Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Thelonious » Fr 31. Dez 2010, 18:07

Hallo!

dieses aktuellen Fragestellungen zum Thema "Suizid" sind absolut wichtig und machen sehr betroffen! Nur habe diese nichts mehr mit dem tatsächlichen Threadthema zu tun.

Entsprechend möchte ich Euch bitten resp. ausffordern die Diskussion zum Thema "Selbstmord/Suizid" z.B. hier fortzuführen, aber nicht hier.

Danke!

Gottes Segen für 2011 wünscht
Thelo
Göttliche Liebe ist nicht weich wie eine Weihnachtsschnulze, sondern hart wie eine Krippe und ein Kreuz aus Holz.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Thelonious » Fr 31. Dez 2010, 20:27

Guten Abend,

ich habe alle Beiträge dieses Threads, bei welchen es primär um Beurteilungsfragen zum Thema "Suizid" ging hierher verschoben.

Ich hoffe, ich habe dabei nichts übersehen!

Viele Grüße
Thelo
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Sa 1. Jan 2011, 03:28

Pilgrim hat geschrieben:Solange wir uns einig sind, daß es nicht "Errettung durch Werke bedeutet" (Römer 3:21; Epheser 2:8-9)…!

Darin bin ich mit dir einig - solange wir uns auch darin einig sind, dass Errettung aus Gnade nicht gleichbedeutend ist mit die Hände in den Schoss legen und - wie SunFox sagte - "den Heiligen Geist alles erledigen zu lassen".

Wenn das errettende Gnadenerleben nicht ein Energiespender und Aktivator ersten Ranges ist, dann ist etwas faul an dem, was als "Gnade" benannt wird. Wenn die Geburt aus dem Geist echt ist, dann kann ich gar nicht anders, als "an der Vollendung der Rettung" mit allen mir zur Verfügung stehenden Kräften und Gaben dankbar und freudig mitzuwirken. Das Leben im Geist ist ein kraftvolles Leben: "Das Reich Gottes besteht nicht in Worten, sondern in Kraft!" 1.Kor 4,20 Wo das Wort von der Errettung nicht durch Taten bestätigt wird, da spricht Jakobus klare Worte: "Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke fruchtlos ist?" Jak 2,20 und "Gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot." Jak 2,26

Ein fruchtloser, toter Glaube hilft weder mir selber noch meinen Mitmenschen: "Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, dabei aber keine Werke hat? Kann ihn denn der Glaube retten?" Jak 2,14

Die Werke, die hier als eigentliche Zeugen für den Glauben stehen, das sind - das ist meine Überzeugung - erst in zweiter Linie "äussere" Werke (wie beispielsweise Evangelisation), in erster Linie bedeuten sie die aktive Mitarbeit an der Überwindung der eigenen sündigen Verhaltensweisen, an der Reinigung des eigenen Herzens, eben wie Paulus sagt: "die Vollendung unserer Rettung", die wir "unter Furcht und Zittern" erwirken. Dass ein solches Werk möglich ist, das ist wiederum der Gnade zu verdanken, die uns zu diesem Werk befreit und bevollmächtigt. Glaube und Werke sind keine Gegensätze, sondern eine untrennbare Einheit.

Gruss, erbreich
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon SunFox » Sa 1. Jan 2011, 04:00

SunFox hat geschrieben:Einige hier meinen ja, das sie sich in keinster Weise mehr anstrengen müßen, das erledigt der Heilige Geist für sie! :baby:

Liebe Grüße von SunFox


Ich habe recht, keine Einsprüche, einige meinen es wohl wirklich! ;)

Ich hoffe er hat euch ohne Vergehen ins neue Jahr hinüber gebracht! (Nein, kein Smilie dazu)

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon alegna » Sa 1. Jan 2011, 09:59

SunFox hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Einige hier meinen ja, das sie sich in keinster Weise mehr anstrengen müßen, das erledigt der Heilige Geist für sie! :baby:

Liebe Grüße von SunFox


Ich habe recht, keine Einsprüche, einige meinen es wohl wirklich! ;)

Das muss ich wohl übersehen haben lieber Suni, aber ich kann sagen, nein so ist es nicht gemeint, klar muss der Christ sich noch anstrengen.
alegna hat geschrieben:Und um zum Thema zurück zu kommen, als Christ gebe ich nicht die Verantwortung über mein Leben ab, im Gegenteil ich bekomme sie gerade zurück, deshalb soll ich mich anstrengen, persönlich gefällt mir aber bemühen besser, mein Leben Gott wohlgefällig zu leben.


liebe Grüsse
alegna

P.S.:wahrscheinlich hast Du mich nicht gemeint, wollte es aber doch nochmals gesagt haben und ich meine auch dass keiner meint er brauche nichts dazu zu tun.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Remo » Sa 1. Jan 2011, 14:42

Ist es nicht so, dass Rettung durch Gnade einen frei macht, irgendetwas tun zu müssen. Das heisst: der Zwang gut zu sein endet. Von nun an geht alles leichter, weil Gott überall seine Hand und seine Kraft im Spiel hat. Das ist die Freiheit im Handeln und Wirken. Sich dem zu widersetzen, also passiv zu bleiben, führt direkt in die Falle der Sünde.
Passivität ist eigentlich ein "Sich gegen das Leben, gegen Gott wehren" und hat darum mut Gnade nix zu tun.
Gott ist nicht, weil der Mensch glaubt. Der Mensch kann glauben, weil Gott ist.
Der Mensch ist und kann, was Gott ihm gibt, und ohne Gott ist und kann der Mensch nichts.

Leben Atheisten eigentlich auch im 21. Jahrhundert nach Christus?
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon kingschild » Sa 1. Jan 2011, 17:35

Pilgrim hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Pilgrim ich werde aus Dir nicht ganz schlau. Ich poste Verse über Gnade und Du fragst mich so etwas :?: :?: :?:

Dann sind wir schon zwei die sich nicht verstehen… :cry: Wenn ich aus deiner (und Sandras) Antwort "schlau" geworden wäre, hätte ich nicht gefragt.
Eigentlich ist Deine Frage beantwortet und wenn nicht, dann sag mir einfach auf was Du hinaus möchtest damit ich Deinen Gedanken gang erfassen kann?

Wenn meine Frage schon beantwortet ist, dann erkläre mir diesen mir nicht ganz verständlichen Satz nochmals…vielleicht klappt dann unser gegenseitiges Verständnis… :pray:
kingschild hat geschrieben:Es ist also ein Christ durch diese Gnade angenommen aber einer der vom Geist Gottes getrieben wird der wird das tun was Gott wohlgefällt.


Ich poste das wir alle nehmen aus der Gnade Gottes und Du fragtest ob ich Gott immer wohlgefalle, darum war mich die Frage unklar denn wenn ich Gnade brauche so gefalle ich Gott wohl nicht immer.

Auch ich bin auf die Gnade angewiesen aber wenn der Geist Gottes in mir wirken lasse, dann tue ich das was Gott wohlgefällt. Leider wirkt mein Fleisch zwischen durch auch noch, so das ich Busse tue wenn mich der Geist darauf aufmerksam macht.

Php 2:13 Denn GOtt ist’s, der in euch wirket beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Wenn also Gott wirkt so kommt es gut für alle die hören. Wenn man aber Gott überhört dann zieht das meist unangehneme Konsequenzen nach sich.

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 1. Jan 2011, 17:58

erbreich hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Solange wir uns einig sind, daß es nicht "Errettung durch Werke bedeutet" (Römer 3:21; Epheser 2:8-9)…!

Darin bin ich mit dir einig - solange wir uns auch darin einig sind, dass Errettung aus Gnade nicht gleichbedeutend ist mit die Hände in den Schoss legen und - wie SunFox sagte - "den Heiligen Geist alles erledigen zu lassen"…

Wenn Heiligung in der Rechtfertigung eingeschlossen ist, so ist Rechtfertigung ein Prozess, nicht ein Ereignis. Das macht die Rechtfertigung progressiv, nicht vollkommen. Unsere Stellung vor Gott ist dann auf subjektive Erfahrung basiert, nicht durch eine objektive Deklaration gesichert. Rechtfertigung kann demzufolge erfahren und dann verloren sein. Erlösungsgewissheit wird dann in diesem Leben praktisch unmöglich weil Sicherheit nicht garantiert werden kann. Der Grund der Rechtfertigung ist dann schlussendlich des Sünder's eigene fortsetzende derzeitige Tugend, nicht die vollkommene Gerechtigkeit von Christus und Sein sühnendes Werk.
… Glaube und Werke sind keine Gegensätze, sondern eine untrennbare Einheit.

