Wer kennt Anselm Grün?

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » So 30. Mai 2010, 15:50

onThePath hat geschrieben:Du bringst übrigens nichts zur "Übernatürlichen Meditation" hier.
Du redest lediglich davon, dass Anselm hier über(irgendwelche 10) Worte Gottes nachdenkt. Was ist denn jetzt dabei anstößig oder bedenklich.
Und Nachsinnen ist doch keine "übersinnliche, übernatürliche Meditation".


Richtig. Meditation ist nicht übernatürlich.
Ich übe Meditation seit mehr als 20 Jahren und es ist nie was 'übernatürliches' aufgetreten.
Im Gegenteil wurde das Alltagsleben höchstens natürlicher.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » So 30. Mai 2010, 16:02

Johncom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Du bringst übrigens nichts zur "Übernatürlichen Meditation" hier.
Du redest lediglich davon, dass Anselm hier über(irgendwelche 10) Worte Gottes nachdenkt. Was ist denn jetzt dabei anstößig oder bedenklich.
Und Nachsinnen ist doch keine "übersinnliche, übernatürliche Meditation".


Richtig. Meditation ist nicht übernatürlich.
Ich übe Meditation seit mehr als 20 Jahren und es ist nie was 'übernatürliches' aufgetreten.
Im Gegenteil wurde das Alltagsleben höchstens natürlicher.


Ich denke, Meditation ist übernatürlich und übersinnlich. Wie könnten Meditierende sonst übernatürliche Erlebnisse haben ? Mit Gott, mit Dämonen, mit Astralreisen uvam. Scheinst Du viel und das Wesentliche verpasst zu haben.

Jetzt bestreite bitte auch noch, dass das übernatürliche "Einheitserlebnis" nicht übernatürlich sei.

Also lockst Du mit natürlicher Meditation Leute, weil nichts Übernatürliches dran sei und alles harmlos ist. Dazu natürliche Wohltaten durch das Meditieren:
Im Gegenteil wurde das Alltagsleben höchstens natürlicher.

Das hört sich nach den Richtlinien von TM an, nach deren simpler Lehre Meditation den Menschen entstresst, froher macht und leistungsfähiger. Immerhin ein nettes Lockmittel sogar für Atheisten zur Meditation.
Sollen die sich also völlig naiv solchen Dingen aussetzen.
Und sich dann mit den möglichen übenatürlichen Ergebnissen der Meditation herumschlagen,

Übrigens wollen die TM-ler nicht auf natürliches Geld und seine Segnungen verzichten indem sie auf die Hoffnung der Mitglieder auf (über-) natürliches Fliegen und Herumhopsen bauen.
Das gehört wohl alles zusammen bei diesem Verein.

Yogies mit lauteren Absichten scheinen etwas mehr zu wissen als Du: Übernatürliches ist die naturliche Folge von Meditation.
Das haben sie mal so eben in einigen tausend Jährchen immer wieder bestätigt gefunden. Und Du brauchst lange 20 Jahre um das zu wiederlegen. Das grenzt schon an Allwissenheit: Mit nur 20 Jahre eigener Erfahrung mehr zu wissen als mindestens 3000 Jahre Erfahrung der Inder mit Meditation.
Dazu kommt noch, dass Du allein von Dir auf alle schlußfolgerst.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » So 30. Mai 2010, 19:56

onThePath hat geschrieben:Yogies mit lauteren Absichten scheinen etwas mehr zu wissen als Du: Übernatürliches ist die naturliche Folge von Meditation.
Das haben sie in einigen tausend Jährchen mal so eben immer wieder bestätigt gefunden. Und Du brauchst nur 20 Jahre um das zu wiederlegen.


Wenn man von Eltern und Schule nur sagen wir mal 10 Grundfarben lernt, sieht man auch nur 10 Farben. Mehr hat man nicht gelernt wahrzunehmen. Jetzt übt man sich geduldig in der Wahrnehmung und lernt im Laufe der Zeit, hundert und mehr Farben - Zwischentöne - zu erkennen. Ist das dann übernatürliche Praxis ?

