Moderator: Thelonious
Pilgrim hat geschrieben:Solange wir uns einig sind, daß es nicht "Errettung durch Werke bedeutet" (Römer 3:21; Epheser 2:8-9)…!
SunFox hat geschrieben:Einige hier meinen ja, das sie sich in keinster Weise mehr anstrengen müßen, das erledigt der Heilige Geist für sie!![]()
Liebe Grüße von SunFox
SunFox hat geschrieben:SunFox hat geschrieben:Einige hier meinen ja, das sie sich in keinster Weise mehr anstrengen müßen, das erledigt der Heilige Geist für sie!![]()
Liebe Grüße von SunFox
Ich habe recht, keine Einsprüche, einige meinen es wohl wirklich!![]()
alegna hat geschrieben:Und um zum Thema zurück zu kommen, als Christ gebe ich nicht die Verantwortung über mein Leben ab, im Gegenteil ich bekomme sie gerade zurück, deshalb soll ich mich anstrengen, persönlich gefällt mir aber bemühen besser, mein Leben Gott wohlgefällig zu leben.
Pilgrim hat geschrieben:kingschild hat geschrieben:Pilgrim ich werde aus Dir nicht ganz schlau. Ich poste Verse über Gnade und Du fragst mich so etwas![]()
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Dann sind wir schon zwei die sich nicht verstehen…Wenn ich aus deiner (und Sandras) Antwort "schlau" geworden wäre, hätte ich nicht gefragt.
Eigentlich ist Deine Frage beantwortet und wenn nicht, dann sag mir einfach auf was Du hinaus möchtest damit ich Deinen Gedanken gang erfassen kann?
Wenn meine Frage schon beantwortet ist, dann erkläre mir diesen mir nicht ganz verständlichen Satz nochmals…vielleicht klappt dann unser gegenseitiges Verständnis…
kingschild hat geschrieben:Es ist also ein Christ durch diese Gnade angenommen aber einer der vom Geist Gottes getrieben wird der wird das tun was Gott wohlgefällt.
erbreich hat geschrieben:Pilgrim hat geschrieben:Solange wir uns einig sind, daß es nicht "Errettung durch Werke bedeutet" (Römer 3:21; Epheser 2:8-9)…!
Darin bin ich mit dir einig - solange wir uns auch darin einig sind, dass Errettung aus Gnade nicht gleichbedeutend ist mit die Hände in den Schoss legen und - wie SunFox sagte - "den Heiligen Geist alles erledigen zu lassen"…
… Glaube und Werke sind keine Gegensätze, sondern eine untrennbare Einheit.
kingschild hat geschrieben:Auch ich bin auf die Gnade angewiesen aber wenn der Geist Gottes in mir wirken lasse, dann tue ich das was Gott wohlgefällt.
kingschild hat geschrieben:Leider wirkt mein Fleisch zwischen durch auch noch, so das ich Busse tue wenn mich der Geist darauf aufmerksam macht.
kingschild hat geschrieben:Php 2:13 Denn GOtt ist’s, der in euch wirket beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
kingschild hat geschrieben:Wenn also Gott wirkt so kommt es gut für alle die hören. Wenn man aber Gott überhört dann zieht das meist unangehneme Konsequenzen nach sich.
Pilgrim hat geschrieben:"Demjenigen der keine Werke verrichtet, sondern in Ihm glaubt der die Gottlosen rechtfertigt, ist sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet" (Römer 4:5).
erbreich hat geschrieben:Pilgrim hat geschrieben:"Demjenigen der keine Werke verrichtet, sondern in Ihm glaubt der die Gottlosen rechtfertigt, ist sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet" (Römer 4:5).
Das ist natürlich richtig. Aber das spricht ja noch lange nicht gegen Werke. Oder denkst du etwa, wer auf dem Fundament des Glaubens stehend Werke tue, der praktiziere "Werkgerechtigkeit"? Da wäre ja Jesus selber der "Werkgerechte" par excellence gewesen! Nein! Glaube und Werke bilden ein harmonisches und in sich stimmiges Ganzes. Natürlich: Wer (aufgrund welcher Umstände auch immer, im Grunde genommen gemäss Paulus: weil Gott in ihm das Wollen und Vollbringen nicht wirkt*) keine Werke verrichten kann, dem wird der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. Aber doch wohl kaum dem faulen Sack, der sich schöppelen und hätschelen und es sich Wohl ergehen lassen will ohne selber das Geringste dazu zu tun. Eine solches Gnadenverständnis nennt sich "billige Gnade" und ein solcher Glaube ist tatsächlich "tot", wie es Jakobus sagt.
