Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Jul 2011, 00:12

Metropolis79 hat geschrieben:Und du als Christ weisst was richtig und falsch ist

Wie du, so habe auch ich ein von Gott eingebautes Gewissen.
und trotzdem hältst du dich nicht an Gott, sonst würdest du nicht trennen zwischen nützlich und unnützlichen Dingen.
Nimm nur den Müll her, du verzerrst ein Ei, aber die Schale wirfst du einfach so weg! :o
Ist der Müll denn nicht ein Teil von G-ttes Schöpfung? Sind die Eierschalen nicht ebensoviel wert wie das Ei? Wäre das Ei denn überlebensfähig ohne seine Schale? Mit welcher Vollmacht können wir denn richten über Müll und Nicht-Müll? :geek:

Ist das etwa ein Konter zu warum Logik absolut sein muss um brauchbar zu sein?
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » Sa 23. Jul 2011, 00:47

Pilgrim hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Wer deklariert gemäß dir was richtig und was falsch ist? Vereinzelte? Gesellschaft? Kulturen?

Was du nicht willst, das man dir tut-das tu auch einem andren nicht! ;)
So einfach geht das, ganz ohne Gott!

Das erklärt aber nicht woher, denn wenn nicht von Gott, woher kommt diese "goldene Regel"? Wer stellt sie auf?


Gegenfrage:
Wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntis des Guten und Bösen (woher kam das Böse?) gegessen hätten und somit nicht wie Gott und unsrereins(wer auch immer damit gemeint ist) siehe:

Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

..geworden wäre,wie könnte man dann heute unterscheiden zwischen richtig und falsch, gut und böse? Woher käme dann die Erkenntnis?

Paulus sagt lt. Bibel:
2.Korinther 5
14 Denn die Liebe Christi drängt uns, zumal wir überzeugt sind, dass, wenn "einer" für alle gestorben ist, so sind sie "alle" gestorben.
15 Und er ist darum für alle gestorben, damit, die da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferstanden ist. 16 Darum kennen wir von nun an [b]niemanden mehr nach dem Fleisch[/b]; und auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr.

17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.[/color]

Was soviel bedeutet, dass der alte Mensch, der unter der Erbsünde stand, tot ist und somit auch nicht mehr beurteilen kann, was gut und böse ist, denn sonst wäre dies doch abermals ein essen vom Baum der "Erkenntiss" von Gut und Böse

Mein Frage: war es notwendig, vom diesem Baum zu essen, um unterscheiden zu können/zu wissen was gut ist und was böse?

Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
Wozu dann noch Gottes 613 Gesetze, wenn der Mensch ohnehin wusste und es in ihm, was richtig und falsch ist?

Und nun die Bonusfrage:
Welche Absicht steckte hinter Gottes Tat, einen Baum der Erkenntniss von Gut und Böse in den Garten zu pflanzen? Was bezweckte er damit?
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » Sa 23. Jul 2011, 01:53

Pilgrim hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:Und du als Christ weisst was richtig und falsch ist

Wie du, so habe auch ich ein von Gott eingebautes Gewissen.
Gewissen= eine "innere Stimme"warnt vor falschen Handlungen
Nun setzt das aber das Wissen vorraus, was richtig ist und was falsch, was gut und was böse ist.
Also du bist der Ansicht, es sei von Gott eingebaut.
Oder musste der Mensch essen vom Baum der Erkenntis, damit er erkennt?
Oder ist es gar so, dass Menschen einem lernen, was angeblich richtig und falsch ist oder man aus Beobachtung und Erfahrung erkennt, was richtig und was falsch ist?

Wenn dir deine Eltern lehren, dass man in der Öffentlichkeit nicht Nasenbohrt, denn das schickt sich nicht und du tust es trotzdem und es wird dir bewusst, was du da machst, wird dein "Gewissen" dich ermahnen/anklagen, das tut man nicht

Nasenbohren ist aber ein ein Instinkt und hat auch einen beruhigenden Effekt, Affen tun das mit Leidenschaft :D

Und das man am Sabbat nicht Holz raffen darf (weil man sonst gesteinigt wird) oder Meeresfrüchte nicht essen soll, hat einem Gott auch nicht eingehaucht, wie Paulus es predigte:
Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz

Kinder haben kein Gewissen von Geburt an, es wird ihnen anerzogen oder sie beobachten.
Sie handeln noch instinktiv, wie Tiere, begehren und wehren sich...
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Savonlinna » Sa 23. Jul 2011, 01:59

- 3 -

Hallo NEM,

ich greife nur ein paar Grundaussagen Deines posts an mich heraus.

Wenn ich mich in Deinen Rahmen hineindenke, der für Dich wesentlich ist - das Christsein -, dann kann ich nachvollziehen, dass innerhalb dieses Rahmens die Dinge zusammenpassen und sich manche Folgerungen ergeben ->

NEM hat geschrieben:Der Glaube an die Bibel ist ein Gesamtpacket, welches Segen und Fluch beinhaltet. Für einen Christen wie mich ist es nicht möglich nur die Verheissungen herauszupicken andererseits die etwas unangenehmeren Konsequenzen einfach zu ignorieren. Für mich gibt es in dieser Frage nur Schwarz und Weiss. Wenn ich für mich Graustufen einführen würde, wäre das für mich ein persönliches Überheben gegen Gott. Da hat Kimi schon Recht, das mag bequem erscheinen, es ist aber der von mir gewählte Weg, meine Veranlagung.


Ja, es ist Dein Weg, und da habe ich keine Aktien drin. Mir bleibt nur zu sagen: Du hast Deinen Weg gewählt, wählen müssen und hast damit das Schicksla eines jeden Menschen gewählt: nämlich dass jeder seinen ganz speziellen Weg gehen muss.


NEM hat geschrieben:Ich betrachte es als eines der Symptome unserer Zeit, dass Konsequenzen gerne weggeschoben werden.


Das wäre jetzt allerdings ein anderes Thema. Du für Deinen Weg nimmst die Konsequenzen auf Dich.
Ich füre meinen Weg tue das auch. Du magst jetzt Christen vorwerfen, dass sie anders als Du mit dem Christentum umgehen.
Aber mir kannst Du nicht vorwerfen, dass ich innerhalb meines eigenen Weges inkonsequent bin, da Du meinen Weg - vermutlich - nicht kennst.

Innerhalb meines eigenen Rahmens und Weges gibt es auch Laschheit und im Gegenzug konsequentes Aufsichnehmen beider Seiten.


NEM hat geschrieben:Wenn nun ein Christ von seinem Glauben spricht, dann ist das wie wenn jemand VOR der Spaziergang sagt, „Bitte nimm einen Regenschirm mit, der Wetterbericht hat Regen vorhergesagt, es wird bestimmt regnen“.

Diese Aussage nun als eine Kriegserklärung, willentlicher Angriff, oder Psychokrieg anzusehen verstehe ich nicht.
Der aussagenden Person kann geglaubt werden oder nicht, dem Wetterbericht kann geglaubt werden oder nicht, da hat doch jeder seine eigene Entscheidungsfreiheit.


Das verstehst Du nicht? Dein Weg ist das Christentum, mein Weg ist nicht das Christetum. Mein Rahmen ist ein anderer. Mir ist das Christetnum seelisch fremd, es gehört einer Kultur an, mit der ich gar nichts zu tun habe. Es ist nicht meine Heimat, auch wenn ich damit schon im Mutterleibt durchtränkt wurde. In Deiner Sprache ausgedrückt: "Gott hat mich für etwas anderes vorgesehen als für das Christentum".

Für Dich mag das alles gelten, was Du mit dem Regenschirm etc. oben sagst, aber nicht für mich. So wenig es für mich gilt, wenn jemand den ganzen Tag vom Auto spricht. Ich möchte den ganzen Tag von Musik sprechen, als Beispiel. Es sind verschiedenen Wellenlängen.

Es gehört für mich zur Weisheit dazu, dass man das versteht, dass jeder Mensch einen anderen Weg zu gehen hat und dass erst das Zusammenspiel dieser verschiedenen Wege die göttliche Ordnung ausmachen.

Wenn man aber nicht akzeptieren kann, dass jeder Mensch seinen spezifischen Rahmen hat - damit alles aufeiannder abgestimmt ist - und den anderen letztlich immer scheel ansieht, weil der nicht Autos als Lebensinhalt hat, sondern Musik - dann würde die göttliche Ordnung zusammenbrechen.

