Irrtum - Lüge - Unwahrheit

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Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Fr 22. Okt 2010, 21:29

Epheser 4,25: "Darum legt die Lüge ab und redet die Wahrheit, ein jeder mit seinem Nächsten, weil wir untereinander Glieder sind."

Geht es bei dieser Aussage: "... legt die Lüge ab ..." um das bewußte lügen, Unwahrheit sagen?

Oder relativiert die Aussage: "... redet die Wahrheit ..." das ganze?

1.Johannes 2,21: "Ich habe euch nicht geschrieben, als wüsstet ihr die Wahrheit nicht, sondern ihr wisst sie und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt."

Lüge beinhaltet Unwahrheiten, Sachverhalte die nicht richtig sind!

Lüge, bzw. unrichtige Sachverhalte haben ihren Ursprung nicht in der Wahrheit!

2.Thessalonicher 2,11: "Darum lässt Gott sie der Macht des Irrtums verfallen, sodass sie der Lüge glauben!"

Im Irrtum sein bedeutet, das man einer Lüge glaubt!

Wer nun diese Lüge weiterverbreitet, der läßt bedingt dadurch andere auch wieder in den Irrtum verfallen!

1.Johannes 4,6: "Wir aber sind aus Gott. Wer Gott erkennt, hört auf uns; wer nicht aus Gott ist, hört nicht auf uns. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums."

Gottes Wort benennt den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums!

1. Geist der Wahrheit:

2.Samuel 7,28: "Herr, du bist Gott, und deine Worte sind Wahrheit!"

Psalm 119,160: "Die Summe deines Wortes o HERR ist Wahrheit, und jede Bestimmung deiner Gerechtigkeit bleibt ewiglich."

Johannes 14,6: "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!"

Titus 1,2: "aufgrund der Hoffnung des ewigen Lebens, das Gott, der nicht lügen kann, vor ewigen Zeiten verheißen hat!"

2. Geist des Irrtums

Sprüche 12,17: "Wer die Wahrheit sagt, legt ein rechtes Zeugnis ab, ein falscher Zeuge aber verkündet Lügen."

Hesekiel 22,28: "Und seine Propheten streichen ihnen mit Tünche darüber: sie schauen Trug und wahrsagen ihnen Lügen und sagen: »So spricht Gott, der Herr!«, während doch der Herr gar nicht geredet hat."

Johannes 8,44: "Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben."

Wie steht es nun dazu, mit der Aussage aus 1.Johannes 2,21, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt?

Joh 16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen."

Wenn nun jemand durch den Geist der Unwahrheit über die Zukunft redet, kann dann dieses wahr sein?

Johannes 14,16.17: "Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch bleibt in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie beachtet ihn nicht und erkennt ihn nicht; ihr aber erkennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein."

Wenn nun jemand nachweislich Falsches lehrt, so muß man doch nach dieser Aussage davon ausgehen, das er noch von der Welt ist, da ja aus ihm nicht der Geist der Wahrheit spricht, oder?

Der Geist der Wahrheit wird einem zugesagter Weise in der ganzen Wahrheit leiten und einem kund tun, was zukünftig ist!

Wenn nun verschiedene Meinungen über die prophezeite Zukunft bestehen, welche Möglichkeiten gibt es, die Wahrheit heraus zu filtern?

Wie vermeidet man es der Macht des Irrtums zu unterliegen?

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » Fr 22. Okt 2010, 22:10

Danke für die Eröffnung des Threads.

Ausgangsfrage war:
Wann darf ein User einem anderen User "Lüge" berechtigterweise vorwerfen?

Und dies war hier der Ausgangstext:

Savonlinna hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Alle Menschen, ganz egal welcher Nation angehörig (inklusive Israel) werden bei der Wiederkunft Jesu diese Welt verlassen, dem HERRN in den Wolken entgegen gehen! Es wird kein irdisches Freidensreich Israel mit einer irdischen Hauptstadt Jerusalem und dazugehörigen Tempel geben!

Jegliche andere Behauptung ist Lüge und widerspricht dem Wort Gottes!




Ich bitte um Äußerungen zu folgenden Begriffen:

Lüge
Irrtum
Wahrheit

Was ist der Unterschied zwischen Irrtum und Lüge?
Wann darf User A eine Bibelauslegung a als "Wahrheit" behaupten und User B der Lüge bezichtigen, der Bibelauslegung b für richtig hält?
Was überhaupt ist der objektive Maßstab, mit dem man Wahrheit und Lüge eindeutig identifizieren kann?


Ich stelle weiter zwei Sätze aus Wikipedia zur Diskussion:
Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben.

Von 'Unwahrheit' spricht man, wenn die Aussage tatsächlich auch nicht korrekt ist, der sich Äußernde das aber nicht weiß und es nur fälschlich angenommen hat
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge


Daran anshließen möchte ich die Unterscheidung

Fakt
Meinung/Deutung

Kann man von einer Meinung/Deutung eindeutig sagen, sie sei wahr oder falsch?
Kann man von einem Fakt eindeutig sagen, es sei wahr oder falsch?
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Fr 22. Okt 2010, 22:42

Savonlinna hat geschrieben:Danke für die Eröffnung des Threads.


Gern geschehen liebe Savonlinna! :)

Savonlinna hat geschrieben:Ausgangsfrage war:
Wann darf ein User einem anderen User "Lüge" berechtigterweise vorwerfen?


Wenn er nachweislich die Unwahrheit lehrt!

Savonlinna hat geschrieben:Und dies war hier der Ausgangstext:

Savonlinna hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Alle Menschen, ganz egal welcher Nation angehörig (inklusive Israel) werden bei der Wiederkunft Jesu diese Welt verlassen, dem HERRN in den Wolken entgegen gehen! Es wird kein irdisches Freidensreich Israel mit einer irdischen Hauptstadt Jerusalem und dazugehörigen Tempel geben!

Jegliche andere Behauptung ist Lüge und widerspricht dem Wort Gottes!



Und warum? Weil dieses nicht in der Bibel steht und auf die inzwischen von mir zum x-ten mal geforderten Belegtexte keine solche erbracht werden konnten!

Also was ist nun, wenn man die Bibelstellen für diese Behauptung nicht erbringen kann, man es aber dennoch weiter behauptet?

Zu deinen weiteren Fragen geht in vielen Bereichen schon mein Eröffnungsthread drauf ein und so warte ich erst einmal ab, was sonst noch so an Meinungen kommt, bevor ich mich weiter äußere!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Wiki ist auch nur die Meinung einer Meinung! ;)
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » Fr 22. Okt 2010, 23:01

SunFox hat geschrieben:PS: Wiki ist auch nur die Meinung einer Meinung! ;)


Ich schrieb ja auch:
"Ich stelle weiter zwei Sätze aus Wikipedia zur Diskussion".

Der erste Satz ist übrigens eine Übersetzung aus
J. E. Mahon: The Definition of Lying and Deception. In: Stanford Encyclopedia of Philosophy (2008).http://plato.stanford.edu/entries/lying-definition/
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Sa 23. Okt 2010, 10:30

SunFox hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wann darf ein User einem anderen User "Lüge" berechtigterweise vorwerfen?

