقٍ
    (2) Chalaqa-l-Insana min 'Alaq
    (2) ER erschuf den Menschen aus 'Alaq ("etwas, das sich anklammert").

    اقْرَأْ وَرَبُّكَ الاٌّكْرَمُ
    (3) Iqra, ua Rabbuka huua-l-Akram
    (3) Lies, und dein HERR ist Der Ehrwürdigste,

    الَّذِى عَلَّمَ بِالْقَلَمِ
    (4) Alladhi 'allama bil Qalam
    (4) Der (das Schreiben) mit dem Schreibgerät lehrte,

    عَلَّمَ الإِنسَـنَ مَا لَمْ يَعْلَمْ
    (5) 'Allama-l-Insana ma lam ya'lam
    (5) ER lehrte den Menschen, was er nicht kannte.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Ashur » Mo 7. Nov 2011, 08:33

Gnu hat geschrieben:
doro hat geschrieben: Meine Frage an Ashur: Wo steht das im Eröffnungspost Beschriebene im Koran?

Im Koran stehen nur die fünf Verse al-Alaq; 96; 1-5. Das Drum und Dran steht auf der von Ashur verlinkten Website, welche ich nicht angeklickt habe, ich nehme aber nicht an, dass er einen Unsinn behauptet. Und, wie ich den Islam wahrnehme, wird jene Website sowohl Befürworter als auch erbitterte Gegner haben, wie in jeder Religion üblich.

Hier eine Kopie aus Islampedia 096. Sura: Al-'Alaq (das Anhängsel, das Embryo)

    اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِى خَلَقَ
    (1) Iqra bismi Rabbika-l-ladhi chalaq
    (1) Lies mit dem Namen deines HERRN, der erschuf.

    خَلَقَ الإِنسَـنَ مِنْ عَلَقٍ
    (2) Chalaqa-l-Insana min 'Alaq
    (2) ER erschuf den Menschen aus 'Alaq ("etwas, das sich anklammert").

    اقْرَأْ وَرَبُّكَ الاٌّكْرَمُ
    (3) Iqra, ua Rabbuka huua-l-Akram
    (3) Lies, und dein HERR ist Der Ehrwürdigste,

    الَّذِى عَلَّمَ بِالْقَلَمِ
    (4) Alladhi 'allama bil Qalam
    (4) Der (das Schreiben) mit dem Schreibgerät lehrte,

    عَلَّمَ الإِنسَـنَ مَا لَمْ يَعْلَمْ
    (5) 'Allama-l-Insana ma lam ya'lam
    (5) ER lehrte den Menschen, was er nicht kannte.


Hallo Gnu
Die von mir verlinkte Webseite, die du (leider) nicht angeklickt hast, ist von Muslimen erstellt worden.
In andere Diskussionen hat Noah (manchmal) auch die Koran Zitaten die ich benutzt habe, (von "www.islam.de" ) angezweifelt. So ist Noah für mich kein richtiger Moslem. Er hat für sich sein eigenes, "privates" Islam entwickelt. Und auch hat er sein eigenes, einmaliges Verständnis der Bibel angeeignet. Noah glaubt die Autorität zu besitzen, um zu entscheiden welche Verse in der Bibel verfälscht sind, und wie andere Verse zu verstehen sind. Er glaubt z.B. auch nicht an das Wiederkommen Jesus Christus was in Islamwelt zum Muslimischen Glaube dazugehört.

Gruß
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Mo 7. Nov 2011, 11:20

...glaubt die Autorität zu besitzen....


Das ist ja bekannterweise ein Argument, warum man meint, eigene Ansichten durchsetzen zu können, egal was man dagegen an Fakten vorbringt.

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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » Mo 7. Nov 2011, 13:19

Ashur hat geschrieben:Die von mir verlinkte Webseite, die du (leider) nicht angeklickt hast, ist von Muslimen erstellt worden.
In andere Diskussionen hat Noah (manchmal) auch die Koran Zitaten die ich benutzt habe, (von "www.islam.de" ) angezweifelt. So ist Noah für mich kein richtiger Moslem. Er hat für sich sein eigenes, "privates" Islam entwickelt. Und auch hat er sein eigenes, einmaliges Verständnis der Bibel angeeignet. Noah glaubt die Autorität zu besitzen, um zu entscheiden welche Verse in der Bibel verfälscht sind, und wie andere Verse zu verstehen sind. Er glaubt z.B. auch nicht an das Wiederkommen Jesus Christus was in Islamwelt zum Muslimischen Glaube dazugehört.


Noah hatte Recht damit, dass die Episode mit den drei Lesebefehlen nicht im Koran stehen. Das muss man der Sachlichkeit halber einfach mal festhalten.

Noah bezieht seinen Glauben alleinig aus dem Koran und nicht aus später geschriebenen Hadithen, wie es die absolute Mehrheit der Muslime tut.
Das ist vergleichbar im christlichen Lager mit einem, der angibt, sich nur auf die Bibel zu berufen und nicht auf spätere kirchliche Dogmen.

Und die Autorität darüber, wie man die Bibel verstehen soll, darüber streiten sich die verschiedenen christlichen Konfessionen teils erbittert über die Jahrhunderte.
Und wenn es darum geht zu prüfen, welche Bibelverse verändert (gehässig formuliert: verfälscht) wurden, dann geht mal in Vorlesungen der theologischen Fakultäten!
Letztlich nimmt jeder bei einer Diskussion der eine feste Meinung vertritt für sich in Anspruch Autorität hierzu zu haben. Das ist kein Alleinstellungskriterium einzelner Beitragsschreiber.

Ich halte es ansonsten nicht für gut, hier über Noah zu diskutieren, der sowieso anscheinend gegenwärtig anderweitig beschäftigt ist und nicht mitmachen kann.
Thema des Threads ist nicht Noah, sondern Mohammed.
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon bigbird » Mo 7. Nov 2011, 13:25

Fee hat geschrieben:Thema des Threads ist nicht Noah, sondern Mohammed.



Richtig, liebe Fee, du nimmst mir das Wort aus den Tasten!

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Mo 7. Nov 2011, 13:26

Und die Autorität darüber, wie man die Bibel verstehen soll, darüber streiten sich die verschiedenen christlichen Konfessionen teils erbittert über die Jahrhunderte.
Und wenn es darum geht zu prüfen, welche Bibelverse verändert (gehässig formuliert: verfälscht) wurden, dann geht mal in Vorlesungen der theologischen Fakultäten!


Das ist alles vernachlässigbar, Fee.
Die Katholiken und Orthodoxe sind Glaubensbewahrer, da kommt nichts Neues quer.
Freievangelische sind bibeltreu und luth. evangelische haben auch feste Lehren.

Ich wüßte nicht, wo da viel Streit wäre über die Bibel.

Natürlich: Modernisten bringen da Einigen Streit rein. Sie interpretieren ja auch aus dem Zeitgeist heraus.
Aber solche Christen werden eher hier berechtigter weise kritisiert.

Und ich kritisiere sie mehr, weil sie gefährlicher sind als die Abweichungen durch Adventisten und Neuapostolen. Habe eben meine Gründe dafür, nicht mit dem Zeitstrom zu schwimmen.

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