Eure Reaktion zu diesem Zitat

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Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Tulbi » Sa 10. Jul 2010, 22:20

Hallo

Ich hab dieses Zitat gefunden:

Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)

Wie geht ihr mit so einer Aussage um?

Könnt ihr dieser Aussage etwas abgewinnen?
oder
Ist sie für euch verstörend (hoffe ich ehrlich nicht)??

Oder was??

Danke für eure Hilfe

Lg
Zuletzt geändert von Tulbi am Sa 10. Jul 2010, 23:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Naqual » Sa 10. Jul 2010, 22:53

Tulbi hat geschrieben:Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)


Ein nettes Wortspiel, das zum Nachdenken anregt.
Jedoch: verallgemeinert man es, ist es schlicht verkehrt.
dann wäre nämlich nur heilig was wahr ist und umgekehrt.
Also es ist z.B. wahr, dass ich an einem PC sitze und diesen Beitrag verfasse.
Ist dieser Umstand nun heilig? Wohl nicht.

Ein anderer Einwand wäre der folgende: welche Religion drückt ihre Weisheiten nicht als Philosophie aus?
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Jul 2010, 22:54

Tulbi hat geschrieben:Ist sie für euch vernichtend (hoffe ich ehrlich nicht)??



Vernichtend? Weshalb denn?

ein Wortspiel, weiter nichts.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Tulbi » Sa 10. Jul 2010, 23:00

Naqual hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)


Ein nettes Wortspiel, das zum Nachdenken anregt.
Jedoch: verallgemeinert man es, ist es schlicht verkehrt.
dann wäre nämlich nur heilig was wahr ist und umgekehrt.
Also es ist z.B. wahr, dass ich an einem PC sitze und diesen Beitrag verfasse.
Ist dieser Umstand nun heilig? Wohl nicht.

Ein anderer Einwand wäre der folgende: welche Religion drückt ihre Weisheiten nicht als Philosophie aus?


Das Wahre ist heilig....
Wenn du auch wirklich :D am pehtseh sitzst dann ist die Tatsache dieses Wahrens heilig...

Der zweite Einwand versteh ich nicht ganz :?
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Naqual » So 11. Jul 2010, 08:55

Tulbi hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)

welche Religion drückt ihre Weisheiten nicht als Philosophie aus?


Der zweite Einwand versteh ich nicht ganz :?


Philosophie ist die Liebe zur Weisheit (und damit immanent Wahrheit), sie beschäftigt sich mit mit dem Verstehen und Deuten der Welt und der (menschlichen) Existenz.
Sie beschäftigt sich damit, wie folgerichtiges Denken ausschaut, welches Handeln das "rechte" sei, welche ersten Gründe das Sein hat, usw.

Damit ist Philosophie der umfassende Oberbegriff, der nichts ausgrenzt.
Jede Aussage, die eine Religion machen kann (Theologie) ist zwingend auch eine philosophische damit.

BEispieL: Die Aussage, "am Anfang schuf Gott die Welt und befand sie im Ursprungszustand gut" ist natürlich (auch) eine philosophische.
"Liebe Deinen Nächsten" auch, usw.

Ludwig Feuerbach stellt die Begriffe gegensätzlich gegenüber und erhält damit eine etwas karrikierende Aussage. Der Kern ist aber, dass die Religion vom Absoluten ausgeht (Gott), die Philosophie aber von der Frage, was wahr ist.
Religion ist also ein Blickwinkel innerhalb des philosophischen Denkens. Jedoch "normativ": das Absolute wird als gegeben vorausgesetzt.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Tulbi » So 11. Jul 2010, 09:41

Hallo Naqual

Ich bin mir da nicht so sicher...

Die Aussage Gott hat die Welt erschaffen, hat keine Begründung und ist auch nicht begründbar, ergo ist nicht nachvollziehbar...

Die Aussage ihr sollt euren nächsten Lieben, kann begründet werden und ist von mir aus gesehen eine philosophische...

Wenn man eine Aussage durch denken als subjektiv wahr erkennt, dann ist sie eine philosophische, wenn man aber eine Aussage als Wahrheit anschaut weil man einer Person (oder hier Buch) vertraut/glaubt dann ist das Religion...