Wenn er nachweislich die Unwahrheit lehrt!

Wer führt den Nachweis und wer beurteilt, ob der Nachweis gelungen ist? Wer ist der Anzeiger, wer der Inquisitor und wer der Richter?

Ist einer ein Lügner, wenn er etwas behauptet, was erst 100 Jahre später als falsch nachgewiesen werden kann? Ab wann dürftest Du diesen dann als Lügner bezeichnen? ...und was ist Dein Urteil wert, wenn Du zuerst sagen müsstest, der Andere sei ein Lügner, aber dann festgestellt würde, dass der Nachweis geführt wurde, dass die andere Behauptung doch wahr ist?


Gruss Taube
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Sa 23. Okt 2010, 11:59

Taube hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wann darf ein User einem anderen User "Lüge" berechtigterweise vorwerfen?

Wenn er nachweislich die Unwahrheit lehrt!

Wer führt den Nachweis und wer beurteilt, ob der Nachweis gelungen ist? Wer ist der Anzeiger, wer der Inquisitor und wer der Richter?

Ist einer ein Lügner, wenn er etwas behauptet, was erst 100 Jahre später als falsch nachgewiesen werden kann? Ab wann dürftest Du diesen dann als Lügner bezeichnen? ...und was ist Dein Urteil wert, wenn Du zuerst sagen müsstest, der Andere sei ein Lügner, aber dann festgestellt würde, dass der Nachweis geführt wurde, dass die andere Behauptung doch wahr ist?


Ja liebe Taube dann hätte ich ein Problem! ;)

Also bitte, es steht dir frei, diesen Nachweis zu erbringen! :)

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Sa 23. Okt 2010, 12:06

SunFox hat geschrieben:...
Ja liebe Taube dann hätte ich ein Problem! ;)
...

Müsste man Dich dann einen Lügner nennen'

Gruss Taube
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Sa 23. Okt 2010, 12:13

Taube hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:...
Ja liebe Taube dann hätte ich ein Problem! ;)
...

Müsste man Dich dann einen Lügner nennen'

Gruss Taube


Nein liebe Taube, denn ich habe mich zwar geirrt, aber ich bin bereit einen Irrtum einzugestehen, wenn sich anderes als Wahrheit herausstellt! ;)

Der Irrtum ist zwar auch Unwahrheit (Lüge), aber wie das Wort schon sagt, man irrt eben!

Lügner sind unbelehrbar, ein Irrender nicht zwingend! Erst wenn der Irrende wissentlich (gegen den erbrachten Beweis) in seinem Irrtum bleibt, dann wird er zum Lügner!

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Sa 23. Okt 2010, 12:29

...so könnten wir ins Geschäft miteinander kommen. Es schien mir, dass Dein erster Beitrag dies zu wenig berücksichtigte.

Gruss Taube
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » Sa 23. Okt 2010, 12:59

SunFox hat geschrieben:denn ich habe mich zwar geirrt, aber ich bin bereit einen Irrtum einzugestehen, wenn sich anderes als Wahrheit herausstellt! ;)

Der Irrtum ist zwar auch Unwahrheit (Lüge), aber wie das Wort schon sagt, man irrt eben!


Lüge und Unwahrheit muss strikt voneinander getrennt werden. Ansonsten herrscht die beliebige Inquisition.
Die Weigerung, Lüge und Unwahrheit zu trennen, resultiert aus einem Machtbedürfnis über andere.

BeispieL
Jemand sagt: "Der Himmel ist blau".

Das ist zwar - in gewissem Rahmen - eine Unwahrheit, denn der Himmel selber ist gar nicht blau, er erscheint nur dem Auge des Menschen so. Aber es ist keine Lüge.


Lügner sind unbelehrbar, ein Irrender nicht zwingend! Erst wenn der Irrende wissentlich (gegen den erbrachten Beweis) in seinem Irrtum bleibt, dann wird er zum Lügner!


Nur dann, wenn der "Beweis" als Beweis allgemein anerkannt ist.
Auslegung von Heiligen Schriften - und das war ja der Ausgangspunkt - ist niemals als "richtig" zu beweisen. Beispiel:

Ein evangelischer Theologe und Bibelforscher hat herausgefunden, dass es in einm biblischen Buch einen Zusatz gibt, der erst sehr viel später hinzugefügt wurde.

Können bibletreue Ausleger diesem Forscher nun Lüge vorwerfen?
Der Forscher belegt ja seine Erkenntnis.
Der Bibeltreue hingegen belegt seine Aussage ja auch. Er sagt: Gott hätte das niemals zugealssen, dass einem biblischen Buch ein Zusatz hinzugefügt wird.

Wer also ist "der Lügner?" Wer ist hier "der Unbelehrbare??

In der DDR wurden "die Unbelehrbaren" ins Gefängnis gebracht. Sie akzeptierten nicht, was der dialektische Materialismus doch eindeutig bewiesen hat.

In der Nazizeit wurden Menschen jüdischen Glaubens vergast, weil sie "unbelehrbar" waren. Wären sie rechtzeitig Christen geworden, hätten sie vielleicht eine Chance gehabt.

Wer, Sunfox, ist hier der Inquisitor, der irrtumsfrei behaupten kann, seine Auslegung von Bibeltexten sei richtig, und alle anderen, die die Bibel ganz anders auslegen, seien unbelehrbar und notorische Lügner.

Ist der Theologe, der zu anderen Erkenntnissen kommt als Du, ein hartnäckiger verbohrter Lügner?
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Naqual » Sa 23. Okt 2010, 15:42

Der Begriff "Lüge" sollte grundsätzlich nur gebraucht werden, wenn man dem anderen beweisen kann, dass er wider besseren Wissens die Unwahrheit behauptet.
Lüge bedeutet Vorsatz nicht Irrtum.

In gewissen christlichen Kreisen, insbesondere mit einer fundamentalistischen Mentalität, ist es allerdings hoch in Mode, mit dem Vorwurf der Lüge seine eigenen Anschauungen rein verbal noch besonders schlagkräftig zur Geltung zu bringen...auf Kosten des anderen.
Wer dem anderen Lüge vorwirft, sollte sich auch darüber im klaren sein, dass er mit dem Angesprochenen gar nicht weiter diskutieren kann. Er wirft ihm ja vor, vorsätzlich die Dinge zu verdrehen.

Aus der Erfahrung als gelegentlich Betroffener heraus müsste ich sagen, dass der andere mit dem Vorwurf immer dann kommt, wenn ihm die Argumente ausgehen, er dann aber mit gefühlsmäßiger Imbrunst sein Rechthaben betonen möchte.
Es kommt dann eben nicht der beweiskräftige Beleg, geschweige denn das Belegen, dass der andere vorsätzlich wider seine eigenen Anschauungen handelt (=Lüge).

SunFox hat geschrieben:Lügner sind unbelehrbar, ein Irrender nicht zwingend! Erst wenn der Irrende wissentlich (gegen den erbrachten Beweis) in seinem Irrtum bleibt, dann wird er zum Lügner!

