DIE Wahrheit - gibt es sie?

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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Do 3. Jun 2010, 11:06

Gnu hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Religionen funktionieren ohne Vermittlung nicht. Das ist für mich der wesentliche Beweis für den Sohn Gottes oder für die Trinität. Auch der Islam hat die Trinität nur weiß er das nicht.

Ein Gott und ein Mittler sind zwei, wer ist der Dritte?

Der Dritte ist der Mensch

Der Mittler wird deshalb gerne im Verborgenen gehalten, weil mit dem Mittler Gott offenbar wird, und zwar für jeden, also auch für die, welche man gerne außen vor lassen würde.

Wenn es heißt, du sollst lieben, oder barmherzig sein, dann macht sich jeder selbst seinen Reim darauf. Der Mittler aber zeigt, was das in der Praxis bedeutet und zwar ganzheitlich, weil die Liebe alles Handeln betrifft – 24 Stunden am Tag.

Im Islam gibt es den Mittler in Spuren, aber kaum als den, der zeigt wie es geht. Im Christentum ist der Mittler zwar formal, aber außer Gefecht gesetzt, weil er dann doch ganz anders sein soll, als ein Mensch. Wenn Jesus den Christen zu nahe kommt, dann wird er als Gott abgedrängt.

Alle fürchten den Mittler, weil es ab dem Mittler wirklich Ernst wird. Die Grundvoraussetzung ist es, so zu leben wie der Mittler. Das ist nicht die Krönung, sondern der Anfang.

Wenn der Mittler angenommen würde, dann würde sich niemand mehr nach einem Leben nach dem Leben sehnen.

Die typische Übersprungshandlung für den abgedrängten Mittler sind die ganzen Rituale. Menschen waschen sich in Wasser rein und all diese Äußerlichkeiten. Bis heute wird in Religion das Äußere behandelt, aber nicht das Innere. Es ist die Aufgabe des Mittlers zu zeigen, wie das Innere gereinigt wird. Und dazu gehört der Beweis, dass es geschehen ist. Glauben bedeutet hier nur, dass es innen nicht gereinigt wurde, aber alle sollen es trotzdem meinen. Der Glaube ist halt auch immer der verschobene Beweis, wenn die Beweise ganz anders aussehen, als es der Glaube fordert. Der Sünder ist bewiesen, aber der von Sünde befreite Mensch soll es bedeuten.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Do 3. Jun 2010, 11:15

Jesus mag der Mittler sein. Das Problem ist es aber, dass noch niemand das Resultat der Vermittlung erfahren hat.

Der Mittler ist notwendig - ohne geht es nicht.

Es ist aber bisher noch nicht gegangen, also steht Jesus als der Mittler im Zweifel.

Es soll gegen jede Erfahrung geglaubt werden, dass Jesus der Mittler sei.

Darin ist kein Sinn zu finden.

Für mich haben die Gottesdienste den Sinn, gegen alle Erfahrung den Glauben zu stärken, dass die Erfahrung eine Täuschung sei.

Der Inhalt von Glaubenskrisen ist die Erfahrung der fehlenden Vermittlung. Dann wird der Glaube gestärkt, um die Erfahrung wieder zu unterdrücken.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Gnu » Do 3. Jun 2010, 11:51

Scardanelli hat geschrieben:Jesus mag der Mittler sein. Das Problem ist es aber, dass noch niemand das Resultat der Vermittlung erfahren hat.

Diese Aussage ist mir zu absolut. Um sie verifizieren zu können, müsste man alle Menschen kennen und das kann nur Gott. Ich denke, dass es Menschen gibt, welche das Resultat der Vermittlung leben und auch lehren. Sie sind zwar selten, aber wenigstens einen kenne ich, der das tut; andere sind gestorben, aber man kann in ihren Biografien den Erfolg des Glaubens an Jesus Christus nachlesen. — Oder meinst du, das Resultat der Vermittlung sei erst nach der ersten Massenauferstehung ersichtlich? Dann müsste ich dir beipflichten, das wäre aber dann die kraftlose Version des Christentums, welche alle Überwindung auf Jesus und das Jenseits verschiebt, um sich vor dem Sterben noch ein paar bequeme Tage zu gönnen, in denen man es nicht so genau nehmen muss mit dem Halten der Gebote.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Do 3. Jun 2010, 12:48

Gott bestimmt, was zu tun ist und der Mittler zeigt, wie das geht.

Du musst in Religion also sagen können, was zu tun wäre und dann muss einer kommen und das vormachen.

Möchtest du das mal darlegen, was der Mittler getan hat? Möchtest du das mal mit der Thora in Deckung bringen?

Möchtest du mal die Nachfolge Jesu darstellen?

Wenn dir der Meister zeigt, wie ein Werkstück hergestellt wird, soll dann die Nachfolge die sein, den Meister für seine Fertigkeit nur zu loben und zu preisen?

Wo möchtest du denn ansetzen, um Jesus als den Mittler zu erweisen? Was bitte vermittelt denn Jesus? Und wer folgt dem nach?

Eigentlich müsste es wortlos möglich sein, dem Mittler folgen zu können. Der Mittler soll ja die Interpretation sein. Wenn der Mittler selbst interpretiert werden muss, dann kann er nicht der Mittler sein.

Du müsstest nur aus der Tätigkeit auf die Nachfolge schließen können, nicht aus dem mündlichen Zeugnis. Viele Menschen kleben sich den Christenfisch auf ihr Auto, weil nur diese Zeichen zeigen, was sie sein sollen.
Da hat das mit der Vermittlung offenbar nicht funktioniert.

Wenn du dich mit dem Glauben begnügst, dann zeigst du damit implizit, dass du gar nicht nachfolgst, denn wer nachfolgt, der weiß das aus sich selbst und muss das nicht glauben.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Fr 4. Jun 2010, 08:44

Gnu hat geschrieben:Oder meinst du, das Resultat der Vermittlung sei erst nach der ersten Massenauferstehung ersichtlich?

Wenn Jesus sagt, er sei der Weg und wenn Menschen das glauben, dann ist das schon mal richtig.
Es ist wichtig, dass dies ein Mensch von sich sagt, also ein Subjekt. Ein Objekt kann niemals der Weg sein.
Bis zu diesem Punkt ist das alles im Geltungsbereich, aber dann fliegt der ganze Laden im Falle des Christentums auseinander, weil Jesus nicht mehr der Weg für das Subjekt sein soll, sondern das Subjekt muss sich im Christentum erstmal zu einem Objekt machen und ab hier stimmt dann nichts mehr.

Es gibt eine neue Geburt im Christentum, aber die geht in die andere Richtung. Anstatt der Mensch sich zu einem Subjekt entwickelt, strengt er sich an, vor Gott zu einem reinen Objekt zu werden. Jesus ist aber nicht der Weg für Objekte.

Die Vermittlung führt zur und sie erhält die neue Geburt. Es muss möglich sein, von dem Resultat der Vermittlung auf den Vermittler schließen zu können. Das wäre die Probe. Es müsste möglich sein, von jedem Christkind auf den Christus schließen zu können. Ich schließe ja von dem Resultat, es kommt aber nicht der Christus dabei heraus. Diesen Schluss kann ja jeder ziehen. Paulus ist hier konsequent, denn der interessiert sich bei Jesus nur für das, was Paulus für vermittlungswürdig ansieht und dazu gehört im Falle Paulus nicht das Leben Jesu. Paulus lässt seinen Jesus nicht die Bergpredigt vermitteln. Was Jesus getan hat, interessiert Paulus nicht. Für Paulus beginnt Jesus ab dem Kreuz. Es sind Christen, die dem Paulus dann unterstellen, er würde sich auch für das Leben Jesu interessieren, obwohl er das gar nicht tut. Das ist dann eine Selbsttäuschung um den gewählten Schein zu bewahren.

Wenn das alles korrekt abgelaufen wäre, dann wären von der Auferstehung an lauter kleine Christkinder in die Welt gewandert und wir müssten nicht immer wieder neu das Rad des Christus erfinden.

Es ist aber gar nichts geschehen, als nur der Glaube an etwas, was nicht vorliegt. Eingefleischte Christen müssen sich selbst als Objekte glauben, denn nur so funktioniert die vermeintliche Unterwerfung. Sie müssen sich als Objekte glauben, weil sie keine sind. Weder ist Gott was Christen glauben, noch sind sie selbst, was sie glauben. Eigentlich stimmt hier gar nichts, bis auf den Anfang, dass Jesus der Weg ist, das stimmt.

Der Sohn Gottes ist wohl der Weg, aber nicht der Weg für Objekte und nicht der Weg zu dem Gott des Dekalogs.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » Sa 5. Jun 2010, 16:24

Scardanelli hat geschrieben:Weder ist Gott was Christen glauben, noch sind sie selbst, was sie glauben. Eigentlich stimmt hier gar nichts, bis auf den Anfang, dass Jesus der Weg ist, das stimmt.


Könntest Du bitte ausführen, was DU unter dem Weg Jesu verstehst? (Da gibt es auch ganz wilde und unterschiedliche Vorstellungen)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Sa 5. Jun 2010, 17:46

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Weder ist Gott was Christen glauben, noch sind sie selbst, was sie glauben. Eigentlich stimmt hier gar nichts, bis auf den Anfang, dass Jesus der Weg ist, das stimmt.


Könntest Du bitte ausführen, was DU unter dem Weg Jesu verstehst? (Da gibt es auch ganz wilde und unterschiedliche Vorstellungen)

Der Sohn Gottes ist im Begriff die Vermittlung. Die Vermittlung bildet die Mitte zwischen dem Ganzen und den Teilen.

Im konkreten Fall gibt es keine Verbindung zwischen dem Ganzen und den Teilen. Diese Verbindung wird stets durch die Vermittlung hergestellt. Nur aus diesem formalen Grund heraus, kann der Islam niemals wahr sein. Die Vermittlung muss aus dem bestehen, was vermittelt werden soll. Der Mittler muss Gott und Mensch sein.

Jesus erhebt nun Anspruch auf zwei Bestimmungen. Auf der einen Seite soll er die Bestimmung der Vermittlung erfüllen und auf der anderen Seite der hebräischen Tradition genügen. Die Tradition der Hebräer hat aber nicht zwingend etwas mit der Bestimmung des Mittlers zu tun.

Der Mittler folgt nun gewiss nicht der Bestimmung des Volkes Gottes und er vermittelt nicht die Thora. Der Mittler ist ewig, Volk Gottes und Thora nicht. Die Hebräer haben ohne den Mittler angefangen und jetzt versuchen die Christen den Mittler irgendwie mit dem Volk Gottes in Einklang zu bringen, aber das funktioniert nicht. Der Mittler vermittelt Menschen und nicht Völker. Das habe ich hier schon häufig dargelegt. Die Tradition der Hebräer lässt den Mittler nicht zu.

Paulus meint ja, Gott habe sein Volk nicht verworfen. Hier ist zumindest das Problembewusstsein. Paulus hat hier in einem gewissen Sinn schon Recht. Gott hat sein Volk gewiss nicht verworfen, denn er hatte nie eines. „Volk Gottes“ ist überhaupt nicht das, was Bestimmung der Vermittlung wäre.