ODER?
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Naqual » So 11. Jul 2010, 10:18

Tulbi hat geschrieben:
Ich bin mir da nicht so sicher...

Die Aussage Gott hat die Welt erschaffen, hat keine Begründung und ist auch nicht begründbar, ergo ist nicht nachvollziehbar...


Hi Tulbi,
Begründbar ist die Aussage schon. Es ist nur eine andere Frage, ob Du oder jemand anders sie für wahr hält, hier argumentatorisch gegenhält oder auch nicht.
Begründbar ist sie über die Suche nach nach der ersten Ursache (zum Beispiel)
oder darüber, dass z.B. die Evolutionstheorie nachvollzogen wird, aber man dahinter die Notwendigkeit einer komplexeren "Führung" sieht.
Das andere ist, wenn jemand persönlich subjektive Gotteserfahrungen hat (oder vermeint zu haben) und dann das Absolute voraussetzt und in die Entstehung und Entfaltung des Universums einsetzt.

Wie würdest Du die Aussage begründen: "Nichts hat die Welt geschaffen"?
Egal wie Du es anstellst, Du bist bei beiden Ausgangsfragen, egal in welcher Formulierung, sofort in einer handfesten philosophischen Diskussion.



Die Aussage ihr sollt euren nächsten Lieben, kann begründet werden und ist von mir aus gesehen eine philosophische...

MIt einem gewissen Unwillen (es ist nicht meine Meinung) könnte man auch hier gegenhalten:
Es sei völlig unerheblich seinen Nächsten zu lieben. Man solle nur erkennen, dass man sich selbst lieben muss und am meisten für sich selbst dabei herausholt, wenn man auch Gemeinschaften hierzu benutzt. Das hat dann nichts mehr mit Nächstenliebe zu tun, aber funktional nutzt jedes Gemeinschaftsmitglied die Gemeinschaft für sich. Im Endeffekt, wenn es alle rational betreiben, kommt das Beste für alle dabei heraus. In der Philosophie (soweit ich weiß, ich bin kein Philosoph) hat man dieses Denken z.B. in antiken naturrechtlichen Vorstellungen bis hin zum "der Mensch ist dem Menschen ein Wolf" und Systemen, die hierauf aufbauen (z.B. heutzutage die soziale Marktwirtschaft).


Wenn man eine Aussage durch denken als subjektiv wahr erkennt, dann ist sie eine philosophische, wenn man aber eine Aussage als Wahrheit anschaut weil man einer Person (oder hier Buch) vertraut/glaubt dann ist das Religion...


Gebe ich Dir unbedingt recht. Nur:
Die Philosophie hält als Wissenschaft letztlich alles für hinterfragbar (ob es der einzelne Wissenschaftler tatsächlich tut, ist eine andere Frage).
Religion lebt davon, einmal erkanntes "normativ zu setzen", also nicht mehr zu hinterfragen.
Das ist jedoch zutiefst menschlich und dies macht vom Grundgedanken her jeder von uns, auch außerhalb von Religion. Erst wenn massivste Gründe Liebgewordenes in Frage stellen, beginnt ein mühevoller Umdenkprozess.

Schwierig wird es m.E. dadurch, dass Institutionen "Festakzeptiertes" für ihren Bereich voraussetzen muss, weil sonst die Institution nicht mehr existieren könnte auf Dauer. Eine Kirche entscheidet sich auf ein paar Dogmen, würde sie bei jedem Gottesdienst auch Atheisten alles in Frage stellen lassen, könnte sie sich den GD auch sparen. Also ist die Kombination Religion und Institution ein problembehaftetes Ding. Und die dogmatischen Erstarrungen und Fehlentwicklungen aller Religionen (im Vergleich zu ihrem Ursprung) sind beredetes Zeugnis hierfür.