Hier ist der springende Punkt, dass jemand möglicherweise seine eigenen Belege für Beweise hält und dem anderen verübelt, diese nicht akzeptieren zu wollen. Dies dann als Lüge zu bezeichnen geht an der Sache vorbei. Bereits hier sitzt der Ansatz für einen inflationären Gebrauch des Wortes Lüge. Man meint ja immer, wie überzeugend doch die eigenen Argumente wären und wie beweiskräftig!
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 00:30

Die Frage ist doch wer kann es denn beurteilen, wer die Unwahrheit oder Wahrheit schreibt? Gibt doch unterschiedliche Lehrmeinungen. Da wird doch viel zu schnell beurteilt ein Lügner zu sein, nur wenn es der Lehrmeinung nicht entspricht, denn es gibt halt Unterschiedlich Sichweisen, es gibt nicht nur die eine die gültig ist.

Ich bin mir der Notwendigkeit der Korrektur bei mir und in der heutigen Gemeinde vollkommen bewusst. Aber alle Korrekturen sollten direkt mit der brüderlichen Liebe verknüpft sein. Ich bin überzeugt, dass der Apostel Paulus die Notwendigkeit der Korrektur in 2. Timotheus anspricht: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.“ (2.Timotheus 3:16-17). Das Wort Gottes erwirkt die Korrektur, wenn es als Sein wörtliches, unfehlbares Wort interpretiert wird. Wir lieben einander, und darum belehren, und korrigieren wir mit liebenden Herzen. Und verteilen nicht so leichfertig, wie z.B. einer Irrlehre, oder gar Lügner wie oft es schnell hier im Forum geschied. Denn man kann auch mit Kanonen auf Spatzen zielen, es geht schon, nur die Auswirkung ist halt fraglich eben.


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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 00:30

Die Frage ist doch wer kann es denn beurteilen, wer die Unwahrheit oder Wahrheit schreibt? Gibt doch unterschiedliche Lehrmeinungen. Da wird doch viel zu schnell beurteilt ein Lügner zu sein, nur wenn es der Lehrmeinung nicht entspricht, denn es gibt halt Unterschiedlich Sichweisen, es gibt nicht nur die eine die gültig ist.

Ich bin mir der Notwendigkeit der Korrektur bei mir und in der heutigen Gemeinde vollkommen bewusst. Aber alle Korrekturen sollten direkt mit der brüderlichen Liebe verknüpft sein. Ich bin überzeugt, dass der Apostel Paulus die Notwendigkeit der Korrektur in 2. Timotheus anspricht: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.“ (2.Timotheus 3:16-17). Das Wort Gottes erwirkt die Korrektur, wenn es als Sein wörtliches, unfehlbares Wort interpretiert wird. Wir lieben einander, und darum belehren, und korrigieren wir mit liebenden Herzen. Und verteilen nicht so leichfertig, wie z.B. einer Irrlehre, oder gar Lügner wie oft es schnell hier im Forum geschied. Denn man kann auch mit Kanonen auf Spatzen zielen, es geht schon, nur die Auswirkung ist halt fraglich eben.


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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » So 24. Okt 2010, 02:14

Ein klassisches Beispiel für Lüge:

Erfundene Geschichte hat geschrieben:Mutter: "Günther, hast du heute Oma besucht, wie ich dir gesagt habe?
Günter: Jaaa, klar.
Mutter (ruft Oma an): Mama, war Günther heute bei dir?
Oma (auf der anderen Seite des Telefons): Nein, heute nicht.


Also: Günthers Lüge ist erwiesen. Es handelt sich um ein Fakt, das nachgeprüft werden kann. Wie er selber dazu steht, spielt gar keine Rolle.

Angenommen aber, Günther sei krank in dem Sinne, dass er geistige Aussetzer hat. Dann kann er ehrlich glauben, er sei auch heute zur Oma gegangen, obwohl er nur gestern da war.

Hat Günther nun gelogen, weil ja bewiesen ist, dass er nicht da war?
Nein, denn Günther war ja der Meinung, die Wahrheit zu sagen.
Und er ist auch jetzt noch der Meinung, dagewesen zu sein, weil es ihm so vorkommt. Er glaubt eher, die Oma hat vergessen, dass er da war. Sie ist ja auch alt.

Ist Güntherlein jetzt ein unbelehrbarer Lügner, der sich von Fakten nicht beeindrucken lässt?

Was aber, wenn Oma wirklich vergessen hat, dass er da war? Ist dann sie eine unbelehrbare Lügnerin?

Nun können wir einen Dritten ins Spiel bringen. Den ganzen Nachmittag hatte Oma Besuch gehabt. Und der Besuch sagt: Nein, Günther war an dem Tag nicht da.

Günther versteht die Welt nicht mehr. Er glaubt nun, der Besuch will ihm nichts Gutes und alle verschwören sich gegen ihn. Er weiß doch, dass er da war.

Hier irrt sich zwar Günther - falls der Besuch sich nicht wirklich gegen ihn verschworen hat -, aber gelogen hat er nicht. Denn Lüge ist bewusste Täuschung.

Und es ist für die Ethik des Umgangs miteinander unerlässlich, dass man einen Menschen, der subjektiv überzeugt davon ist, die Wahrheit gesagt zu haben, nicht als Lügner bezeichnen darf. Damit verletzt man seine Seele.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Johncom » So 24. Okt 2010, 03:06

Lambert hat geschrieben: Das Wort Gottes erwirkt die Korrektur, wenn es als Sein wörtliches, unfehlbares Wort interpretiert wird. Wir lieben einander, und darum belehren, und korrigieren wir mit liebenden Herzen. Und verteilen nicht so leichfertig, wie z.B. einer Irrlehre, oder gar Lügner wie oft es schnell hier im Forum geschied. Denn man kann auch mit Kanonen auf Spatzen zielen, es geht schon, nur die Auswirkung ist halt fraglich eben.
.


Das mit dem Verurteilen geht schnell weil man sich gern schnell ein Bild macht vom anderen:
Aha - ein Pfingstler. Oder ein Adventist. Ein Römer, ein Freimaurer, ein Hindu - oder noch schlimmeres.

Lambert hat geschrieben:Die Frage ist doch wer kann es denn beurteilen, wer die Unwahrheit oder Wahrheit schreibt? Gibt doch unterschiedliche Lehrmeinungen. Da wird doch viel zu schnell beurteilt ein Lügner zu sein, nur wenn es der Lehrmeinung nicht entspricht, denn es gibt halt Unterschiedlich Sichweisen, es gibt nicht nur die eine die gültig ist..


Nein, niemand weiss so genau was 'Unwahrheit oder Wahrheit' ist, und kommt es überhaupt darauf an ?
Aber vielleicht geht es darum, nicht einfach Lehrmeinungen ( treffendes Wort übrigens ) zu übernehmen und unüberlegt weiterzutransportieren. In einem Forumsdialog ist es glaub ich ... immer ehrenhaft:
zum einen, seinen eigenen Glauben zu bekennen.
zum anderen aber auch Kritik an diesem eigenen Glauben zu erdulden.
Und mal darüber nach zu denken bevor man überhastet antwortet.