Jesus ist die Idee der Vermittlung im Judentum. Jesus passt da schon recht gut, aber nicht ideal. Es reibt sich hier einiges, was nicht aufgelöst werden kann und was sich hier reibt, das lässt sich zeigen. So ist es nun mal.

Das Christentum ist der Wahrheit aber näher als der Islam.

Wenn Jesus sagte: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater, dann ist das viel tiefgreifender, als es das Christentum zulässt. Moses kannte den Vater nicht. Wenn Moses den Sohn gekannt haben sollte, dann möge das bitte bewiesen werden. Unter allen Christen drückt Paulus die Fremdheit Moses gegenüber dem Sohn am deutlichsten, wenn auch verhalten aus. Moses müsste eine Decke über sich und die Thora ziehen. Sich eben etwas schämen.

Das ist eine verhaltene Kritik. Da muss nur dieses Verhaltene entfernt werden, denn es ist nun mal wie es ist.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Sa 5. Jun 2010, 22:09

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Weder ist Gott was Christen glauben, noch sind sie selbst, was sie glauben. Eigentlich stimmt hier gar nichts, bis auf den Anfang, dass Jesus der Weg ist, das stimmt.

Könntest Du bitte ausführen, was DU unter dem Weg Jesu verstehst? (Da gibt es auch ganz wilde und unterschiedliche Vorstellungen)

Der Weg ist immer das, was dem Wesen entspicht. Der Mensch soll werden, wozu er bestimmt ist.
Der Mensch ist dazu bestimmt, den Weg nicht nur zu gehen, sondern das zusätzlich zu wissen.
Zu wissen, was getan wird, setzt voraus, auch das völlig Falsche tun zu können. Der Mensch kann deshalb ganz gegen sein eigenes Wesen handeln.
Nur weil der Mensch das Falsche nicht nur tun kann, sondern es getan hat, kann er im Wissen den rechten Weg gehen. Das richtige wissen zu können, setzt die Erfahrung des Falschen voraus.

Es ist unheimlich, gegen das eigene Wesen handeln zu können und weil das unheimlich ist, wehren sich Menschen dagegen.

Gott kann den rechten Weg aber nicht einfach in den Menschen legen, denn alles muss erlebt werden. Das Erleben kann nicht künstlich erzeugt werden.

Der Mensch ist so wie er ist, ein wahres Wunderwerk, denn er kann ganz gegen sein eigenes Wesen handeln, ohne daran zu zerbrechen. Und das nur, damit er weiß, was das Rechte ist.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Sa 5. Jun 2010, 22:19

Naqual hat geschrieben:Könntest Du bitte ausführen, was DU unter dem Weg Jesu verstehst? (Da gibt es auch ganz wilde und unterschiedliche Vorstellungen)
Es ist der Weg des Verlorenen Sohnes.

Der Mensch ist verloren, und er soll das wissen. Der verlorene Mensch ist Objekt. Wenn er das weiß, dann ist er Subjekt. Nur aus dieser Position heraus kann der Mensch den rechten Weg als recht erfahren.
Der Sohn, der nicht verloren war, weiß nicht was das Rechte ist.

Der Mensch ist gut und böse, aber er weiß es nicht. Erst wenn der Mensch beides erlebt, wird er es wissen. Der Mensch kann beides erleben, weil beides in ihm angelegt ist.

Das ist der Weg.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » So 6. Jun 2010, 09:08

Naqual hat geschrieben:Könntest Du bitte ausführen, was DU unter dem Weg Jesu verstehst? (Da gibt es auch ganz wilde und unterschiedliche Vorstellungen)
Der Sohn Gottes ist in der Trinität das, was die Bedeutung gibt.
Wenn Jesus sagt, nur Gott sei gut, dann frage irgendjemand, was das bedeuten soll! Dass Gott gut sei, bedeutet nicht viel. Es bedeutet eigentlich nichts, oder es ist viel heiße Luft.

Der Sohn Gottes ist es, der die Bedeutung gibt.

In Predigten ereifern sich die Prediger gerne über das Gute Gottes und sie stellen es in einen Gegensatz zum Menschen. Das ist aber nur Gerede, weil es nicht bestimmt ist. Das Gute, was Gott angeblich sein soll, ist unbestimmt. Das ist das Allgemeine, das ganz Abstrakte des Begriffs. Damit ist nichts anzufangen.

Wenn es den Mittler nicht gibt, ist auch kein Wissen von dem, was das Gute bedeutet. Der Mittler transformiert das Gute in das Konkrete. Erst durch den Mittler wird das Gute konkret.

Der Mensch soll werden wie Gott, sagt Jesus. Die Teile müssen sein, was das Ganze ist, denn die Teile bezeugen das Ganze. Es muss möglich sein, von jedem Teil auf das Ganze schließen zu können. In Religion wird vom Menschen nichts Geringeres gefordert, als vom Menschen auf Gott schließen zu können.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 6. Jun 2010, 09:40

Wow! Vier Antworten auf eine kurze Frage! :D
Muss ich erst einmal in Ruhe verinnerlichen........

LG
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » So 6. Jun 2010, 09:59

@Scardanelli

Deine letzten Beiträge rufen mir Richard Wurmbrand in Erinnung und Beiträge meinerseits zu diesem Thema (der eigentliche Thread dazu: "Jesus ist ein Ich, kein Er" ist leider damals beim Absturz verlorengegangen).Hier findet sich noch was dazu.

Im Vorwort zu "Kleine Noten, die sich mögen" schreibt Wurmbrand (der Jahre in rumänischen Gefängnissen inkl. Folter verbracht hat):

"In diesem Buch habe ich die sieghaften und frohen Gedanken wiedergegeben, die mir im Gefängnis gewährt wurden, und noch einiges, das mir geschenkt wurde, als ich wieder frei war.

Ich habe nicht versucht, die Ideen und Geschichten, an denen sich mein Geist im Gefängnis genährt hat, systematisch zu ordnen. Hungrig, frierend, geschlagen, erniedrigt, ohne Schlaf gehalten - in solchem Zustand vermögen Gefangene nicht systematisch zu denken. Man hat einen Gedanken, erinnert sich an eine Geschichte, dann ist man wieder von nagendem Hunger gepeinigt, von scheusslichen Vorstellungen, von den Schmerzen infolge der erhaltenen Prügel..."

ich zitiere noch ein wenig weiter von R. Wurmbrand aus dem besagten Büchlein:

"Christ zu werden, bedeutet, Christus ähnlich zu werden... In welchem Sinne kann ich denn Ihm ähnlich werden?

Er lebte Sein Leben als Mensch voll innerer Gewissheit. Es gab zu jener Zeit, genau wie heute, Hunderte von Religionen. In Galiläa allein trafen sich viele Nationen und Religionen. Er wählte keine von ihnen. Er war überzeugt, dass man die Seine wählen sollte. In Palästina gab es viele Gruppen: die Zeloten, die Herodianer, die Essener etc. Jesus erwählte keine von ihnen. Er sprach über einfache, irdische Dinge, aber andere hatten anzunehmen, was Er sagte. Er nahm nie an, was andere sagten. Er wusste, dass Er die verkörperte Wahrheit ist. Christ zu sein, bedeutet, Christus ähnlich zu werden, also ein Mensch ohne Zweifel an der Botschaft; ein Mensch, der weiss, dass Christus nicht ein "Er" ist. Wenn solch ein Mensch spricht, spricht Christus.

Während ich allerdings die Wirklichkeiten des geistlichen Lebens in Menschenworte umsetze, bin ich gezwungen, die Personalpronomen zu gebrauchen; aber meine Worte werden transparent sein. Man wird die Wirklichkeit, die dahinter steht, spüren müssen: Es ist der Herr, der zu Ihnen spricht: "Komm zu Mir!" Sie haben zu Ihm zu kommen, aber darauf zu achten, dass Er nicht mehr ein "Er" für Sie ist.

Ich will es noch einmal verdeutlichen. Nicht ich rufe Sie zu Ihm. Die heiligen Worte lauten "Komm zu Mir !" Kommen Sie nicht zu Ihm , was bedeutet, auch in Zukunft sich nicht zu begnügen, ein Ihn anzubeten... Zu Gott zu kommen, ist mit anderen Worten dasselbe, wie zu sich selbst zu kommen, zu unserem wirklichen Sein, zu dem Einen, dessen Bild und Ähnlichkeit wir tragen, zu dem einen wirklichen "Ich"."

Soweit R. Wurmbrand. Er hat dies im Leiden erfahren, in den Jahren von Gefängnis und Folter. Wie Du schreibst, Scardanelli:

Scardanelli hat geschrieben:Gott kann den rechten Weg aber nicht einfach in den Menschen legen, denn alles muss erlebt werden. Das Erleben kann nicht künstlich erzeugt werden.


Ich zitiere im folgenden aus dem verlorengegangenen Thread "Jesus ist ein Ich kein Er" (aus meinen Beiträgen):

Der "Er-" Gott vermochte nicht zu genügen, nicht Halt zu geben in den Qualen. Als er Christus aber als "Ich" erkannte, da erlebte er Halt und Kraft und Mut und Hoffnung.

Etwas dem ein wenig Entsprechendes erlebte ich vor ein paar Jahren, als ich in psychischem Leid (Depression) eines Nachts (ich ging nur noch nachts aus dem Haus, aus Angst vor den Menschen) draussen auf einer Waldlichtung zu Gott schrie. Da ging mir die Bibelstelle durch den Sinn, wo Mose Gott nach Seinem Namen fragte, und Gott antwortete, sein Name sei "Ich bin" (oder "Ich bin, der Ich bin"; oder "Ich bin, der Ich bin da; oder, wie Baader übersetzt "Ich werde, der Ich werde"). Die Übersetzung von Baader kannte ich damals noch nicht, heute ist sie mir die liebste. Auf jeden Fall merkte ich damals im Wald, dass ich nicht einen Namen als blossen Namen, sondern viel mehr seine wahre Bedeutung anrufen sollte, so schrie ich dort in der Stille der Nacht zu Gott: "Ich bin der ich bin!", immer wieder, und mit einem Schlag wurde mir plötzlich bewusst, dass Gott durch meinen eigenen Mund, in meinen eigenen Worten, zu mir sprach: "Ich bin der ich bin".

Ich bin der ich bin. Ich darf der sein, der ich bin. Christus in mir ist der Ich bin. Ich bin darin mit Wurmbrand völlig einig: Jesus ist ein Ich, kein Er. Nur als Ich kann er der Ich bin sein. Das ist keine philosophische oder esoterische (Gedanken-) Übung, das ist Realität.

Wo Christus ein Er bleibt, bleibt er ein äusserer Gegenstand der Anbetung und Verehrung. Wo Er aber ein (werdendes) Ich ist, da ist dieses (werdende) Ich der Weg, die Wahrheit und das Leben. Und dann stimmt es auch: Niemand kommt zum Vater als allein durch dieses (werdende) Ich (werde).