Da ist dann das feindliche Prinzip enthalten. Den anderen sich anders zu wünschen als er ist: das ist für mich das Schlimmste, was man machen kann. Dann akzeptiert man die Basis der Schöpfung nicht:
und die ist die Verschiedenheit.

Also: Die Verschiedenheit akzeptieren, sie nicht bekämpfen, sondern verstehen, dass sie notwendig ist für das Funktionieren der ganzen Welt und des Kosmos.

Das ist übrigens kein Relativismus - noch mal Richtung Robby gesprochen. ;)
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon NEM » Sa 23. Jul 2011, 07:48

Hallo Savonlinna,

Savonlinna hat geschrieben:...Innerhalb meines eigenen Rahmens und Weges gibt es auch Laschheit und im Gegenzug konsequentes Aufsichnehmen beider Seiten. ...
Wie verstehst Du das Aufdichnehmen meiner Seite?


Savonlinna hat geschrieben:...In Deiner Sprache ausgedrückt: "Gott hat mich für etwas anderes vorgesehen als für das Christentum"...
Wie kannst Du Dir da so sicher sein?
Wie muss ich dann Deine Disskussion in einem christlichen Forum einordnen?


Savonlinna hat geschrieben:...Es gehört für mich zur Weisheit dazu, dass man das versteht, dass jeder Mensch einen anderen Weg zu gehen hat und dass erst das Zusammenspiel dieser verschiedenen Wege die göttliche Ordnung ausmachen...
Oh, das versetehe ich sehr wohl.


Savonlinna hat geschrieben:...Da ist dann das feindliche Prinzip enthalten. Den anderen sich anders zu wünschen als er ist:...
Teil meines Weges ist nun aber auch der Regenschirm und das Aufmerksammachen auf den Wetterbericht.


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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Savonlinna » Sa 23. Jul 2011, 09:44

@ Nem

Ich kann leider mit Deinen Antworten nichts anfangen. Bitte also nicht übelnehmen, wenn ich dazu nichts weiter schreibe als das hier.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Jul 2011, 12:48

Metropolis79 hat geschrieben:Gegenfrage:
Wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntis des Guten und Bösen (woher kam das Böse?) gegessen hätten und somit nicht wie Gott und unsrereins(wer auch immer damit gemeint ist) siehe:

Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

..geworden wäre,wie könnte man dann heute unterscheiden zwischen richtig und falsch, gut und böse? Woher käme dann die Erkenntnis?

Mit anderen Worten…absolut moralische Gesetze kommen von einem absolut Moralischen Gesetz Geber…!
Mein Frage: war es notwendig, vom diesem Baum zu essen, um unterscheiden zu können/zu wissen was gut ist und was böse?

Augenscheinlich…!
Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
Wozu dann noch Gottes 613 Gesetze, wenn der Mensch ohnehin wusste und es in ihm, was richtig und falsch ist?

Die beiden größten Gebote sind die Essenz vom ganzen göttlichen Gesetz:

"Du sollst den Herrn deinen Gott lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken. Das ist das erste und größte Gebot. Und das zweite ist ihm vergleichbar. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten" (Mattäus 22:37-40).
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Jul 2011, 13:21

Metropolis79 hat geschrieben:Kinder haben kein Gewissen von Geburt an, es wird ihnen anerzogen oder sie beobachten.
Sie handeln noch instinktiv, wie Tiere, begehren und wehren sich...

Zwar sind Kinder keine Tiere, sondern wie jeder Mensch in Gottes Ebenbild erschaffen…aber die Bibel sagt ganz deutlich, daß alle Menschen gemäß Gottes Gesetz instinktiv vorgehen (Römer 1-2), also kein Disput dazu.

In Auseinandersetzung ist wie du als Atheist deine Morale rechtfertigst. Du lebst gemäß einer Weltanschauung welche alles naturalistischen und materiellen Begriffen entlang interpretiert. Moralische Maßstäbe sind jedoch nicht materiell. So also woher kamen diese Regeln der Moralität wenn wir lediglich in einem strikt naturalistischen und materiellem Universum leben?

Deine Philosophie, daß die Anwesenheit der Morale als ein soziales Konstrukt welches entwickelt werden musste damit die Spezien überleben würden während die Menschen sich entwickelten, habe ich mitbekommen. Aber wirklich, ist ein Kind vergewaltigen erst jetzt in unserer modernen Kultur etwas Falsches oder war es schon immer ein Falsch sogar als wir angeblich "Affenmenschen" waren?
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon blakki » Sa 23. Jul 2011, 14:16

Pilgrim hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:… die Evolution, über Jahrmillionen entwickelt hat, um den höheren Lebewesen die Fortpflanzung zu ermöglichen.

blakki hat geschrieben:Meine Moralbegriffe leiten sich aus dem Humanismus, der Aufklärung, den Menschenrechten und der modernen Sozialethik ab.
Dazu brauche ich weder einen Gott, noch dessen selbst ernanntes Bodenpersonal, das ständig versucht, mir eine Gottesbeziehung nach ihren Vorstellungen einzureden. :mrgreen:

Wenn die Welt also durch Zufallsprozesse in die Existenz gesprungen ist und alles biologische Leben, Mensch eingeschloßen, ein Produkt von unberechenbarem Naturalismus ist, warum dann sollte dich ein Richtig oder Falsch überhaupt interessieren? Wer deklariert gemäß dir was richtig und was falsch ist? Vereinzelte? Gesellschaft? Kulturen? Wer hat die Morale gesetzt von welchen aus du auf deinem hohen Anarchistenpferdchen sitzend über uns Dusselchristen richten kannst?


Das mit den "Dusselchristen" hast du gesagt, ich bin nicht der Ansicht, das Christen Dussel sind und habe das auch nie behauptet.

Aber dass du von Evolution bzw. evolutionären Vorgängen absolut keine Ahnung hast und - schlimmer - gegen jede Art von diesbezüglichem Wissen resistent bist, hast du in der Vergangenheit in deinen Posts zur Genüge bewiesen.

Moralvorstellungen gab es schon lange, bevor die Textsammlung der Bibel den Menschen bekannt war.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon blakki » Sa 23. Jul 2011, 14:26

Pilgrim hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:Kinder haben kein Gewissen von Geburt an, es wird ihnen anerzogen oder sie beobachten.
Sie handeln noch instinktiv, wie Tiere, begehren und wehren sich...

Zwar sind Kinder keine Tiere, sondern wie jeder Mensch in Gottes Ebenbild erschaffen…aber die Bibel sagt ganz deutlich, daß alle Menschen gemäß Gottes Gesetz instinktiv vorgehen (Römer 1-2), also kein Disput dazu.

In Auseinandersetzung ist wie du als Atheist deine Morale rechtfertigst. Du lebst gemäß einer Weltanschauung welche alles naturalistischen und materiellen Begriffen entlang interpretiert. Moralische Maßstäbe sind jedoch nicht materiell. So also woher kamen diese Regeln der Moralität wenn wir lediglich in einem strikt naturalistischen und materiellem Universum leben?

Deine Philosophie, daß die Anwesenheit der Morale als ein soziales Konstrukt welches entwickelt werden musste damit die Spezien überleben würden während die Menschen sich entwickelten, habe ich mitbekommen. Aber wirklich, ist ein Kind vergewaltigen erst jetzt in unserer modernen Kultur etwas Falsches oder war es schon immer ein Falsch sogar als wir angeblich "Affenmenschen" waren?


Schon faszinierend, liebe Pilgrim, wo du deine Argumente hernimmst.

Besonders das Beispiel mit der Vergewaltigung der Kinder. Sowas wäre mir als Nichtglaubender nicht eingefallen. Respekt :!:

Hm, was fällt mir dazu spontan ein?

Ah, ich habs :idea: , die Missbrauchsfälle innerhalb der RKK.

Seltsam, sicher gibt es auch Kindervergewaltigungsfälle bei Atheisten.

Und jetzt klärt sich das Ganze, die Vergewaltiger innerhalb der RKK sind ja gar keine wahren (TM) Christen, das sind in Wirklichkeit Atheisten :mrgreen:.

Nur Atheisten haben keine Moral :idea: , so einfach ist das.
Zuletzt geändert von blakki am Sa 23. Jul 2011, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Schoham » Sa 23. Jul 2011, 14:37

Metropolis79 hat geschrieben:Du glaubst, aber weisst du auch?