Auch wenn Rechtfertigung und Heiligung nicht getrennt werden können, so müßen sie auseinandergehalten werden. Nicht mal wegen Gottes eigenem heiligenden Werk in unserem Leben sind gute Werke und praktische Heiligkeit Grund für Akzeptanz mit Gott…sondern einzig und allein auf Grund von Christus' Gerechtigkeit, welche den in Ihm Gläubigen auf sein Konto berechnet ist…"Demjenigen der keine Werke verrichtet, sondern in Ihm glaubt der die Gottlosen rechtfertigt, ist sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet" (Römer 4:5).
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon SunFox » Sa 1. Jan 2011, 18:31

kingschild hat geschrieben:Auch ich bin auf die Gnade angewiesen aber wenn der Geist Gottes in mir wirken lasse, dann tue ich das was Gott wohlgefällt.


Hallo lieber Kingschild, wie stellst du das an, das du den Heiligen Geist in dir wirken läßt?

Hat im alten Testament der Heilige Geist als ein Teil der Gottheit auch gewirkt? War er damals im gläubigen Menschen tätig, oder untätig?

Wie stehst du dazu, bei der Aussage vor der Gesetzgebung am Sinai in 2.Mose 16,28: "Da sprach der Herr zu Mose: Wie lange weigert ihr euch, meine Gebote und meine Anweisungen zu halten?"

kingschild hat geschrieben:Leider wirkt mein Fleisch zwischen durch auch noch, so das ich Busse tue wenn mich der Geist darauf aufmerksam macht.


Ist es der Heilige Geist der dich auf Verfehlungen aufmerksam macht, oder ist es dein christlichs Gewissen, welches dir dieses kund tut, ja dir sagt: "Halt, das habe ich jetzt aber nicht im Sinne Gottes getan!"?

kingschild hat geschrieben:Php 2:13 Denn GOtt ist’s, der in euch wirket beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.


Der Text sagt doch aber auch, das wenn ich als Christ nicht nach SEINEM Wohlgefallen gelebt (gesündigt) habe, das er mir nicht dann das Wollen und Vollbringen gegeben hat, wenn ich den Text so anwende, wie du es getan hast!

Aber sollte man als Christ nicht immer das Wollen haben, das Vollbringen zu tätigen?

In Vers 12 heißt es: "Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit, verwirklicht eure Rettung mit Furcht und Zittern!"

Was sagt uns dieses: "Darum, meine Geliebten .... verwirklicht eure Rettung!"?

kingschild hat geschrieben:Wenn also Gott wirkt so kommt es gut für alle die hören. Wenn man aber Gott überhört dann zieht das meist unangehneme Konsequenzen nach sich.


Vers 14 und 15: "Tut alles ohne Murren und Bedenken, damit ihr unsträflich und lauter seid, untadelige Kinder Gottes inmitten eines verdrehten und verkehrten Geschlechts, unter welchem ihr leuchtet als Lichter in der Welt,"

Macht man es nicht zu einfach, wenn man sagt: "Ich habe halt nicht richtig zugehört!", im Falle das man sich schuldig gemacht hat?

Wie oft hat Jesus gesagt: "Willst du aber zum Leben eingehen, dann halte die Gebote!", oder anders: "Willst du aber zum Leben eingehen, dann tue alles ohne Murren und Bedenken, was der HERR dein Gott von dir fordert!"

Nimmt man sich als Christ allzu oft zu leicht aus der Eigenverantwortung heraus?

Sicher muß man den Heiligen Geist in sich wirken lassen, aber kann ich das Gute wie das Böse alles immer nur auf IHN abwälzen?

Wie sieht das aus, wenn man in dem Heiligen Geist getauft ist, verliert man IHN jedes mal, wenn man schuldig wird?

Wer muß sagen, das man Busse tun will und es dann auch vollbringen? Ich oder der Heilige Geist?

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Sa 1. Jan 2011, 18:33

Pilgrim hat geschrieben:"Demjenigen der keine Werke verrichtet, sondern in Ihm glaubt der die Gottlosen rechtfertigt, ist sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet" (Römer 4:5).

Das ist natürlich richtig. Aber das spricht ja noch lange nicht gegen Werke. Oder denkst du etwa, wer auf dem Fundament des Glaubens stehend Werke tue, der praktiziere "Werkgerechtigkeit"? Da wäre ja Jesus selber der "Werkgerechte" par excellence gewesen! Nein! Glaube und Werke bilden ein harmonisches und in sich stimmiges Ganzes. Natürlich: Wer (aufgrund welcher Umstände auch immer, im Grunde genommen gemäss Paulus: weil Gott in ihm das Wollen und Vollbringen nicht wirkt) keine Werke verrichten kann, dem wird der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. Aber doch wohl kaum dem faulen Sack, der sich schöppelen und hätschelen und es sich Wohl ergehen lassen will ohne selber das Geringste dazu zu tun. Eine solches Gnadenverständnis nennt sich "billige Gnade" und ein solcher Glaube ist tatsächlich "tot", wie es Jakobus sagt.

Gruss, erbreich
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 1. Jan 2011, 21:45

erbreich hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:"Demjenigen der keine Werke verrichtet, sondern in Ihm glaubt der die Gottlosen rechtfertigt, ist sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet" (Römer 4:5).

Das ist natürlich richtig. Aber das spricht ja noch lange nicht gegen Werke. Oder denkst du etwa, wer auf dem Fundament des Glaubens stehend Werke tue, der praktiziere "Werkgerechtigkeit"? Da wäre ja Jesus selber der "Werkgerechte" par excellence gewesen! Nein! Glaube und Werke bilden ein harmonisches und in sich stimmiges Ganzes. Natürlich: Wer (aufgrund welcher Umstände auch immer, im Grunde genommen gemäss Paulus: weil Gott in ihm das Wollen und Vollbringen nicht wirkt*) keine Werke verrichten kann, dem wird der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. Aber doch wohl kaum dem faulen Sack, der sich schöppelen und hätschelen und es sich Wohl ergehen lassen will ohne selber das Geringste dazu zu tun. Eine solches Gnadenverständnis nennt sich "billige Gnade" und ein solcher Glaube ist tatsächlich "tot", wie es Jakobus sagt.

Wenn ein Mensch wahrlich erlöst ist, wird sein Leben sich verbessern (2.Korinther 5:17). Er ist erlöst "zu guten Werken" (Epheser 2:10) und auf keinerlei Weise kann er scheitern mindestens einge der Frucht welche die Erlösten kennzeichnet zu führen (vergleiche nur mal Matthäus 7:17 dazu). Seine Wünsche sind transformiert…er fängt an seine Sünde zu hassen und Rechtschaffenheit zu lieben. Er wird nicht sündlos sein, jedoch wird seine Lebensschablone nachlassende Sünde und anwachsende Rechtschaffenheit sein.

* Gott bewirkt in jedem Erlösten das Wollen und Vollbringen.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon kingschild » Sa 1. Jan 2011, 21:50

SunFox hat geschrieben:Hallo lieber Kingschild, wie stellst du das an, das du den Heiligen Geist in dir wirken läßt?

Hat im alten Testament der Heilige Geist als ein Teil der Gottheit auch gewirkt? War er damals im gläubigen Menschen tätig, oder untätig?

Wie stehst du dazu, bei der Aussage vor der Gesetzgebung am Sinai in 2.Mose 16,28: "Da sprach der Herr zu Mose: Wie lange weigert ihr euch, meine Gebote und meine Anweisungen zu halten?"


Der Mensch kann sich weigern etwas zu tun aber ein Mensch der sich eben vom Geist Gottes leiten lässt der wiederstrebt nicht. Wenn er das tut dann wird er merken was für einen Schaden er auf sich zieht. Die Weigerung ist eine aktive Haltung gegen den Geist Gottes, wer sich im Fluss, im Einklang mit dem Willen des Vaters bewegt der wird sich führen lassen.


Ist es der Heilige Geist der dich auf Verfehlungen aufmerksam macht, oder ist es dein christlichs Gewissen, welches dir dieses kund tut, ja dir sagt: "Halt, das habe ich jetzt aber nicht im Sinne Gottes getan!"?