Später habe ich dieselbe Einsicht in einem Gedicht wiedergegeben:

Du, der "Ich bin"

Ja, Du befreist, Du der 'Ich bin'
In mir in Dir da liegt der Sinn
Verborgen tief im eignen Herzen
Bereit zum Lachen und zum Scherzen

Die Oberfläche ist so hart
Humorlos ernst und hungrig satt
Sie ist das Ich das 'Nicht-Ich' bin
Und raubt dem Leben jeden Sinn

Doch Du, der namenlose Eine
Der 'Ich bin' im eignen Scheine
Machst als der Lieb' äonisch Wesen
Mich von falschem Ernst genesen

Du der 'Ich bin', Du gibst mir Kraft
Und schenkst mir Freude wesenhaft
'Ich bin' der Weg, die Wahrheit auch
'Ich bin' als Leben Gottes Hauch

Ich bin in Dir und Du in mir
Wir sind uns gegenseitig Zier
Ich bin die Liebe, bin der Geist
Ich bin das Ich, das Du befreist

Hier als Lied zu hören.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » So 6. Jun 2010, 12:41

Eine Ergänzung:

Im Zusammenhang mit dem hier gerade Diskutierten sei auf das geniale Alterswerk von C.S. Lewis "Du selbst bist die Antwort" (erschienen 1955 unter dem Originaltitel "Till we have faces") hingewiesen. Absolut lohnend - gerade auch (aber nicht nur) für Christen! Immerhin erfreut sich Lewis einiger Beliebtheit auch in freikirchlichen Kreisen... ;)

Gruss, erbreich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » So 6. Jun 2010, 16:53

Hallo Erbreich,

es freut mich, dass Du und Wurmbrand das wahre Wesen der Erlösung erkannt habt. Auch dem, was Scardanelli in den letzten postings schrieb, kann ich zustimmen. Man kommt nicht tiefer in die Realität, als das man erkennt, dass Gott und ICH identisch sind. Gott und das Ich bin des Menschen ist weder dies noch das, nichts was zu benennen wäre. Und indem man nichts anderes als sich selbst(Gott) will, hat alles Leid ein Ende.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » So 6. Jun 2010, 20:40

Hallo jes
jes_25913 hat geschrieben:es freut mich, dass Du und Wurmbrand das wahre Wesen der Erlösung erkannt habt.

In Abwandlung eines Nietzsche-Wortes: Erlöster müsste ich mich erleben, wenn diese Aussage Realität sein sollte.
Man kommt nicht tiefer in die Realität, als das man erkennt, dass Gott und ICH identisch sind.

Setzt Du (in dieser und in der vorherigen Aussage) nicht Erkennen mit Denken gleich? Ich kann vieles denken: Ich kann denken, ich hätte das wahre Wesen der Erlösung erkannt oder Gott und Ich seien identisch. Sind aber nur Gedanken, mehr nicht.
Und indem man nichts anderes als sich selbst(Gott) will, hat alles Leid ein Ende.

Das wäre dann der Beweis dafür, dass ich weder das Wahre Wesen der Erlösung noch Gott und ICH als identisch erkannt habe: In meinem Erleben ist Leiden eine Realität. Eine Realität zwar, die bisher immer wieder auch überwunden wird, aber ein Ende allen Leids gehört nicht zu meinem erkannten Erleben. Denken und mir vorstellen kann ich solches schon, nur hat ein solches Denken und Vorstellen keinerlei Einfluss auf das Erfahren der Leidensrealität.

Leiden kann nur in der Leiderfahrung überwunden werden. Diese Welt ist eine Leidenswelt. Das tief erlebte und klar als existenzielle Wahrheit erkannte Leiden bedeutet das Aufsichnehmen des Kreuzes. Im willentlichen und klarbewussten Aufsichnehmen liegt der Keim der Überwindung des Leidens, denn jedes in dieser Weise aufsichgenommene Leiden wird überwunden.

Leidüberwindung bedarf des ganzen Menschen, mit dem Verstand alleine ist da nichts zu machen.

Gruss, erbreich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » So 6. Jun 2010, 20:43

Hallo jes
jes_25913 hat geschrieben:es freut mich, dass Du und Wurmbrand das wahre Wesen der Erlösung erkannt habt.

In Abwandlung eines Nietzsche-Wortes: Erlöster müsste ich mich erleben, wenn diese Aussage Realität sein sollte.
Man kommt nicht tiefer in die Realität, als das man erkennt, dass Gott und ICH identisch sind.

Setzt Du (in dieser und in der vorherigen Aussage) nicht Erkennen mit Denken gleich? Ich kann vieles denken: Ich kann denken, ich hätte das wahre Wesen der Erlösung erkannt oder Gott und Ich seien identisch. Sind aber nur Gedanken, mehr nicht.
Und indem man nichts anderes als sich selbst(Gott) will, hat alles Leid ein Ende.

Das wäre dann der Beweis dafür, dass ich weder das Wahre Wesen der Erlösung noch Gott und ICH als identisch erkannt habe: In meinem Erleben ist Leiden eine Realität. Eine Realität zwar, die bisher immer wieder auch überwunden wird, aber ein Ende allen Leids gehört nicht zu meinem erkannten Erleben. Denken und mir vorstellen kann ich solches schon, nur hat ein solches Denken und Vorstellen keinerlei Einfluss auf das Erfahren der Leidensrealität.

Leiden kann nur in der Leiderfahrung überwunden werden. Diese Welt ist eine Leidenswelt. Das tief erlebte und klar als existenzielle Wahrheit erkannte Leiden bedeutet das Aufsichnehmen des Kreuzes. Im willentlichen und klarbewussten Aufsichnehmen liegt der Keim der Überwindung des Leidens, denn jedes in dieser Weise aufsichgenommene Leiden wird überwunden.

Leidüberwindung bedarf des ganzen Menschen, mit dem Verstand alleine ist da nichts zu machen.

Gruss, erbreich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » Mo 7. Jun 2010, 08:53

erbreich hat geschrieben:Hallo jes
jes_25913 hat geschrieben:es freut mich, dass Du und Wurmbrand das wahre Wesen der Erlösung erkannt habt.

In Abwandlung eines Nietzsche-Wortes: Erlöster müsste ich mich erleben, wenn diese Aussage Realität sein sollte.
Man kommt nicht tiefer in die Realität, als das man erkennt, dass Gott und ICH identisch sind.

Setzt Du (in dieser und in der vorherigen Aussage) nicht Erkennen mit Denken gleich? Ich kann vieles denken: Ich kann denken, ich hätte das wahre Wesen der Erlösung erkannt oder Gott und Ich seien identisch. Sind aber nur Gedanken, mehr nicht.
Und indem man nichts anderes als sich selbst(Gott) will, hat alles Leid ein Ende.

Das wäre dann der Beweis dafür, dass ich weder das Wahre Wesen der Erlösung noch Gott und ICH als identisch erkannt habe: In meinem Erleben ist Leiden eine Realität. Eine Realität zwar, die bisher immer wieder auch überwunden wird, aber ein Ende allen Leids gehört nicht zu meinem erkannten Erleben. Denken und mir vorstellen kann ich solches schon, nur hat ein solches Denken und Vorstellen keinerlei Einfluss auf das Erfahren der Leidensrealität.

Leiden kann nur in der Leiderfahrung überwunden werden. Diese Welt ist eine Leidenswelt. Das tief erlebte und klar als existenzielle Wahrheit erkannte Leiden bedeutet das Aufsichnehmen des Kreuzes. Im willentlichen und klarbewussten Aufsichnehmen liegt der Keim der Überwindung des Leidens, denn jedes in dieser Weise aufsichgenommene Leiden wird überwunden.

Leidüberwindung bedarf des ganzen Menschen, mit dem Verstand alleine ist da nichts zu machen.

Gruss, erbreich

Lieber Erbreich,
Was führte Dich zu der Auffassung, dass nur „im willentlichen und klarbewussten Aufsichnehmen“ des Leides, der Keim zur Überwindung dessen liege? - Doch sicher eine Erkenntnis, Einsicht, ein Gedanke!
Wir haben zunächst die Erfahrungsebene, auf der früher oder später jeder Mensch die Erfahrung machen kann: „Diese Welt ist eine Leidenswelt.“
Gleichzeitig aber können wir unsere Erfahrungen reflektieren, mit den Erfahrungen anderer vergleichen. Nach Lösungsmöglichkeiten suchen, die Lösungsangebote anderer reflektieren, für uns persönlich aus allem diesen, Schlüsse ziehen. Das wiederum ändert unser Verhältnis zur Erfahrungswelt. Vielleicht noch nicht tief genug. Aber, wenn wir meinen, eine relativ zutreffende Einsicht zu haben, bleiben wir ja erst einmal dabei, und gehen nun „einen Weg“ der Leidüberwindung. Also steht vor dem Weg, erst einmal ein „erlösender Gedanke“. Kurz, ist erst einmal der Hebel gefunden, mit dem ich die Welt aus den Angeln hebe. Aber ich habe sie noch nicht aus den Angeln gehoben. Erst wenn ich die Welt aus den Angeln gehoben haben werde, wird der ganze Mensch vom Leid befreit sein. Das Wesentliche aber ist, dass das noch vorhandene Leid, mich nicht hilflos, verzweifelnd macht, sondern Motivation ist, konzentrierter den Weg der Befreiung zu gehen (denn man spürt ja immer wieder, wie man sich, sobald es einem etwas besser geht, in allem Möglichen Unsinnigen und Nichtigem verliert). Mit jedem Gehen aber spüre ich auch - mit dem ganzen Menschen - eine Verbesserung meiner Lebenslage. Was ich auch sagen will: Wenn man eine richtige Einsicht hat (einsichten sind immer richtig, sonst sind sie keine), hat das Suchen aufgehört. Da gibt es eben nur noch Weg, d.h. Verwirklichung.
Um auf das Nietzschewort zurückzukommen: Ja, wer mich heute sieht, sieht, dass ich erlöster aussehe, viel, viel erlöster, als wo ich noch Depressionen hatte.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Mo 7. Jun 2010, 12:36

jes_25913 hat geschrieben:Was führte Dich zu der Auffassung, dass nur „im willentlichen und klarbewussten Aufsichnehmen“ des Leides, der Keim zur Überwindung dessen liege?

Es ist die Kapitulation vor dem Leiden. Der ganze Mensch kämpft gegen die Leidenswahrheit an, sträubt sich gegen diese Einsicht (da ist dann Gedanke auch dabei, sicher, aber mir scheint das Denken in diesem ganzen Prozess relativ unwesentlich zu sein - "positives Denken" ändert nicht die Leidensrealität).

Die Kapitulation im Erschöpfungszustand. Vorbei der Kampf, genug! Und dann wird Überwindung erlebt, Befreiung, eben im Annehmen der Leidensrealität. Es ist ein Paradox, und es funktioniert. Christi letzte Worte am Kreuz: "Es ist vollbracht".

wenn wir meinen, eine relativ zutreffende Einsicht zu haben, bleiben wir ja erst einmal dabei, und gehen nun „einen Weg“ der Leidüberwindung.


Ich kenne nicht mehrere Wege der Leidüberwindung, aus denen ich auswählen könnte, sondern nur den einen: Die Annahme der Leidenswirklichkeit. Und mit Willen und klarbewusst geschieht dies immer erst nach der Kapitulation. Ist die Kapitulation halbpatzig, dann ist es auch die Leidensüberwindung.

Also steht vor dem Weg, erst einmal ein „erlösender Gedanke“.