Glaube ist stärker als wissen. Glaube kommt als Geschenk von Gott Selbst. Heute sagt die Wissenschaft so und morgen ändert sie durch neue Studien und Erkenntnisse ihre Ansicht. Auch unser wissen, das, wovon wir überzeugt sind, muss vielleicht morgen schon etwas anderem weichen...An Jesus weiss man was man hat :baby:.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon blakki » Sa 23. Jul 2011, 15:45

Schoham hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:Du glaubst, aber weisst du auch?


Glaube ist stärker als wissen. Glaube kommt als Geschenk von Gott Selbst. Heute sagt die Wissenschaft so und morgen ändert sie durch neue Studien und Erkenntnisse ihre Ansicht. Auch unser wissen, das, wovon wir überzeugt sind, muss vielleicht morgen schon etwas anderem weichen...An Jesus weiss man was man hat :baby:.


Nur hat der Glaube allein noch keine Glühbirne zum Leuchten gebracht, Hungernden in Afrika plötzlich Nahrung beschert oder bei Kindern eine Schutzimpfung gegen Kinderlähmung oder andere Krankheiten überflüssig gemacht.

Klar, die Wissenschaft ändert ab und zu ihre Ansicht, das ist in der Regel der Fall, wenn neue Erkenntnisse vorliegen, die die Dinge in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Die Wissenschaft lernt und gibt zu, wenn sie sich geirrt hat. Das ist zwar nicht immer einfach und dauert auch seine Zeit, aber letzendlich wird die neue Erkenntnis siegen.

Der Gläubige dagegen hat es gut, seine Meinung steht fest und wird nie geändert, auch wenn alles dagegen spricht.
Er muss nichts dazu lernen, er muss keine Fehler zugeben, er weiss bereits alles, was er braucht.
Er alleine hat recht, alle anderen liegen falsch. :tongue:

Er braucht in seiner Wohnung weder Elekrizität, Heizung noch Wasser, er muss nur feste daran glauben, dass es hell und warm ist und dass zu jeder Tages- und Nachtzeit das kühle oder auch warme Nass aus dem imaginären Wasserhahn sprudelt.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Schoham » Sa 23. Jul 2011, 16:05

Blakki, der Glaubende erkennt seine Fehler, gibt sie zu und ändert sein Leben, und das, ein Leben lang.......!Fest bleibt für ihn, Jesus Christus und dieser Glaube an Ihn, ist ihm eine feste Zuversicht, inmitten aller Stürme.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Jul 2011, 16:33

blakki hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Deine Philosophie, daß die Anwesenheit der Morale als ein soziales Konstrukt welches entwickelt werden musste damit die Spezien überleben würden während die Menschen sich entwickelten, habe ich mitbekommen. Aber wirklich, ist ein Kind vergewaltigen erst jetzt in unserer modernen Kultur etwas Falsches oder war es schon immer ein Falsch sogar als wir angeblich "Affenmenschen" waren?

Schon faszinierend, liebe Pilgrim, wo du deine Argumente hernimmst.
Besonders das Beispiel mit der Vergewaltigung der Kinder. Sowas wäre mir als Nichtglaubender nicht eingefallen.

Dann lass dir auch gleich noch den "Ardi" ins Gedächtnis fallen! Würde ein Kind vergewaltigen für "Ardi" falsch sein?
Aber dass du von Evolution bzw. evolutionären Vorgängen absolut keine Ahnung hast und - schlimmer - gegen jede Art von diesbezüglichem Wissen resistent bist, hast du in der Vergangenheit in deinen Posts zur Genüge bewiesen.

Das mag schon sein, ist aber hier nicht im Disput, sondern die Idee, daß sich absolute Moral mit dem Menschen entwickelt hat. Wenn eine Gräueltat wie Kinder vergewaltigen um "Ardi's" Zeitpunkt herum nicht falsch war, was macht sie heute jetzt im 2011 falsch? Nur weil wir alle ganz natürlich zu dieser Schlußfolerung kamen?
Moralvorstellungen gab es schon lange, bevor die Textsammlung der Bibel den Menschen bekannt war.

Sicherlich, das ist ja mein Punkt. Aber sagen wir mal, daß gemäß evolutionärer Theorie die menschliche Rasse weitere 10,000 Jahre besteht. Sollte im Jahre 3468 die dannzeitige Gesellschaft nicht länger Vergewaltiger bestrafen, würde Kinder vergewaltigen dann immer noch falsch sein?
Nur Atheisten haben keine Moral :idea: , so einfach ist das.

Oh, blakki, warum so dramatisch…ich zweifle doch gar nicht, daß Atheisten oder nichtchristliche Religionen moralisch sind und Richtig und Falsch erkennen. Das ist auch wieder nicht unter Disput, habe ich doch explizit gesagt, daß die Bibel ganz deutlich behauptet alle Menschen gemäß Gottes Gesetz instinktiv handeln, weil sie eben in Gottes Ebenbild erschaffen wurden.

Es sind diese "warum" Fragen welche du nicht beantworten kannst…warum erkennst du Richtig und Falsch? Und warum sollte man, gemäß der Philosophie deiner auserwählten Weltanschauung, sich darüber Gedanken machen?
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon blakki » Sa 23. Jul 2011, 16:43

@Pilgrim

Wer oder was soll denn dieser "Ardi" sein? :o

Aber werde mich hier mal vorübergehend ausklinken, es ist Feierabend, die Vorgänge in Oslo sind mir an die Nieren gegangen, ich habe jetzt keine Lust mehr.

lg blakki
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Jul 2011, 16:55

blakki hat geschrieben:@Pilgrim
Wer oder was soll denn dieser "Ardi" sein? :o

…Ardi… ist doch euer Konstrukt…!
Aber werde mich hier mal vorübergehend ausklinken, es ist Feierabend, die Vorgänge in Oslo sind mir an die Nieren gegangen, ich habe jetzt keine Lust mehr.

Oh, das verstehe ich, geht uns allen so…aber warum uns das so betrifft ist die Frage welche du ohne einen absolut Moralischen Gesetz Geber nicht beantworten kannst.

Möge Gott dich deiner in deiner Stunde der Not erbarmen und dir Seinen Frieden schenken… :pray:
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon kingschild » So 24. Jul 2011, 12:30

Savonlinna hat geschrieben:Es entsteht daraus eben für mich die Frage, ob es, solange es Religionen gibt, kein Frieden auf Erden möglich ist, weil zumindest einige ihrer Vertreter ihn grundsätzlich boykottieren.

Die alte Frage, die ich habe: ist das Wesen einer Religion Krieg?


Ich möchte zuerst mal auf diese Frage eingehen und dann auf die Frage von Kimi lebt es sich mit Glauben leichter.

Es geht nicht um Religion sondern um den Kampf zwischen Gut und Böse dem die Menschheit auf dieser Erde ausgesetzt ist. Selbst wenn es keine Religion gäbe wäre dies der Fall.

Nehmen wir Christus, das Lamm Gottes das mit der Botschaft kam, Leute Ihr müsst umkehren von eurem bösen Werken (Krieg, Attentate, üble Rede usw.), sonst kommt es nicht gut. Was taten einige böse Menschen, sie sagten danke für diese Friedensbotschaft Jesus Christus und kehrten um, von Ihren bösen Werken und nahmen sein Angebot zum Frieden mit Gott und zur Vergebung mit Dank an. Sie erkannten, das ist Gottes gesandter, der uns Frieden bringt und die Wahrheit. Das ist der Messias der uns Frieden bringt und sein Friedensreich zeigt und uns hinen nimmt in dieses Reich (Haus) Gottes.

Was war die Antwort der Menschen, die böse bleiben wollten, auf die selbe Botschaft? Sie nahmen Ihn und schlugen Ihn ans Kreuz, für dieselbe Friedensbotschaft und dieselbe Einladung ins Himmelreich hineinzukommen. Ihm Rudel schrien die Bösen angestachelt vom Bösen, kreuzigt Ihn und gebt uns einen Mörder frei, weil sie lieber einen von Ihren Genossen frei sehen wollten, als einen Guten, der nie jemanden etwas böses tat und ein Mann des Friedens war. Einer von dem sogar Pilatus fragte:

Mr 15:14 Pilatus aber sprach zu ihnen: Was hat er Übels getan? Aber sie schrieen noch viel mehr: Kreuzige ihn!

Was sagte dieser Christus am Kreuz, als Antwort dafür das er unschuldig ans Kreuz geschlagen wurde? Krieg und Terror über euch alle? Nein er sagte Vater vergib Ihnen. Es kann also an der Botschaft Christus 100 % ig nicht liegen, das Krieg herrscht und jetzt schauen wir anhand von Beispielen wieso es Krieg gab und gibt.