Es ist der Heilige Geist der mich auf Verfehlungen aufmerksam macht und manchmal ist es auch das ich sehe das ich bereits gelerntes nicht anwende hier wäre es dann eher mein Gewissen das mich erinnert Stop hier bist Du zu weit gegangen. Natürlich auch unter Berücksichtigung dessen was ich vom Wort her kenne.


Der Text sagt doch aber auch, das wenn ich als Christ nicht nach SEINEM Wohlgefallen gelebt (gesündigt) habe, das er mir nicht dann das Wollen und Vollbringen gegeben hat, wenn ich den Text so anwende, wie du es getan hast!


Doch hat er trotzdem denn wenn ein Mensch erkennt das er nicht in seinem Wohlgefallen gelebt hat in einer Bestimmten Zeit so ist sein Herz bereit zur Busse. Somit ist das Wollen und Vollbringen erbracht. Wenn Du natürlich das Wollen und Vollbringen in einen kurzen Zeitrahmen fassen würdest so stimmt Deine Annahme, wenn Du es aber im Zeitfenster der Geduld und Gnade Gottes betrachtet ist sowohl wollen und Vollbringen vollbracht den das Herz ist bereit Busse zu tun.

Aber sollte man als Christ nicht immer das Wollen haben, das Vollbringen zu tätigen?


Sollte wäre ein Ideal Zustand den wir anstreben Sun Fox, der eine ist weiter der andere weniger weit und schauen wir zu das wir alle mit nehmen. Ich sage Dir ich habe schon viele gesehen die über die eigene Anstrengung des Fleisches gestolpert sind.

Mr 14:38 Wachet und betet, daß ihr nicht in Versuchung fallet! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Das Gebet ist uns gegeben auch dafür das wir nicht der Versuchung erliegen wir könnten den grössten Teil selbst erledigen.

In Vers 12 heißt es: "Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit, verwirklicht eure Rettung mit Furcht und Zittern!"

Was sagt uns dieses: "Darum, meine Geliebten .... verwirklicht eure Rettung!"?


Im Zusammenhang mit diesem Thread würde dies für mich heissen das ich am neuen Bund festhalte, an dem der in mir das Wollen und Vollbringen schenken wird. Das ich am Weinstock bleibe und mir als Rebe nicht anmasse mit meiner Anstrengung selbst Rettung zu schaffen.

Vers 14 und 15: "Tut alles ohne Murren und Bedenken, damit ihr unsträflich und lauter seid, untadelige Kinder Gottes inmitten eines verdrehten und verkehrten Geschlechts, unter welchem ihr leuchtet als Lichter in der Welt,"

Macht man es nicht zu einfach, wenn man sagt: "Ich habe halt nicht richtig zugehört!", im Falle das man sich schuldig gemacht hat?


Wenn man so handeln würde dann wäre man schuldig. Die Frage wäre aber kann ein Mensch der Christus in sich aufgenommen hat und Ihm folgt das reden des Geistes ignorieren? Konnte Jona bis zum Schluss wiederstehen? Ich konnte es nicht, trotz dem anfänglichen Versuch es zu tun.

Wenn ein Versuch scheitert so kann aus solchen gescheiterten Versuchen auch die Busse folgen. Wenn Busse erfolgt wer vergibt dem schuldigen? Die Liebe ist langmütig und wenn Gott seine Kinder lieben sollte was ich fest glaube so wird er langmütig sein. Dies ist es was ich erfahren durfte in meinem Leben der Herr ist langmütig. Vater vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben...


Wie oft hat Jesus gesagt: "Willst du aber zum Leben eingehen, dann halte die Gebote!", oder anders: "Willst du aber zum Leben eingehen, dann tue alles ohne Murren und Bedenken, was der HERR dein Gott von dir fordert!"

Nimmt man sich als Christ allzu oft zu leicht aus der Eigenverantwortung heraus?


Das kann passieren aber wenn der Geist des Herrn in uns mächtig wirkt dann ist die Gefahr klein aussser wir ziehen diesem das Fleisch vor. Ich sehe eine grössere Gefahr darin das der Mensch in Eigenverantwortung wieder anfängt die Freiheit in Christi zu demontieren und dabei wieder Schiffbruch erleidet. Wenn der Heilige Geist wirkt ist diese Gefahr nicht gegeben.

Wenn es nicht durch Fleisch und Blut geschieht, sondern Durch Gottes Geist wird das Joch sanft bleiben. Ansonsten wird wieder ein Joch der Knechtschaft kommen. Wenn aber der Heilige Geist einen Menschen führt und leitet in seiner Liebe und Geduld dann wird das Joch Christi sanft bleiben.

Sicher muß man den Heiligen Geist in sich wirken lassen, aber kann ich das Gute wie das Böse alles immer nur auf IHN abwälzen?


Einer ist gut soviel zum Guten. Das böse wird mir nicht gelingen auf diesen abzuwälzen, wenn der Geist Gottes in mir lebt so werde ich sehen das dies unmöglich ist.

Wie sieht das aus, wenn man in dem Heiligen Geist getauft ist, verliert man IHN jedes mal, wenn man schuldig wird?


Wenn man Ihn verlieren würde dann wäre die Einsicht auch nicht mehr da das man schuldig ist. Wenn also die Einsicht da ist so ist der Geist Gottes auch wirksam.

Wer muß sagen, das man Busse tun will und es dann auch vollbringen? Ich oder der Heilige Geist?


Der Mensch muss bereit sein Busse zu tun der Geist führt in dorthin. Ich denke das für eine wahren Christen anstrengender ist dieser Führung zu wiederstreben und im Gegensatz dazu die Führung annehmen mehr das beinhaltet was Christus meinte.

Mt 11:30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Wenn der Mensch selbst will, dann wird es anstrengend und manch einer ist schon daran zerbrochen. Wenn der Heilige Geist führt dann wird manch schwere Last und manch schweres Joch sanft und Leicht. Darum ziehe ich den Weg Christi dem eigenen Weg vor. Darum habe ich mich auch für den neuen Bund entschieden.

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 1. Jan 2011, 22:30

kingschild hat geschrieben:Ich poste das wir alle nehmen aus der Gnade Gottes und Du fragtest ob ich Gott immer wohlgefalle, darum war mich die Frage unklar denn wenn ich Gnade brauche so gefalle ich Gott wohl nicht immer.

Auch ich bin auf die Gnade angewiesen aber wenn der Geist Gottes in mir wirken lasse, dann tue ich das was Gott wohlgefällt. Leider wirkt mein Fleisch zwischen durch auch noch, so das ich Busse tue wenn mich der Geist darauf aufmerksam macht.

Php 2:13 Denn GOtt ist’s, der in euch wirket beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Wenn also Gott wirkt so kommt es gut für alle die hören. Wenn man aber Gott überhört dann zieht das meist unangehneme Konsequenzen nach sich.

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Danke für deine Erklärung…ich verstehe dein Anliegen jetzt.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » So 2. Jan 2011, 09:27

Pilgrim hat geschrieben:Wenn ein Mensch wahrlich erlöst ist, wird sein Leben sich verbessern (2.Korinther 5:17). Er ist erlöst "zu guten Werken" (Epheser 2:10) und auf keinerlei Weise kann er scheitern mindestens einge der Frucht welche die Erlösten kennzeichnet zu führen (vergleiche nur mal Matthäus 7:17 dazu). Seine Wünsche sind transformiert…er fängt an seine Sünde zu hassen und Rechtschaffenheit zu lieben. Er wird nicht sündlos sein, jedoch wird seine Lebensschablone nachlassende Sünde und anwachsende Rechtschaffenheit sein.

Genau davon spreche ich. Nun scheinen wir uns ja verstanden zu haben.

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Pilgrim » So 2. Jan 2011, 14:00

erbreich hat geschrieben:Genau davon spreche ich. Nun scheinen wir uns ja verstanden zu haben.

Dann erlaube mir noch die Frage: mit welcher Gerechtigkeit willst du einmal vor Gott bestehen?
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » So 2. Jan 2011, 14:30

Pilgrim hat geschrieben:Dann erlaube mir noch die Frage: mit welcher Gerechtigkeit willst du einmal vor Gott bestehen

Es gibt nicht mehrere, verschiedene Gerechtigkeiten:

Wenn ihr wisset, daß er gerecht ist, so erkennet auch, daß jeder, der die Gerechtigkeit übt, von Ihm geboren ist. 1.Joh 2,29
...Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist... 1.Joh 3,7

Ein weiteres Werk, das aus Glauben getan werden kann: das Üben der Gerechtigkeit. Und wie wird die Gerechtigkeit geübt?

Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird in Frieden gesät denen, die Frieden machen. Jak 3,18

Durch Frieden machen. Wer Frieden macht mit Gott, mit seinen Mitmenschen und mit sich selber, dem wird die Frucht der Gerechtigkeit gesät die vor Gott besteht.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Gnu » So 2. Jan 2011, 14:44

Pilgrim hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Genau davon spreche ich. Nun scheinen wir uns ja verstanden zu haben.

Dann erlaube mir noch die Frage: mit welcher Gerechtigkeit willst du einmal vor Gott bestehen?

Könnte es sein, dass dieses „einmal“ heute ist? Gestern und morgen werden vergehen, heute ist ewig.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Pilgrim » So 2. Jan 2011, 15:31

erbreich hat geschrieben:Es gibt nicht mehrere, verschiedene Gerechtigkeiten:

Wenn ihr wisset, daß er gerecht ist, so erkennet auch, daß jeder, der die Gerechtigkeit übt, von Ihm geboren ist. 1.Joh 2,29
...Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist... 1.Joh 3,7

Ein weiteres Werk, das aus Glauben getan werden kann: das Üben der Gerechtigkeit. Und wie wird die Gerechtigkeit geübt?

Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird in Frieden gesät denen, die Frieden machen. Jak 3,18

Durch Frieden machen. Wer Frieden macht mit Gott, mit seinen Mitmenschen und mit sich selber, dem wird die Frucht der Gerechtigkeit gesät die vor Gott besteht.

Wie willst du erkennen, daß diese Gerechtigkeit Ausübenden den errettenden Glauben besitzen und nicht lediglich wie Christen aussehen…wie z.B. Matthäus 13:20-22 oder Johannes 8:31 beschreiben…und letztendlich bei Christi Wiederkunft lediglich Schande empfangen werden…?
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » So 2. Jan 2011, 17:08

Gnu hat geschrieben:Könnte es sein, dass dieses „einmal“ heute ist?

Das könnte sehr wohl sein.
Gestern und morgen werden vergehen, heute ist ewig.

Gestern ist vergangen und morgen ist noch nicht. Morgen ist niemals: wenn morgen real ist, dann ist es heute. So stehe ich heute vor Gott und nicht etwa erst morgen (und somit nie). Und heute ist mir Gott (als Geist der Wahrheit) Richter über mein Tun und Lassen. Und er ist mir nicht Hinrichter, sondern Herrichter. Er zeigt mir meine Irrtümer auf und korrigiert mich - "richtigt" mich (wie es F.H. Baader reffend sagt).
Pilgrim hat geschrieben:Wie willst du erkennen, daß diese Gerechtigkeit Ausübenden den errettenden Glauben besitzen...?

Das kann ich an anderen unmöglich erkennen, "denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes." 1.Kor 2,11

Du allein kannst wissen, ob dieser rettende Glaube in dir ist oder nicht. Und du kannst es nur für dich wissen, nicht für mich. Ich kann dir sagen, ob ich ihn in mir erkenne oder nicht, aber davon hast du nichts.

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Pilgrim » Mo 3. Jan 2011, 12:19

erbreich hat geschrieben:Und heute ist mir Gott (als Geist der Wahrheit) Richter über mein Tun und Lassen. Und er ist mir nicht Hinrichter, sondern Herrichter. Er zeigt mir meine Irrtümer auf und korrigiert mich - "richtigt" mich (wie es F.H. Baader reffend sagt).

Nur eben sind hierin Baader und du völlig daneben, denn Gott richtet und rächt sehr wohl: "Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen!" (Offenbarung 6:10).
erbreich hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Wie willst du erkennen, daß diese Gerechtigkeit Ausübenden den errettenden Glauben besitzen...?

Das kann ich an anderen unmöglich erkennen, "denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes." 1.Kor 2,11
Du allein kannst wissen, ob dieser rettende Glaube in dir ist oder nicht. Und du kannst es nur für dich wissen, nicht für mich. Ich kann dir sagen, ob ich ihn in mir erkenne oder nicht, aber davon hast du nichts.

Wenn du nicht mal erklären kannst, was ein errettender Glaube ist, wie willst du dann wissen, daß du selbst errettet bist…?
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Mo 3. Jan 2011, 15:26

Pilgrim hat geschrieben:Nur eben sind hierin Baader und du völlig daneben,

Damit kann ich leben, dass du das so siehst, und Baader sicherlich auch.
Wenn du nicht mal erklären kannst, was ein errettender Glaube ist, wie willst du dann wissen, daß du selbst errettet bist…?

Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade. Und sie ist es auch, die den Glauben an das Errettetsein schenkt. Der errettende Glaube ist nicht ein "Für-wahr-halten" von etwas, sondern (wie wiederum Baader das entsprechende, gängig mit "Glauben" übersetzte Wort übersetzt) ein "Treun" in die Wahrheit.

Dass du in solchem Treun zu Jesus Christus als der Wahrheit leben kannst (falls dem so ist) ist nicht dein Verdienst, sondern sein Geschenk, reine Gnade. Und wenn du die Grösse dieses Gnadengeschenks wahrhaft erkennst, dann tust du alles dir nur mögliche, dich dieses Geschenkes als würdig zu erweisen. Du wirst dich also anstrengen, dem Milchschoppen zu entwachsen, das heisst: du erkennst die Sündenvergebung als absolute Wahrheit und Gewissheit und auf dieser Grundlage gehst du nun mutig und voller Vertrauen und Zuversicht an die eigentliche geistliche Arbeit, die zu tun ist, nämlich zum geistlichen Kampf der Überwindung des Bösen in deinem Herzen. Und wenn du das geschafft hast, dann bist du (geistlich gesehen gemäss der Definition des Johannes) eine "junge Frau". Und wenn du da dran bleibst, dann wird schliesslich aus der jungen Frau eine (geistliche) "Mutter" werden, ein Mensch also, der in keinem Erleben mehr "sich" (sein "Ich") sieht, sondern "den, der von Anfang an ist".

Der Zweifel jedoch, den du ansprichst, nämlich der Zweifel bezüglich des tatsächlichen Errettetseins, dieser Zweifel ist bereits im "Mädchen", im "Kindlein", dem "die Sünden vergeben sind in seinem Namen" überwunden.

Gruss, erbreich
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Pilgrim » Mo 3. Jan 2011, 18:13

erbreich hat geschrieben:Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade…

Es ist sehr wohl der Glaube der errettet…"Denn aus Gnade seid ihr errettet DURCH den Glauben…" (Epheser 2:8).

Johannes 3:18, "Wer an Gott Jesus Christus glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat."

Glaube ist das einzige Ding das Gottes freie Gnade begreift.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Mo 3. Jan 2011, 19:11

Pilgrim hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade…

Es ist sehr wohl der Glaube der errettet…"Denn aus Gnade seid ihr errettet DURCH den Glauben…" (Epheser 2:8).

Richtig, und das sagte ich ja auch (wenn du mich ganz zitierst hättest, wäre das ersichtlich:
erbreich hat geschrieben:Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade. Und sie ist es auch, die den Glauben an das Errettetsein schenkt.

Die Gnade errettet. Aber was hilft das, wenn das nicht geglaubt wird? Also schenkt die Gnade auch den Glauben an sie und die Errettung.
Pilgrim hat geschrieben:Glaube ist das einzige Ding das Gottes freie Gnade begreift.

Absolut korrekt.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Pilgrim » Mo 3. Jan 2011, 19:51

erbreich hat geschrieben:Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade. Und sie ist es auch, die den Glauben an das Errettetsein schenkt.

Epheser 2:8 sagt "aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben"
Die Gnade errettet. Aber was hilft das, wenn das nicht geglaubt wird? Also schenkt die Gnade auch den Glauben an sie und die Errettung.

Falsch! Der Glaube allein errettet…was du hier predigst ist Glaube in Glaube und der errettet nicht.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Mi 5. Jan 2011, 12:54

Pilgrim hat geschrieben:Der Glaube allein errettet…

Ob das wirklich biblisch korrekt ist, was du hier predigst, Pilgrim?