Als Mitglied einer Institution geht es also dann auch eher um Korrektur von religiösen Aussagen, mit bedacht vorgetragen oder formuliert auf die Funktionsfähigkeit der Institution.
(Weiterentwicklung einer Organisation durch innere Kräfte)
Etwas härter geht es da erfahrungsgemäß durch externe kritische Kräfte zu, die in manchen Dingen klarer reden können, als ein Institutionsangehöriger. Und auch eine andere Herausforderung für die Institution ist, als es die ritualisierten Kommunikationsmöglichkeiten einer Organisation zulassen (z.B. Dienstwege, Kompetenzaufteilungen, Gremien, etc.).
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Tulbi » So 11. Jul 2010, 10:42

Naqual hat geschrieben:Hi Tulbi,
Begründbar ist die Aussage schon. Es ist nur eine andere Frage, ob Du oder jemand anders sie für wahr hält, hier argumentatorisch gegenhält oder auch nicht.
Begründbar ist sie über die Suche nach nach der ersten Ursache (zum Beispiel)
oder darüber, dass z.B. die Evolutionstheorie nachvollzogen wird, aber man dahinter die Notwendigkeit einer komplexeren "Führung" sieht.
Das andere ist, wenn jemand persönlich subjektive Gotteserfahrungen hat (oder vermeint zu haben) und dann das Absolute voraussetzt und in die Entstehung und Entfaltung des Universums einsetzt.


begründbar ist vielleicht ein bisschen verwirrlich!! Was ich meinte ist; dass für diese Hypothese in unserem Umfeld keine Gründe gefunden werden können, welche uns darauf schliessen lassen könnten, das es die Wahrheit ist -> glaubenssache

Wie würdest Du die Aussage begründen: "Nichts hat die Welt geschaffen"?
Egal wie Du es anstellst, Du bist bei beiden Ausgangsfragen, egal in welcher Formulierung, sofort in einer handfesten philosophischen Diskussion.

Ein interessantes Zitat dazu:

Man sagt nich "nichts" sondern "Jenseits" oder "Gott"
Nietzsche

MIt einem gewissen Unwillen (es ist nicht meine Meinung) könnte man auch hier gegenhalten:
Es sei völlig unerheblich seinen Nächsten zu lieben. Man solle nur erkennen, dass man sich selbst lieben muss und am meisten für sich selbst dabei herausholt, wenn man auch Gemeinschaften hierzu benutzt. Das hat dann nichts mehr mit Nächstenliebe zu tun, aber funktional nutzt jedes Gemeinschaftsmitglied die Gemeinschaft für sich. Im Endeffekt, wenn es alle rational betreiben, kommt das Beste für alle dabei heraus. In der Philosophie (soweit ich weiß, ich bin kein Philosoph) hat man dieses Denken z.B. in antiken naturrechtlichen Vorstellungen bis hin zum "der Mensch ist dem Menschen ein Wolf" und Systemen, die hierauf aufbauen (z.B. heutzutage die soziale Marktwirtschaft).


Nur weil man Gründe dagegen findet, heisst es nicht, das man mit einer speziellen Argumentationsweise auch eine Unbedingte Wahrheit finden kann... ist halt relativ resp. subjektiv....

Sonst bin Ich mit dir einverstanden...
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Schoham » So 11. Jul 2010, 10:53

Tulbi hat geschrieben:Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)


Jesus Christus ist wahr. Er ist die Wahrheit.
Gott ist heilig und Sein Sohn ist heilig.
Wer sich von Gottes Geist erfüllen lässt wird
selbst immer wahrer/heil/heilig im sein.

Der Mensch hält das für wahr was er sieht,
hört, denkt und erlebt. Das ist seine Wahrheit.
Eine sich ständig verändernde. Vielen ist
das heilig/wichtig/das einzig für sie wahre.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Tulbi » So 11. Jul 2010, 11:00

@ schoham:

Du gehst wieder einen Umweg...
... du fährst wieder nicht auf der Strasse....

Wenn du ein Autorennen fahren müsstest :D

Wenn man bei jedem spezifischen Thema, als Aussage ein Glaubensbekentniss spricht, kommt man nicht vorwärts, wird man in der Vergangenheit aufwachen...
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Pilgrim » So 11. Jul 2010, 11:37

Tulbi hat geschrieben:@ schoham:
Du gehst wieder einen Umweg...
... du fährst wieder nicht auf der Strasse....