So sehe ich das nicht. Die Gedanken fahren nach dem Erleben auf und erklären und rechtfertigen das Erlebte. Dem "erlösenden Gedanken" ist das erlösende Geschehen voraus gegangen.
Erst wenn ich die Welt aus den Angeln gehoben haben werde, wird der ganze Mensch vom Leid befreit sein.


Ich glaube nicht, dass der Mensch jemals vom Leiden frei sein kann, es sei denn, er würde vom Menschsein befreit. Menschsein und Leiden sind Synonyme.

Das Wesentliche aber ist, dass das noch vorhandene Leid, mich nicht hilflos, verzweifelnd macht,


Sobald irgendetwas wirklich akzeptiert und angenommen ist, dann ist es einfach was es ist. Im Falle des Leidens eben Leiden. Ich will hier noch anfügen, dass ich vom existenziellen Leiden spreche, nicht von einzelnen schmerzvollen Erfahrungen. Das existenzielle Leiden kann nur angenommen werden. Kein Mensch vermag es aufzulösen.

Wenn man eine richtige Einsicht hat (einsichten sind immer richtig, sonst sind sie keine), hat das Suchen aufgehört. Da gibt es eben nur noch Weg, d.h. Verwirklichung.


Das Suchen mag wohl aufgehört haben, nicht aber der immer erneute Kampf und die immer wieder not-wendende Kapitulation.

Scardanelli hat geschrieben:Der Weg ist immer das, was dem Wesen entspicht. Der Mensch soll werden, wozu er bestimmt ist.
Der Mensch ist dazu bestimmt, den Weg nicht nur zu gehen, sondern das zusätzlich zu wissen.
Zu wissen, was getan wird, setzt voraus, auch das völlig Falsche tun zu können. Der Mensch kann deshalb ganz gegen sein eigenes Wesen handeln.
Nur weil der Mensch das Falsche nicht nur tun kann, sondern es getan hat, kann er im Wissen den rechten Weg gehen. Das richtige wissen zu können, setzt die Erfahrung des Falschen voraus.

Es ist unheimlich, gegen das eigene Wesen handeln zu können und weil das unheimlich ist, wehren sich Menschen dagegen.

Gott kann den rechten Weg aber nicht einfach in den Menschen legen, denn alles muss erlebt werden. Das Erleben kann nicht künstlich erzeugt werden.

Der Mensch ist so wie er ist, ein wahres Wunderwerk, denn er kann ganz gegen sein eigenes Wesen handeln, ohne daran zu zerbrechen. Und das nur, damit er weiß, was das Rechte ist.


jes_25913 hat geschrieben:Um auf das Nietzschewort zurückzukommen: Ja, wer mich heute sieht, sieht, dass ich erlöster aussehe, viel, viel erlöster, als wo ich noch Depressionen hatte.


Das ist schön, jes, und zweifellos eine grosse Steigerung der Lebensqualität!

Gruss, erbreich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » Mo 7. Jun 2010, 13:24

erbreich hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Was führte Dich zu der Auffassung, dass nur „im willentlichen und klarbewussten Aufsichnehmen“ des Leides, der Keim zur Überwindung dessen liege?

Es ist die Kapitulation vor dem Leiden. Der ganze Mensch kämpft gegen die Leidenswahrheit an, sträubt sich gegen diese Einsicht (da ist dann Gedanke auch dabei, sicher, aber mir scheint das Denken in diesem ganzen Prozess relativ unwesentlich zu sein - "positives Denken" ändert nicht die Leidensrealität).

Die Kapitulation im Erschöpfungszustand. Vorbei der Kampf, genug! Und dann wird Überwindung erlebt, Befreiung, eben im Annehmen der Leidensrealität. Es ist ein Paradox, und es funktioniert. Christi letzte Worte am Kreuz: "Es ist vollbracht".

Ja, ich verstehe. Das Wesen des Leidens besteht ja gerade im Kampf. Deshalb spricht man ja auch vom Lebenskampf. Vom Kampf für oder wider. Und wenn der Kampf aufhört, und sei es aus Erschöpfung, ist die Erlösung da. Wenn auch nur für einen Augenblick. Aber man hat sie geschmeckt.

Erlösung besteht also darin, aufhören zu kämpfen, zur Ruhe, zum Nichtstun zu kommen. Und gerade das ist wiederum Kampf, da uns die Ruhe, der Friede, die Gelassenheit ungewohnt sind.

Wir sind anscheinend in einem Paradox gefangen. Ein Weg aber ist immer ein Nicht-mehr (am alten Ort sein) und ein Noch-nicht (am neuen Ort sein). Aber Zielstrebigkeit.
Einsicht in die Entstehung des Leides (eine falsche Sicht auf die eigene Realität) und die Erlösung vom Leiden (die richtige Sicht auf die eigene Realität) machen den Kampf, nämlich das Gehen des Weges zu einem freudvollen Ereignis, und damit - obwohl noch nicht am Ziel seiend - doch schon Leid aufhebend.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Mo 7. Jun 2010, 15:34

jes_25913 hat geschrieben:Das Wesen des Leidens besteht ja gerade im Kampf. Deshalb spricht man ja auch vom Lebenskampf. Vom Kampf für oder wider. Und wenn der Kampf aufhört, und sei es aus Erschöpfung, ist die Erlösung da. Wenn auch nur für einen Augenblick. Aber man hat sie geschmeckt.


Ja, richtig.

Erlösung besteht also darin, aufhören zu kämpfen, zur Ruhe, zum Nichtstun zu kommen. Und gerade das ist wiederum Kampf, da uns die Ruhe, der Friede, die Gelassenheit ungewohnt sind.


Kann man so sagen. Ein Kampf ist es wiederum in dem Ausmass, als ein Wille nach Nichtstun und Stille da ist, ich erlebe das sehr stark. Auch das geht wiederum bis zur Erschöpfung und Kapitulation, und dann wird auf die Stille verzichtet und die Erlösung in der Aktion gefunden. Ich denke heute, wir können uns in unserem Sehnen nach passiver Erlösung genauso verirren wie in ihrem aktiven Erwirken.

Einsicht in die Entstehung des Leides (eine falsche Sicht auf die eigene Realität) und die Erlösung vom Leiden (die richtige Sicht auf die eigene Realität) machen den Kampf, nämlich das Gehen des Weges zu einem freudvollen Ereignis, und damit - obwohl noch nicht am Ziel seiend - doch schon Leid aufhebend.


Bedingt. Dass die Leidenswahrheit und die Entstehungsbedingungen des Leidens immer umfangreicher und tiefer erkannt werden, macht den Weg nicht unbedingt leichter. Natürlich wachsen parallel dazu auch die Zuversicht (oder auch nur die Hoffnung) in eine definitive Befreiung und "der Weg, die Wahrheit und das Leben" wird als der eigentliche Erlöser wahrgenommen. Da muss man nicht mehr suchen, wie Du festgestellt hast.

Das Gehen des Lebensweges in Wahrheit ist ein heilsames Ereignis. Das birgt eine gewisse Freude in sich. Dennoch überwiegt die Wahrnehmung des Leidens (es geht ja hier auch nicht bloss um die Wahrnehmung unseres eigenen kleinen Ich), und der Weg kann auch über lange Strecken sehr schmerzlich sein.

Das Zeichen

Du sprachst:
„Was ist des Weges Zeichen,
o Derwisch?“

„Höre es von mir,
und wenn du hörst, so überlege!
Das ist für dich das Zeichen:
Dass du, obwohl du vorwärts gehst,
dein Elend grösser werden siehst.“

(Fariduddin Attar)


Mir persönlich ist der Begriff des wachsenden Gleichmuts hinsichtlich des Leidens näher als der der Freude an seiner Überwindung. Aber das mag eine Frage des Charakters des einzelnen Menschen sein.

Gruss, erbreich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » Mo 7. Jun 2010, 16:02

Scardanelli hat geschrieben:Es ist unheimlich, gegen das eigene Wesen handeln zu können und weil das unheimlich ist, wehren sich Menschen dagegen.


Also mal die Bausteine zusammensetzten. Kann leider ein wenig dauern, aber die Zeit muss sein.

Was verstehst DU unter "eigenes Wesen"?
Wie schaut das für Dich konkret aus, wenn es einem unheimlich ist, gegen sein eigenes Wesen zu verstoßen?

_____________


Was ist für Dich ein Vermittler, wenn das unvollstellbare Ganze vermittelt werden soll, dass nicht erfahren werden kann?

Oder ist der Inhalt der Vermittlung: Der bewusste Verzicht der Vereinzelung zugunsten der Bestimmung für das Ganze da zu sein?
"Praktisch" betrachtet ein Streben nach altruistischem Denken, Fühlen, Wollen und Handeln, der eigenen Begrenztheit hierbei bewusst, aber dem trotzend?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon stewi87 » Di 8. Jun 2010, 14:26

Ich finde die Dreieinigkeit wird hier vereinfacht gesagt nach dem Motto Festplatte- Prozessor- Monitor dargestellt. Wie die meisten unserer Ideen sind dies vereinfachende Modelle.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Di 8. Jun 2010, 16:38

stewi87 hat geschrieben:Ich finde die Dreieinigkeit wird hier vereinfacht gesagt nach dem Motto Festplatte- Prozessor- Monitor dargestellt. Wie die meisten unserer Ideen sind dies vereinfachende Modelle.

Die Dreieinigkeit ist auch wenn Du sie nicht nach dem von Dir genannten Motto darstellst eine menschliche Idee und daher so oder so ein vereinfachendes Modell. Aber: Vereinfachung hat ihren Wert in Verständnis- und Verständigungsprozessen!

Ich lese jedoch zwischen Deinen Zeilen noch eine andere Aussage, nämlich Deine Antwort auf die Frage: "DIE Wahrheit - gibt es sie?" Du sagst - verstehe ich Dich richtig? - DIE Wahrheit bestehe in der Dreinigkeit von Vater, Sohn und Heiligem Geist.

Immer vorausgesetzt ich habe Dich korrekt verstanden: Kannst Du mir ein bisschen ausführlicher erklären inwiefern die Dreieinigkeit DIE Wahrheit ist?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » Do 10. Jun 2010, 12:13

erbreich hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Was führte Dich zu der Auffassung, dass nur „im willentlichen und klarbewussten Aufsichnehmen“ des Leides, der Keim zur Überwindung dessen liege?

Es ist die Kapitulation vor dem Leiden. Der ganze Mensch kämpft gegen die Leidenswahrheit an, sträubt sich gegen diese Einsicht (da ist dann Gedanke auch dabei, sicher, aber mir scheint das Denken in diesem ganzen Prozess relativ unwesentlich zu sein - "positives Denken" ändert nicht die Leidensrealität).