SunFox hat geschrieben:Hallo lieber Kingschild, wie stellst du das an, das du den Heiligen Geist in dir wirken läßt?
Hat im alten Testament der Heilige Geist als ein Teil der Gottheit auch gewirkt? War er damals im gläubigen Menschen tätig, oder untätig?
Wie stehst du dazu, bei der Aussage vor der Gesetzgebung am Sinai in 2.Mose 16,28: "Da sprach der Herr zu Mose: Wie lange weigert ihr euch, meine Gebote und meine Anweisungen zu halten?"
Ist es der Heilige Geist der dich auf Verfehlungen aufmerksam macht, oder ist es dein christlichs Gewissen, welches dir dieses kund tut, ja dir sagt: "Halt, das habe ich jetzt aber nicht im Sinne Gottes getan!"?
Der Text sagt doch aber auch, das wenn ich als Christ nicht nach SEINEM Wohlgefallen gelebt (gesündigt) habe, das er mir nicht dann das Wollen und Vollbringen gegeben hat, wenn ich den Text so anwende, wie du es getan hast!
Aber sollte man als Christ nicht immer das Wollen haben, das Vollbringen zu tätigen?
In Vers 12 heißt es: "Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit, verwirklicht eure Rettung mit Furcht und Zittern!"
Was sagt uns dieses: "Darum, meine Geliebten .... verwirklicht eure Rettung!"?
Vers 14 und 15: "Tut alles ohne Murren und Bedenken, damit ihr unsträflich und lauter seid, untadelige Kinder Gottes inmitten eines verdrehten und verkehrten Geschlechts, unter welchem ihr leuchtet als Lichter in der Welt,"
Macht man es nicht zu einfach, wenn man sagt: "Ich habe halt nicht richtig zugehört!", im Falle das man sich schuldig gemacht hat?
Wie oft hat Jesus gesagt: "Willst du aber zum Leben eingehen, dann halte die Gebote!", oder anders: "Willst du aber zum Leben eingehen, dann tue alles ohne Murren und Bedenken, was der HERR dein Gott von dir fordert!"
Nimmt man sich als Christ allzu oft zu leicht aus der Eigenverantwortung heraus?
Sicher muß man den Heiligen Geist in sich wirken lassen, aber kann ich das Gute wie das Böse alles immer nur auf IHN abwälzen?
Wie sieht das aus, wenn man in dem Heiligen Geist getauft ist, verliert man IHN jedes mal, wenn man schuldig wird?
Wer muß sagen, das man Busse tun will und es dann auch vollbringen? Ich oder der Heilige Geist?
kingschild hat geschrieben:Ich poste das wir alle nehmen aus der Gnade Gottes und Du fragtest ob ich Gott immer wohlgefalle, darum war mich die Frage unklar denn wenn ich Gnade brauche so gefalle ich Gott wohl nicht immer.
Auch ich bin auf die Gnade angewiesen aber wenn der Geist Gottes in mir wirken lasse, dann tue ich das was Gott wohlgefällt. Leider wirkt mein Fleisch zwischen durch auch noch, so das ich Busse tue wenn mich der Geist darauf aufmerksam macht.
Php 2:13 Denn GOtt ist’s, der in euch wirket beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Wenn also Gott wirkt so kommt es gut für alle die hören. Wenn man aber Gott überhört dann zieht das meist unangehneme Konsequenzen nach sich.
God bless
Kingschild
Pilgrim hat geschrieben:Wenn ein Mensch wahrlich erlöst ist, wird sein Leben sich verbessern (2.Korinther 5:17). Er ist erlöst "zu guten Werken" (Epheser 2:10) und auf keinerlei Weise kann er scheitern mindestens einge der Frucht welche die Erlösten kennzeichnet zu führen (vergleiche nur mal Matthäus 7:17 dazu). Seine Wünsche sind transformiert…er fängt an seine Sünde zu hassen und Rechtschaffenheit zu lieben. Er wird nicht sündlos sein, jedoch wird seine Lebensschablone nachlassende Sünde und anwachsende Rechtschaffenheit sein.
erbreich hat geschrieben:Genau davon spreche ich. Nun scheinen wir uns ja verstanden zu haben.
Pilgrim hat geschrieben:Dann erlaube mir noch die Frage: mit welcher Gerechtigkeit willst du einmal vor Gott bestehen
Pilgrim hat geschrieben:erbreich hat geschrieben:Genau davon spreche ich. Nun scheinen wir uns ja verstanden zu haben.