Und du tanzest um das goldene Kalb… :roll:

PS: Zudem gehört diese "Konversation" nicht hierher, sondern in den unteren (philosophischen), Teil des Forums !
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Schoham » So 11. Jul 2010, 12:32

Tulbi hat geschrieben:@ schoham:

Du gehst wieder einen Umweg...
... du fährst wieder nicht auf der Strasse....

Wenn du ein Autorennen fahren müsstest :D

Wenn man bei jedem spezifischen Thema, als Aussage ein Glaubensbekentniss spricht, kommt man nicht vorwärts, wird man in der Vergangenheit aufwachen...


Deine Reaktion ist mir unverständlich. Was hat Dich bewegt auf diese Weise auf meine Worte zu reagieren? Magst Du es erklären?
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Tulbi » So 11. Jul 2010, 12:38

@ schoham

du hast nur dich deinem Glauben bekennt...

mehr nicht....
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Schoham » So 11. Jul 2010, 12:52

Habe geantwortet - so, wie ich mit einer solchen Aussage um gehe.
Das sage was mir dazu in den Sinn kommt - ich gerne sagen möchte.
Wo ist das Problem?
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Tulbi » So 11. Jul 2010, 14:40

@ schoham:

Du hast nichts zum Thema geschrieben...

Die Problematik ist der Clinch mit dem Umgang von Wahrheit...
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Thelonious » So 11. Jul 2010, 14:41

Hallo,

ich habe hierher verschoben.

Gruß
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(Arno Backhaus)
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Schoham » So 11. Jul 2010, 14:47

Tulbi hat geschrieben:Du hast nichts zum Thema geschrieben...


Es ist möglich das ich an Dir vorbeigeschrieben habe.
Mich nicht so ausgedrückt das es bei Dir angekommen ist.
Ich habe alles geschrieben was mir möglich war zu dem Zitat.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Naqual » So 11. Jul 2010, 14:55

Schoham hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Du hast nichts zum Thema geschrieben...


Es ist möglich das ich an Dir vorbeigeschrieben habe.
Mich nicht so ausgedrückt das es bei Dir angekommen ist.
Ich habe alles geschrieben was mir möglich war zu dem Zitat.


Hi Schoham,
Du nimmst sehr "selektiv wahr". Du hast die Begriffe wie z.B. "Heilig" genommen, und dazu Deine Gedanken gesagt.

Tulbi hatte einen ganzen Satz angeboten, der im Sinn zu verstehen ist:
Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)


Für Tulbi muss Du damit zwingend am Thema vorbeigeredet haben, er wollte vielleicth gar nicht wissen, was heilig ist für Dich, sondern ob Du den Unterschied von Religion und Philosophie in der karrikierenden Darstellung Feuerbachs auch so siehst.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Schoham » So 11. Jul 2010, 16:01

Naqual hat geschrieben:Hi Schoham,
Du nimmst sehr "selektiv wahr".


Das ist wahr Naqual und danke für Deine liebevolle Vermittlung :)) .
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Genussdenker » Mo 12. Jul 2010, 16:59

Tulbi hat geschrieben:Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)


Na, da bin ich ja gerade noch rechtzeitzig wieder in's Forum gekommen :)

Sagen's wir mal so : Feuerbach hatte nicht unrecht, wenn der Spruch natürlich auch ziemlich undifferenziert ist.

Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Philosophie hinsichtlich der Wahrheitsfindung ist der :
- Philosophie geht lediglich von allgemeinen Verbindlichkeiten aus
- Religion geht stets von spezifischen Verbindlichkeiten aus

Allgemeine Verbindlichkeiten betrefen etwa das Verständnis über die Dinge. Also, dass alle die über etwas diskutieren auch jeweils das Selbe meinen, die selben Vorstellungen über etwas haben. Wird zB darüber debattiert, ob es etwas geben soll oder nicht, so muss man sich zuerst gegenseitig einig sein, was es da überhaupt geben soll. Für Philosophie-Ungeübte kann das schon mal seltsame Züge annehmen, diese Haarspalterei.