Hallo erbreich,
ich komme noch einmal auf das Denken zu sprechen. Auch dem Leiden liegen (meist unbewusst) Gedanken zu Grunde. Gedanken fußen wiederum - wenn sie nicht realitätsfern sind - auf Wahrnehmung.
Verkörpertes Leben empfindet zuerst seinen eigenen Körper und identifiziert sich folglich mit ihm. Da es aber noch andere Körper gibt und überhaupt einen kosmischen Zusammenhang aller Lebewesen, empfindet das Einzelwesen Lebensangst, die die Ursache allen Leidens ist.
Identifiziert man sich aber mit dem Leben an sich, das die Gläubigen Gott nennen, und der Buddhist als Grundlage des Nirvana, des Ozeans der Seligkeit, erkennen könnte, hat man einen Gedanken aus dem leidaufhebende Gedanken kommen, nämlich, dass Leiden nur Unwissenheit, also nicht real ist, es also keinen Grund zum Leiden gibt. Dieser Gedanke ist äußerst hilfreich.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Do 10. Jun 2010, 22:01

jes_25913 hat geschrieben:dass Leiden nur Unwissenheit, also nicht real ist, es also keinen Grund zum Leiden gibt. Dieser Gedanke ist äußerst hilfreich.

Das ist reine Gedankenakrobatik, und die ist nur solange hilfreich, als du dem Gedanken mehr zusprichst als er ist: ein Gedanke.
Leiden ist im Urgrund der Unwissenheit entstanden, aber Leiden als nicht real zu bezeichnen ist schon beinahe ein Hohn. Leiden ist so real, wie irgendetwas nur real sein kann. Wenn irgendetwas real ist, dann ist es dem Leiden unterworfen. Nichts, das lebt und fühlt gibt es, das nicht dem Leiden unterworfen wäre. Dass Leben auch Leiden bedeutet, das ist eine Wahrheit, die kein Lebendes leugnen kann.

Wenn also ein Gedanke, eine Erkenntnis, hilfreich zu sein vermag, dann ist es im Gegenteil genau diese Erkenntnis der durchgängigen Leidunterworfenheit aller fühlenden Existenz. Hilfreich ist er in dem Sinne, dass er die Illusion zerstört, die Illusion, Leidunterworfenes könnte frei sein von der Leidunterworfenheit - letztlich der Illusion: Sterbliches könnte frei sein von Sterblichkeit (1.Kor 15,50). Das gibt es nicht, und die durchdringende und vollständig akzeptierte Erkenntnis der Leidenswahrheit zerstört diese Verblendung, diese Unwissenheit. Damit ist dem Leiden und dem Tod "der Stachel genommen" (1.Kor 15,55).

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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » Fr 11. Jun 2010, 08:11

erbreich hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:dass Leiden nur Unwissenheit, also nicht real ist, es also keinen Grund zum Leiden gibt. Dieser Gedanke ist äußerst hilfreich.

Das ist reine Gedankenakrobatik, und die ist nur solange hilfreich, als du dem Gedanken mehr zusprichst als er ist: ein Gedanke.
Leiden ist im Urgrund der Unwissenheit entstanden, aber Leiden als nicht real zu bezeichnen ist schon beinahe ein Hohn. Leiden ist so real, wie irgendetwas nur real sein kann. Wenn irgendetwas real ist, dann ist es dem Leiden unterworfen. Nichts, das lebt und fühlt gibt es, das nicht dem Leiden unterworfen wäre. Dass Leben auch Leiden bedeutet, das ist eine Wahrheit, die kein Lebendes leugnen kann.

Wenn also ein Gedanke, eine Erkenntnis, hilfreich zu sein vermag, dann ist es im Gegenteil genau diese Erkenntnis der durchgängigen Leidunterworfenheit aller fühlenden Existenz. Hilfreich ist er in dem Sinne, dass er die Illusion zerstört, die Illusion, Leidunterworfenes könnte frei sein von der Leidunterworfenheit - letztlich der Illusion: Sterbliches könnte frei sein von Sterblichkeit (1.Kor 15,50). Das gibt es nicht, und die durchdringende und vollständig akzeptierte Erkenntnis der Leidenswahrheit zerstört diese Verblendung, diese Unwissenheit. Damit ist dem Leiden und dem Tod "der Stachel genommen" (1.Kor 15,55).

Gruss, erbreich


Lieber Erbreich,
ich denke, da liegen doch einige Missverständnisse vor. Leben ist nicht an sich dem Leiden und der Sterblichkeit unterworfen, sondern nur solange es sich mit seiner von ihm selbst geschaffenen Hülle (den Leibern) identifiziert, sich also selbst als ewiges Leben nicht bewusst ist. Wenn Leben an sich sterblich wäre, hätte Jesus nicht auferstehen könne. Da hätten der Tod und das Leiden das letzte Wort. 1. Kor. 15,55 ist nur im Sinne der Auferstehung zu verstehen. Durch sie wurde dem Tod der Stachel genommen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Fr 11. Jun 2010, 09:27

jes_25913 hat geschrieben:ich denke, da liegen doch einige Missverständnisse vor.

Das denke ich auch. :lol:
Leben ist nicht an sich dem Leiden und der Sterblichkeit unterworfen,

So so... dann zeige mir das Leben, das vollständig frei von Leiden und unsterblich ist! Aber bitte in der Praxis, nicht als blosse Vorstellung.
sondern nur solange es sich mit seiner von ihm selbst geschaffenen Hülle (den Leibern) identifiziert, sich also selbst als ewiges Leben nicht bewusst ist.

Der Mensch ist nicht als ein Einzelner ewiges Leben, das ist allerdings ein Missverständnis, ein grosses und zudem in theistischen Kreisen gang und gäbes. Das Geistige des Menschen mag sich noch so nicht-identisch denken mit dem Körperlichen: Treffen den Körper Krankheit, Verletzung usw., dann spätestens wird die Leidunterworfenheit offensichtlich. Erreicht der körperliche Schmerz eine unerträgliche Stärke, dann löst sich der Geist wohl aus der Identifikation, durch Ohnmacht, Bewusstlosigkeit nämlich, aber damit ist auch das Bewusstsein eines als persönlich gedachten ewigen Lebens am Ende.
Wenn Leben an sich sterblich wäre, hätte Jesus nicht auferstehen könne.

Das Leben an sich: Ob das einen Anfang hatte und ob es jemals ein Ende haben wird, das wissen wir nicht und kein Mensch kann es erkennen. Dass aber die einzelnen Träger dieses Lebens, die Lebewesen, dem Leiden und der Sterblichkeit unterworfen sind, das ist etwas was wir wissen und erkennen können.
Da hätten der Tod und das Leiden das letzte Wort.

Keineswegs: Das Leben an sich geht weiter, ganz unbeeindruckt davon, dass die einzelnen Lebensträger erscheinen und wieder verschwinden. Im Übrigen sind Tod und Leben synonyme Begriffe: Was lebt ist Sterbendes, das Sterbende ist das, das lebt. Und das ist das Leiden, das sterbliche Leben.
1. Kor. 15,55 ist nur im Sinne der Auferstehung zu verstehen. Durch sie wurde dem Tod der Stachel genommen.

Wenn unter Auferstehungsleben ein Einzelleben verstanden wird, dann wird auch dieses wieder vergehen und der Stachel des Todes wäre keineswegs entfernt. Wenn die Auferstehung die Überwindung von Leiden und Tod bedeuten soll, die Realisation von Leidlosigkeit und Todlosigkeit, dann kann es unmöglich der einzelne Mensch sein, der aufersteht, im Falle Christi auch unmöglich der Mann Jesus von Nazareth, und dass nicht dieser Mann es war, der auferstanden ist, das zeigt sich u.a. darin, dass er auch nicht als dieser erkannt worden ist (aber bitte: das sind Symbolismen, nicht buchstäblich zu nehmende Beschreibungen).

Die Auferstehung, und ich verstehe darunter die Verwirklichung des Todlosen, die ist vielmehr Ergebnis eines Loslassens und Ablegens, denn eines Ergreifens und Aufnehmens: Des Loslassens und Ablegens alles Vergänglichen, dem Leiden und dem Tod unterworfenen. Das bedeutet in letzter und vollkommener Konsequenz: Das Loslassen und Nichtwiederaufgreifen der Einzelexistenz. Nur das Ganze (in Scardanellis Terminologie) ist frei von Leiden und Tod, niemals das Einzelne.

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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » Fr 11. Jun 2010, 14:48

erbreich hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:ich denke, da liegen doch einige Missverständnisse vor.

Das denke ich auch. :lol:
Leben ist nicht an sich dem Leiden und der Sterblichkeit unterworfen,

So so... dann zeige mir das Leben, das vollständig frei von Leiden und unsterblich ist! Aber bitte in der Praxis, nicht als blosse Vorstellung.
Wenn Leben und Leiden identisch wären, könnte man nicht mal das Leid lindern. Leid existiert nur durch den Gegensatz von Nicht-Leid. Es ist eine Verhältnisbestimmung des Individuums (Einzelwesens). Nämlich eine Wertung.
sondern nur solange es sich mit seiner von ihm selbst geschaffenen Hülle (den Leibern) identifiziert, sich also selbst als ewiges Leben nicht bewusst ist.

Der Mensch ist nicht als ein Einzelner ewiges Leben, das ist allerdings ein Missverständnis, ein grosses und zudem in theistischen Kreisen gang und gäbes. Das Geistige des Menschen mag sich noch so nicht-identisch denken mit dem Körperlichen: Treffen den Körper Krankheit, Verletzung usw., dann spätestens wird die Leidunterworfenheit offensichtlich.
Doch, nur als einzelner Mensch kann man ewiges Leben - als Qualität, nicht als bloße Fortdauer, die im Wechsel der seelischen Inhalte von Erdenleben zu Erdenleben sowieso gegeben ist - erlangen. Wenn Du darauf warten willst, bis alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, kannst Du "ewig" warten...
Erreicht der körperliche Schmerz eine unerträgliche Stärke, dann löst sich der Geist wohl aus der Identifikation, durch Ohnmacht, Bewusstlosigkeit nämlich, aber damit ist auch das Bewusstsein eines als persönlich gedachten ewigen Lebens am Ende.
Der körperliche Schmerz ist vom Bewusstseinszustand des Menschen abhängig. Man kann den Schmerz völlig auschalten.

Wenn Leben an sich sterblich wäre, hätte Jesus nicht auferstehen könne.

Das Leben an sich: Ob das einen Anfang hatte und ob es jemals ein Ende haben wird, das wissen wir nicht und kein Mensch kann es erkennen.
Doch, das kann man erkennen. Weil alles andere nur Lebensfunktion ist. Reflexion des Lebens auf sich selbst in den verschiedensten Graden und Stufungen.
Dass aber die einzelnen Träger dieses Lebens, die Lebewesen, dem Leiden und der Sterblichkeit unterworfen sind, das ist etwas was wir wissen und erkennen können.
Da hätten der Tod und das Leiden das letzte Wort.

Keineswegs: Das Leben an sich geht weiter, ganz unbeeindruckt davon, dass die einzelnen Lebensträger erscheinen und wieder verschwinden. Im Übrigen sind Tod und Leben synonyme Begriffe: Was lebt ist Sterbendes, das Sterbende ist das, das lebt. Und das ist das Leiden, das sterbliche Leben.
Nein, Leben und Tod sind nicht Synonyme. Leben ist dem Tod völlig entgegengesetzt. Tod ist fehlgeleitetes Leben. Tod kann deshalb nur Lebensformen zerstören aber niemals das Leben selbst.
1. Kor. 15,55 ist nur im Sinne der Auferstehung zu verstehen. Durch sie wurde dem Tod der Stachel genommen.