Savonlinna hat geschrieben:Und es ist für die Ethik des Umgangs miteinander unerlässlich, dass man einen Menschen, der subjektiv überzeugt davon ist, die Wahrheit gesagt zu haben, nicht als Lügner bezeichnen darf. Damit verletzt man seine Seele.


Nun der, der subjektiv überzeugt davon war, die Wahrheit gesagt zu haben, hat eventuell dadurch auch die Seelen anderer verletzt. Und dann bekommt er es mit geicher Münze zurück gezahlt. Alles ein Lernprozess.

Nein, die Bezeichnung 'Lügner' ist dann aber objektiv falsch.
Mit der Bezeichnung Lügner wird kriminalisiert ähnlich wie Mörder, Dieb etc. Jeder Mensch lügt mal ein bischen weil er meistens nicht die Zeit hatte, deshalb auch nicht eine gewisse Reife entwickeln konnte. Einen anderen gleich als bewussten Lügner zu betiteln, ist leichtfertiges Verurteilen. Wie Lambert es passend formuliert.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 08:20

Taube hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Müsste man Dich dann einen Lügner nennen'

Gruss Taube


Nein liebe Taube, denn ich habe mich zwar geirrt, aber ich bin bereit einen Irrtum einzugestehen, wenn sich anderes als Wahrheit herausstellt! ;)

Der Irrtum ist zwar auch Unwahrheit (Lüge), aber wie das Wort schon sagt, man irrt eben!

Lügner sind unbelehrbar, ein Irrender nicht zwingend! Erst wenn der Irrende wissentlich (gegen den erbrachten Beweis) in seinem Irrtum bleibt, dann wird er zum Lügner!

Liebe Grüße von SunFox

...so könnten wir ins Geschäft miteinander kommen. Es schien mir, dass Dein erster Beitrag dies zu wenig berücksichtigte.

Gruss Taube


Liebe Taube, wenn es darauf ankommt den inneren Schweinehund zu überwinden, dann benötigt dieses eben Selbstdisziplin! Ich kann nicht eine Messlatte die ich bei anderen anlege, bei mir selbst außer acht lassen!

5.Mose 25,13-16: "Du sollst nicht zweierlei Gewicht, groß und klein, in deinem Beutel haben, und in deinem Hause soll nicht zweierlei Maß, groß und klein, sein. Du sollst ein volles und rechtes Gewicht und ein volles und rechtes Maß haben, auf dass dein Leben lange währe in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird. Denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel, ein jeder, der übel tut."

Mit zweierlei Mass messen ist Betrug, und Betrug ist Lüge!

Wenn wir über Irrtum, Lüge, und Unwahrheit diskutieren, dann müßen wir unweigerlich auch den Begriff 'Betrug' mit einbeziehen!

Betrug und Lüge sind wie ein Ehepaar, sie gehen Hand in Hand!

Es ist ein Betrug, wenn man Lüge so verpackt, das andere dieses als Wahrheit hinnehmen!

Der Betrogene selbst wird in eine Situation gebracht, das er Lüge für Wahrheit hält und je besser ein Betrug (Vorspigelung falscher Tatsachen) eingefädelt ist, desto schwieriger wird es , ihn vom Gegenteil zu überzeugen!

Der Betrogene ist nun von etwas felsenfest überzeugt und dementsprechend gibt er diesen Betrug weiter, er handelt dabei aber im besten Gewissen, das es Wahrheit und nicht Lüge ist und es entsteht eine Kettenreaktion! Innerhalb kürzester Zeit hat sich die Anzahl der Betrogenen vervielfacht!

Betrogene sind im Irrtum, sie halten Lüge für Wahrheit und nun gilt es eben die Lüge zu entlarven, welches eben wieder nur anhand von Beweisen möglich ist!

Christian Morgenstern sagte mal: "Eine Wahrheit kann erst wirken, wenn der Empfänger für sie reif ist." und er hat recht damit, denn der Betrogene muß erst zur Reife geführt werden, das er Wahrheit in sich wirken lassen kann! Die besten Beweise nutzen wenig, wenn man nicht die Reife dazu hat, sie als Gegebenheit anzuerkennen!

Die Wahrheit hat einen schweren Stand, weil es immer mehr Betrogene wie Wahrhaftige gibt und ein Zitat von Georg Christoph Lichtenberg ist da recht zutreffend: "Es ist fast unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemandem den Bart zu versengen."

Das fatale an einem Betrogenen ist, das wenn er mit der Wahrheit konfrontiert wird, das er sich dann auf den Schlips getreten fühlt, weil er davon ausgeht, das man ihm Unrecht tut! Aber genau das ist es ja, was die Lüge durch den Betrug erreichen will!

Lüge täuscht durch Betrug Wahrheit vor!

Satan, welcher in der Bibel der Vater der Lüge genannt wird, betreibt die Täuschung der Menschen nun im großen Stil! Er setzt auf die Gläubigkeit der Menschen und läßt duch vermeintliche Tatsachen die Lüge zur Wahrheit werden, er betrügt!

Er missbraucht Gottes Wort, er betrügt mit der Wahrheit und selbst bei Jesus hat er dieses angewendet!

So sagte Satan zu Jesus: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt."

Diese Aussage in sich gesehen ist absolute Wahrheit, aber Satan missbraucht diese Wahrheit, er hat die Lüge in sie eingepackt: "Du kannst dich ruhig von den Tempel in die Tiefe fallen lassen, es kann dir doch garnichts passieren, denn es steht geschrieben: Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt."

Was wäre nun passiert, wenn Jesus sich wirklich auf Satans Vorschlag eingelassen hätte?

Nun, Jesus selbst wäre wirklich nichts passiert, denn die Wahrheit der Aussage hätte sich bewahrheitet, die Engel hätten IHN auf Händen getragen und ER hätte sich selbst nicht den kleinsten Kratzer zugezogen!

Doch was hätte Satan damit erreicht?

Er hätte damit den Erlösungsplan Gottes zunichte gemacht, das Opfer von Golgatha wäre nicht mehr möglich gewesen!

Satan hätte es geschafft, sich aus eigener Kraft über Gott zu setzen und dieses allein dadurch, das er Gottes Wort für seinen Betrug missbrauchte!

Und genau das gleiche macht er heute (wie zu allen Zeiten) immer wieder, er verpackt die Lüge in Wahrheit: "Es steht geschrieben: .....!"

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » So 24. Okt 2010, 11:50

SunFox hat geschrieben:Es ist ein Betrug, wenn man Lüge so verpackt, das andere dieses als Wahrheit hinnehmen!


Falls hier eben wirklich ein Betrug vorliegt. Jemand also die Wahrheit weiß, sie aber extra verdreht hat.


SunFox hat geschrieben:Der Betrogene selbst wird in eine Situation gebracht, das er Lüge für Wahrheit hält und je besser ein Betrug (Vorspigelung falscher Tatsachen) eingefädelt ist, desto schwieriger wird es , ihn vom Gegenteil zu überzeugen!