Religion hingegen ist stets konkret. Über die Dinge die gesprochen werden, besteht eine Vorraussetzung. Das begründet auch, weshalb ein gläubiger Christ sich die religiösen "Dinge" nicht so vorstellt wie etwa ein Buddhist.

Wohl allen Menschen gemeinsam ist der Umstand das es ja nur eine Wahrheit geben kann.
Schreibt also jemand eine Aussage, kann diese folglich nur wahr oder falsch sein.
Hinzu kommt eben noch die Vorstellung. Wenn sich zwei Leute das Leben Jesu vergegenwärtigen, haben womöglich beide andere Akzente, stelen sich Jesus imaginär auch anders vor.
Je weniger "Bilder" wir jedoch von Vorstellungen haben weichen diese naturgemäss auch ab. Dies betrift vor Allem inmateielle "Dinge".
Interessant ist ja, dass wir für alles was wir uns Gedanken machen, Vorstellungen benötigen, gar imaginierte Vorstellungen.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Tulbi » Mo 12. Jul 2010, 20:20

@ Genussdenker:

Ich bin zum Teil mit dir einverstanden...

Aber, bei inmateriellen Dingen ist es unmöglich, dass zwei Leute ein kongruentes Bild davon haben...

Bei materiellen Dingen gehen wir davon aus, alle das selbe zu sehen, doch ist diese Problematik der Gottesfrage gleich -> unbeweisbar/glaubenssache
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Taube » Mo 12. Jul 2010, 21:02

Tulbi hat geschrieben:Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.
(Ludwig Feuerbach)


Ich weiss nicht genau, in welche Situation Feuerbach die geschrieben hat. Aber wichtig ist zu realisieren, dass es Feuerbach um eine geschichtsphilosophische Frage ging bei seiner Religionskritik und im Zusammenhang mit dem deutschen Idealismus und und der Geschichtsphilosophie von Hegel gesehen werden muss. So ist die Frage also sehr wichtig, welche Religion (Christetum, Theologie) meinte Feuerbach und welche Philosophie meinte er. Feuerbach war vor allem im Clinch mit einem konservativen Christentum der damaligen Zeit. So ist also dieses Zitat erst mal ein schönes Wortspiel, das allerdings in Beziehung gesetzt werden sollte mit der damaligen Zeit. Wenn dieses Zitat aber nur isoliert betrachtet wird, wird es eher polemisch.

Hier im Zusammenhang mit diesem Thread ist das Zitat einfach eine Interpretation des Zusammenhanges von Philosophie (Weisheit), Wahrheit und Religion (Glauben). Interessant ist nun die Weisheitsliteratur im Ersten Testament, vor allem der folgende Text:



Die Weisheit als Gottes Liebling

Sprüche 8
22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war. 24 Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen. 25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren, 26 als er die Erde noch nicht gemacht hatte noch die Fluren darauf noch die Schollen des Erdbodens. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich da, als er den Kreis zog über den Fluten der Tiefe, 28 als er die Wolken droben mächtig machte, als er stark machte die Quellen der Tiefe, 29 als er dem Meer seine Grenze setzte und den Wassern, dass sie nicht überschreiten seinen Befehl; als er die Grundfesten der Erde legte, 30 da war ich als sein Liebling bei ihm; ich war seine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit; 31 ich spielte auf seinem Erdkreis und hatte meine Lust an den Menschenkindern. 32 So hört nun auf mich, meine Söhne! Wohl denen, die meine Wege einhalten! 33 Hört die Mahnung und werdet weise und schlagt sie nicht in den Wind! 34 Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, dass er wache an meiner Tür täglich, dass er hüte die Pfosten meiner Tore! 35 Wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen vom HERRN. 36 Wer aber mich verfehlt, zerstört sein Leben; alle, die mich hassen, lieben den Tod.


Die Weisheit war also da, bevor die Gott irgend etwas geschaffen hat. Die Weisheit ist Gottes Liebling und liebte die Menschen. Wer die Weisheit allerdings verkennt, ist dem Tode verfallen. Eigentlich eine klare Antwort: Philosophie (Liebe zur Weisheit) gehört zum christlichen Glauben. Wie das Verhältnis zueinander ist, müsste hier noch weiter diskutiert werden.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon pirate23 » Mo 12. Jul 2010, 23:49

Tulbi hat geschrieben:Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.