Wenn unter Auferstehungsleben ein Einzelleben verstanden wird, dann wird auch dieses wieder vergehen und der Stachel des Todes wäre keineswegs entfernt. Wenn die Auferstehung die Überwindung von Leiden und Tod bedeuten soll, die Realisation von Leidlosigkeit und Todlosigkeit, dann kann es unmöglich der einzelne Mensch sein, der aufersteht, im Falle Christi auch unmöglich der Mann Jesus von Nazareth, und dass nicht dieser Mann es war, der auferstanden ist, das zeigt sich u.a. darin, dass er auch nicht als dieser erkannt worden ist (aber bitte: das sind Symbolismen, nicht buchstäblich zu nehmende Beschreibungen).
Nur Einzelleben wird auferstehen. Auferstehung ist kein Symbolismus.

Die Auferstehung, und ich verstehe darunter die Verwirklichung des Todlosen, die ist vielmehr Ergebnis eines Loslassens und Ablegens, denn eines Ergreifens und Aufnehmens: Des Loslassens und Ablegens alles Vergänglichen, dem Leiden und dem Tod unterworfenen. Das bedeutet in letzter und vollkommener Konsequenz: Das Loslassen und Nichtwiederaufgreifen der Einzelexistenz. Nur das Ganze (in Scardanellis Terminologie) ist frei von Leiden und Tod, niemals das Einzelne.

Gruss, erbreich

Ja, das ist das, was der Mensch tun muss. Loslassen der Irrtümer. Wenn Du loslässt, dann lässen lange noch nicht alle anderen los. Sondern nur Du als Individuum. Also wirst auch nur Du als Individuum die Früchte des Loslassens erfahren und nicht diejenigen, die nicht losgelassen haben.
Buddha ist ins Nirvana eingegangen, lange bevor es einen erbreich gab. Christus ist auferstanden, unabhängig von anderen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Fr 11. Jun 2010, 15:37

jes_25913 hat geschrieben:Leid existiert nur durch den Gegensatz von Nicht-Leid. Es ist eine Verhältnisbestimmung des Individuums (Einzelwesens). Nämlich eine Wertung.

Dann sprechen wir von zwei verschiedenen Dingen: Ich sprach von der existenziellen Leid- und Todunterworfenheit der Einzelwesen, Du sprichst - wie ich das sehe - von der Wahrnehmung (der wertenden Benennung) der Einzelerfahrung.
Doch, nur als einzelner Mensch kann man ewiges Leben - als Qualität, nicht als bloße Fortdauer, die im Wechsel der seelischen Inhalte von Erdenleben zu Erdenleben sowieso gegeben ist - erlangen.

Leben und Tod bedingen sich gegenseitig. Ewiges Leben gibt es weder als Qualität noch als Quantität. Das Leidlose und Todlose gibt es, und das Einzelwesen kann das auch realisieren, ist das Todlose realisiert, dann findet sich darin aber kein Einzelwesen.
Der körperliche Schmerz ist vom Bewusstseinszustand des Menschen abhängig. Man kann den Schmerz völlig auschalten.

Kannst Du? Und dann etwa gar noch für "ewig"? Und den Tod gleichermassen?
Gratuliere! ;)
Tod kann deshalb nur Lebensformen zerstören...

Natürlich, sag' ich ja.
...aber niemals das Leben selbst.

...das Leben als immer wiederkehrendes Kontinuum nicht, natürlich nicht.
Nur Einzelleben wird auferstehen.

Dann sprichst Du von Wiedergeburt. Das ist aber nicht der Weg zum Todlosen.
Ja, das ist das, was der Mensch tun muss. Loslassen der Irrtümer.

Richtig.
Wenn Du loslässt, dann lässen lange noch nicht alle anderen los.

Natürlich nicht, niemand kann für andere loslassen, auch ein Buddha oder ein Christus nicht.
Sondern nur Du als Individuum.

Was losgelassen werden muss ist das Individuum.
Also wirst auch nur Du als Individuum die Früchte des Loslassens erfahren

Solange ich noch lebe: ja.
und nicht diejenigen, die nicht losgelassen haben.

logisch nicht.
Buddha ist ins Nirvana eingegangen, lange bevor es einen erbreich gab.

Niemand kann ins Nirvana eingehen (Nirvana ist weder ein Ort, noch ein Zustand), Nirvana ist das Ende der Einzelexistenz.
Christus ist auferstanden, unabhängig von anderen.

Und wie stellst Du Dir Christi Einzelexistenz jetzt vor?

Gruss, erbreich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » Fr 11. Jun 2010, 16:30

erbreich hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Sondern nur Du als Individuum.


Was losgelassen werden muss ist das Individuum.
Das kannst Du nicht loslassen, da das Individuum das Loslassen erst bewerkstelligt. Loslassen kannst Du nur die Persönlichkeit, also die zeitliche Erscheinungsform des Individuums.
Also wirst auch nur Du als Individuum die Früchte des Loslassens erfahren
Also wirst auch nur Du als Individuum die Früchte des Loslassens erfahren

Solange ich noch lebe: ja.
und nicht diejenigen, die nicht losgelassen haben.

logisch nicht.
Buddha ist ins Nirvana eingegangen, lange bevor es einen erbreich gab.

Niemand kann ins Nirvana eingehen (Nirvana ist weder ein Ort, noch ein Zustand), Nirvana ist das Ende der Einzelexistenz.
Christus ist auferstanden, unabhängig von anderen.

Und wie stellst Du Dir Christi Einzelexistenz jetzt vor?

Gruss, erbreich
Lieber Erbreich,
Du wirst immer leben, ob Du nun loslässt oder nicht. Deshalb kann man nicht sagen: solange ich lebe...
Nirvana ist ein Zustand, den es ohne die vorherige Leiderfahrung nicht geben würde.
Es ist ein Zustand, der durch die völlige Losgelöstheit von sich selbst bedingt ist. Nirvana bedeutet nicht Aufhören der Existenz, sondern nur Aufhören der Bindungen ans Vergängliche. Die Existenz kann sich nicht durch einen Akt selbst auslöschen. Das wäre ähnlich, als wolle man sich am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf ziehen. Jeder, der ins Nirvana oder Himmelreich eingeht, geht nicht in Bewusstlosigkeit ein, sondern in die bisher höchste Form von Bewusstheit. Er ist also ganz besonders wach! Leben ist der Drang zur Bewusstheit immanent.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Sa 12. Jun 2010, 08:50

jes_25913 hat geschrieben:Du wirst immer leben,

Das glaube ich kaum. Nicht nur (Theravada-) buddhistisch, sondern auch biblisch gesehen ist ist die Aussage vom ewigen Leben nicht korrekt. Das griechische Wort Aion bedeutet keinesweges "unaufhörliche Zeit", sondern "Äon", also eine (gemessen an der Länge unserer menschlichen Existenz) "unendliche" Zeitspanne, eine "Weltperiode" (deckt sich mit dem buddhistischen Begriff "kappa"). Konkordante Bibelübersetzer wie z.B. A.E. Knoch (Das konkordante Neue Testament) und F.H. Baader (DaBhaR-Übersetzung aus dem masoretischen Text: Die Geschriebene des Alten und Neuen Bundes) haben diese Problematik längst erkannt und berücksichtigt. Auch das bereits 1931 erstmals erschienene und 2003 überarbeitete "Neutestamentliche Wörterbuch von Ralf Luther ("Eine Einführung in Sprache und Sinn der urchristlichen Schriften") bezieht "Ewig, Ewigkeit" auf "Zeitlauf, Weltlauf". Luther schreibt dort:

"Wenn Jesus sagt: ' Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben', dann heisst dies: Wer ihm verbunden ist, der hat schon hier in diesen Weltzuständen ein derartiges Leben, wie der neue Weltlauf es bringt (Joh. 6,40:47; 3,36). Ewige Herrlichkeit bedeutet der Glanz, die Hoheit, die dem kommenden Äon eigen ist (2. Tim 2,10). Das ewige Reich ist das Reich des neuen Weltlaufs (2. Petr. 1,11)... Im neuen Testament ist der Blick zunächst ganz auf den kommenden Äon gerichtet... Alles was mit diesem kommenden Äon zusammenhängt, heisst in der Lutherübersetzung "ewig" (zum Äon gehörig)." Ende Zitat.

Jeder, der ins Nirvana oder Himmelreich eingeht, geht nicht in Bewusstlosigkeit ein,


Natürlich nicht. Das "Himmelreich" ist der nächste Äon. Die Auferstehung zum äonischen Leben bedeutet "Wiedergeburt" als Individuum und eben für einen ganzen Äon. Es ist tatsächlich göttliches Leben. Es ist aber noch nicht das Ziel, noch nicht das Todlose, denn auch dieser Äon ist vergänglich und mit ihm die ihn erlebenden Einzelwesen. Das biblische Ziel liegt in der Beschreibung in 1. Kor. 15,20-28: "Gott alles in allem" (in dieser Bibelstelle zeigt sich übrigens, dass selbst Christus noch nicht am Ziel ist, auch ihm steht noch die Befreiung aus der Einzelexistenz bevor). Überleg Dir mal: Wenn Gott alles ist in allem, wer bist dann "Du"? Was sollte dann wohl "Ich" sein?

sondern in die bisher höchste Form von Bewusstheit.


Dieses "Gott alles in allem", kann man natürlich als "höchste Form von Bewusstheit" verstehen, warum nicht?

Er ist also ganz besonders [b]wach![


Welcher "Er"?
Bestimmt nicht jes oder erbreich! Wenn da überhaupt noch von einer Person gesprochen werden kann - die Bibel tut es, der Buddhismus nicht - dann ist diese Person "Gott".

Leben ist der Drang zur Bewusstheit immanent.


Nur ist das geistige des Menschen, auch das Bewusstsein, ebenso vergänglich wie das Körperliche. Eine ewige individuelle Seele gibt es nicht. Die individuelle "Seele", das bist Du, und Du bist sterblich.

Gruss, erbreich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Sa 12. Jun 2010, 09:12

erbreich hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Du wirst immer leben,

Das glaube ich kaum.

Das lässt sich doch überprüfen.

Da muss erst herausgefunden werden, um was es geht. „Du wirst immer leben“ wurde behauptet. Dann nimm doch einen Behälter und tue alles hinein, was zu „Du“ gehört und höre erst auf, wenn in dem Behälter wirklich alles drinnen ist, was zu „Du“ gehört. Dann schließe alles aus, was nicht dazu gehört. So funktioniert das mit der Existenz.

Mir scheint es aber, als wenn bestimmte Fragen gar nicht auf den anvisierten Gegenstand gerichtet wurden.

Wie mir scheint, lebst Du tatsächlich ewig. Es ist hier aber keiner, der „Du“ ausfüllt, also habt ihr beide Recht, wie ihr Unrecht habt.

Es ist stets vorteilhaft, den gemeinten Gegenstand vollständig zu begreifen, dann erst können Fragen vernünftig gestellt werden.

Jeder Mensch ist Du, Wenn du ewig leben wolltest, dann werden wir unterhalb der Allversöhnung gar nicht anfangen. Wer keine Allversöhnung mag, der möge sich schleunigst des Begriffs "Du" entledigen und einen finden, der genau das beschreibt, was gemeint ist.