Saulus war so ein böser Wolf, der erbärmlich Christen verfolgte und sich rühmte dafür, wenn er sie Anklagen vor den Rat (Gericht) schleppen und diffarmieren konnte, einer der nicht glücklich war, wenn er nicht viele Lämmer Gottes zerreissen konnte. Ja er war sogar Stolz darauf, obschon im die Lämmer nichts taten, als im zu sagen er müsse umkehren von seinen bösen Werken. Er bezichtigte die Christen des Unfrieden deswegen und meinte selbst, das er ein Mann des Friedens sei, wenn er sie durch Lügen vor dem Rat schlecht machen konnte und selber tat, was er Ihnen vorwarf. Er selber las die Schrift und wusste vom Messias aber die Nachfolger des Messias verfolgte er mit Inbrunst.

Ich war auch ein Saulus.

Es kam der Tag wo Christus dem Saulus die Augen öffnete und sagte, was tust Du hier eigentlich, du verfolgst mich, warum eigentlich? Was habe ich getan das Du mich verfolgst? Was habe ich Dir getan, das Du meine Nachfolger verfolgst, hätte er auch Fragen können.

Bei mir kam der Tag als Christus ähnlich wie bei Saulus mir die Augen öffnete und mich fragte willst Du so bleiben oder umkehren, von den bösen Werken? Was habe ich Dir schlechtes getan? Was habe ich anderen schlechtes getan? Und ich sah das ich Christus Unrecht tat und es reute mich und ich ging heulend auf die Knie und tat Busse.

Ich entschied mich umzukehren, Saulus auch. Es gibt aber Menschen die zerreissen die Lämmer Gottes und wenn Sie die Friedensbotschat der Umkehr hören, werden sie noch hässiger und wilder und sie verstehen das Angebot Christi nicht, den es ist Ihnen verborgen. Sie hören und sehen nicht obschon sie hören, lesen und sehen könnten.

Die Kinder Gottes hören die Botschaft Gottes und nehmen sie an, sie verstehen was sie tun müssen und kehren um von den bösen Werken.

Die Wölfe hören keine Stimme und Ihrer Natur gemäss fahren, sie weiter, mit dem was Sie bis anhin taten, töten, zerreissen, verleumden, falsches Zeugnis reden, Gott verspotten, Ihr eigenes falsches Bild über Gott verbreiten, verehren und anpreisen und sind dabei noch verwundert darüber, wenn Sie Gottes Stimme nie hören können. Zudem sagen Sie dann noch das ist Liebe gegen meinen Nächsten und sehen nicht das Ihr nächster in Ihrem Strudel mitgerisssen wird. Sie hören auch eine Stimme und der folgen sie auch mit Freuden, unbeirrt und dienen Ihr immer und immer wieder.

Niemand muss ein Urteil über jemanden bringen auch Christus tat dies nicht, obschon sein Urteil recht war. Jeder kann selber prüfen, bin ich ein Lamm Gottes, ein Mensch des Friedens, der die Stimme des Hirten kennt und Ihr folgt oder bin ich etwa wie der Saulus, der Christen verfolgt, nur weil Sie die Botschaft der Umkehr predigen und sagen, wenn Du weiter Lämmer reisst, kannst Du noch lange auf Frieden warten hier auf Erden.

Bin ich einer der ruft kreuzigt sie, diese Unruhestifter, mit Ihrer Botschaft von Umkehr und Ihren Einladungen für das Himmelreich oder bin ich einer der sagt nein, dieser Wolfsnatur will ich ablegen, damit ich endlich als Kind Gottes auch die Stimme des Hirten hören kann und Ihr folgen kann. Bin ich einer der auf die Knie geht und sagt Vater im Himmel vergib mir oder einer der sagt ich bin unschuldig und kein Sünder, wenn ich die Kinder Gottes zerreisse und Anklage? Bin ich einer der mich lieber vor meinem eigenen Gott niederwirft und diesem glaubt oder kehre ich um zu dem Gott der Himmel und Erde erschaffen hat und als Lamm kam, um zu dienen, obschon er der König ist von dem sich alle Knie beugen werden. Diese Frage kann sich jeder stellen und selber prüfen.

Mein Fazit, es liegt nicht an der Religion sondern am Kampf zwischen Gut und Böse.

So und jetzt noch zur Frage Kimis, wieder aus der Sicht des Christlichen Glauben.

Als Kind Gottes ist es nicht leicht wenn man sieht was passiert, wenn Lamm auf Wolf trifft um hier ein paar Beispiele zu nennen:

Stepahnus wurde gesteinigt, Christus gekreuzigt, Johannes geköpft, Paulus geschlagen, angeklagt und unschuldig Ihn den Kerker geworfen, einige wurden in den Feuerofgen geworfen und in die Löwengrube und wie sieht es heute aus 2000 Jahre nach dem der Ruf Gottes ertönte kehrt um? In vielen Ländern werden die Kinder Gottes wegen Ihrem Glauben an den Friedfürsten gefoltert, des Landes enteignet und vor Gericht gebracht, getötet, gedemütigt, verspottet, vergewaltigt, diffarmiert, des Unfriedens bezichtigt, des Einkommens beraubt, unterdrückt öffentlich über den Friedefürsten zu sprechen, gemobbt usw. und so fort.

Trotzdem freuen sich die Kinder Gottes, den Ihr Herr und Gott ruft noch heute Menschen aus allen Nationen und Geschlechtern heraus aus Ihrem Wolfsdasein und täglich kommen neue dazu, die im Hause des Herrn ein und aus gehen können und wer dieses Haus betreten hat, der weiss, das der Herr aller Herren, für den Frieden sorgen wird, der er Ihnen verheissen hat. Er ist nicht immer einfach dieser Glaubensweg aber die Umkehr lohnt sich für jeden der Frieden mit Gott und seinen Kindern schliesst.

Zumindest meine Umkehr hat sich gelohnt den mein Gott ist treu und steht ewig zu seinem Wort und seinem Bund mit mir. Er hat mich frei gemacht zum hören und verstehen und er ist mächtig um vergeben zu können, damit wir das, was er tut, auch tun "Vergeben." Wer mit dieser Haltung durch das Leben geht, der hat es einfacher und wer Frieden mit Gott hat der hört seine Stimme.

Selig ist wer hört und keinen Anstoss nimmt am Friedensangeobt Gottes. Selig ist wer sein Einladung zum Hochzeitfest nicht ausschlägt. Selig ist wer sich an dieser Botschaft Gottes nicht stört.

Wer selig ist dem geht es leichter. :praisegod: sowohl im Himmel wie auch auf Erden.

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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » So 24. Jul 2011, 13:42

kingschild hat geschrieben:Nehmen wir Christus, das Lamm Gottes das mit der Botschaft kam, Leute Ihr müsst umkehren von eurem bösen Werken (Krieg, Attentate, üble Rede usw.), sonst kommt es nicht gut. Was taten einige böse Menschen, sie sagten danke für diese Friedensbotschaft Jesus Christus und kehrten um, von Ihren bösen Werken und nahmen sein Angebot zum Frieden mit Gott und zur Vergebung mit Dank an. Sie erkannten, das ist Gottes gesandter, der uns Frieden bringt und die Wahrheit. Das ist der Messias der uns Frieden bringt und sein Friedensreich zeigt und uns hinen nimmt in dieses Reich (Haus) Gottes.

Was war die Antwort der Menschen, die böse bleiben wollten, auf die selbe Botschaft? Sie nahmen Ihn und schlugen Ihn ans Kreuz, für dieselbe Friedensbotschaft und dieselbe Einladung ins Himmelreich hineinzukommen. Ihm Rudel schrien die Bösen angestachelt vom Bösen, kreuzigt Ihn und gebt uns einen Mörder frei, weil sie lieber einen von Ihren Genossen frei sehen wollten, als einen Guten, der nie jemanden etwas böses tat und ein Mann des Friedens war. Einer von dem sogar Pilatus fragte:
Mr 15:14 Pilatus aber sprach zu ihnen: Was hat er Übels getan? Aber sie schrieen noch viel mehr: Kreuzige ihn!

Was sagte dieser Christus am Kreuz, als Antwort dafür das er unschuldig ans Kreuz geschlagen wurde? Krieg und Terror über euch alle? Nein er sagte Vater vergib Ihnen. Es kann also an der Botschaft Christus 100 % ig nicht liegen, das Krieg herrscht und jetzt schauen wir anhand von Beispielen wieso es Krieg gab und gibt.