Die Religion hat keine Ahnung,
und die Philosophie tut so, als ob die Religion Ahnung hätte.


Schoham hat geschrieben:Jesus Christus ist wahr. Er ist die Wahrheit.

Genau wie Fidel Castro.

Das sage was mir dazu in den Sinn kommt - ich gerne sagen möchte.

Das glaubst du doch selbst nicht... Du sagst nur das, was in deiner Rolle als "vorbildlicher frommer Christ" deiner Meinung nach von dir erwartet wird.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Genussdenker » Di 13. Jul 2010, 00:15

Tulbi hat geschrieben:Aber, bei inmateriellen Dingen ist es unmöglich, dass zwei Leute ein kongruentes Bild davon haben...

Bei materiellen Dingen gehen wir davon aus, alle das selbe zu sehen, doch ist diese Problematik der Gottesfrage gleich -> unbeweisbar/glaubenssache


Es ist mir klar, was du meintest und falsch ist es keineswegs.

Was ist jedoch mit Ereignissen (zB Tätigkeit)? Mit Attributen? Auch dies sind inmaterielle Dinge die man ja nur zu nennen braucht, damit's das Gegenüber versteht. Ein anderes Beispiel wären Begriffe wie etwa "Liebe" "Freude" "Hass", "Wut" usw. Natürlich können wir differenzieren und meinen mit "Gottes Liebe" etwas Erweitertes als etwa mit einer Zwischenmenschlichen oder elterlichen rsp fürsorglichen Liebe.

Das Problem von Beweisbarkeit materieller rsp substanzieller Dinge liegt eben darin, das ein einheitliches Verständnis vorausgesetzt wird. In der Regel geschieht das stillschweigend - solange es sich um Dinge handelt die man visuell schon mal wahrgenommen - also gesehen - hat.

Der Gottesbeweis steht für mich diesbezüglich ausser Frage. Dabei ist es ja nicht mal so, dass man Gott nicht beweisen könnte, die Frage ist aber nur auf welche Weise man das tut. Möchte man aber Gott auf eine Art beweisen welche eben konkrete Vorstellungen über ihn vorraussetzt, geht es nicht mehr.
Dabei sollten wir jetzt nicht zum Gottesbeweis hinüber gehen, sondern wir könnten ebenso auch anderes erwähnen.
So sehr, das wir sprichwörtlich an die Grenze zwischen Substanziellem und Inmateriellem gelangen und dann plötzlich nicht mehr so sicher sein können, was denn was sei, ob's da wirklich eine feste Grenze gäbe.
Wenn ich etwa frage ob es Leid gäbe, so müsste ich dies aus dem Substanziellem Standpunkt heraus verneinen. Leid ist nichts Materielles. Trotzdem gibt es Leid.
Nun, um dafür eine Gewissheit zu erlangen, brauche ich nicht daran zu glauben. Obschon ja Leid inmateriell ist.
Indirekt manifestiert sich Leid jedoch. Es ist nicht nur Gefühl, sondern auch Ereignis. Leid als Ereignis des Empfindens aber auch Ereignis als substanzielles, tatsächliches Ereignis. Ein Mensch der akut und für sich schwer leidet, verhält sich auch anders, als wenn er nicht leiden würde. Dies wiederum ändert die Abfolge der Ereigniskette unter Menschen. Und Menschen verändern bekanntlich die Welt, ihre Umwelt . . .

Ungeachtet all dessen ist und bleibt das Leiden per se ein Empfinden. Wir könnten es nirgends als Substanz orten.
Das Inmaterielle und Substanzielle haben also an bestimmten Stellen Berührungspunkte.

Die Wahrnehmung ist ja dazu da, die Welt, das Umgebene visualisieren zu können. Wir haben also ein visualisertes Bild von der Tatsächlichkeit. So sehr, das wir über gewisse Dinge ohne Weiteres stillschweigende Übereinstimmung besitzen. Da stimme ich also gerne zu. Nur : selbstverständlich ist das nicht.