Wenn der Betrüger falsche Tatsachen vorspiegelt, deren richtige Tatsachen er kennt, dann ist das Wort "Betrüger" gerechtfertigt.
Wie weit der Betrogene das nun glaubt oder nicht, selber überprüft oder nicht, ist aber Sache des Betrogenen.


SunFox hat geschrieben:Der Betrogene ist nun von etwas felsenfest überzeugt


Das ist freilich sein Problem, falls Du hier von Bibelauslegung redest. Wer heißt ihn denn, einfach nur etwas zu glauben, nur weil ein anderer das glaubt?


SunFox hat geschrieben:und dementsprechend gibt er diesen Betrug weiter, er handelt dabei aber im besten Gewissen, das es Wahrheit und nicht Lüge ist


Ja, das kann eine Kette sein.
Aber meist ist ohnehin nicht erwiesen,
a. ob der, der das zuerst weitergegeben hat, dies nicht auch nach bestem Gewissen weitergegeben hat
b. ob hier überhaupt Unwahrheit vorliegt.


SunFox hat geschrieben:und es entsteht eine Kettenreaktion! Innerhalb kürzester Zeit hat sich die Anzahl der Betrogenen vervielfacht!


Also so viel Leichtgläubige und Unkritische auf einem Haufen?


SunFox hat geschrieben:Betrogene sind im Irrtum, sie halten Lüge für Wahrheit und nun gilt es eben die Lüge zu entlarven, welches eben wieder nur anhand von Beweisen möglich ist!


Unwahrheiten zu entlarven ist immer nötig, ganz unabhängig davon, ob jemand dies für Wahrheit hält oder ob er bewusst Unwahrheiten verbreitet, also Lügen verbreitet.

Was nun aber die "Beweise" betrifft, so sind sie in Fragen von Bibelauslegung - wie nun schon öfter betont - gar nicht möglich. Geht es hier eigentlich nicht vor allem um Rechthaberei?


SunFox hat geschrieben:Christian Morgenstern sagte mal: "Eine Wahrheit kann erst wirken, wenn der Empfänger für sie reif ist." und er hat recht damit, denn der Betrogene muß erst zur Reife geführt werden, das er Wahrheit in sich wirken lassen kann!


Bitte jetzt einmal Vorsicht. Hier formulierst Du einen missionarischen Gedanken. Der Missionar meint natürlich, er allein habe die Wahrheit gepachtet. Und nun gibt es da Widerspenstige. Diese bezeichnet man als Lügner, um unbehelligt die selbsternannte Wahrheit weiter verbreiten zu können? Geht es im Grunde nur darum?


SunFox hat geschrieben:Die besten Beweise nutzen wenig, wenn man nicht die Reife dazu hat, sie als Gegebenheit anzuerkennen!


Immer unter der Voraussetzung, dass man selber überhaupt Beweise hat.

Klar, es ist erhebend, dem, der eine andere Meinung hat, als "unreif" zu bezeichnen. Aber wenn er aus Unreife eine blbische Auslegung ablehnt, dann ist er kein Lügner.


SunFox hat geschrieben:Das fatale an einem Betrogenen ist, das wenn er mit der Wahrheit konfrontiert wird, das er sich dann auf den Schlips getreten fühlt, weil er davon ausgeht, das man ihm Unrecht tut! Aber genau das ist es ja, was die Lüge durch den Betrug erreichen will!


Jetzt bitte mal nicht alles durcheinander werfen.
Du gehst davon aus, dass jemand aus Unreife deine Auslegung nicht akzeptiert. Du selber aber meinst, deine Auslegung sei die eine Wahrheit.
Auf den Schlips getreten fühlen sich jetzt aber beide. Du, weil der andere deine Wahrheit für keine hält, und der andere, weil du ihm Betrug oder Unreife unterstellst, wo er doch meint, die Sache richtig verstanden zu haben.
Für Dich also gilt genau dasselbe wie für den anderen. Auch du verbreitest ja nach seiner Einsicht eine Unwahrheit.


SunFox hat geschrieben:Lüge täuscht durch Betrug Wahrheit vor!


Das definiert ja so nun bereits Wikipedia.


SunFox hat geschrieben:Satan, welcher in der Bibel der Vater der Lüge genannt wird, betreibt die Täuschung der Menschen nun im großen Stil!


Und wieder muss Satan herhalten, um die eigene Rechthaberei zu unterstützen.

Mir tun diese Christen fast leid, die nicht ertragen können, dass die Bibel unterschiedlich ausgelegt werden kann und dass sie sogar gezwungen sind, den anders Auslegenen als von Satan beeinflusst diskrimiieren zu müssen, um ihre Sicht durchzusetzen.


SunFox hat geschrieben:Er setzt auf die Gläubigkeit der Menschen und läßt duch vermeintliche Tatsachen die Lüge zur Wahrheit werden, er betrügt!


Nun nennst Du ja selber Deine eigene Überzeugung "Wahrheit". Dann gälte ja für Dich dasselbe. Dann wärst Du ja auch ein Satanskind, falls Du nicht Gott bist. Denn nur Gott ist ja Deiner Religion nach irrtumsfrei.


Er missbraucht Gottes Wort, er betrügt mit der Wahrheit und selbst bei Jesus hat er dieses angewendet!


Jesus hat ihm aber nicht geglaubt. Auch ist diese biblische Geschichte oft falsch übersetzt: Ich hab das mal am Original überprüft.
Also wärst Du - nach Deiner eigenen Definition - ein Betrüger und Verbretier von Unwahrheit. Hast Du Griechisch gelenrt und studiert, um Deine obige Aussage nach den Kriterien der objektiven Wahrheit weiterverbreiten zu dürfen?

Es fällt alles, was Du hier anderen anlasten willst, auf Dich zurück.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon onThePath » So 24. Okt 2010, 13:35

Satan, welcher in der Bibel der Vater der Lüge genannt wird, betreibt die Täuschung der Menschen nun im großen Stil! Er setzt auf die Gläubigkeit der Menschen und läßt duch vermeintliche Tatsachen die Lüge zur Wahrheit werden, er betrügt!


SunFox,
Das ist mit Sicherheit eine Komponente, aber zu unterscheiden, wo der Mensch sich völlig selber täuscht und inwieweit da Satan mitspielt, ist extrem schwer.

Satan bestimmt ja einen Menschen nicht, wenn dieser Mensch sich für eine Lüge entscheidet.
Auch nicht, weil er versucht, in die Gedanken und Gefühle eines Menschen seine eigenen zu induzieren.
Der Mensch hat Gedanken, Gefühle und Begierden, und es kommt darauf an, welche er zuläßt, für welche er sich entscheidet.

Es spielt im Prinzip keine Rolle, ob er sich selber täuscht oder durch das was er liest und hört täuschen läßt,
oder sich täuschen läßt durch induzierte Gedanken in sich, die er für seine eigenen hält, die aber von Satan induziert werden.

In allen Fällen ist der Mensch für sich verantwortlich.