Soweit kann ich das nachvollziehn und stimmt auch mit dem Gleichniss mit den bösen Weingärtnern in Matthäus 21 33 überein:
Wir lesen:

37 Zuletzt aber sandte er seinen Sohn zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen.

Gott sandte zuletzt (nach dem er ja schon Propheten sandte) seinen Sohn, weil er sich sagte...Jesus, den Gesalbten, werden sie scheun
Somit hat sich Jesus geopfert, nämlich in dem er Mensch wurde= das ist das Opfer und nahm menschliche Gestalt an

lesen wir weiter:

38 Als aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie zueinander: Das ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten und sein Erbgut an uns bringen!

Sie verwarfen ihn und seine Botschaft= Evangelium Jesus

weiter:
42 Jesus sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift (Psalm 118,22-23): »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen«?

43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt. 44 Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen.1

45 Und als die Hohenpriester und Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete.
46 Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen; aber sie fürchteten sich vor dem Volk, denn es hielt ihn für einen Propheten.
-------------------
Also man kreuzigte ihn und wie du ja erwähnst, sagte Jesus:
Vater vergib ihnen (denen, die ihn kreuzigten) den sie wissen nicht, was sie tun!

Nun sagt einem der klare Verstand, warum bittet er um Vergebung für diese?
Eigentlich war es ja gut, dass man ihn kreuzigte und ja scheinbar Gottes Plan (nach Paulanischer und christlicher Lehre) , denn wäre er nicht getötet worden von jenen, wie hätte er den sonst die Sünde der Welt tragen können, die Strafe auf sich nehmen sollen usw.?

Also hätte ja Jesus und Gott Vater ja dankbar sein müssen, dass jemand die Drecksarbeit macht, ihn zu töten.

Ich verstehe nicht, warum das keiner erkennen will/kann , nur weil man sich dann durch den Inhalt der Bibel verwirren lässt,,weil man sagt:
Aber in der Bibel steht......
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon kingschild » So 24. Jul 2011, 14:46

Metropolis79 hat geschrieben:
Nun sagt einem der klare Verstand, warum bittet er um Vergebung für diese?
Eigentlich war es ja gut, dass man ihn kreuzigte und ja scheinbar Gottes Plan (nach Paulanischer und christlicher Lehre) , denn wäre er nicht getötet worden von jenen, wie hätte er den sonst die Sünde der Welt tragen können, die Strafe auf sich nehmen sollen usw.?


Der Sohn Gottes lehrte seine Jünger das Gebet:

Mt 6:12 Und vergib uns unsere Schulden, wie wir unsern Schuldigern vergeben.

zudem sagte er folgendes:

Lu 6:27 Aber ich sage euch, die ihr zuhöret: Liebet eure Feinde; tut denen wohl, die euch hassen

Genau diesem Gebot konnte ein wahres Lamm Gottes nur bis zum Ende treu sein. Das Lamm Gottes ist nicht gekommen um zu verfluchen sondern um zu vergeben. Wäre er diesem Vorsatz nicht ewig treu so wäre er kein Vorbild und nicht gut seine Lehre wäre somit unglaubwürdig und seine Opfer unvollkommen. Gott ist aber vollkommen und gerecht und selbt die welche sich vom Teufel benutzen lassen um den Sohn Gottes um zu bringen sollten ein Recht haben auf vergebung und spätere Reue und Umkehr. Was wir klar wissen diese Tat wurde Ihnen vergeben wie sie nachher weiter lebten das wissen wir nicht.

Also hätte ja Jesus und Gott Vater ja dankbar sein müssen, dass jemand die Drecksarbeit macht, ihn zu töten.


Nur der Vater allen Bösen und aller Lüge ist fähig zu einer solchen Tat und das er selbst vor dem Sohn Gottes eben nicht zurückschreckte, zeigt das das Urteil Gottes über Ihn gerrecht ist. Der Satan selbst hat sich selber ausgelöscht und meinte er habe das Gute besiegt. Das Gute ist aber auferstanden als vollkommens Opfer für viele und der Böse musste hören wie Gott ausprach es ist vollbracht. Wäre er nicht Böse gewesen hätte es auch nie ein Opfer gebraucht. Da er aber Böse war sollte er auch den gerechten Lohn empfangen für sein Werk, das er durch das töten dens guten, sein eigens Urteil sprach und ein vollkommens Opfer nun bereit war für alle die es annehmen wollen und nicht immer noch weiter auf den Satan hören wollen.

Ich verstehe nicht, warum das keiner erkennen will/kann , nur weil man sich dann durch den Inhalt der Bibel verwirren lässt,,weil man sagt:
Aber in der Bibel steht......


Weisst Du, ich weiss nicht was wir erkennen sollten, wir wissen Gott ist Sieger und der Satan musste diesen Fehler machen er kann nicht anders, denn sein Wesen ist Böse und nur ein Böser ist zu einer solchen Tat fähig. Das Opfer zeigt das Wesen Gottes das sich sogar vom Bösen töten lässt, damit andere eben vom bösen erlöst werden kann. Zugleich zeigt die Tat wer Böse ist von Anfang an. Wir sind Gott dankbar für sein Opfer und freuen uns das der Böse sich selber erledigte und Sichtbar wurde das Gottes Urteil über Ihn korrekt ist, von Anfang an.

Gott schuldet dem Bösen keine Dankbarkeit und ich auch nicht, froh sind wir das er sich selber ins aus schoss aber dem Bösen kann nur solches passieren.

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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » So 24. Jul 2011, 15:22

kingschild hat geschrieben:Weisst Du, ich weiss nicht was wir erkennen sollten,

Zum Verständnis versuche ich es anders rum:


37 Zuletzt aber sandte er seinen Sohn zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen.

Also, Gott sandte seinen Sohn, Jesus den "Gesalbten" und Jesus sagte zum Plan Gottes ja, erniedrigte sich selber und nahm Menschengestalt an und verkündete die frohe Botschaft( Reich Gottes) den Juden, heilte und trieb Dämonen aus.

Aber die Bauleute(im Falle des Gleichnisses die Weingärtner) verwarfen den Stein und töteten den gesandten Gesalbten(Sohn)

STOP

Was aber, wenn sie ihn nicht getöten hätten und ihn angenommen hätten?
Dann..wäre der (christlich gelehrte) Plan Gottes ja nicht aufgegangen (Lamm Gottes, das hinweg nahm die Sünde der Welt..durch den Tod am Kreuz

Also bedurfte es ja jemanden, der das Lamm Gottes tötet..soweit klar?

Also diente das Böse somit Gottes Plan, genau so wie bei Hiob
Das Böse durch Judas Iskariot, das Böse durch die, die ihn anklagten, das Böse durch die, die ihn kreuzigten.

Nochmals, hätten sie nicht Jesus verworfen, dann wäre der Plan Gottes nicht aufgegangen, also wozu dann das "Vater vergib ihnen", denn ohne diese wäre ja der Paln Gottes gescheitert und die Menschen wären nach wie vor nicht gereinigt durch das "kostbare Blut" des Gesalbten

Meiner Meinung nach ist diese Lehre vom Opfertod Jesus (die Strafe auf sich zu nehmen) eine Lüge!
Aber möge jeder glauben, wie er möchte
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Gnu » So 24. Jul 2011, 16:32

Metropolis79 hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist diese Lehre vom Opfertod Jesus (die Strafe auf sich zu nehmen) eine Lüge!
Aber möge jeder glauben, wie er möchte

:mrgreen:
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon kingschild » So 24. Jul 2011, 17:09

Metropolis79 hat geschrieben:Was aber, wenn sie ihn nicht getöten hätten und ihn angenommen hätten?


Dann wären alle bereits gut gewesen und Gott hätte voraus prophezeit das alle i.o ist. Dort wo alles Gut ist braucht er auch keinen Sohn zu schicken aber Gott wusste das schon lange alles im argen war.

Also bedurfte es ja jemanden, der das Lamm Gottes tötet..soweit klar?


Ja Gott wusste bereits das der Satan sich überhoben hat, er wusste im voraus das er die Menschen verführen wird und darum zeigte er ja auch mit seinem Sohn auf, was der Verführer tut, das gute töten und die Menschen dazu verführen es zu tun. Wenn Gott weiss das der Mensch böse ist und Satan und er allwissend ist so wusste er was geschehen wird. Satan ist aber nicht allwissend und er wusste noch nicht was geschehen wird wenn er diese Böse begann. Der Herr wusste aber das Böse kann nicht wiederstehen das Gute zu töten.