Natürlich lernen Meditierer, was 'begabte Menschen' auch ohne Übung können: Hinhören, hinsehen. Schon an der Stimmlage den Charakter oder den Gemütszustand des anderen zu 'erspüren'. Oder an der Körpersprache oder an der Wortwahl. Auch an Textbeiträgen wie hier im Forum lässt sich erkennen ob der Schreiber Demut hat oder z.B. nur auftrumpfen will.

onThePath hat geschrieben:Ich denke, Meditation ist übernatürlich und übersinnlich. Wie könnten Meditierende sonst übernatürliche Erlebnisse haben ? Mit Gott, mit Dämonen, mit Astralreisen uvam. Scheinst Du viel und das Wesentliche verpasst zu haben.


Zum einen enstammt vieles eher der 'Abenteuer-Literatur' bestimmter Buchverlage. Zum anderen, wenn Bestimmtes erfahren wird dann tauscht man sich darüber eher mit Gleicherfahrenen aus. In christlichen Klöstern stehen kompetente ältere Selsorger bereit. Natürlich gibt es 'annähernde' Begegnungen mit Gott.

onThePath hat geschrieben:Jetzt bestreite bitte auch noch, dass das übernatürliche "Einheitserlebnis" nicht übernatürlich sei.


Dann ist ein in Gnade geschenktes Liebesgewahrsein übernatürlich. Sicher, dann stimmts.

onThePath hat geschrieben:Also lockst Du mit natürlicher Meditation Leute, weil nichts Übernatürliches dran sei und alles harmlos ist.


Das mit dem 'locken' kannst Du vergessen. Ich sage nur: Die Mystik innerhalb des Christentums gab es schon immer, Anselm ist ein heutiger Vertreter. Harmlos ? Nein, gerade Harmlosigkeit ist ja langweilig. Da sollte man schon offen sein für Begegnung, auch Konflikt. Aber man bedenke das: Der Feind , soweit da ein Feind ist, ist in erster Linie das Negative in einem selbst.

Anselm hat geschrieben:Das Selbstbild und das Gottesbild hängen natürlich eng zusammen. Dass heißt, dass man nicht nur das Gottesbild ändern muss, sondern auch immer das eigene Selbstbild. Wenn ein Mensch sich selbst negativ sieht, dann hat er natürlich auch ein negatives Bild von Gott.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » So 30. Mai 2010, 20:01

Ich denke, ich sollte mich mit Dir nicht weiter bemühen. Weil Du immer nur ablenkst und umlenkst.

Ein kleines Beispiel von Dir oben:
Natürlich lernen Meditierer, was 'begabte Menschen' auch ohne Übung können: Hinhören, hinsehen. Schon an der Stimmlage den Charakter oder den Gemütszustand des anderen zu 'erspüren'. Oder an der Körpersprache oder an der Wortwahl. Auch an Textbeiträgen wie hier im Forum lässt sich erkennen ob der Schreiber Demut hat oder z.B. nur auftrumpfen will.


Hallo ! Ich sprach von Levitation, Astralreisen, Thelepatie usw. Ist ja unfassbar wie Du das ignorierst.

Zum einen enstammt vieles eher der 'Abenteuer-Literatur' bestimmter Buchverlage. Zum anderen, wenn Bestimmtes erfahren wird dann tauscht man sich darüber eher mit Gleicherfahrenen aus. In christlichen Klöstern stehen kompetente ältere Selsorger bereit. Natürlich gibt es 'annähernde' Begegnungen mit Gott.


Ach ja ? Aber ich rede erfreulicher Weise für alle hier, und muß nicht nur gegen eine Gummiwand anreden, die nichts an sich heranläßt.
Und Du meinst, es gibt nur so dämliche Quellen von der Existenz des Übernatürlichen ? (Abenteuer-Literatur). Da bin ich echt sprachlos.


Aber man bedenke das: Der Feind , soweit da ein Feind ist, ist in erster Linie das Negative in einem selbst.

Mehr Argumente (eher eine bloße Behauptung) als immer nur diese atheistische und zeitgeistmäßig psychologische hast Du wohl nicht ?
Immerhin klug ausgedrückt: In erster Linie müssen wir gegen unseren natürlichen, verdorbenen Menschen kämpfen, der nicht will, was Gott möchte.