Dann erlaube mir noch die Frage: mit welcher Gerechtigkeit willst du einmal vor Gott bestehen?
erbreich hat geschrieben:Es gibt nicht mehrere, verschiedene Gerechtigkeiten:
Wenn ihr wisset, daß er gerecht ist, so erkennet auch, daß jeder, der die Gerechtigkeit übt, von Ihm geboren ist. 1.Joh 2,29
...Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist... 1.Joh 3,7
Ein weiteres Werk, das aus Glauben getan werden kann: das Üben der Gerechtigkeit. Und wie wird die Gerechtigkeit geübt?
Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird in Frieden gesät denen, die Frieden machen. Jak 3,18
Durch Frieden machen. Wer Frieden macht mit Gott, mit seinen Mitmenschen und mit sich selber, dem wird die Frucht der Gerechtigkeit gesät die vor Gott besteht.
Gnu hat geschrieben:Könnte es sein, dass dieses „einmal“ heute ist?
Gestern und morgen werden vergehen, heute ist ewig.
Pilgrim hat geschrieben:Wie willst du erkennen, daß diese Gerechtigkeit Ausübenden den errettenden Glauben besitzen...?
erbreich hat geschrieben:Und heute ist mir Gott (als Geist der Wahrheit) Richter über mein Tun und Lassen. Und er ist mir nicht Hinrichter, sondern Herrichter. Er zeigt mir meine Irrtümer auf und korrigiert mich - "richtigt" mich (wie es F.H. Baader reffend sagt).
erbreich hat geschrieben:Pilgrim hat geschrieben:Wie willst du erkennen, daß diese Gerechtigkeit Ausübenden den errettenden Glauben besitzen...?
Das kann ich an anderen unmöglich erkennen, "denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes." 1.Kor 2,11
Du allein kannst wissen, ob dieser rettende Glaube in dir ist oder nicht. Und du kannst es nur für dich wissen, nicht für mich. Ich kann dir sagen, ob ich ihn in mir erkenne oder nicht, aber davon hast du nichts.
Pilgrim hat geschrieben:Nur eben sind hierin Baader und du völlig daneben,
Wenn du nicht mal erklären kannst, was ein errettender Glaube ist, wie willst du dann wissen, daß du selbst errettet bist…?
erbreich hat geschrieben:Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade…
Pilgrim hat geschrieben:erbreich hat geschrieben:Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade…
Es ist sehr wohl der Glaube der errettet…"Denn aus Gnade seid ihr errettet DURCH den Glauben…" (Epheser 2:8).
erbreich hat geschrieben:Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade. Und sie ist es auch, die den Glauben an das Errettetsein schenkt.
Pilgrim hat geschrieben:Glaube ist das einzige Ding das Gottes freie Gnade begreift.
erbreich hat geschrieben:Es ist nicht der Glaube, der errettet, sondern die Gnade. Und sie ist es auch, die den Glauben an das Errettetsein schenkt.
Die Gnade errettet. Aber was hilft das, wenn das nicht geglaubt wird? Also schenkt die Gnade auch den Glauben an sie und die Errettung.
Pilgrim hat geschrieben:Der Glaube allein errettet…
erbreich hat geschrieben:Pilgrim hat geschrieben:Der Glaube allein errettet…
Ob das wirklich biblisch korrekt ist, was du hier predigst, Pilgrim?
Jak 2,12-14
Redet und handelt als solche, die durch das Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen! Denn das Gericht ist unbarmherzig gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat; die Barmherzigkeit aber rühmt sich wider das Gericht. Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, dabei aber keine Werke hat? Kann ihn denn der Glaube retten?
Du beantwortest diese Frage offenbar unbeirrbar mit "Ja". Aber auch Paulus mahnte seine Schüler:
Gal 6,3-9
Denn wenn jemand glaubt, etwas zu sein, da er doch nichts ist, so betrügt er sich selbst. Ein jeglicher aber prüfe sein eigenes Werk, und dann wird er für sich selbst den Ruhm haben und nicht für einen andern; denn ein jeglicher soll seine eigene Bürde tragen. Wer im Wort unterrichtet wird, der gebe dem, der ihn unterrichtet, Anteil an allen Gütern. Irret euch nicht; Gott läßt seiner nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er ernten. Denn wer auf sein Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten. Laßt uns aber im Gutestun nicht müde werden; denn zu seiner Zeit werden wir auch ernten, wenn wir nicht ermatten.
Das passt auch zu Joh 1,12:
Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben...
An seinen Namen zu glauben und die Vergebung der Sünden anzunehmen, das ist das eine, aber damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende. Damit ist (als Gnadengeschenk) die Vollmacht gegeben, ein Kind Gottes zu werden.
