Wer sind wir?

Moderator: bigbird

Wer sind wir?

Beitragvon gbg » Di 3. Mai 2011, 15:47

Hallo

Was meint Ihr?

Bestimmen da das Subjekt immer gleich ist unsere Erinnerungen Gefühle ... als Objekte im Subjekt wer wir sind?

Oder besitzen wir eine Seele die unser Anderssein vor Gott ausmacht?

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Re: Wer sind wir?

Beitragvon Gnu » Di 3. Mai 2011, 15:54

gbg hat geschrieben: Bestimmen da das Subjekt immer gleich ist unsere Erinnerungen Gefühle ... als Objekte im Subjekt wer wir sind?

Wenn ich etwas noch mehr hasse als Philosophie, dann das Soziologendeutsch, das ausser ihnen selbst niemand versteht.

Ich kann deinen Satz nicht verstehen, und ich bin sicher, dass ich nicht der einzige im Forum bin, dem es so geht.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Wer sind wir?

Beitragvon gbg » Di 3. Mai 2011, 16:01

Gnu hat geschrieben:
gbg hat geschrieben: Bestimmen da das Subjekt immer gleich ist unsere Erinnerungen Gefühle ... als Objekte im Subjekt wer wir sind?

Wenn ich etwas noch mehr hasse als Philosophie, dann das Soziologendeutsch, das ausser ihnen selbst niemand versteht.

Ich kann deinen Satz nicht verstehen, und ich bin sicher, dass ich nicht der einzige im Forum bin, dem es so geht.



Hallo Gnu

Das ist wie wenn Du mit einem Sack umhergehst in den Du nach Belieben immer mal wieder hineinschauen kannst.
Andere sind sich im Hineinschauenden einander gleich.
Mit dem Unterschied dass diese andere eigene Erinnerungen, Gefühle usw. mit sich herumtragen.

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Re: Wer sind wir?

Beitragvon alegna » Di 3. Mai 2011, 16:01

Gnu hat geschrieben:Ich kann deinen Satz nicht verstehen, und ich bin sicher, dass ich nicht der einzige im Forum bin, dem es so geht.

Nein :oops: :oops: :oops:
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Re: Wer sind wir?

Beitragvon gbg » Di 3. Mai 2011, 16:06

gbg hat geschrieben:Mit dem Unterschied dass diese andere eigene Erinnerungen, Gefühle usw. mit sich herumtragen.
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Das ist es auch was uns alle zu Individuen macht!

Man könnte es vielleicht auch als unsere Seelen bezeichnen.

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Re: Wer sind wir?

Beitragvon viper187 » Di 3. Mai 2011, 16:07

Keine Sorge, der Satz ergibt auch keinerlei wirklichen Sinn, da er offensichtlich die Begriffe Objekt und Subjekt (Individuum) verwechselte (so seh ich das zumindest).

Ich glaube er will wissen ob das Subjekt (Individuum) durch Dinge wie Gefühle, Empfinden u.Ä. innerhalb eines Objekts (Körper) definiert wird.

Den 2. Satz denke ich verstehen alle ^^
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Wer sind wir?

Beitragvon gbg » Di 3. Mai 2011, 16:14

viper187 hat geschrieben:Keine Sorge, der Satz ergibt auch keinerlei wirklichen Sinn, da er offensichtlich die Begriffe Objekt und Subjekt (Individuum) verwechselte (so seh ich das zumindest).

Ich glaube er will wissen ob das Subjekt (Individuum) durch Dinge wie Gefühle, Empfinden u.Ä. innerhalb eines Objekts (Körper) definiert wird.

Den 2. Satz denke ich verstehen alle ^^


Habe sie nicht verwechselt viper187.

Erinnerungen Gefühle ... Beobachtetes sind als Objekte im Subjekt Beobachter.
Individuum ist nicht wie häufig fälschlich angenommen wird das Subjekt.

Das Subjekt ist nichts als der stille bei jedem gleiche Beobachter.

Die Unterschiede in Erinnerungen Gefühlen ... sind das was unsere Individualität ausmachen.