Das Schöne an den Begriffen ist es, dass sie sich oft gegen ihren Missbrauch streuben, indem sie das, was nicht sein kann, nur unscharf widergeben. In diesen Fällen wäre sogar Gott genötigt, das, was er will, unscharf zu sagen.

Die Allversöhung kommt ganz konturenscharf aus dem Begriff heraus. Die Unterscheidung verlässt den Begriff dagegen in aller Unschärfe.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Sa 12. Jun 2010, 10:23

Scardanelli hat geschrieben:Es ist stets vorteilhaft, den gemeinten Gegenstand vollständig zu begreifen, dann erst können Fragen vernünftig gestellt werden.

Das mag sein. Das Fragen kann jedoch umgekehrt auch zu einem vollständigen Begreifen eines gemeinten Gegenstandes führen. Nicht unbedingt über die aussen erhaltene Antwort (die vielleicht genauso unvernünftig gegeben wird), als vielmehr kraft des Umstandes, dass die einem Gegenüber gestellte, die also ausgesprochene, Frage Ausdruck der inneren Frage ist, der sich der Frager vor dem Aussprechen nicht wirklich gestellt hat (weshalb die Fragestellung auch unvernünftig erscheint), die nun aber sein Inneres bewegt, und diese Bewegung, die ist die Antwort.

Wenn du ewig leben wolltest...


Keiner möchte sterben und wer anscheinend sterben möchte oder sich das Leben nimmt, tut's nicht weil er sterben möchte, sondern weil er nicht zu leben vermag. Also möchte tatsächlich jeder ewig leben. Und, das ist korrekt, wenn dem so ist...

...dann werden wir unterhalb der Allversöhnung gar nicht anfangen.


Ich wollte das Reizwort vermeiden, aber sei's drum... ;)

Die Allversöhung kommt ganz konturenscharf aus dem Begriff heraus. Die Unterscheidung verlässt den Begriff dagegen in aller Unschärfe.


Kannst du mir diese Aussage noch ein wenig erläutern?
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » Sa 12. Jun 2010, 12:12

erbreich hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Du wirst immer leben,

Das glaube ich kaum. Nicht nur (Theravada-) buddhistisch, sondern auch biblisch gesehen ist ist die Aussage vom ewigen Leben nicht korrekt. Das griechische Wort Aion bedeutet keinesweges "unaufhörliche Zeit", sondern "Äon", also eine (gemessen an der Länge unserer menschlichen Existenz) "unendliche" Zeitspanne, eine "Weltperiode" (deckt sich mit dem buddhistischen Begriff "kappa"). Konkordante Bibelübersetzer wie z.B. A.E. Knoch (Das konkordante Neue Testament) und F.H. Baader (DaBhaR-Übersetzung aus dem masoretischen Text: Die Geschriebene des Alten und Neuen Bundes) haben diese Problematik längst erkannt und berücksichtigt. Auch das bereits 1931 erstmals erschienene und 2003 überarbeitete "Neutestamentliche Wörterbuch von Ralf Luther ("Eine Einführung in Sprache und Sinn der urchristlichen Schriften") bezieht "Ewig, Ewigkeit" auf "Zeitlauf, Weltlauf".
Natürlich wird das Wort Aion einmal für dieses, einmal für jenes verwendet. Aber es ist völlig schnuppe, ob der Mensch 5, 50, 500 oder sonst wie lange lebt. Das Bewusstsein der Endlichkeit ist in jedem Fall Angst auslösend. Deshalb kann es keine Erlösung sein, wenn gesagt würde, ihr lebt zwar mehr als 70 oder Hundert Jahre, nämlich einen ganzen Äon lang, aber dann ist Feierabend.
Luther schreibt dort:

"Wenn Jesus sagt: ' Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben', dann heisst dies: Wer ihm verbunden ist, der hat schon hier in diesen Weltzuständen ein derartiges Leben, wie der neue Weltlauf es bringt (Joh. 6,40:47; 3,36). Ewige Herrlichkeit bedeutet der Glanz, die Hoheit, die dem kommenden Äon eigen ist (2. Tim 2,10). Das ewige Reich ist das Reich des neuen Weltlaufs (2. Petr. 1,11)... Im neuen Testament ist der Blick zunächst ganz auf den kommenden Äon gerichtet... Alles was mit diesem kommenden Äon zusammenhängt, heisst in der Lutherübersetzung "ewig" (zum Äon gehörig)." Ende Zitat.
Aus dem von mir Gesagtem geht bereits hervor, dass der kommende Äon nicht besser sein kann, wenn das „ewige Leben“ auch nur ein zeitlich beschränktes wäre. Denn dann tritt an die alte Ursache der Vergänglichkeit keine neue. Wo aber keine neue Ursache vorhanden ist, kann auch nichts Neues entstehen.
Nein, der kommende Äon ist für die herrlich, die von der Urangst (nämlich der der Vergänglichkeit) erlöst wurden.
Jeder, der ins Nirvana oder Himmelreich eingeht, geht nicht in Bewusstlosigkeit ein,


Natürlich nicht. Das "Himmelreich" ist der nächste Äon. Die Auferstehung zum äonischen Leben bedeutet "Wiedergeburt" als Individuum und eben für einen ganzen Äon. Es ist tatsächlich göttliches Leben. Es ist aber noch nicht das Ziel, noch nicht das Todlose, denn auch dieser Äon ist vergänglich und mit ihm die ihn erlebenden Einzelwesen. Das biblische Ziel liegt in der Beschreibung in 1. Kor. 15,20-28: "Gott alles in allem" (in dieser Bibelstelle zeigt sich übrigens, dass selbst Christus noch nicht am Ziel ist, auch ihm steht noch die Befreiung aus der Einzelexistenz bevor). Überleg Dir mal: Wenn Gott alles ist in allem, wer bist dann "Du"? Was sollte dann wohl "Ich" sein?

Jesus brachte das todlose Leben. Ich bin jetzt und dann der, der an Gott - und damit auch an sich selbst, da ich ewig bin, wie er - seine Freude hat. Der schöpferisch wirkt, neue Welten erschafft. Ich bin das angstlose, sorglose, leidlose, spontane, freudvolle, schöpferische Leben. Sich wandelnd von einer Herrlichkeit in die andere.
sondern in die bisher höchste Form von Bewusstheit.


Dieses "Gott alles in allem", kann man natürlich als "höchste Form von Bewusstheit" verstehen, warum nicht?

Er ist also ganz besonders [b]wach![


Welcher "Er"?
Bestimmt nicht jes oder erbreich! Wenn da überhaupt noch von einer Person gesprochen werden kann - die Bibel tut es, der Buddhismus nicht - dann ist diese Person "Gott".
Nein, jes und erbreich leiden ja noch, da sie noch nicht die Welt, d.h. die Anhaftungen und die Ängste, die dadurch hervorgerufen werden, überwunden haben. Aber das, was wir sein werden, beruht auf dem, was wir jetzt tun.
Leben ist der Drang zur Bewusstheit immanent.


Nur ist das geistige des Menschen, auch das Bewusstsein, ebenso vergänglich wie das Körperliche. Eine ewige individuelle Seele gibt es nicht. Die individuelle "Seele", das bist Du, und Du bist sterblich.

Gruss, erbreich

Das Geistige ist nicht vergänglich, wie auch die Seele nicht vergänglich ist. Die Inhalte der Seele - wenn Du das als Geist verstehst - sind dann natürlich andere. In dem Sinne sind sie „sterblich“.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » So 13. Jun 2010, 06:42

jes_25913 hat geschrieben:Aber das, was wir sein werden, beruht auf dem, was wir jetzt tun.

Solange wir in der Weise leben wollen wie Du es hier beschreibst, ja:
Ich bin jetzt und dann der, der an Gott - und damit auch an sich selbst, da ich ewig bin, wie er - seine Freude hat. Der schöpferisch wirkt, neue Welten erschafft. Ich bin das angstlose, sorglose, leidlose, spontane, freudvolle, schöpferische Leben. Sich wandelnd von einer Herrlichkeit in die andere.

Du magst Welten schaffen soviele Du willst: Sie werden alle wieder vergehen. Wer Welten schafft, schafft Vergängliches und damit Leiden und Tod.
Das Geistige ist nicht vergänglich, wie auch die Seele nicht vergänglich ist.

Du schreibst "das Geistige", aber "die Seele", warum nicht "das Seelische"?
Der Mensch ist eine geistig-seelisch-körperliche Ganzheit. "Geistig", "seelisch", "körperlich" sind Begriffsbestimmungen für bestimmte Aspekte des Menschseins, keine jeweils von den andern zwei unabhängig existierende "Dinge an sich".

Ich beziehe mich auf das biblische Menschenbild wie ich es in der Schule für Christliche Sozialtherapie SCS am Institut für Christliche Psychologie, Therapie und Pädagogik ICP vermittelt bekommen habe (Referent: Werner May von IGNIS Deutschland):

Die Bibel spricht im Alten Testament vom Menschen hebräisch als Basar, Nephesch, Ruach und Leb (im Neuen Testament ist griechisch von Pneuma, Kardia, Sarx, Soma und Psyche die Rede, welche Begriffe aber, wie May betont, bereits nicht mehr imstande sind die ganzheitliche hebräische Sichtweise auszudrücken). May sagt, der hebräischen Sprache gehe es nicht um Innenmodelle des Menschen, sondern sie drücke ganzheitliche Erlebnisformen aus. Die vier erwähnten Begriffe können unmöglich eins zu eins ins Deutsche übersetzt werden, sie beinhalten vielmehr mehrere Bedeutungen und Bedeutungsebenen, diese sind im folgenden kurz umrissen:

Basar:
Fleisch, Körper, Verwandtschaft, Schwäche

Nephesch:
Kehle, Hals, Begehren, Seele, Leben, Person und als Personalpronomen

Ruach:
Wind, Atem, Lebenskraft, Geist(er), Gemüt, Willenskraft

Leb:
Herz, Gefühl, Wunsch, Vernunft, Willensentschluss, Gottes Herz

May betont, dass der Hebräer niemals Vorstellungen von getrennt existierenden Einzelbereichen des Menschen gehabt habe. So ist beispielsweise auch die Vorstellung einer „ewigen Seele“, die unabhängig vom übrigen Menschen existiert, unbiblisch. May stellt fest:

„Immer ist es der ganze Mensch unter verschiedenen Erlebnis- und Beziehungs-aspekten. Diese einzelnen Sichtweisen können nicht als getrennte Bereiche (im topologischen Sinne) zueinander in Beziehung gesetzt werden, ausser dass sie immer das gleiche ‚menschliche Gebilde’ meinen.“ Demzufolge sind die folgenden Bedeutungsinhalte für die genannten vier Begriffe anzunehmen:

Basar: der hinfällige (vergängliche) Mensch (trad. „Fleisch“)
Nephesch: der bedürftige (Mangel erlebende) Mensch (trad. „Seele“)
Ruach: der ermächtigte (verantwortliche) Mensch (trad. „Geist“)
Leb: der vernünftige (liebende) Mensch (trad. „Herz“)

Diese Sichtweise korrespondiert auch mit der konkordanten Theologie. Ich zitiere aus http://www.konkordant.de :