Du redest wohl oft von Weiterdenken, über den Rand der Bibel hinaus, aber warum sehe ich davon so wenig ?
Jetzt wäre mal ein hartes Wort Tachles a la Heuschrecke fällig. Denn Du kommst mir manchmal wie ein Propaganda-Gerüchterzähler vor.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » So 30. Mai 2010, 21:22

onThePath hat geschrieben:Hallo ! Ich sprach von Levitation, Astralreisen, Thelepatie usw. Ist ja unfassbar wie Du das ignorierst.


Ja gut, nur ist das wirklich nicht das Thema. Das heisst: Wer kennt Anselm Grün ?
und nicht wer kennt sich mit Astralreisen etc aus. Auch die christliche Mystik strebt diese
Phänomene nirgends an.

onThePath hat geschrieben:Ach ja ? Aber ich rede erfreulicher Weise für alle hier, und muß nicht nur gegen eine Gummiwand anreden, die nichts an sich heranläßt.
Und Du meinst, es gibt nur so dämliche Quellen von der Existenz des Übernatürlichen ? (Abenteuer-Literatur). Da bin ich echt sprachlos.


Wie kommst Du darauf dass Du 'für alle hier' redest ?
Sicher gibt es das Übernatürliche, es gibt ja auch Wellen, die Funk übertragen.
Übernatürlich weil wir sie nicht sehen. Zumindest wären sie den Leuten vor
100 Jahren übernatürlich erschienen.

Aber nochmal bitte: Wie heisst das Thema hier im Bereich
'Gott, das Leben und die Welt, Unterforum Kunst, Musik, Literatur' ?
Über Mystik und Anselm diskutier ich gern, sogar mit Dir :mrgreen: !

onThePath hat geschrieben:In erster Linie müssen wir gegen unseren natürlichen, verdorbenen Menschen kämpfen, der nicht will, was Gott möchte.


So kann mans sagen.

onThePath hat geschrieben:Du redest wohl oft von Weiterdenken, über den Rand der Bibel hinaus, aber warum sehe ich davon so wenig ?


Die christliche Mystik muss sich keine Anleihen nehmen in anderen Traditionen.
Sie schaut vielleicht tiefer in die Bibel und sie reflektiert auch das eigene Sein ( Herz, Charakter .. )

'Sei stille dem Herrn und warte auf ihn.
Entrüste dich nicht über den, dem es gut geht,
der seinen Mutwillen treibt.
Steh ab vom Zorn und laß den Grimm,
entrüste dich nicht, damit du nicht Unrecht tust'. aus Psalm 37

In Geduld und Ruhe warten, stille sein.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » So 30. Mai 2010, 22:01

Wie kommst Du darauf dass Du 'für alle hier' redest ?
Sicher gibt es das Übernatürliche, es gibt ja auch Wellen, die Funk übertragen.
Übernatürlich weil wir sie nicht sehen. Zumindest wären sie den Leuten vor
100 Jahren übernatürlich erschienen.


Ich komme mir reichlich veräppelt vor von Dir.
Übernatürliches hat absolut nichts mit wissenschaftlich Erfassbarem zu tun wie etwa Schwerkraft oder Funkwellen (auch Lichtwellen, auch radioaktive Strahlen)

Aber nochmal bitte: Wie heisst das Thema hier im Bereich
'Gott, das Leben und die Welt, Unterforum Kunst, Musik, Literatur' ?
Über Mystik und Anselm diskutier ich gern, sogar mit Dir !


Dann nimm zur Kenntnis, dass wir seit einigen "Runden" von Kritik an Anselm Grün sprechen, und ich Dir vergeblich klar zu machen versuche, dass auf Horst Kochs Webseite nicht nur hirnrissige Kritik über Mystik steht.