Jak 2,12-14
Redet und handelt als solche, die durch das Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen! Denn das Gericht ist unbarmherzig gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat; die Barmherzigkeit aber rühmt sich wider das Gericht. Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, dabei aber keine Werke hat? Kann ihn denn der Glaube retten?

Du beantwortest diese Frage offenbar unbeirrbar mit "Ja". Aber auch Paulus mahnte seine Schüler:

Gal 6,3-9
Denn wenn jemand glaubt, etwas zu sein, da er doch nichts ist, so betrügt er sich selbst. Ein jeglicher aber prüfe sein eigenes Werk, und dann wird er für sich selbst den Ruhm haben und nicht für einen andern; denn ein jeglicher soll seine eigene Bürde tragen. Wer im Wort unterrichtet wird, der gebe dem, der ihn unterrichtet, Anteil an allen Gütern. Irret euch nicht; Gott läßt seiner nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er ernten. Denn wer auf sein Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten. Laßt uns aber im Gutestun nicht müde werden; denn zu seiner Zeit werden wir auch ernten, wenn wir nicht ermatten.

Das passt auch zu Joh 1,12:
Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben...

An seinen Namen zu glauben und die Vergebung der Sünden anzunehmen, das ist das eine, aber damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende. Damit ist (als Gnadengeschenk) die Vollmacht gegeben, ein Kind Gottes zu werden.

Deshalb noch einmal Paulus eindringliche Mahnung - und zwar wohlverstanden: an gläubige Christus-Nachfolger, nicht etwa an ungläubige Heiden! - :

Gal 6,7
Irret euch nicht; Gott läßt seiner nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er ernten.

Und säen tun wir nicht nur mit körperlichen Taten und mit Worten (dies auch hier im Internet), sondern - und vor allem - mit unserer Herzenshaltung:

Mt 15,18
Was aber aus dem Munde herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das verunreinigt den Menschen.

Und die Beschneidung am Herzen ist es, die die Reinheit ermöglicht:

Röm 2,29
...das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird. Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Diese Beschneidung wird auch heute noch nicht dem Buchstaben nach vollzogen und ihr Lob - also das Bezeugen der Beschneidung am Herzen - kann niemals von Menschen kommen, sondern von Gott allein.

Weshalb also soll man sich noch anstrengen? Eben um der Reinheit des Herzens willen.

Gruss, erbreich
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon kingschild » Do 6. Jan 2011, 13:10

erbreich hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Der Glaube allein errettet…

Ob das wirklich biblisch korrekt ist, was du hier predigst, Pilgrim?

Jak 2,12-14
Redet und handelt als solche, die durch das Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen! Denn das Gericht ist unbarmherzig gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat; die Barmherzigkeit aber rühmt sich wider das Gericht. Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, dabei aber keine Werke hat? Kann ihn denn der Glaube retten?

Du beantwortest diese Frage offenbar unbeirrbar mit "Ja". Aber auch Paulus mahnte seine Schüler:

Gal 6,3-9
Denn wenn jemand glaubt, etwas zu sein, da er doch nichts ist, so betrügt er sich selbst. Ein jeglicher aber prüfe sein eigenes Werk, und dann wird er für sich selbst den Ruhm haben und nicht für einen andern; denn ein jeglicher soll seine eigene Bürde tragen. Wer im Wort unterrichtet wird, der gebe dem, der ihn unterrichtet, Anteil an allen Gütern. Irret euch nicht; Gott läßt seiner nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er ernten. Denn wer auf sein Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten. Laßt uns aber im Gutestun nicht müde werden; denn zu seiner Zeit werden wir auch ernten, wenn wir nicht ermatten.

Das passt auch zu Joh 1,12:
Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben...

An seinen Namen zu glauben und die Vergebung der Sünden anzunehmen, das ist das eine, aber damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende. Damit ist (als Gnadengeschenk) die Vollmacht gegeben, ein Kind Gottes zu werden.

Deshalb noch einmal Paulus eindringliche Mahnung - und zwar wohlverstanden: an gläubige Christus-Nachfolger, nicht etwa an ungläubige Heiden! - :

Gal 6,7
Irret euch nicht; Gott läßt seiner nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er ernten.

Und säen tun wir nicht nur mit körperlichen Taten und mit Worten (dies auch hier im Internet), sondern - und vor allem - mit unserer Herzenshaltung:

Mt 15,18
Was aber aus dem Munde herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das verunreinigt den Menschen.

Und die Beschneidung am Herzen ist es, die die Reinheit ermöglicht:

Röm 2,29
...das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird. Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Diese Beschneidung wird auch heute noch nicht dem Buchstaben nach vollzogen und ihr Lob - also das Bezeugen der Beschneidung am Herzen - kann niemals von Menschen kommen, sondern von Gott allein.

Weshalb also soll man sich noch anstrengen? Eben um der Reinheit des Herzens willen.

Gruss, erbreich


Röm 2,29
...das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird. Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Von Gott allein sagst Du ja selbst? Warum willst Du denn diesem Gott und seiner Beschneidung, wieder Menschliche Anstrengung hinzufügen?

Nur wer glaubt das diese göttliche Beschneidung untauglich ist, braucht dies zu tun. Christen und Nachfolger von Christi glauben das diese göttliche Beschneidung tauglich ist und das eigene wollen untauglichkeit hervor bringt und den Unglauben fördert.

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Deborah71 » Do 6. Jan 2011, 13:31

Ihr Lieben,

es gibt verschiedene Arten von Glauben...und daraus hat Pilgrim recht und Erbreich recht und Kingschild recht, aber jeder spricht von einer anderen Art von Glauben.

Ich will es mal mit meinen Worten versuchen zu erklären aus einer Erinnerung an eine Predigt über 5 Arten des Glaubens, die ich vor Jahren gehört habe und für mich hilfreich fand:

1) materieller Glaube....soll heissen: ich setze mich auf den Stuhl, weil ich glaube, dass er mich trägt; ich steige in den Bus, weil ich glaube, dass es der richtige ist und der Busfahrer fahren kann und den Weg kennt und dass der Bus auch funktioniert; ich betätige den Lichtschalter, weil ich glaube, dass dann das Licht an- oder ausgeht wie bisher; ich bringe fromme Leistung, weil ich glaube, dass ich dadurch in den Himmel komm (Ausführungen kingschild als Warnung vor Religion)

2) historischer Glaube....soll heissen: weil Leute sich aufgemacht haben, Geschichte aufzuschreiben, glaube ich, dass es Moses, Abraham, Jesus, Luther, Schiller...Kriege, Versöhnung, Völkerwanderungen.....gegeben hat.

3) zündender Glaube......der Glaube, der rettet in dem Moment, wenn der Name des Herrn Jesus angerufen wird und Gnade passiert... (Ausführungen Pilgrim)

4) Alltagsglaube.......der lebendige Glaube an den HErrn Jesus, wie er nach der Wiedergeburt täglich ergriffen, praktiziert, umgesetzt, gelebt werden soll...Werke aus Glauben= Nachfolge, Heiligung, Botschafter des Evangeliums sein.... (Ausführungen erbreich)

5) Gabe des Glaubens......ein von Gott durch ein ins Herz gefallenes Wort gezündeter Glaube für einen Auftrag Gottes, wo die andern nur sagen...hey, was ist denn mit dir los?????..kann ja wohl nicht.... und dann wird aber das Geglaubte von Gott ausgeführt und bestätigt...

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Zuletzt geändert von Deborah71 am Do 6. Jan 2011, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.
Psalm 139, 14 Ich preise dich, HErr, darüber, dass ich auf eine erstaunliche, ausgezeichnete Weise gemacht bin. Wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt es sehr wohl.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Gnu » Do 6. Jan 2011, 14:10

In der deutschen Sprache der Gegenwart hat Glaube dazu noch eine andere Bedeutung als in der Bibel. Glauben ist heutzutage das Gegenteil von Wissen, während die Bibel darunter hauptsächlich Treue versteht.

Wer also sagt, er glaube an den Herrn Jesus Christus, der muss ihm treu sein und das tun, was Jesus gelehrt hat. Wenn das mal keine Werke sind, dann will ich Heiri Wunderli von Torlikon heissen.

Es ist auch zu unterscheiden zwischen Werken aus dem Fleisch, für die man ja bestenfalls Verwesung erntet, und Werken aus dem Geist, welche die Verheissung des ewigen Lebens haben.