Wohl auch vor Gott.

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Re: Wer sind wir?

Beitragvon viper187 » Di 3. Mai 2011, 16:21

gbg hat geschrieben:Habe sie nicht verwechselt viper187.


Dann ergibt der Satz schlicht keinen Sinn, egal wieviel du da drumrumerklärst ;)
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Wer sind wir?

Beitragvon gbg » Di 3. Mai 2011, 16:31

gbg hat geschrieben:Bestimmen da das Subjekt immer gleich ist unsere Erinnerungen Gefühle ... als Objekte im Subjekt wer wir sind?


Das Subjekt ist der Beobachter.
Der Beobachter ist rein er tut nichts außer beobachten.
Dem Beobachter steht immer das Beobachtete das Objekt gegenüber.
Das Objekt setzt sich aus Objekten wie Erinnerungen Gefühlen ... zusammen.
Diese Objekte und nicht das Subjekt also im Gegensatz dazu Erinnerungen Gefühle ... sind es die sich von Individuum zu Individuem unterscheiden.
Sie und nur sie allein machen den individuellen Unterschied aus.

Womöglich auch als "Seele" vor Gott.

P.S.: Hoffe das es ein wenig weitergeholfen hat ... :)

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Re: Wer sind wir?

Beitragvon gbg » Di 3. Mai 2011, 16:57

gbg hat geschrieben:Das Subjekt ist der Beobachter.


Der Beobachter steht vereinfacht für das Wahrnehmende in uns.

In ihm befinden sich also alle eingegangenen abgelegten Erinnerungen Gefühle ...

Das Wahrnehmende kann auf all diese Dinge zurückgreifen.

Das Wahrnehmende ist also bei "Dir" wie bei mir identisch nämlich nur reines Wahrnehmendes.

In den Wahrgenommenen abgelegten Erinnerunen Gefühlen ... liegt unser aller Unterschied.
Und nur in diesem und nicht im Wahrnehmendem selbst! :)

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Re: Wer sind wir?

Beitragvon Savonlinna » Mi 4. Mai 2011, 12:12

Gnu hat geschrieben:
gbg hat geschrieben: Bestimmen da das Subjekt immer gleich ist unsere Erinnerungen Gefühle ... als Objekte im Subjekt wer wir sind?

Wenn ich etwas noch mehr hasse als Philosophie, dann das Soziologendeutsch, das ausser ihnen selbst niemand versteht.

Ich kann deinen Satz nicht verstehen, und ich bin sicher, dass ich nicht der einzige im Forum bin, dem es so geht.


Nachdem gbg noch weitere Erklärungen gegeben hat, versuche ich mal, diesem Satz durch Interpunktionen etc. den vermutlich gemeinten Sinn sichtbar zu machen:

'Bestimmen - da das Subjekt immer gleich ist . unsere Erinnerungen und Gefühle als Objekte im Subjekt, wer wir sind?'

Deutung 1. Teil:
Behauptetalso wird:
1. das Subjekt ist immer gleich.
2. Unsere Erinnerungen und Gefühle sind Objekte im Subjekt

Gefragt wird:
Folgt daraus, dass unsere Erinnerungen und Gefühle bestimmen, wer wir sind?

Deutung 2. Teil:
Mit "das Subjekt ist immer gleich" ist vermutlich gemeint: wir Menschen alle sind letztlich nur ein einziges gemeinsames Subjekt.
Da wir uns aber auch objektivieren - in Form von Erinnerungen z.B. - sind wir nicht nur ein gemeinsames Subjekt, sondern auch unterschieden voneinander.

Dieses Denken ist noch gut europäische philosophische Tradition.


Jetzt kommen aber bei gbg noch zwei Begriffe hinzu: das Beobachtete und der Beobachter „Der Beobachter“ scheint eine männliche Person zu sein, damit kann ich erst mal gar nichts anfangen.