Ich erkenne bei Kurt Koch jedenfalls jede Menge Wissen über Mystik, vor allem über ihre Abirrungen und Gefahren, und auch bei dem Starez. Bei ihm viele praktische Erfahrungen über die Gefahren auch der christlichen Mystik; aber bei Dir erkenne ich nur Schlagworte.
Aber Du sagst ja wenigstens offen, dass Du noch absolut nichts von den Dingen erfahren hast in 20 Jahren, die Starez innerhalb wesentlich kürzerer Zeit erlebt hat. Das sollte Dir zu denken geben was Deine Maßstäbe betrifft und Deine Urteils-Kriterien.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » So 30. Mai 2010, 22:31

Daß Anselm Grün diese Methoden von den Mystikern gelernt hat, verschweigt er keineswegs, sondern er beruft sich eher stolz auf sie: Die Mystiker sind davon überzeugt, daß in uns ein Raum des Schweigens ist, in dem Gott wohnt. Dorthin haben die Gedanken und Gefühle, die Pläne und Überlegungen, die Leidenschaften und die Verletzungen keinen Zutritt...Die Meditation will mich wieder in Berührung bringen mit diesem inneren Ort...Aber tief unten ist es still. Da kann ich mich fallen lassen...Meditation ist das Eintauchen in die innere Ruhe, die auf dem Grund unseres Herzens in uns verborgen ist (ebd., S. 113).

(Alexander Seibel)

Das lasse ich mal ohne was dazu anzumerken.

Dies aber ist die schon bald klassische Definition der Gnosis, die von dem göttlichen Funken ausgeht, der angeblich in allen Menschen wohnen soll, besonders im Gläubigen und da vor allem im christlichen Mystiker. Die Benediktiner möchte diesen Funken Gottes im Menschen zur Flamme anblasen (Aufatmen, 2/2000, S. 43). Von daher ist es verständlich, daß in den ersten Jahrhunderten nichts von alledem in der Christenheit zu finden ist, was für jeden Gläubigen, für den die Bibel Autorität ist, schon genug aussagen sollte (2. Joh. 8-9, Judas 3). Wir glauben nicht, im Gegensatz zum Katholizismus, der Mystik und den schwarmgeistigen Bewegungen, an neue Erkenntnisse und Offenbarungen. Mit sola scriptura steht oder fällt die wahre Kirche.



Hier sollten da schon , wenigstens leise, die christlichen Alarmgöckchen biblisch geschulter Menschen klingeln:
Während Paulus noch deutlich feststellte, „denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes“ (Röm. 7,18), erklärt die dann später einbrechende Gnosis, die heute in Form von New-Age eine Renaissance auf allen Gebieten erlebt, daß in uns solch ein innerer Ruheort vorhanden ist. Dort findet Anselm Grün seinen Gott. „Gott im Innersten seines Herzens suchen, das ist der Weg auch zum wahren Selbst, zum eigenen unverfälschten Wesen.“ (Aufatmen 2/2000 S. 42). Nur wenn wir uns der eigenen Seele zuwenden, wird Begegnung mit Gott möglich. (ebd. S. 43).
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Mo 31. Mai 2010, 01:02

onThePath hat geschrieben:Dann nimm zur Kenntnis, dass wir seit einigen "Runden" von Kritik an Anselm Grün sprechen, und ich Dir vergeblich klar zu machen versuche, dass auf Horst Kochs Webseite nicht nur hirnrissige Kritik über Mystik steht.


Ok aber mit diesem 'wir' meinst Du Dich selber. Nur Du bringst immer diese Website. Darauf wurde schon geantwortet:

Taube hat geschrieben: Du weisst noch, wie ich Dir aufgezeigt habe, dass sich in dieser Beziehung Kochs Seiten nur auf Sekundärliteratur gestützt hat, die nachweislich selbst sehr polemisch ist. Es war ziemlich leicht zu zeigen, dass sich da viel Nichtverstandenes geschrieben hat. Über Grün urteilen sie genau so falsch und zerren Zitate aus dem Zusammenhang.


Ich hab was dazu gesagt in einem anderen thread, Naqual, Jes und andere ebenso.

Während Paulus noch deutlich feststellte, „denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes“ (Röm. 7,18), erklärt die dann später einbrechende Gnosis, die heute in Form von New-Age eine Renaissance auf allen Gebieten erlebt, daß in uns solch ein innerer Ruheort vorhanden ist.