Ewiges Leben ist auch ein Begriff, der heute kaum noch verstanden wird. Die meisten stellen sich darunter ein Leben vor, das durch Aneinanderreihung von Jahrtausenden auf einem Planeten wie der Erde oder auf einer Wolke mit einer Harfe spielend und Halleluja singend schliesslich in der totalen Langeweile mündet. So etwas begehrt niemand.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Fr 7. Jan 2011, 10:57

kingschild hat geschrieben:Warum willst Du denn diesem Gott und seiner Beschneidung, wieder Menschliche Anstrengung hinzufügen?

Das ist keine Frage des Wollens, sondern eine des Glaubens. Die eigene Anstrengung zum Vollenden der Rettung (s. Paulus) ist ein Ergebnis des Glaubens. Diese Anstrengung ist Beleg für den Glauben, den aus ihm kommt sie. Wie Jakobus es ja deutlich sagte - lies Jakobus 2, davon spreche ich.
Nur wer glaubt das diese göttliche Beschneidung untauglich ist, braucht dies zu tun.

Das ist nicht korekt. Das ist ein schwarz-weiss Denken, das keinen Bezug zur Wahrheit hat. Dass die göttliche Beschneidung am Herzen tauglich ist, zeigt sich gerade darin, dass sie Werke hervorbringt. Darauf weisst uns Jakobus in aller Deutlichkeit hin:

Jak 2,17-18
So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot. Da wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, ich habe Werke. - Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke; ich aber will dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!
Christen und Nachfolger von Christi glauben das diese göttliche Beschneidung tauglich ist und das eigene wollen untauglichkeit hervor bringt und den Unglauben fördert.

Insoweit du als 'eigenes Wollen' egoistisches, selbstzentriertes ('fleischliches') Wollen bezeichnest, bin ich einverstanden. Das Wollen des Geistes der Wahrheit, der Liebe, der Gerechtigkeit usw. - also das Wollen des Willens Gottes - das ist hier angesprochen und gefragt, und das bringt keineswegs Unglauben und Untauglichkeit hervor.

Der Mensch aber ist kein marionettenhaftes Spielzeug des göttlichen Willens, sondern für ihn geht es in jeder konkreten Situation darum den Willen Gottes - also das Heilsame bezüglich des konkreten Tuns und Lassens in der konkreten Situation - zu erkennen und zu übernehmen.

Das ist die konkret praktizierte Selbstverleugnung, von der Jesus spricht: Das Überwinden des ichzentrierten Wollens zugunsten des göttlichen Wollens. Und dieser göttliche Wille, der geschieht nun durch den Menschen, durch den Menschen, der dadurch als Kind Gottes offenbar wird. Es ist die Anstrengung dieses Menschen, und das Wollen und Vollbringen dieser menschlichen Anstrengung in jeder konkreten Situation ist, wie Paulus sagt, von Gott gewirkt. Die Anstrengung aber, die erlebt kingschild oder erbreich oder wer auch immer sie gerade tätigt. Diese Anstrengung ist das Werk, das den Glauben lebendig macht, denn, noch einmal Jakobus:

Jak 2,26
...gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Du magst an einen solchen toten Glauben glauben, kingschild, ich tue es nicht.

Gruss, erbreich
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon kingschild » Fr 7. Jan 2011, 19:50

erbreich hat geschrieben:Das ist keine Frage des Wollens, sondern eine des Glaubens. Die eigene Anstrengung zum Vollenden der Rettung (s. Paulus) ist ein Ergebnis des Glaubens. Diese Anstrengung ist Beleg für den Glauben, den aus ihm kommt sie. Wie Jakobus es ja deutlich sagte - lies Jakobus 2, davon spreche ich.


Die eigene...es ist besser wenn wir dieses eigene Gott auch unterordnen. Ich kenne Jakobus auch aber dort steht eben nicht die eigene, dort steht jeglich das der Glauben auch Werke hervorbringt. Dass bestreitet ja niemand denn Göttliche Beschneidung wird immer gutes hervorbringen, wenn man sie zulässt.

Das ist nicht korekt. Das ist ein schwarz-weiss Denken, das keinen Bezug zur Wahrheit hat. Dass die göttliche Beschneidung am Herzen tauglich ist, zeigt sich gerade darin, dass sie Werke hervorbringt. Darauf weisst uns Jakobus in aller Deutlichkeit hin:


Ja was bringt jetzt nun die Werke hervor Gottes Gnade oder das eigene Ich und die eigene Anstrengung? Wer bewerkstelligt den das Wollen und Vollbringen? Ist nun diese göttliche Beschneidung tauglich oder untauglich?

Der Geist Gottes ist tauglich, das hervor zu bringen was Gott will.

Insoweit du als 'eigenes Wollen' egoistisches, selbstzentriertes ('fleischliches') Wollen bezeichnest, bin ich einverstanden. Das Wollen des Geistes der Wahrheit, der Liebe, der Gerechtigkeit usw. - also das Wollen des Willens Gottes - das ist hier angesprochen und gefragt, und das bringt keineswegs Unglauben und Untauglichkeit hervor.


Also Doch die Beschneidung und Gnade ausreichend?

Der Mensch aber ist kein marionettenhaftes Spielzeug des göttlichen Willens, sondern für ihn geht es in jeder konkreten Situation darum den Willen Gottes - also das Heilsame bezüglich des konkreten Tuns und Lassens in der konkreten Situation - zu erkennen und zu übernehmen.


Ja hören und tun was der Heilige Geist sagt, dazu gehört auch Busse tun.

Das ist die konkret praktizierte Selbstverleugnung, von der Jesus spricht: Das Überwinden des ichzentrierten Wollens zugunsten des göttlichen Wollens. Und dieser göttliche Wille, der geschieht nun durch den Menschen, durch den Menschen, der dadurch als Kind Gottes offenbar wird. Es ist die Anstrengung dieses Menschen, und das Wollen und Vollbringen dieser menschlichen Anstrengung in jeder konkreten Situation ist, wie Paulus sagt, von Gott gewirkt. Die Anstrengung aber, die erlebt kingschild oder erbreich oder wer auch immer sie gerade tätigt. Diese Anstrengung ist das Werk, das den Glauben lebendig macht, denn, noch einmal Jakobus:


Also wie gesagt ich bleibe beim sanften Joch Jesus Christi. Du kannst denn Weg der Anstrengung gehen, ich bleibe beim ersten.
Jak 2,26
...gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Du magst an einen solchen toten Glauben glauben, kingschild, ich tue es nicht.

Gruss, erbreich


Der Glauben an Christi ist eben nicht tot sondern lebendig. Ich glaube lediglich das es besser ist das wir der Gnade Gottes nicht wieder weltliche Lehre hinzu fügen. Denn der Beschneidung die von Gott kommt, braucht man nichts mehr hinzu zu fügen, denn das Werk Gottes ist vollkommen. Es ist auch nicht so das die Beschneidung aus Gott kein Werk hervorbringen wird.

Wenn aber Christus sein Joch sanft ist, dann sollte man den Menschen nicht wieder Menschliches Joch, in Form von irgendwelchen Fremdreligionen anlegen. Paulus hat eben gerade dies nicht getan.

Ein Christ der auf den Heiligen Geist hört braucht kein Menschenwerk, sondern tut die Werke Gottes und trennt sich von alten Myhten, Traditionen und Religionen. Menschenwerk ist aber wenn jemand glaubt er könne durch eigene Anstrengung dem Werk Christi wieder etwas hinzufügen. Darum aus Gnade erlöst und nicht durch die Werke. Werke sind eine Folge der Gnade Gottes das ist unbestritten den Frucht sollte ja sichtbar werden, sonst gibt es nichts zu erkennen aber nicht mehr und nicht weniger. Wenn also jemand die Gnade kennt, so wird durch das hören und glauben auch Werk sichtbar. Nicht mehr wurde gelehrt.

Es ist ja nicht so das ein Christ nicht hört, denn ein Teil der Nachfolge ist ja die Heiligung. Ich will lediglich nicht das man Menschen wieder mit diesem Joch täuscht so dass noch einige unreife aus der Gnade fallen so wie geschrieben steht:

Ga 5:4 Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen.

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Sa 8. Jan 2011, 09:57

2.Kor 13,5
Prüfet euch selbst, ob ihr im Glauben seid; stellet euch selbst auf die Probe! Oder erkennet ihr euch selbst nicht, daß Jesus Christus in euch ist? Es müßte denn sein, daß ihr nicht echt wäret!