Wer Lügen glaubt, muß kein Lügner sein, sondern kann "nur" ein Getäuschter sein, der meint, es richtig zu machen oder die Wahrheit zu vertreten. Die falsche Wahrheit vertreten kann auch Christen passieren.

Menschen wie Jesus können Satan unmittelbar begegnen. Deshalb merken sie, dass ein "Gegenüber" sie verführen und täuschen, zur Lüge und zur Sünde verführen will. Mir ist das nur noch von Pater Pio und Sundar Singh bekannt.
In diesen drei Begegnungen versuchte Satan mit sehr geschickten Worten und intelligent den Menschen zu verführen.

Die "Psychologie des Seelsorgers" läßt den wachsamen Christ und Seelsorger erkennen, warum Lügen Macht über einen Menschen bekommen. Der Seelsorger wird ihn aus einem Gespinst aus Lügen über Gott, und über sich selber behutsam herausführen. Aus einem Gespinst, das den Menschen unfrei macht und behindert.

Dies Macht, die Satan dabei ausübt, kann so weit gehen, dass Teilbereiche eines Menschen, dass Ideen, Gedanken und Gefühle, sogar der Wille dagegen anzugehen, beherrscht werden. In diesen Fällen wird der Mensch von Lügen beherrscht, über die Satan die Macht hat.

In solchen Fällen ist der Mensch ein arg Getäuschter. Da Satan diese Lüge in ihm beherrscht, kommt der Mensch nicht gegen die Lüge an und ist darin unfähig und geblendet von der Macht, die dahinter steht.

Ihr glaubt das nicht ?
Ich denke, das wird erst klar, wenn man Erfahrungen mit diesem Gebiet hat.

Unwahrheit und Sünde knechtet. Und je schlimmer es sich für einen Menschen auswirkt, um so mehr gibt das Satan direkte Macht über einen Menschen.

Deshalb ist der Weg zur Wahrheit und zur Befreiung aus der Knechtschaft dere Sünde die Wahrheit des Evangeliums, die Wahrhreit Gottes und es muß noch etwas hinzukommen: Die Macht Christi (die er bewiesen hat als er unter uns lebte), und die Hilfe des HG, der aus Lüge und Sünde herausführt.

"Once I was blind, but now I can see"

In schweren Fällen muß die Macht Satans über einen Menschen gebrochen werden. Das ist dann auch eine Befreiung aus den Lügen Satans heraus.

lg, oTp
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » So 24. Okt 2010, 14:43

SunFox hat geschrieben:...
Lüge täuscht durch Betrug Wahrheit vor!
...

Da ist eben das Problem. Liebe täuscht nichts vor. Lüge ist eine Lüge und nichts weiter. Der Lügner will etwas vortäuschen. Nicht die Lüge ist das Problem, sondern der Mensch.

Irrtum, Lüge und Unwahrheit sind ein Nichts. Erst der Mensch, welcher etwas sagt, kann lügen, sich irren oder die Unwahrheit verbreiten. ...und dies wird also erst dann kritisch, wenn man jemanden belügt, sich selber, andere (oder gar Gott). Vor Lüge, Wahrheit, etc. ist also erst dann zu sprechen, wenn es Beziehung (bzw. Kommunikation) zwischen zwei Einheiten gibt. Lüge und Wahrheit wird also zwischen den Menschen zu etwas sehr Zerbrechlichen. Menschen sind eben nicht perfekt, und sind in ihrer Wahrnehmung beschränkt, so dass halt mit Vorhaltungen, wie z.B. "du lügst" vorsichtig umgegangen werden muss.

"Etwas wissen aber dies absichtlich zu verschleiern" hat auch erst Auswirkungen, wenn man nicht alleine ist. Robinson auf einer Insel kann zwar etwas verdrehen, aber wenn ihn niemand hört, hat es keinen Effekt. Aber Robinson kann irren, was fatal sein kann, wenn er ein hungriges Gnu mit einem hungrigen Bär verwechselt. Aber der Irrtum wird sich sehr schnell aufklären. Irrtum, Lüge, Unwahrheit, Betrug wirkt sich also im zwischenmenschlichen Bereich aus, und für religiöse Menschen auch in der Beziehung zu einem über ihn stehenden Wesen.

Solange dieses über dem Menschen stehende Wesen da ist, dem man auch die absolute Wahrheit zuspricht, kann der Mensch nur relative Wahrheit sagen. Die absolut richtigen Wahrheitssätze kann der Mensch also nur in seinem beschränkten Urteilsvermögen anwenden.

Pech für den Menschen, der sich dadurch mit Toleranz herumschlagen muss, während es doch viel einfacher wäre, wenn er, der Mensch, selbst Gott wäre.

Gruss Taube
Zuletzt geändert von Taube am So 24. Okt 2010, 15:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 14:49

Ich denke, wenn Jesus verspricht, dass seine Wahrheit einen frei macht, der ist ganz frei. Es ist eine feste Zusage für einen der den Heiland liebt, und da hat die Lüge keinen Platz, weil der Vater der Lüge der Teufel ist. Wenn Gott (Jesus) mein Vater ist, wie kann da der Teufel ein Vater sein? Gott schenkt doch ein reines Herz, wer trotz aller dem Lügen soll, wird er ein bedrücktes Gewissen habe, und das Gefühl einer Trennung zwischen Gott und ihn spüren. Und das ist unerträglich für ihn getrennt zu sein, vom Vater im Himmel.

Ich halte es doch für einen der den anderen als einer Lüge zu bezichtigen ein gefährliches Unterfangen, denn damit kommt es einen Urteil gleich, den der jenige vor Gott zu verantworten hat. Ein christliches Forum darf einfach zu einen Plattform der so üblichen Machtspielchen werden, denn wo ist da die Liebe, oder sollen wir der Welt gleichförmig werden? Bei solchen Machtspielchen ist doch jedes Mittel recht, um ein Überlegener zu sein, die Oberhand, oder einer Luftherrschaft zu erlangen, da kommt die bezichtigung ganz recht, damit ist man Unglaubwürdig degradiert worden, wo strahlt die Liebe Gottes noch aus?


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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » So 24. Okt 2010, 15:11

Lambert hat geschrieben:Ich denke, wenn Jesus verspricht, dass seine Wahrheit einen frei macht, der ist ganz frei.


Ich glaube, dieser Ansatz ist zu einfach. Du bist eben nicht ganz frei, weil Du nicht verantwortungs-los bist. Du trägst Verantwortung und musst sie verantworten. So bist Du nicht frei.

...ausser eben, Du wärst ein verantwortungsloser Kerl.


Gruss Taube
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 15:33

Taube hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Ich denke, wenn Jesus verspricht, dass seine Wahrheit einen frei macht, der ist ganz frei.


Ich glaube, dieser Ansatz ist zu einfach. Du bist eben nicht ganz frei, weil Du nicht verantwortungs-los bist. Du trägst Verantwortung und musst sie verantworten. So bist Du nicht frei.

...ausser eben, Du wärst ein verantwortungsloser Kerl.