Also diente das Böse somit Gottes Plan, genau so wie bei Hiob
Das Böse durch Judas Iskariot, das Böse durch die, die ihn anklagten, das Böse durch die, die ihn kreuzigten.


Gott ist immer derjenige der alles im Griff hat, das Böse kann nicht einfach tun wenn Gott es nicht zulässt. Genau wie bei Hiob Satan konnte Hiob nicht einfach unbeschränkt antasten, genau so viel Ihm Gott gewähren liess. Nicht mehr und nicht weniger.

Gott liess zu das der Satan in Judas fuhr aber nicht weil Judas ein Opfer war, sondern weil Judas sein Herz sah darum bekam der Satan anrecht, wäre Judas aufrichtig gewesen wäre der Satan in einen anderen gefahren. Zu dieser Zeit gab es wie auch heute viele die Satan eben Raum gaben und wenn es nicht ein Judas gewesen wäre dann eben ein anderer. Da Gott es aber voraus sah wusste Jesus auch das es dieser war, und er sagte Ihm auch im voraus. Der Vater sah auch zum voraus das die den Hand an den Sohn legen würden, hätte er gewusst das sie Gut sind hätte er keinen Sohn schicken müssen.


Nochmals, hätten sie nicht Jesus verworfen, dann wäre der Plan Gottes nicht aufgegangen, also wozu dann das "Vater vergib ihnen", denn ohne diese wäre ja der Paln Gottes gescheitert und die Menschen wären nach wie vor nicht gereinigt durch das "kostbare Blut" des Gesalbten


Gottes Plan ist vollbracht und dazu gehört Opfer und Vergebung als Vollkommenheit dazu, das Anrecht des Teufels auf den Menschen zu beseitigen genau so wie Umkehr, Busse und Wiedergeburt.

Wäre wenn existiert nicht und ist auch nutzlos über so etwas Gedanken zu machen. Gott hätte sie sich selber gemacht wenn wäre anders gewesen wäre, sind sie aber eben nicht und das wusste er.


Meiner Meinung nach ist diese Lehre vom Opfertod Jesus (die Strafe auf sich zu nehmen) eine Lüge!
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Denn Fehler den Adam machte liegt im Blute Adams, Ihm Blute Christi liegt Wiedergeburt. So hören alle nach Ihrem Geschlecht.

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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » So 24. Jul 2011, 18:59

kingschild hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:Was aber, wenn sie ihn nicht getöten hätten und ihn angenommen hätten?


Dann wären alle bereits gut gewesen und Gott hätte voraus prophezeit das alle i.o ist. Dort wo alles Gut ist braucht er auch keinen Sohn zu schicken

Also hätten sie (die Weinberggärnter=Schriftgelehrten und Pharisäer aus dem Gleichnis) ihn als Gesalbten angenommen und nicht getötet, dann wäre alles gut?
Ich kann deine Aussage zwar nicht nachvollziehn da ich es nicht verstehe, aber bitte!
Ok, also hätten sie Jesus angenommen,dann wäre eigentlich die Prophezeiung aus dem AT eventuell in Erfüllung gegangen und Jesus wäre somit der König Israels geworden und Thronfolger Davids-oder versteh ich da auch falsch?

Aber ich frage mich, warum sandte Gott zuerst Knechte und nicht gleich den Sohn(zuletzt, sagt das Gleichniss), wenn er doch, wie du hier behauptest:
Wenn Gott weiss das der Mensch böse ist und Satan und er allwissend ist so wusste er was geschehen wird.

..wusste, was so ablaufen wird, und warum dann die Sintflut?
Wozu den Baum der Erkenntiss v.G.u.B. pflanzen, und warum darf eine "listige" Schlange das Paradies betreten, inwiefern war die Schlange listig und warum erschuf Gott sprechende Schlangen?
Wäre gar die Menscheit anders, wenn Gott gleich den Satan verbannt hätte oder es nicht zulassen würde,dass er Menschen verführt, dient denn nicht Alles einem Zweck? Wenn Gott all dies wusste, wozu erschuf er Menschen und Tiere? Konnte er sich nicht begnügen mit seiner Himmelsschar?

Mir ist das Ganze zu suspekt und das lesen der Bibel wirft mehr Fragen auf, als sie Antworten gibt ...

Seelig sind, die glauben können ohne sich Gedanken zu machen, ob etwas stimmt oder nicht :D
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon NEM » So 24. Jul 2011, 20:27

Hallo zusammen

@Kingschild
Erstmal danke für Deine lenzten sehr guten Beiträge und danke auch für Dein Zeugnis. Ich lese Deine Beiträge immer gerne.

Lieber Metropolis79,
bei Deinen Beiträgen ist mir aufgefallen, dass Du das Wesen Gottes aus rein menschlicher Sichtweise betrachtest. Aus dieser Sicht ist es gut möglich zu Deinen Rückschlüssen zu kommen, aber das ist in Bezug auf das wahre Wesen Gottes völlig ungenügend. Deine Argumentation mit hätte, würde, wäre, sollte funktionierten in Bezug auf Gott nicht.

Gott ist omnipotent und omniprärent. Gott steht AUSSERHALB unserer Dimensionalität und unterliegt daher nicht einmal den Regeln unseres Raumzeitkontinuums.

Spiel einmal mit dem Gedankenansatz von Gottes Wesens ausserhalb unseren erfahrbaren 4 Dimensionen herum. Dabei wirst Du verblüfft sein wenn Du feststellst, wie viel anders alles wird wenn Du merkst, dass Gott das Ende vor dem Anfang schon gesehen hat.

Als kleine Gedankenhilfe stell Dir eine kurvige Linie vor, welche unsere lineare Zeitlinie darstellt. Markiere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft als Punkte auf dieser Linie. Jetzt stellst Du Dir Gott vor, wie er unsere Zeitlinie vom Zentrum der kurvigen Linie her betracht. Mit diesem Ansatz wirst Du feststellen, dass Gott alle Punkte gleichzeitig sieht.

Jetzt frag Dich noch mal was geschehen wäre wenn Jesus nicht gekreuzigt worden wäre?

Dann hätte Gott die Auswirkungen gesehen lange bevor Jesus gekreuzigt worden wäre. Du siehst also, dass Deine Überlegungen aus unserer Menschlichen Sicht wenig bringen.

Gott hatte / hat / wird haben einen Plan, welcher unabhängig von unserem Freien Willen und unabhängig von Satans kläglichen Störungsversuchen immer darauf hinaus läuft, dass Gott die freiwillige Gemeinschaft mit dem Teil von uns uns Menschen sucht, die freiwillig auf das Böse verzichten und den Kräften mit denen ER sie ausstatten will gewachsen sind.

Alle „Störungsversuche“ des Bösen ändern das Ziel und das Resultat nicht, einzig der Zeitrahmen wird verändert. Dieser Zeitrahmen ist aber nur für uns fühlbar. Da Gott selber ist ausserhalb der Zeit steht spielt es für Ihn keine Rolle wie lange wir „herumzicken“

Lg NEM
Zuletzt geändert von NEM am So 24. Jul 2011, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon kingschild » So 24. Jul 2011, 20:50

Metropolis79 hat geschrieben:Also hätten sie (die Weinberggärnter=Schriftgelehrten und Pharisäer aus dem Gleichnis) ihn als Gesalbten angenommen und nicht getötet, dann wäre alles gut?


Wenn, Wenn gibt es in diesem Fall eben nicht. Rein Theoretisch könnten wir sagen wenn alle Menschen inkl. Juden Gott glauben würden dann wären sie erst gar nie aus dem Paradis rausgeflogen. Wenn der Unglauben von alleine verschwunden wäre dann hätten Sie erkannt. Das Anrecht des Böse mussten aber eben zerstört werden genau wie es durch Adam der Unlgauben kam über uns, so kommt Durch Christus alle nach dem Geschlechte Christi eben wieder der Glauben zurück über alle die Ihn annahmen.

Wenn etwas anderes gewesen wäre dann hätte der Heilsplan einen anderen Verlauf genommen oder es hätte in gar nicht gebraucht, Wenn ist aber nicht eingetroffen sondern das was Gott voraus sah.


Ich kann deine Aussage zwar nicht nachvollziehn da ich es nicht verstehe, aber bitte!
Ok, also hätten sie Jesus angenommen,dann wäre eigentlich die Prophezeiung aus dem AT eventuell in Erfüllung gegangen und Jesus wäre somit der König Israels geworden und Thronfolger Davids-oder versteh ich da auch falsch?