Auch das ist eine Anstrengung, und zwar eine weitere, zu der Paulus seine Gemeindeglieder aufruft: Uns selbst (in konkreten Situationen) zu prüfen, ob wir tatsächlich im Glauben stehen und nicht etwa durch ein Gesetzeswerk uns die Erlösung zu verdienen erhoffen. Das Gesetzeswerk tut etwas, um dadurch erlöst zu werden. Das Glaubens- (oder Gnaden-) werk tut etwas, aus dem Erlöstsein heraus.

Prüft euch selbst, sagt Paulus, stellt euch selbst auf die Probe! Da ist nicht die Rede davon, dass das der Vater oder der Sohn oder der Heilige Geist für uns tut, nein, wir selber sollen uns prüfen und uns auf die Probe stellen.
kingschild hat geschrieben:Ga 5:4 Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen.

Wenn wir uns selber aufrichtig prüfen, dann erkennen wir, ob wir das, was wir denken, reden oder tun mit der Absicht und Erwartung auf (Erlösungs-) Lohn tun oder ob wir frei von solchen Absichten und Erwartungen handeln, in der Erkenntnis, dass dieses Tun dem Willen Gottes entspricht und nicht selbstsüchtiges Wollen ist. Sich die Erlösung durch Werke verdienen zu wollen ist selbstsüchtiges Wollen. Wo wir solche Absichten in uns wahrnehmen, können wir wahrlich erkennen, dass wir aus der Gnade gefallen sind.

Was tun wir dann? Wir kehren um. Immer und immer wieder. Wir überwinden die Selbstsucht und den Glauben ans Gesetzeswerk. Wir vertrauen neu in die Erlösung aus Gnaden und tun, was wir tun aus Gnaden, ohne Absicht auf Verdienste.

Gruss, erbreich
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon kingschild » Sa 8. Jan 2011, 12:21

erbreich hat geschrieben:2.Kor 13,5
Prüfet euch selbst, ob ihr im Glauben seid; stellet euch selbst auf die Probe! Oder erkennet ihr euch selbst nicht, daß Jesus Christus in euch ist? Es müßte denn sein, daß ihr nicht echt wäret!

Auch das ist eine Anstrengung, und zwar eine weitere, zu der Paulus seine Gemeindeglieder aufruft: Uns selbst (in konkreten Situationen) zu prüfen, ob wir tatsächlich im Glauben stehen und nicht etwa durch ein Gesetzeswerk uns die Erlösung zu verdienen erhoffen. Das Gesetzeswerk tut etwas, um dadurch erlöst zu werden. Das Glaubens- (oder Gnaden-) werk tut etwas, aus dem Erlöstsein heraus.

Prüft euch selbst, sagt Paulus, stellt euch selbst auf die Probe! Da ist nicht die Rede davon, dass das der Vater oder der Sohn oder der Heilige Geist für uns tut, nein, wir selber sollen uns prüfen und uns auf die Probe stellen.
kingschild hat geschrieben:Ga 5:4 Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen.

Wenn wir uns selber aufrichtig prüfen, dann erkennen wir, ob wir das, was wir denken, reden oder tun mit der Absicht und Erwartung auf (Erlösungs-) Lohn tun oder ob wir frei von solchen Absichten und Erwartungen handeln, in der Erkenntnis, dass dieses Tun dem Willen Gottes entspricht und nicht selbstsüchtiges Wollen ist. Sich die Erlösung durch Werke verdienen zu wollen ist selbstsüchtiges Wollen. Wo wir solche Absichten in uns wahrnehmen, können wir wahrlich erkennen, dass wir aus der Gnade gefallen sind.

Was tun wir dann? Wir kehren um. Immer und immer wieder. Wir überwinden die Selbstsucht und den Glauben ans Gesetzeswerk. Wir vertrauen neu in die Erlösung aus Gnaden und tun, was wir tun aus Gnaden, ohne Absicht auf Verdienste.

Gruss, erbreich


Erlösung aus Gnaden jetzt sind wir bei dem Punkt denn ich immer sagte, damit kann ich leben und ich weiss das durch diese Gnade und Freiheit Gott viel wirken kann. Aus dieser Gnade heraus enstehen gute Werke. Aufrichtig prüfen sehe ich nicht als Anstrengung sondern als Teil des Christlichen Lebens. Beschneidung kann sich un angenehm anfühlen aber so richtig anstrengend wird sie erst wenn man sich Ihr wieder setzt.

Bei der Erwartungs Haltung differnziere ich noch zwischen der guten und der bösen. Denn ich erwarte von Gott.

Heb.11.6 Aber ohne Glauben ist’s unmöglich, GOtt gefallen; denn wer zu GOtt kommen will, der muß glauben, daß er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde.

Eine Loslösung vom Lohn gibt es nicht, sowohl bei guten und schlechten Werken. Beides hat seinen Lohn. Auf den Lohn Gottes darf man sich immer freuen.

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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Scardanelli » So 9. Jan 2011, 18:33

Gnu hat geschrieben:Meine Frage dazu: Weshalb kann man sich, nachdem man sich bekehrt hat, nicht gleich die Kugel geben oder sich bei (www.)Exit(.ch) einen Abgang kaufen, man kommt ja dann in den Himmel und erspart sich so die unnötigen Streitigkeiten mit Ungläubigen und Andersgläubigen.

Nur Gott ist es erlaubt, dir eine Kugel zu geben. Es ist dir verboten, dir eine Kugel zu geben.

Zusatzfrage: Sind im Himmel alle gleich, oder kann man sich durch einen heiligen Lebenswandel eine höhere Stufe in der Hierarchie erarbeiten?
Das muss man erstmal können. Ein heiliger Lebenswandel wird nicht schädlich sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Heiland im Himmel etwas dagegen auszusetzen hätte, wenn du einen heiligen Lebenswandel hinlegst.
Ich würde es im gegebenen Falle einfach tun - lebe einen heiligen Lebenswandel! und wenn es nichts genützt hat, wird es auf alle Fälle nichts geschadet haben.

Ich kenne keinen Menschen, der von einem heiligen Lebenswandel abraten würde.
Das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Fähigkeit. Selbst wenn man es ganz doll will, wird es nichts und es wird auch nichts, wenn einem der Heilige Geist hilft.

Mit und ohne Heiligen Geist wird das nichts mit dem Heiligen Lebenswandel, weshalb die Christen dem Guten im Himmel noch eine letzte Change geben.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Mo 10. Jan 2011, 13:52

Scardanelli hat geschrieben:Ich kenne keinen Menschen, der von einem heiligen Lebenswandel abraten würde.
Das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Fähigkeit. Selbst wenn man es ganz doll will, wird es nichts und es wird auch nichts, wenn einem der Heilige Geist hilft.

Es wird nur dann nichts, wenn der heilige Lebenswandel ohne den unheiligen Lebenswandel auskommen sollte. Der heilige Lebenswandel besteht im Überwinden des unheiligen Lebenswandels und der unheilige Lebenswandel besteht im Überwinden des heiligen Lebenswandels. Wenn wir den einen ohne den andern postulieren wollen, dann haben wir den Lebenswandel, ohne heilig und unheilig.

Der Lebenswandel, um beim Thema zu bleiben, bedarf keiner Anstrengung. Der heilige Lebenswandel aber genauso wie der unheilige Lebenswandel, die bedürfen der Anstrengung, der Anstrengung zur Überwindung des Gegenpols nämlich.

Wenn ich dich recht verstehe, Scardanelli, dann sagst du, dass eine solche Anstrengung sinnlos sei, da sie niemals ans Ziel gelangen könne: durch vollständige Überwindung des Gegenpols (hier des unheiligen Lebenswandels) reiner heiliger Lebenswandel zu sein (sündlos könnte man auch sagen). Mag sein, dass dem so ist. In diesem Wissen würde ich deine Aussage bekräftigen:

Scardanelli hat geschrieben:...lebe einen heiligen Lebenswandel! und wenn es nichts genützt hat, wird es auf alle Fälle nichts geschadet haben.