Gruss Taube



Also muß sich die Bibel doch sich irren, denn Johannes 8,36 steht geschrieben:

Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei


Das heißt für mich, Gott zu dienen, das ist für mich eine gültige Freiheit, und das hat überhaubt nichts Verantwortungslosigkeit zu tun, wie auch?



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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » So 24. Okt 2010, 15:46

....wenn man den Vers aus dem Zusammenhang reisst, dann schon!
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 16:09

Taube hat geschrieben:....wenn man den Vers aus dem Zusammenhang reisst, dann schon!



In welchen Kontext Liebe Taube?
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 17:10

Jesus: "Wenn ihr bleiben werdet in meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."

1.Johannes 2,21: "Und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt."

Liebe Grüße von SunFox


Jetzt wollte ich diesen ersten Satz von Jesus für einen neuen Beitrag nehmen und dachte, das ich ihn kopiert habe, dem war aber nicht so! :cry:

Und es sollte lediglich 1.Johannes 2,21 hinzukommen und das sollte als neuer Beitrag zum Thema stehen!

Jetzt habe ich aber nicht kopiert und der Rest ist futsch!

Liebe Grüße von SunFox

----

Nachtrag: so, Beitrag doch nicht futsch, konnte ihn durch internes zurückblätern auf meinen PC retten und er steht jetzt hier!

Liebe Grüße von SunFox
Zuletzt geändert von SunFox am So 24. Okt 2010, 19:22, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 17:58

Lob und dank, denn die Juden haben zwar ihren Heiland nicht erkannt, aber diese Haltung wurde für uns zum Heil.

Paulus meint aber, dass in den letzten Tage die Juden sich zu dem Messias bekehren werden. In Römer 11, 25, 27 lesen wir ja:

Ich will euch, liebe Brüder, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33): »Es wird kommen aus Zion der Erlöser, der abwenden wird alle Gottlosigkeit von Jakob. (27) Und dies ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.«


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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » So 24. Okt 2010, 18:04

Schade, dass Ihr Eure Israel-Diskussion hier nun fortsetzt.

Soll dieser Thread nicht dazu dienen, zu klären, wo der Maßstab dafür liegt, jemanden Lügenhaftigkeit vorzuwerfen?
Jetzt will wieder nur jeder Recht haben mit seinem Israel-Bild.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » So 24. Okt 2010, 18:06

Lambert hat geschrieben:Lob und dank, denn die Juden haben zwar ihren Heiland nicht erkannt, aber diese Haltung wurde für uns zum Heil.

Paulus meint aber, dass in den letzten Tage die Juden sich zu dem Messias bekehren werden. In Römer 11, 25, 27 lesen wir ja:...

Hallo Andreas,

ist es für Dich nötig, auch diesen Thread zu instrumentalisieren für eine Israeldiskussion?

Gruss Taube
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 18:13

Taube hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Lob und dank, denn die Juden haben zwar ihren Heiland nicht erkannt, aber diese Haltung wurde für uns zum Heil.

Paulus meint aber, dass in den letzten Tage die Juden sich zu dem Messias bekehren werden. In Römer 11, 25, 27 lesen wir ja:...

Hallo Andreas,

ist es für Dich nötig, auch diesen Thread zu instrumentalisieren für eine Israeldiskussion?

Gruss Taube



War nicht mein Ansinnen, ist ja auch nicht erstrebenswert, wenn aber Sunfox es zu diesen Thema anspricht, ist es doch logisch das ich auf seine Kommentar eingehe, und so mit auch belassen wollte, mehr nicht.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 18:23

Lambert hat geschrieben:War nicht mein Ansinnen, ist ja auch nicht erstrebenswert, wenn aber Sunfox es zu diesen Thema anspricht, ist es doch logisch das ich auf seine Kommentar eingehe, und so mit auch belassen wollte, mehr nicht.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


Hallo lieber Andreas, wo bitte habe ich Deine Israeltheorie erwähnt oder aufgegriffen?

Nicht einmal im Ansatz habe ich das getan und ich habe auch dich nicht namentlich erwähnt, mit Ausnahme der Nachfrage an dich, ob ich die Frage an Taube beantworten darf! Und dieses habe ich dann versucht!

Du nimmst schon wieder die Unwahrheit zur Hilfe, um dich zu rechtfertigen!

Und das auf meine Kosten und das ist nicht korrekt!

Und auch Savonlinna ist da nicht besser, denn sie schreibt: "Schade, dass Ihr Eure Israel-Diskussion hier nun fortsetzt."

Ich habe über die Israelthematik aus der Diskussion anderen Orts kein Wort verloren!

Also bitte bei der Wahrheit bleiben, oder ist das so schwer?

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 18:27

SunFox hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:War nicht mein Ansinnen, ist ja auch nicht erstrebenswert, wenn aber Sunfox es zu diesen Thema anspricht, ist es doch logisch das ich auf seine Kommentar eingehe, und so mit auch belassen wollte, mehr nicht.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


Hallo lieber Andreas, wo bitte habe ich Deine Israeltheorie erwähnt oder aufgegriffen?

Nicht einmal im Ansatz habe ich das getan und ich habe auch dich nicht namentlich erwähnt!

Du nimmst schon wieder die Unwahrheit zur Hilfe, um dich zu rechtfertigen!

Und das auf meine Kosten und das ist nicht korrekt!

Und auch Savonlinna ist da nicht besser, denn sie schreibt: "Schade, dass Ihr Eure Israel-Diskussion hier nun fortsetzt."

Ich habe über die Israelthematik aus der Diskussion anderen Orts kein Wort verloren!

Also bitte bei der Wahrheit bleiben, oder ist das so schwer?

Liebe Grüße von SunFox




So, so Lieber Sunfox, dann hast Du wohl nicht geschrieben: "Alles steht und fällt damit, ob man in dem Wort Jesu bleibt, oder nicht!

Und im Wort Jesu bleiben leider nicht sehr viele und die Lieblingsausrede ist dabei: "Das hat Jesus den Juden gesagt!"

Doch diese Ausrede zählt bei Jesus nicht: "Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort (die Wahrheit) nicht hören könnt (wollt)!"
"
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » So 24. Okt 2010, 18:38

SunFox hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:[...]

Du nimmst schon wieder die Unwahrheit zur Hilfe, um dich zu rechtfertigen!

Oder eben Du, Sunfox.

Du kannst nicht erkennen, worauf genau Lambert reagiert hat. Was haben alle Deine Ausführungen mit diesem Thread zu tun?
Ihre seid wie kleine Kinder, die immer nur sich selber sehen und nicht willens sind, die Argumentation des anderen zu verstehen und warum er dies und jenes schreibt.

Wenn zwei Rechthabernaturen aufeinander prallen, dann ist das Sackgasse.
Lernt mal ein wenig vom Christentum und fühlt Euch ein in eure Gesprächspartner, dann müss man nicht andauernd mit dem Begriff "Lüge" und "Unwahrheit" rumfuchteln.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 18:39

Lambert hat geschrieben:
So, so Lieber Sunfox, dann hast Du wohl nicht geschrieben: "Alles steht und fällt damit, ob man in dem Wort Jesu bleibt, oder nicht!