Das Wort "Glauben" rsp "religiöser Glauben" ersetze ich ab und zu gerne mal durch den Begriff "Gewissheit".
Und so geshen ist dann der Unterschied zwischen Philosophie und Religion doch nicht mehr so dramatisch. Denn ein bestimmtes Mass an voraussetzender Gewissheit, benötigen beide.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon pirate23 » Mi 14. Jul 2010, 21:01

Genussdenker hat geschrieben:Das Inmaterielle und Substanzielle haben also an bestimmten Stellen Berührungspunkte.

Das Immaterielle wäre ja materiell, sobald irgendjemand es wahrnehmen könnte. Aber da es niemand wahrnehmen kann, existiert es leider nur in deiner Vorstellung. "Immaterielles" ist also deine eigene Erfindung, und jetzt versuchst du andere Menschen von der Existenz dieser Erfindung zu überzeugen, damit du damit nicht so allein dastehst.

Das Wort "Glauben" rsp "religiöser Glauben" ersetze ich ab und zu gerne mal durch den Begriff "Gewissheit".

Besser ist "das, was jemand gern hätte, weil er mit dem, was gerade da ist, nicht zurecht kommt."
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon Genussdenker » Do 15. Jul 2010, 22:22

@ Pirate :

Du meinst etwa tatsächlich, Wahrgenommenes könne nur materiell/substanziell sein?
Dann sag' uns doch mal, ob Schallwellen substanziell sind oder nicht. Wie verhält es sich mit Licht?

Zweiteres was du schriebst, ist eine Unterstellung.
Religiösität ist nichts etwas so Selbstverständliches wie manche Gläubige das hinstellen. So schrieb ich nur, das religiös Glaubige quasi Gewissheit über das haben woran sie glauben; und das man "glauben" durchaus schon aufgrund des Verbs "glauben" synonym mal mit "Gewissheit" ersetzen darf, wenn es denn erklärend wirkt.
Oder hast du etwa keine Gewissheit über das an was du glaubst?
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon pirate23 » Fr 16. Jul 2010, 14:18

Genussdenker hat geschrieben:Du meinst etwa tatsächlich, Wahrgenommenes könne nur materiell/substanziell sein?

Unsere Sinnesorgane reagieren ausschließlich auf materielle Reize. Keines der 5 Sinnesorgane kann jemals etwas "Immaterielles" wahrnehmen, und kein einziges Neuron im Gehirn könnte jemals einen "immateriellen Reiz" weiterleiten. Trotzdem reden immer wieder Leute über immaterielle Dinge, als ob sie irgendwas drüber wüssten. Aber woher?

Dann sag' uns doch mal, ob Schallwellen substanziell sind oder nicht. Wie verhält es sich mit Licht?

Da Licht im Sehnerv in wahrnehmbare elektrische Ladungen umgewandelt wird, muss es wohl materiell sein. Wenn es nicht materiell wäre, wie sollte es dann umgewandelt werden, und womit sollten wir es sehen können?

Oder hast du etwa keine Gewissheit über das an was du glaubst?

Niemand kann jemals über irgendwas Gewissheit haben. Man kann höchstens so tun, als ob man sie hätte, aber dann muss man eben mit Kritik rechnen.
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Re: Eure Reaktion zu diesem Zitat

Beitragvon tiktak » Sa 17. Jul 2010, 01:24

Zweiteres was du schriebst, ist eine Unterstellung.

Was denn? Habe ich irgendwas nicht auf die Reihe bekommen? :baby:

Oder hast du etwa keine Gewissheit über das an was du glaubst?

Doch doch....ich glaube dass ER (egal wer-oder Jesus) mich liebt, ja ich bin sogar fest überzeugt davon-ganz gewiss , weil es spricht einiges dafür-aber tut er es nun wirklich, nur weil ich das glaube/oder etwas darüber "in nem Buch" steht?

Und was hast du vor zu weisen? :D

@zum Thema
Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie nur das Wahre heilig.

Eiinfach so nehmen , wies da steht ohne Analyse oder zerlegen
Vielleicht sollte man mal mit der Bibel auch so verfahren ;) :D
tiktak
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