Deshalb noch einmal Paulus eindringliche Mahnung - und zwar wohlverstanden: an gläubige Christus-Nachfolger, nicht etwa an ungläubige Heiden! - :
Gal 6,7
Irret euch nicht; Gott läßt seiner nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er ernten.
Und säen tun wir nicht nur mit körperlichen Taten und mit Worten (dies auch hier im Internet), sondern - und vor allem - mit unserer Herzenshaltung:
Mt 15,18
Was aber aus dem Munde herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das verunreinigt den Menschen.
Und die Beschneidung am Herzen ist es, die die Reinheit ermöglicht:
Röm 2,29
...das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird. Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.
Diese Beschneidung wird auch heute noch nicht dem Buchstaben nach vollzogen und ihr Lob - also das Bezeugen der Beschneidung am Herzen - kann niemals von Menschen kommen, sondern von Gott allein.
Weshalb also soll man sich noch anstrengen? Eben um der Reinheit des Herzens willen.
Gruss, erbreich
kingschild hat geschrieben:Warum willst Du denn diesem Gott und seiner Beschneidung, wieder Menschliche Anstrengung hinzufügen?
Nur wer glaubt das diese göttliche Beschneidung untauglich ist, braucht dies zu tun.
Christen und Nachfolger von Christi glauben das diese göttliche Beschneidung tauglich ist und das eigene wollen untauglichkeit hervor bringt und den Unglauben fördert.
erbreich hat geschrieben:Das ist keine Frage des Wollens, sondern eine des Glaubens. Die eigene Anstrengung zum Vollenden der Rettung (s. Paulus) ist ein Ergebnis des Glaubens. Diese Anstrengung ist Beleg für den Glauben, den aus ihm kommt sie. Wie Jakobus es ja deutlich sagte - lies Jakobus 2, davon spreche ich.
Das ist nicht korekt. Das ist ein schwarz-weiss Denken, das keinen Bezug zur Wahrheit hat. Dass die göttliche Beschneidung am Herzen tauglich ist, zeigt sich gerade darin, dass sie Werke hervorbringt. Darauf weisst uns Jakobus in aller Deutlichkeit hin:
Insoweit du als 'eigenes Wollen' egoistisches, selbstzentriertes ('fleischliches') Wollen bezeichnest, bin ich einverstanden. Das Wollen des Geistes der Wahrheit, der Liebe, der Gerechtigkeit usw. - also das Wollen des Willens Gottes - das ist hier angesprochen und gefragt, und das bringt keineswegs Unglauben und Untauglichkeit hervor.
Der Mensch aber ist kein marionettenhaftes Spielzeug des göttlichen Willens, sondern für ihn geht es in jeder konkreten Situation darum den Willen Gottes - also das Heilsame bezüglich des konkreten Tuns und Lassens in der konkreten Situation - zu erkennen und zu übernehmen.
Das ist die konkret praktizierte Selbstverleugnung, von der Jesus spricht: Das Überwinden des ichzentrierten Wollens zugunsten des göttlichen Wollens. Und dieser göttliche Wille, der geschieht nun durch den Menschen, durch den Menschen, der dadurch als Kind Gottes offenbar wird. Es ist die Anstrengung dieses Menschen, und das Wollen und Vollbringen dieser menschlichen Anstrengung in jeder konkreten Situation ist, wie Paulus sagt, von Gott gewirkt. Die Anstrengung aber, die erlebt kingschild oder erbreich oder wer auch immer sie gerade tätigt. Diese Anstrengung ist das Werk, das den Glauben lebendig macht, denn, noch einmal Jakobus:
Jak 2,26
...gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.
Du magst an einen solchen toten Glauben glauben, kingschild, ich tue es nicht.
Gruss, erbreich
kingschild hat geschrieben:Ga 5:4 Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen.
erbreich hat geschrieben:2.Kor 13,5
Prüfet euch selbst, ob ihr im Glauben seid; stellet euch selbst auf die Probe! Oder erkennet ihr euch selbst nicht, daß Jesus Christus in euch ist? Es müßte denn sein, daß ihr nicht echt wäret!
Auch das ist eine Anstrengung, und zwar eine weitere, zu der Paulus seine Gemeindeglieder aufruft: Uns selbst (in konkreten Situationen) zu prüfen, ob wir tatsächlich im Glauben stehen und nicht etwa durch ein Gesetzeswerk uns die Erlösung zu verdienen erhoffen. Das Gesetzeswerk tut etwas, um dadurch erlöst zu werden. Das Glaubens- (oder Gnaden-) werk tut etwas, aus dem Erlöstsein heraus.