Gruss, erbreich
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Jan 2011, 17:27

erbreich hat geschrieben: Wenn ich dich recht verstehe, Scardanelli, dann sagst du, dass eine solche Anstrengung sinnlos sei, da sie niemals ans Ziel gelangen könne: durch vollständige Überwindung des Gegenpols (hier des unheiligen Lebenswandels) reiner heiliger Lebenswandel zu sein (sündlos könnte man auch sagen). Mag sein, dass dem so ist. In diesem Wissen würde ich deine Aussage bekräftigen:

Formal gesehen ist es gut, das zu tun, was das Herz sagt. Es ist gut, weil es ehrlich ist. Wer aus vollem Herzen Sünde tut, der ist wenigstens ehrlich, was sein Herz betrifft.

Die Bibel sagt, es sei gut entweder Ja oder Nein zu sagen. Nicht gut ist alles, was lau ist.

Die Religion der Gnade ist, den Menschen lau zu machen. Er soll nicht unheilig leben, aber er könne auch kein heiliges Leben führen.

Gnade stabilisiert den lauen Lebenswandel. Mir leuchtet ein, dass ein lauer Mensch tiefer gefallen ist, als ein Sünder aus dem Herzen. Mir leuchtet dageben nicht ein, wie die Gnade das ändern soll. Die Gnade macht es nur schlimmer.

Menschen aus Gnade sind, so weit ich sehe, lau, weil sie die Anspannung kappt.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon alegna » Mo 10. Jan 2011, 17:50

Scardanelli hat geschrieben:Menschen aus Gnade sind, so weit ich sehe, lau, weil sie die Anspannung kappt.

Nein, die Anspannung wird durch die Gnade nicht gekappt!
Menschen aus Gnade sind dazu angehalten ein heiliges Leben zu leben, aber sie akzeptieren gleichzeitig dass sie sündig bleiben solange sie auf Erden wohnen.

liebe Grüsse
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Jan 2011, 20:32

alegna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Menschen aus Gnade sind, so weit ich sehe, lau, weil sie die Anspannung kappt.

Nein, die Anspannung wird durch die Gnade nicht gekappt.

Begründest du das, oder stammt das aus der Bibel?
Menschen aus Gnade sind dazu angehalten ein heiliges Leben zu leben, aber sie akzeptieren gleichzeitig dass sie sündig bleiben solange sie auf Erden wohnen.

Wenn in der Bibel stünde, dass nur der das Heil empfange, der ein heiliges Leben geführt habe, würdest du dann ein heiliges Leben führen?
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon erbreich » Mo 10. Jan 2011, 22:26

Scardanelli hat geschrieben:Die Religion der Gnade ist, den Menschen lau zu machen.

Als Gnade erlebe und verstehe ich es, wenn mein Herz mich nicht verdammt (1.Joh 3,21), wenn ich an das, was auch immer ich tue, glaube und mich nicht verurteile, für das, was ich als richtig befinde (Röm 14,22). Das verstehe ich unter Gnade. Diese Gnade macht nicht lau, sondern mutig, sie macht Mut zum Finden und Bezeugen des eigenen Ja und Nein.

Er soll nicht unheilig leben, aber er könne auch kein heiliges Leben führen.

Das allerdings ist eine klassische Double-Bind-Situation: Du sollst aber du darfst nicht. So treibt man Menschen in den Wahnsinn (siehe Pawlows Hunde: Der Hund ist schliesslich der künstlichen Situation voll ausgeliefert und von der Gnade und Macht des Experimentators abhängig. Die einzige Wahl die ihm bleibt ist - in einem entsprechenden Experiment - der Hungertod oder die Verrücktheit. Die Hunde Pawlows haben laut Fachliteratur die Verrücktheit gewählt - zitiert aus M. Frýba; 1987).

Wenn ein heiliges Leben gefordert wird, dann muss es auch möglich sein ein heiliges Leben zu leben. Und zwar ohne dass der Mensch auf Gedeih und Verderb der Willkür eines Experimentators ausgeliefert ist, der nach Lust und Laune dem einen ein angeblich heiliges Leben schenkt ohne dass der Mensch selber heilig leben muss, den andern aber dem Wahnsinn der Verdammnis ausliefert. Wenn das, was Ersterem widerfährt Gnade sein soll, dann sollte der nunmehr Heilige wissen, auf wessen und auf wie hohen Kosten er heilig ist. Doch sobald er das erkennt, ists für ihn vorbei mit seiner Heiligkeit, es sei denn er verzichte auf eine solche Gnade.

Nun wirds aber schwierig: Wenn wir jetzt zurückgehen zum Anfang meines Posts, wer ist es dann im zweiten Teil, der in der Gnade lebt? Richtig: Der Experimentator - jedenfalls solange ihn sein Gewissen (oder der heilige Geist oder der Ankläger, je nach dem) in Ruhe lässt. Du hast gesagt:

Gnade stabilisiert den lauen Lebenswandel.

Ich kann mir den Lebenswandel des obigen Experimentators fast nur als lau vorstellen. Das Herz eines nicht lauen Menschen müsste nach meinem Ermessen bei solchen Experimenten laut NEIN schreien. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es vollständig ohne jede Rechtfertigung ein JA sagen kann. Nur ethische Lauheit kann zu solchem fähig sein: Ein Lebewesen der Gnade oder dem Wahnsinn auszuliefern.

Ethische Lauheit kann allerdings ein Ergebnis unreflektierter Gnade sein. Und dann ist es wahr...

...dass ein lauer Mensch tiefer gefallen ist, als ein Sünder aus dem Herzen.


Es ist auch viel schwerer, aus der Lauheit zum Ja oder zum Nein zu finden, als aus dem Ja zum Nein oder aus dem Nein zum Ja. Ja und nein sind nicht ignorant, die Lauheit ist es sehr wohl.

Gruss, erbreich
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Jan 2011, 00:00

erbreich hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Er soll nicht unheilig leben, aber er könne auch kein heiliges Leben führen.

Das allerdings ist eine klassische Double-Bind-Situation: Du sollst aber du darfst nicht. So treibt man Menschen in den Wahnsinn (siehe Pawlows Hunde: Der Hund ist schliesslich der künstlichen Situation voll ausgeliefert und von der Gnade und Macht des Experimentators abhängig.

Im Christentum heißt es in etwa, dass kein Mensch heilig leben könne. So weit ich sehe, stimmt das auch.
Dann heißt es weiter, dass es notwendig wäre.
Diese Situation sei aber nicht ausweglos, denn durch die Gnade werde man doch geheilt.

Das heilige Leben scheitert doch schon daran, dass niemand weiß, wie das aussehen soll. "Heilig" ist doch nur formal gewusst. Was ein Mensch dabei aber tut, das weiß niemand.

Es gibt keinen Menschen, der bisher ein heiliges Leben gezeigt hat, denn es gibt keine Ableitung aus einem Menschenleben. Noch nicht mal aus dem Leben Jesu kann eine Anleitung für das wahre Leben abgeleitet werden.
Die Heiligkeit Jesu ist aufgrund seiner Person, nicht aufgrund seiner Tätigkeit.

Jesus wird nicht durch seinen Lebenswandel als heilig eingeschätzt, sondern aufgrund seiner Abstammung, weshalb aus seinem Leben nichts zu lernen ist. Jesus kann nicht zeigen, was heilig ist, denn er bekommt seine Heiligkeit ja nicht von seiner Person getrennt. Die Heiligkeit Jesu klebt an ihm und zwar so fest, dass sie uns nichts vormacht.
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Re: Weshalb sollte man sich noch anstrengen?

Beitragvon Robby » Di 11. Jan 2011, 09:26

Scardanelli hat geschrieben: Noch nicht mal aus dem Leben Jesu kann eine Anleitung für das wahre Leben abgeleitet werden.
Die Heiligkeit Jesu ist aufgrund seiner Person, nicht aufgrund seiner Tätigkeit.


Jesu Tätigkeit war ohne Fehl. Das heisst er führte einen reinen, heiligen Lebenswandel. Darum ja ist ER unser Vorbild in allem und gleichzeitig die Erlösung, durch SEIN Opfer am Kreuz für unsere eigene Schuld.

Jesus wird nicht durch seinen Lebenswandel als heilig eingeschätzt, sondern aufgrund seiner Abstammung, weshalb aus seinem Leben nichts zu lernen ist.


Jesus widerstand den Versuchungen. ER gehorchte dem Willen Gottes bis in den Tod. Wenn das nicht heilig ist, dann weiss ich auch nicht mehr weiter ;)


Lieber Gruss
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