Christus sein Reich ist nich von dieser Welt die Prophezeiung vom alten Testament über Ihn ist noch nicht ganz erfüllt nur ein Teil, er selbst hat gesagt wenn Ihn Jerusalem sehen wird. Die Prophezeiung der Propheten geht auch das er für kurze Zeit eben nicht von allen gesehen wird. Erst wenn die Decke gelüftet wird und dazu braucht es ein bestimmtes Einlenken von Gottes Volk wird alles erfüllt werden. Jetzt muss zuerst die Vollzahl der Heiden eingehen, dann die Vollzahl der Juden und dann wird so wie ich das sehe die Prophzeiung ganz erfüllt sein.

Aber ich frage mich, warum sandte Gott zuerst Knechte und nicht gleich den Sohn(zuletzt, sagt das Gleichniss), wenn er doch, wie du hier behauptest.

Gott prüft immer die Menschen und damit der Mensch eben denn nicht mal vor Gericht sagen kann oh wenn Du dies oder das getan hättest dann hätten wir, so kannn Gott dann sagen diese alle habe ich euch geschickt und Ihr habt nicht gehört, diesen auch noch und Ihr habt nicht gehört. Stell Dir Gott schickt in der Langmut soviele, diese Geduld ist genial. Er wäre froh gewesen wenn er nur ein gebraucht hätte aber er wusste für ein störrisches Geschlecht braucht es viele um dann am Schluss am optimalen Ziel an zu gelangen.

..wusste, was so ablaufen wird, und warum dann die Sintflut?


Gericht Neuanfang, Gericht Neuanfang bis zu dem Tage hin wo sich die Vollzahl einfindet wie geschrieben steht. Schau mal wie oft die Israliten mit und wieder gegen Gott unterwegs waren. Die Sintflut ist was noch brauchbar Noah und seine Familie das fand Gnade oder der Glauben fand Gnade vor Gott, der Unglauben nicht.


Wozu den Baum der Erkenntiss v.G.u.B. pflanzen, und warum darf eine "listige" Schlange das Paradies betreten, inwiefern war die Schlange listig und warum erschuf Gott sprechende Schlangen?


Das müsstest Du Ihn selber Fragen. Das sie im Paradis war hat mit der Überhebung Satans zu tun und dem freien Willen der Menschen. Gott musst Gott den Platz geben sich zu beweisen. Er hat kläglich versagt. Gott ging das Risiko ein denn er wusste am Ende werde ich die Vollzahl der Ebenbilder haben die am Glauben festhalten und würdig sind. Aller Unglauben wird ausgesiebt sein für Immer und ewig, durch die lange Zeit und das was jetzt eben noch dazu kommt.

Wäre gar die Menscheit anders, wenn Gott gleich den Satan verbannt hätte oder es nicht zulassen würde,dass er Menschen verführt, dient denn nicht Alles einem Zweck? Wenn Gott all dies wusste, wozu erschuf er Menschen und Tiere? Konnte er sich nicht begnügen mit seiner Himmelsschar?


Wenn er den Satan gleich verbannt hätte dann wäre Gott nicht Gerecht. Nein er wollte etwas schaffen das am Schluss perfekt geläutert mit freiem Willen da steht. Anscheinend wollte er mehr und will ja noch einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, wir sehen die Erde ist wundervoll ein Designerstück ein Masterpiece und ebenso der Mensch, wenn da nicht das Anrecht mit dem Bösen wäre das aber Durch Läuterung wieder zur Perfektion kommt und Satan seine Chance hatte, der Mensch auch und Gott am Schluss das Feinste vom Feinen wo er sagen kann alles perfekt.

Mir ist das Ganze zu suspekt und das lesen der Bibel wirft mehr Fragen auf, als sie Antworten gibt ...


Für die Kinder Gottes ist sie stimmig aber alle Fragen habe ich Gott auch noch nicht gefragt aber das wichtigste ist für mich ich bin hier und wie gehe ich eben ein durch die Pforte und passiert etwas wenn ich eingehe oder ist das nur leere Worte. Wie bringe ich noch mehr Menschen durch diese Pforte damit sie das sehen was ich sehe.

Seelig sind, die glauben können ohne sich Gedanken zu machen, ob etwas stimmt oder nicht :D


Das was ich prüfen musste habe ich geprüft und das war mehr als stimmig, der Rest warum Gott das Gefühl hatte er wolle Menschen bilden nach seinem Ebenbilde ist für mich dann früh genug wenn ich es im Himmel erfahre vielleicht sollte ich es nochmal nachlesen aber im Moment scheint mir das nicht so wichtig und was wäre wenn gibt es im Vetrauen auf einen guten Vater nicht, ich bin ein Kind das weiss welchem Vater ich vertraue und das tue ich voll und ganz. Beweise für seine Aufrichtigkeit bekam ich viele, mehr brauche ich nicht, die Beziehung lebt. Es gabe nichts was er mir nicht erklärte wenn ich etwas wissen wollte und immer wieder neu entecke ich Perlen in seinem Wort. Die Schrift ist lebendig durch den Geist des Herrn und wer dort angeschlossen ist der fragt und bekommt Antwort. Wie gesagt die wichtigsten Dinge sind geklärt und der Rest ist Stückweises erkennen immer wieder ein bisschen mehr.

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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » So 24. Jul 2011, 20:57

NEM hat geschrieben:Lieber Metropolis79,
bei Deinen Beiträgen ist mir aufgefallen, dass Du das Wesen Gottes aus rein menschlicher Sichtweise betrachtest.

Ja wie sollte ich es denn betrachten, da mir Gott nicht freie Entscheidung darüber gewährte, wie ich diesen Erdenplaneten betrete. Mir wäre viel lieber gewesen , als Eintagsfliege geboren zu werden, mal kurz reingucke in die böse Welt, vielleicht auch in dieses Forum (schnell mal nur Hallo sagen), schnell meine Gene durch "erkennen" eines Geschlechtspartners weitergeben, kurz Nahrung zu mir nehmen und dann tschüss...ab wieder dahin, wovon ich genommen wurde (Erde zu Erde)
Warum hat Gott eigentlich die Eintagsfliege erschaffen? Welchen Zweck erfüllt sie? :mrgreen:
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon NEM » So 24. Jul 2011, 21:09

Metropolis79 hat geschrieben:Warum hat Gott eigentlich die Eintagsfliege erschaffen? Welchen Zweck erfüllt sie? :mrgreen:


Die Nahrung der Eintagsfliegenlarven besteht im allgemeinen aus, lebender oder abgestorbener, pflanzlicher Substanz. Dadurch reinigen sie unsere Gewässer. Die Nymphen sind eine hervorragende Nahrungsquelle für Fische und die Eintagsfliege eignet sich hervorragend als Köder wenn ich fischen gehe. :mrgreen: :] :))

Versuch mal mein vorgeschlagenes Gedankenspiel.

Und als wichtigstes:
Du scheinst vom Leben entäuscht zu sein, das finde ich schade.

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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » So 24. Jul 2011, 21:36

NEM hat geschrieben:Du scheinst vom Leben entäuscht zu sein, das finde ich schade.
lg Nem

Aber nein-wie kommst du denn darauf? Es ist doch wunderschön in einer gefallenen Schöpfung zu leben :jump:
Was meinst du eigentlich mit "vom Leben? Jesus?Oder den Ruach oder Leben, wie man es im allgemeinen bezeichnet?

Versuch mal mein vorgeschlagenes Gedankenspiel

Willst du mich manipulieren? :D :umarm:
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon NEM » So 24. Jul 2011, 21:59

Metropolis79 hat geschrieben:Aber nein-wie kommst du denn darauf? Es ist doch wunderschön in einer gefallenen Schöpfung zu leben :jump:
Was meinst du eigentlich mit "vom Leben? Jesus?Oder den Ruach oder Leben, wie man es im allgemeinen bezeichnet?


Keine Ahnung, aber das hier:...*

Metropolis79 hat geschrieben:Ja wie sollte ich es denn betrachten, da mir Gott nicht freie Entscheidung darüber gewährte, wie ich diesen Erdenplaneten betrete. Mir wäre viel lieber gewesen , als Eintagsfliege geboren zu werden, mal kurz reingucke in die böse Welt, vielleicht auch in dieses Forum (schnell mal nur Hallo sagen), schnell meine Gene durch "erkennen" eines Geschlechtspartners weitergeben, kurz Nahrung zu mir nehmen und dann tschüss...ab wieder dahin, wovon ich genommen wurde (Erde zu Erde)

....* hort sich eben nicht nach Begeisterung an.