Prüft euch selbst, sagt Paulus, stellt euch selbst auf die Probe! Da ist nicht die Rede davon, dass das der Vater oder der Sohn oder der Heilige Geist für uns tut, nein, wir selber sollen uns prüfen und uns auf die Probe stellen.kingschild hat geschrieben:Ga 5:4 Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen.
Wenn wir uns selber aufrichtig prüfen, dann erkennen wir, ob wir das, was wir denken, reden oder tun mit der Absicht und Erwartung auf (Erlösungs-) Lohn tun oder ob wir frei von solchen Absichten und Erwartungen handeln, in der Erkenntnis, dass dieses Tun dem Willen Gottes entspricht und nicht selbstsüchtiges Wollen ist. Sich die Erlösung durch Werke verdienen zu wollen ist selbstsüchtiges Wollen. Wo wir solche Absichten in uns wahrnehmen, können wir wahrlich erkennen, dass wir aus der Gnade gefallen sind.
Was tun wir dann? Wir kehren um. Immer und immer wieder. Wir überwinden die Selbstsucht und den Glauben ans Gesetzeswerk. Wir vertrauen neu in die Erlösung aus Gnaden und tun, was wir tun aus Gnaden, ohne Absicht auf Verdienste.
Gruss, erbreich
Gnu hat geschrieben:Meine Frage dazu: Weshalb kann man sich, nachdem man sich bekehrt hat, nicht gleich die Kugel geben oder sich bei (www.)Exit(.ch) einen Abgang kaufen, man kommt ja dann in den Himmel und erspart sich so die unnötigen Streitigkeiten mit Ungläubigen und Andersgläubigen.
Das muss man erstmal können. Ein heiliger Lebenswandel wird nicht schädlich sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Heiland im Himmel etwas dagegen auszusetzen hätte, wenn du einen heiligen Lebenswandel hinlegst.Zusatzfrage: Sind im Himmel alle gleich, oder kann man sich durch einen heiligen Lebenswandel eine höhere Stufe in der Hierarchie erarbeiten?
Scardanelli hat geschrieben:Ich kenne keinen Menschen, der von einem heiligen Lebenswandel abraten würde.
Das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Fähigkeit. Selbst wenn man es ganz doll will, wird es nichts und es wird auch nichts, wenn einem der Heilige Geist hilft.
Scardanelli hat geschrieben:...lebe einen heiligen Lebenswandel! und wenn es nichts genützt hat, wird es auf alle Fälle nichts geschadet haben.
erbreich hat geschrieben: Wenn ich dich recht verstehe, Scardanelli, dann sagst du, dass eine solche Anstrengung sinnlos sei, da sie niemals ans Ziel gelangen könne: durch vollständige Überwindung des Gegenpols (hier des unheiligen Lebenswandels) reiner heiliger Lebenswandel zu sein (sündlos könnte man auch sagen). Mag sein, dass dem so ist. In diesem Wissen würde ich deine Aussage bekräftigen:
Scardanelli hat geschrieben:Menschen aus Gnade sind, so weit ich sehe, lau, weil sie die Anspannung kappt.
alegna hat geschrieben:Scardanelli hat geschrieben:Menschen aus Gnade sind, so weit ich sehe, lau, weil sie die Anspannung kappt.
Nein, die Anspannung wird durch die Gnade nicht gekappt.
Menschen aus Gnade sind dazu angehalten ein heiliges Leben zu leben, aber sie akzeptieren gleichzeitig dass sie sündig bleiben solange sie auf Erden wohnen.
Scardanelli hat geschrieben:Die Religion der Gnade ist, den Menschen lau zu machen.
Er soll nicht unheilig leben, aber er könne auch kein heiliges Leben führen.
Gnade stabilisiert den lauen Lebenswandel.
...dass ein lauer Mensch tiefer gefallen ist, als ein Sünder aus dem Herzen.
erbreich hat geschrieben:Scardanelli hat geschrieben:Er soll nicht unheilig leben, aber er könne auch kein heiliges Leben führen.
Das allerdings ist eine klassische Double-Bind-Situation: Du sollst aber du darfst nicht. So treibt man Menschen in den Wahnsinn (siehe Pawlows Hunde: Der Hund ist schliesslich der künstlichen Situation voll ausgeliefert und von der Gnade und Macht des Experimentators abhängig.
Scardanelli hat geschrieben: Noch nicht mal aus dem Leben Jesu kann eine Anleitung für das wahre Leben abgeleitet werden.
Die Heiligkeit Jesu ist aufgrund seiner Person, nicht aufgrund seiner Tätigkeit.
Jesus wird nicht durch seinen Lebenswandel als heilig eingeschätzt, sondern aufgrund seiner Abstammung, weshalb aus seinem Leben nichts zu lernen ist.
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