Darum nehme ich diese Erklärung ->


gbg hat geschrieben: Der Beobachter steht vereinfacht für das Wahrnehmende in uns.


gerne an, denn „das Wahrnehmende“ ist zumindest nicht männlich und keine Person. Dennoch wird auch hier offenbar vorausgesetzt, dass „das Wahrnehmende“ wirklich existiert. Und das ist, wenn man darüber nachdenkt, überhaupt nicht möglich. Es sei denn, gbg folge einer religiösen Doktrin.

gbg hat geschrieben: Erinnerungen Gefühle ... Beobachtetes sind als Objekte im Subjekt Beobachter.


Nach langem Brüten ahne ich, wo die Kommas hin müssten und welche Wörter Sinneinheiten unter sich bilden – damit dieser Satz grammataisch korrekt wird.

Ich lese also:
'Erinnerungen und Gefühle sind sowohl Beobachtetes als auch Objekte und sind im Subjekt, dem Beobachter, enthalten.'

Doe Trennung von Beboachter und Beobachtetem bzw. von dem Wahrnehmdnen und dem Wahrgenommenen - kann ich allerdings nicht als gültig ansehen. Der uralte Dualismus hatte die Welt so eingeteilt: auf der einen Seite das Auge, das wahrnimmt, auf der anderen Seite die Dinge, die wahrgenommen werden.

Aber schon Meister Eckhart hatte erkannt, dass das falsch ist. Die Eigenart des Auges bestimmt, wie und was wahrgenommen wird. Die Farben gibt es nicht wirklich, sondern das Auge übersetzt Schwingungen in Farben.

Darum halte ich diese dualistische Trennung ->

gbg hat geschrieben: Dem Beobachter steht immer das Beobachtete das Objekt gegenüber.


für nicht korrekt. In einem gewissen Sinn erschafft das Subjekt durch die Wahrnehmung erst das Wahrgenommene.


gbg hat geschrieben: Der Beobachter ist rein er tut nichts außer beobachten.


Also übersetzt: das Wahrnehmende sei rein, es tue nichts als wahrnehmen.

Hast du jemals „das“ Wahrnehmende“ in Deiner Hand gehabt, gbg? Wie sieht es aus, wie fühlt es sich an? In welcher Form hat Dir „das Wahrnehmende“ erzählt, dass es „rein“ sei? Und rein wovon? Kann ich eine Suppe löffeln, ohne dass die Suppe etwas in mir ändert?


gbg hat geschrieben: Das Wahrnehmende ist also bei "Dir" wie bei mir identisch nämlich nur reines Wahrnehmendes.


Dein Gedankenfehler besteht meines Erachtens darin, dass Du das Subjekt auf das Wahrnehmende reduzierst.


Insgesamt kann ich aber schon nachvollziehen, dass wir alle nur ein einziges Subjekt sind.

Ich greife noch einmal Deine Frage oben auf, die ich so umformuliert hatte:

'Folgt daraus, dass unsere Erinnerungen und Gefühle bestimmen, wer wir sind?'

Meine Antwort: nein. Erinnerungen und Gefühle sind flüchtig, sie verschwinden wieder und verändern sich. Wir bauen zwar aus ihnen ein Ich-Vorstellung auf, aber wir handeln keineswegs nur aus ihnen heraus. Das ist uns aber fast nie bewusst, aus welchen Abgründen heraus wir handeln.
In unser Individuum fließen nämlich eine Menge an Infos auf den verschiedensten unbewussten Kanalen, und man könnte aus Deinen Begriffen dann vielleicht folgendes Modell bauen:

Das "Subjekt" ist in uns allen enthalten, wir sind vielleicht alle unbewusst miteinander verbunden, reagieren unbewusst aufeinander und handeln dementsprechend.

Da ich das Subjekt als schöpferisch wahrnehme, ist in jedem Individuum sozusagen eine Teilaufgabe eingeschrieben, die erst Sinn macht mit allen anderen Teilaufgaben zusammen. Folge ich also meiner individuellen Aufgabe, erfülle ich die Intentnion des Subjekts - auch wenn mir letztere gar nicht bekannt ist.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
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