Metropolis79 hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Versuch mal mein vorgeschlagenes Gedankenspiel

Willst du mich manipulieren? :D :umarm:


In keiner Weise! Aber neue Gedanken gänge können spannend sein.

Lg Nem
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » So 24. Jul 2011, 22:16

kingschild hat geschrieben: Er wäre froh gewesen wenn er nur ein gebraucht hätte aber er wusste für ein störrisches Geschlecht braucht es viele um dann am Schluss am optimalen Ziel an zu gelangen.

Hm, mag sein, ich denke da halt etwas anders als du, weil ich rückblickend auf das ganze Geschehn, mir denke, Gott wusste ja, dass es mit den Knechten eh nicht funktionieren würde,darum, warum nicht eben gleich den Sohn als Opferlamm,weil aus meiner Sicht hätten dann auch nicht so viele Tiere als Opfergaben für Sünden geschlachtet werden müssen uvm.
Aus meiner Sicht teilt sich auch das AT,denn was ich daraus erkannt habe ist, dass dieser jüdische Gott eigentlich immer nur zur Umkehr gerufen hat, ablassen von dem schlechten Wandel und kein Opfer wollte, der andere Teil ist der religiöse part,den die Priester erfanden, also dieses Altarzeugs etc., und diese Opfer, als wenn durch ein Opfer alles ungeschehn wäre (und der Ziegenbock sammt den Sünden in der Wüste landet) oder am Kreuz... und der Mensch dadurch wieder rein wäre.
Umkehr und Versöhnung war der Aufruf von Johannes .d.T.-Umkehr war der Aufruf der Propheten und Umkehr und Versöhnung war der Aufruf von Jesus, dass sehe ich als die frohe Botschaft= einfach Vergebung ohne Blut, so einfach!


Anscheinend wollte er mehr und will ja noch einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen,....

Und somit bestünde auch die Möglichkeit, dass sich wieder irgendwer über Gott erheben könnte (wie dieser Satan) und alles wiederholt sich..

Ich danke dir für den Dialog und auch ich schätze sehr deine Geduld und Ausdauer beim erklären, wie auch deine Ruhe, die du ausstrahlst :umarm:
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Gnu » Mo 25. Jul 2011, 03:36

Metropolis79 hat geschrieben: Hm, mag sein, ich denke da halt etwas anders als du, weil ich rückblickend auf das ganze Geschehn, mir denke, Gott wusste ja, dass es mit den Knechten eh nicht funktionieren würde, darum, warum nicht eben gleich den Sohn als Opferlamm, weil aus meiner Sicht hätten dann auch nicht so viele Tiere als Opfergaben für Sünden geschlachtet werden müssen uvm.

Ohne die Knechte, womit die Propheten gemeint sind, wäre das Alte Testament aber nicht geschrieben worden, und das Neue Testament allein wäre unverständlich, wir wären in der Esoterikfalle gefangen.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Mo 25. Jul 2011, 07:27

NEM hat geschrieben:...bei Deinen Beiträgen ist mir aufgefallen, dass Du das Wesen Gottes aus rein menschlicher Sichtweise betrachtest.


Wie sollte man Gott auch anders betrachten können, da wir nun einmal Menschen sind? Also können wir ihn auch nur aus menschlicher Sichtweise betrachten. Außerdem - tust Du das denn nicht ebenso? In Deinen anschließenden Ausführungen versuchst Du dann doch irgendwie zu erklären - ganz menschlich - wie man sich Gott vorzustellen hat und sein Wirken und seinen angeblichen Plan. Das ist doch sowas von menschlich, hier Gott immer einen "Plan" unterschieben zu wollen. In Wahrheit sind es die Menschen, die einen Plan benötigen.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon NEM » Mo 25. Jul 2011, 07:31

Kimi hat geschrieben:In Wahrheit sind es die Menschen, die einen Plan benötigen.

Darum haben wir ja die Bibel. :idea:
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Mo 25. Jul 2011, 07:33

NEM hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben:In Wahrheit sind es die Menschen, die einen Plan benötigen.

Darum haben wir ja die Bibel. :idea:


Die Bibel ist aber - wie könnte es auch anders sein - ein höchst menschliches Buch!
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Schoham » Mo 25. Jul 2011, 09:07

Kimi hat geschrieben:Die Bibel ist aber - wie könnte es auch anders sein - ein höchst menschliches Buch!


Wenn Jesus, der Sohn des Menschen, genannt wird, dann... :))
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Jul 2011, 17:50

Kimi hat geschrieben:Die Bibel ist aber - wie könnte es auch anders sein - ein höchst menschliches Buch!

Aber ein überaus zuverläßiges, denn "die ganze Schrift wurde von Gott eingehaucht" und genauestens überliefert…!
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » Mo 25. Jul 2011, 18:59

Pilgrim hat geschrieben:, denn "die ganze Schrift wurde von Gott eingehaucht" und genauestens überliefert…!

Wer kann beweisen, dass es sich so verhält, wie du es hier behauptest?
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Jul 2011, 19:12

Metropolis79 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:, denn "die ganze Schrift wurde von Gott eingehaucht" und genauestens überliefert…!

Wer kann beweisen, dass es sich so verhält, wie du es hier behauptest?

Zum Beispiel unter vielen anderen auch ich…

On Topic: …aber weil hier eher den Thread sprengend, du jedoch eventuell wissen möchtest wie, so kann ich dir das in einem eigenen Thread vorführen. Also dann gehe hin und starte einen neuen Thread dazu mit deinen Behauptungen als Ausgangspunkt.
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Metropolis79 » Mo 25. Jul 2011, 20:17

Pilgrim hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:, denn "die ganze Schrift wurde von Gott eingehaucht" und genauestens überliefert…!

Wer kann beweisen, dass es sich so verhält, wie du es hier behauptest?

Zum Beispiel unter vielen anderen auch ich…

Verstehe, du warst also dabei, als Gott "einhauchte", warst dabei, als die Schriften übersetzt wurden, als auch kanonisiert und kannst auch bezeugen, dass es das himmlische Jerusalem, die neue Erde und den neuen Himmel, als auch den Feuersee uva. gibt, weil du gesehn/gehört und erlebt hast , als auch all das was in der Bibel so steht, auch erlebt und gresehn hast inkl. At.
Ok-alles klar!
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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Jul 2011, 21:34

Metropolis79 hat geschrieben:Verstehe, du warst also dabei, als Gott "einhauchte", warst dabei…

Deine Quotenverteilung für Makrelen spricht in dieser Hinsicht Bände…seufz.
…als die Schriften übersetzt wurden, als auch kanonisiert…

Was wir heute haben sind Bibeln welche direkt von den Ursprungssprachentexten (Griechisch, Hebräisch und Aramäisch) des Alten Testament/Neuen Testament übersetzt sind. Das vergleicht sich nicht mit Bibelübersetzungen welche lediglich "Kopien von Kopien von Kopien" und "ein Übersetzungsfehler einer Kopie" sind, als bestünde der Kopiervorgang welcher in den antiken Scriptorium ausgeführt wurde aus Fünftklässlern beim Telefonspiel.
… und kannst auch bezeugen, dass es das himmlische Jerusalem, die neue Erde und den neuen Himmel, als auch den Feuersee uva. gibt, weil du gesehn/gehört und erlebt hast , als auch all das was in der Bibel so steht, auch erlebt und gresehn hast inkl. At.
Ok-alles klar!

Bezeugen kann ich das, nicht weil ich dabei war, sondern weil ich einige kenne die dabei waren. Die Apostel Johannes, Jakobus und Petrus waren alle Augenzeugen des Leben und Dienstes von Christus (2.Petrus 1:16ff). Und nicht zu vergessen ist Judas, der Halbbruder von Jesus dessen Brief seinen Namen trägt. Alle diese Männer lebten und predigten das Evangelium durchaus die erste Generation von Christen und wenn eine lehrmäßige Veränderung stattfand, sie diese schleunigstens gebändigt haben wie wir das den Neu Testament Briefen entnehmen können.

Und wenn du das Neue Testament als ein nicht vertrauenswürdiges historisches Dokument einstufen willst, dann sei auch so konstant und verwerfe dazu die Vertrauenswürdigkeit der Schriften von Sokrates, Plato, Aristoteles und vielen anderen Autoren welche vor der Erfindung der Druckerpresse und vielleicht sogar der modernen Fotokopierer geschrieben haben.
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