Und im Wort Jesu bleiben leider nicht sehr viele und die Lieblingsausrede ist dabei: "Das hat Jesus den Juden gesagt!"

Doch diese Ausrede zählt bei Jesus nicht: "Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort (die Wahrheit) nicht hören könnt (wollt)!"
"


Lieber Andreas, das Thema lautet: Irrtum - Lüge - Unwahrheit!

Und habe ich darüber geschrieben, oder nicht?

Wo habe ich deine Israeltheorien erwähnt!

Komm mal bitte wieder auf den Boden der Tatsachen zurück, denn wenn du nicht diesen ominösen Beitrag geschrieben hättest, dann hätte mich auch Savonlinna nicht gleich darin mit vereinnahmt!

Das machst du überall, wo es nur eben geht, Israel, Israel, Israel!

Also laß es mich zu verdächtigen!

Wenn ich etwas zu deinem Thema hätte schreiben wollen, dann hätte ich es da getan, wo es auch Thema ist!

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 18:42

Savonlinna hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:[...]

Du nimmst schon wieder die Unwahrheit zur Hilfe, um dich zu rechtfertigen!

Oder eben Du, Sunfox.


Willst du mich liebe Savonlinna auch für etwas heranziehen, was nicht der Wahrheit entspricht?

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » So 24. Okt 2010, 18:43

Gott sprach...so seid doch ein Licht!

Doch Suni und Andi hörten es nicht.....

:lol:

Aber wehe Tiki würde so schreiben, uiiiiiiiiiiiiiiiiii..da wird glei editiert und ermahnt ;) :-P

:praisegod:
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » So 24. Okt 2010, 18:48

SunFox hat geschrieben:Willst du mich liebe Savonlinna auch für etwas heranziehen, was nicht der Wahrheit entspricht?

Niemand ist vor Deinen Anschuldigungen sicher, Sunfox, da Du Dich zum Maßstab der Wahrheit machst.

Ich empfehle Dir noch einmal: lies mit dem Auge der Liebe, warum Lambert verstehen musste, dass Du mit dem Israel-Thema angefangen hast. Dann wird Dir ein Licht aufgehen (danke, tiktatk für das Stichwort. :) )
Stampf nicht mit dem Fuß auf: ich habe recht, ich habe recht, ich habe recht: sondern beherzige, dass von verschiedenen Seiten die Dinge verschieden aussehen.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 18:50

tiktak hat geschrieben:Gott sprach...so seid doch ein Licht!

Doch Suni und Andi hörten es nicht.....

:lol:

Aber wehe Tiki würde so schreiben, uiiiiiiiiiiiiiiiiii..da wird glei editiert und ermahnt ;) :-P

:praisegod:


Anscheinend scheint nur unsere liebe Taube richtig zu lesen liebe tiktak! ;)

Taube hat geschrieben:Hallo Andreas,

ist es für Dich nötig, auch diesen Thread zu instrumentalisieren für eine Israeldiskussion?

Gruss Taube


Ich bin beim Threadthema geblieben, wer anderes behauptet sagt eben nicht die Wahrheit!

Als Beweis kann jeder neutrale Leser die bisherigen Beiträge nachlesen!

Damit hat sich das jetzt für mich erledigt!

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » So 24. Okt 2010, 18:59

Auf jeden Fall habe ich aus vorigem Disput gelernt:
Im Christentum hat der Recht, der es am lautesten behauptet.

Damit ist eigentlich das Threadthema beantwortet.
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Savonlinna
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Lambert » So 24. Okt 2010, 19:16

Savonlinna hat geschrieben:Auf jeden Fall habe ich aus vorigem Disput gelernt:
Im Christentum hat der Recht, der es am lautesten behauptet.

Damit ist eigentlich das Threadthema beantwortet.




Wobei Jesus beim leiden, schwieg, Lieber Savonlinna! Wenn man nach der Laustärke die Wahrheit bemessen wollte, wo ist da die Demut zu finden? Gott sucht mit Absicht das schwache, was nichtig ist in der Welt, warum denn eigentlich?


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 19:19

So da ich hier den ursprünglichen Text aus einer Unachtsamkeit gelöscht habe, bringe ich diesen hier neu!

Konnte ihn durch Seiten zurückblättern retten! :)

Lambert hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:....wenn man den Vers aus dem Zusammenhang reisst, dann schon!


In welchen Kontext Liebe Taube?



Darf ich dir Antwort geben lieber Andreas? ;)

Johannes 8,30-32: "Als er das sagte, glaubten viele an ihn. Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet in meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."

1. Wird hier ausgesagt, das viele an Jesus glaubten!

2. Jesus spricht dann zu Juden, die nicht an IHN glaubten!

3. Jesus sagt zu ihnen: "Meine wahrhaftigen Jünger sind die, welche auch in meinem Wort bleiben werden!

4. Hier wird noch nicht gesagt, das die Gläubigen die Wahrheit haben, sondern es wird die Wahrhaftigkeit bezeugt, das wenn sie im Wort Jesu bleiben, das sie dann seine Jünger sind!

5. Wahrhaftige Jünger bleiben im Wort Jesu und dieser Umstand läßt sie die Wahrheit erkennen und erst dieses wird sie auch recht frei machen!

Im Umkehrschluss sind Gläubige, die nicht im Wort Jesu bleiben, auch keine wahrhaftigen Jünger, und aus diesem Grund ist auch eine Wahrheitserkennung nicht möglich und was man nicht erkannt hat, kann einen auch nicht frei machen!

In den Versen 33 bis 42 läßt Jesus sich mit diesen Juden auf einen Disput ein, über die Kindschaft Abrahams, welche Jesus den Juden abspricht!

Und in den Versen 43 bis 45 sagt er dann zu den Juden: "Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

Was sagte Jesus noch gleich in Vers 31: "Wenn ihr bleiben werdet in meinem Wort!" und jetzt fragt Jesus: "Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht?", und dann gibt Jesus auch gleich die Antwort dazu: "Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!" und dieses im Sinne von nicht ertragen könnt!

Jesus rechnete hier schonungslos mit den Juden ab und das ging dann soweit, das sie IHN dafür töten wollten!

Und warum? Weil sie nicht in seinem Wort bleiben wollten!

Wenn wir nun sagen, das die Bibel Gottes Wort ist und auch den Gottesstatus Jesu anerkennen, dann ist die Bibel eben auch das Wort Jesu!

Wenn nun jemand nicht in den Worten Jesu bleibt, so hat er die Erkenntnis der Wahrheit nicht und dem zu Folge ist er auch nicht in der Lage Wahrheit weiter zu geben!

Alles steht und fällt damit, ob man in dem Wort Jesu bleibt, oder nicht!

Und im Wort Jesu bleiben leider nicht sehr viele und die Lieblingsausrede ist dabei: "Das hat Jesus den Juden gesagt!"

Doch diese Ausrede zählt bei Jesus nicht: "Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort (die Wahrheit) nicht hören könnt (wollt)!"

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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