„Modern ausgedrückt kann man Seele oft mit dem „Ego“ des Menschen, seinen eigenen Wünschen, Interessen und seinen Empfindungen gleichstellen. Nur der geistliche Mensch wird von Gott befähigt die Seele, also sein Ego, zurückstellen und andere Menschen wirklich zu lieben. Klar ist auch, dass es die Möglichkeit der Empfindung nach dem Tod nicht mehr gibt, denn Geist und Körper werden dann getrennt. Der Begriff Seele wird in der Bibel daher auch verwendet, um den Menschen an sich zu bezeichnen (Apg. 7:14, Apg. 27:32), wie auch in unserer Sprache ("das Dorf hat 300 Seelen"). Die Bibel spricht davon, dass die Seele nach dem Tod nicht mehr wahrnehmbar ist, bzw. dass sie im Ungewahrten (=Hades) ist (Apg. 2:27). Damit dürfte auch klar geworden sein, dass die biblische Lehre über die Seele in wesentlichen Punkten der gemeinhin bekannten und verbreiteten Vorstellung widerspricht. Diese unbiblischen Philosophien (die z.B. von einer "unsterblichen" Seele ausgehen, die ein Teil des Menschen sein soll) wurden vom Gnostizismus entwickelt, von dem griechischen Philosophen Platon verfeinert und von seinen geistigen Nachfolgern (Neoplatonismus) in die Welt getragen, und von dem Kirchenvater Origenes in die Kirchendogmen.“

May weiter: „Es gibt nichts, das der Mensch nicht als ganzes Wesen tut! Er denkt oder fühlt mit seinem Körper, mit seiner Seele, mit seinem Geist und mit seinem Herzen.“

Erlöst wird nicht ein einzelner Aspekt dieses ganzheitlichen Wesens "Mensch" auf Kosten der anderen. Die Erlösung des Menschen beruht auf der (Er-) Lösung von allen Aspekten des Menschseins. Das ist dann der Fall, wenn "Gott alles in allem" ist. Aber dann gibt es keinen jes und keinen erbreich mehr, denn wenn sie noch wären, würden sie nach wie vor Gott gegenüberstehen. Wenn Gott alles in jes ist, dann gibt es keinen mehr, der sagen könnte "ich bin jes".

Gruss, erbreich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon jes_25913 » So 13. Jun 2010, 09:49

erbreich hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Aber das, was wir sein werden, beruht auf dem, was wir jetzt tun.

Solange wir in der Weise leben wollen wie Du es hier beschreibst, ja:
Ich bin jetzt und dann der, der an Gott - und damit auch an sich selbst, da ich ewig bin, wie er - seine Freude hat. Der schöpferisch wirkt, neue Welten erschafft. Ich bin das angstlose, sorglose, leidlose, spontane, freudvolle, schöpferische Leben. Sich wandelnd von einer Herrlichkeit in die andere.

Du magst Welten schaffen soviele Du willst: Sie werden alle wieder vergehen. Wer Welten schafft, schafft Vergängliches und damit Leiden und Tod.
Dass man Welten schaffen wird, lässt sich nicht vermeiden. Eben so wenig, wie Gott das je vermeiden könnte. Welten sind immer die Außenseite eines Inneren, und Beides gibt es nur zusammen. Die Welten, die wir schaffen werden bedeuten für uns kein Leid, wie auch die Schöpfung für Gott kein Leid bedeutete. Nur „von der Welt“ zu sein, bedeutet Leid.

Das Geistige ist nicht vergänglich, wie auch die Seele nicht vergänglich ist.

Du schreibst "das Geistige", aber "die Seele", warum nicht "das Seelische"?
Der Mensch ist eine geistig-seelisch-körperliche Ganzheit. "Geistig", "seelisch", "körperlich" sind Begriffsbestimmungen für bestimmte Aspekte des Menschseins, keine jeweils von den andern zwei unabhängig existierende "Dinge an sich".
Geist, Seele und Leib - als die gröbsten Kategorien - sind hierarchisch gegliedert. An der Spitze steht der unsterbliche Geist, der gleicher Qualität wie Gott ist, ja Gott selbst ist.
Ich beziehe mich auf das biblische Menschenbild wie ich es in der Schule für Christliche Sozialtherapie SCS am Institut für Christliche Psychologie, Therapie und Pädagogik ICP vermittelt bekommen habe (Referent: Werner May von IGNIS Deutschland):
Werner May und IGNIS sind mir bekannt. Ich habe die Gründung mitverfolgt und die ersten Journale bezogen. Leider waren die Leute, wie sich bald herausstellte, nicht fähig Glaube und Psychologie wirklich harmonisch zusammenzubringen.
Die Bibel spricht im Alten Testament vom Menschen hebräisch als Basar, Nephesch, Ruach und Leb (im Neuen Testament ist griechisch von Pneuma, Kardia, Sarx, Soma und Psyche die Rede, welche Begriffe aber, wie May betont, bereits nicht mehr imstande sind die ganzheitliche hebräische Sichtweise auszudrücken). May sagt, der hebräischen Sprache gehe es nicht um Innenmodelle des Menschen, sondern sie drücke ganzheitliche Erlebnisformen aus. Die vier erwähnten Begriffe können unmöglich eins zu eins ins Deutsche übersetzt werden, sie beinhalten vielmehr mehrere Bedeutungen und Bedeutungsebenen, diese sind im folgenden kurz umrissen:

Basar:
Fleisch, Körper, Verwandtschaft, Schwäche

Nephesch:
Kehle, Hals, Begehren, Seele, Leben, Person und als Personalpronomen

Ruach:
Wind, Atem, Lebenskraft, Geist(er), Gemüt, Willenskraft

Leb:
Herz, Gefühl, Wunsch, Vernunft, Willensentschluss, Gottes Herz

May betont, dass der Hebräer niemals Vorstellungen von getrennt existierenden Einzelbereichen des Menschen gehabt habe. So ist beispielsweise auch die Vorstellung einer „ewigen Seele“, die unabhängig vom übrigen Menschen existiert, unbiblisch. May stellt fest:

„Immer ist es der ganze Mensch unter verschiedenen Erlebnis- und Beziehungs-aspekten. Diese einzelnen Sichtweisen können nicht als getrennte Bereiche (im topologischen Sinne) zueinander in Beziehung gesetzt werden, ausser dass sie immer das gleiche ‚menschliche Gebilde’ meinen.“ Demzufolge sind die folgenden Bedeutungsinhalte für die genannten vier Begriffe anzunehmen:

Basar: der hinfällige (vergängliche) Mensch (trad. „Fleisch“)
Nephesch: der bedürftige (Mangel erlebende) Mensch (trad. „Seele“)
Ruach: der ermächtigte (verantwortliche) Mensch (trad. „Geist“)
Leb: der vernünftige (liebende) Mensch (trad. „Herz“)

Diese Sichtweise korrespondiert auch mit der konkordanten Theologie. Ich zitiere aus http://www.konkordant.de :

„Modern ausgedrückt kann man Seele oft mit dem „Ego“ des Menschen, seinen eigenen Wünschen, Interessen und seinen Empfindungen gleichstellen. Nur der geistliche Mensch wird von Gott befähigt die Seele, also sein Ego, zurückstellen und andere Menschen wirklich zu lieben. Klar ist auch, dass es die Möglichkeit der Empfindung nach dem Tod nicht mehr gibt, denn Geist und Körper werden dann getrennt. Der Begriff Seele wird in der Bibel daher auch verwendet, um den Menschen an sich zu bezeichnen (Apg. 7:14, Apg. 27:32), wie auch in unserer Sprache ("das Dorf hat 300 Seelen"). Die Bibel spricht davon, dass die Seele nach dem Tod nicht mehr wahrnehmbar ist, bzw. dass sie im Ungewahrten (=Hades) ist (Apg. 2:27). Damit dürfte auch klar geworden sein, dass die biblische Lehre über die Seele in wesentlichen Punkten der gemeinhin bekannten und verbreiteten Vorstellung widerspricht. Diese unbiblischen Philosophien (die z.B. von einer "unsterblichen" Seele ausgehen, die ein Teil des Menschen sein soll) wurden vom Gnostizismus entwickelt, von dem griechischen Philosophen Platon verfeinert und von seinen geistigen Nachfolgern (Neoplatonismus) in die Welt getragen, und von dem Kirchenvater Origenes in die Kirchendogmen.“
Das, was alle Schriftgelehrten übersehen, ist dass der Mensch sich seit seinem Auftreten auf Erden bis jetzt, eminent gewandelt hat; die Strukturen des Menschen sich im Laufe seiner Geschichte immer mehr differenzierten. Die archaischen Menschen waren noch keine Individuen im heutigen Sinne, sondern sie hatten quasie ein Ich, das durch mehrere Menschen wirke. Deshalb ja auch die Sippenstrafen in alttestamentlicher Zeit. Erst zur Zeit Christi wurde der Mensch allmählich individuell. Und von da an ist es berechtigt von einer „unsterblichen Seele“ zu sprechen. Obwohl natürlich auch schon vorher, die in der Menschheit vorhandenen Strukturen immer wieder die nachfolgenden bedingten. Deshalb ist ja auch die Reinkarnation ein Bewusstsein, das weltweit und sehr früh schon bei den Menschen auftrat.
May weiter: „Es gibt nichts, das der Mensch nicht als ganzes Wesen tut! Er denkt oder fühlt mit seinem Körper, mit seiner Seele, mit seinem Geist und mit seinem Herzen.“
Ja, freilich. Deshalb funktioniert ja auch nur hier auf Erden der Mensch richtig. Und nicht nach dem Tod, wo er nur noch Geist und Seele ist und ihm der physische Körper fehlt.
Erlöst wird nicht ein einzelner Aspekt dieses ganzheitlichen Wesens "Mensch" auf Kosten der anderen. Die Erlösung des Menschen beruht auf der (Er-) Lösung von allen Aspekten des Menschseins. Das ist dann der Fall, wenn "Gott alles in allem" ist. Aber dann gibt es keinen jes und keinen erbreich mehr, denn wenn sie noch wären, würden sie nach wie vor Gott gegenüberstehen. Wenn Gott alles in jes ist, dann gibt es keinen mehr, der sagen könnte "ich bin jes".

Gruss, erbreich

Ja, selbstverständlich soll nicht etwas auf Kosten des anderen erlöst werden. Deshalb gibt es ja die Auferstehung. Aber die Erlösung muss ja „irgendwo“ anfangen. Nämlich bei dem, was alles andere beherrscht, nämlich beim Geist. Nur über die Seele erreicht er den Leib. Um auferstehen zu können, muss deshalb die Seele von allen Anhaftungen ans Vergängliche gereinigt werden.
Wenn Gott alles in jes ist, gibt es jes natürlich nicht mehr. Dann sage ich, wer mich sieht, sieht den Vater. Und wenn ich dann mit Jesus auf der Erde bin, sagt er das gleiche. Und so stimmen wir beide in diesen Aussagen überein. Und der Vater sagt: Siehe, das sind meine geliebten Söhne, an denen ich Wohlgefallen habe.
Ungefähr so…
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » So 13. Jun 2010, 20:13

jes_25913 hat geschrieben:die Erlösung muss ja „irgendwo“ anfangen. Nämlich bei dem, was alles andere beherrscht, nämlich beim Geist.

Einverstanden.
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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