In uns allen ist ein Ort der Ruhe vorhanden, sicher. Wie die alte Kirche es nannte, ein sanctum sanctorum, ein Allerheiligstes. 'Wisset ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt ?' sagte Paulus im Korinther Brief. Was das Fleisch betrifft, das ist nicht der Tempel, das ist der Ich-Komplex mit seinen Begierden, Ängsten und so weiter. Der Mystiker findet den Ort der Ruhe im inneren Tempel. Wer mit dem erstgenannten Römer-Zitat kommt, der geht an der Sache vorbei.

„Gott im Innersten seines Herzens suchen, das ist der Weg auch zum wahren Selbst, zum eigenen unverfälschten Wesen.“ (Aufatmen 2/2000 S. 42). Nur wenn wir uns der eigenen Seele zuwenden, wird Begegnung mit Gott möglich. (ebd. S. 43).


Daran ist ja nichts neues. Und nichts anderes ist Busse, auch wenn sie meist von einer anderen Perspektive beschrieben wird: Die eigene Seele Gott gegenüber öffnen.

Wer ist oder war dieser Alexander Seibel ? Ein Erzfundi ersten Grades, der u.a. die Homosexuellen als Perverse bezeichnet. Aber Du kennst diese Seiten ja selbst, bitte schön. Nur nicht gerade einer, von dem ich Wissen über die Geschichte der Mystik :D erwarten würde.

Daß Anselm Grün diese Methoden von den Mystikern gelernt hat, verschweigt er keineswegs, sondern er beruft sich eher stolz auf sie: Die Mystiker sind davon überzeugt, daß in uns ein Raum des Schweigens ist, in dem Gott wohnt. Dorthin haben die Gedanken und Gefühle, die Pläne und Überlegungen, die Leidenschaften und die Verletzungen keinen Zutritt...Die Meditation will mich wieder in Berührung bringen mit diesem inneren Ort...Aber tief unten ist es still. Da kann ich mich fallen lassen...Meditation ist das Eintauchen in die innere Ruhe, die auf dem Grund unseres Herzens in uns verborgen ist (ebd., S. 113).


Ob Anselm jetzt furchtbar stolz ist, von den Mystikern gelernt zu haben ? Ein Mystiker, der von Mystikern gelernt hat ? Jedenfalls brauch er sich auch nicht zu schämen. Einer, dem grosse Glaubwürdigkeit gegeben wird auch mitten in dieser skandalösen Welle der Enthüllungen inmitten seiner Kirche.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mo 31. Mai 2010, 08:51

Johncom hat geschrieben:
Taube hat geschrieben: Du weisst noch, wie ich Dir aufgezeigt habe, dass sich in dieser Beziehung Kochs Seiten nur auf Sekundärliteratur gestützt hat, die nachweislich selbst sehr polemisch ist. Es war ziemlich leicht zu zeigen, dass sich da viel Nichtverstandenes geschrieben hat. Über Grün urteilen sie genau so falsch und zerren Zitate aus dem Zusammenhang.


Ich hab was dazu gesagt in einem anderen thread, Naqual, Jes und andere ebenso.


Hier die Stelle von Taube richtig zitiert:
Ich erinnere Dich nur an C.G. Jung. Du weisst noch, wie ich Dir aufgezeigt habe, dass sich in dieser Beziehung Kochs Seiten nur auf Sekundärliteratur gestützt hat, die nachweislich selbst sehr polemisch ist. Es war ziemlich leicht zu zeigen, dass sich da viel Nichtverstandenes geschrieben hat. Über Grün urteilen sie genau so falsch und zerren Zitate aus dem Zusammenhang.



Gleichgesinnte können noch so viel behaupten. Da wird das Jenseits von Dämonen entvölkert, die eigenen Ansichten über die Bibel gestellt, die Erfahrungen von kontemplativen Mönchen unter den Teppich gekehrt, verleugnet, dass C.G. Jung vom Spiritismus beeinflußt war (abgesehen davon, dass er religiöse Wahrheiten zu Archetypen umdeutete).

Schon wenn Du die Bibel ganz im Sinne einer modernen Spiritualität auslegst, sogar gemixt mit Anleihen aus dem Atheismus, und Deine 20 Jahre "natürliche" Meditation höher wertest, dabei sogar abstreitest, dass Meditation zu übersinnlichen Erfahrungen führt, ist es deutlich genug, was Objektivität anbelangt.

Wer ist oder war dieser Alexander Seibel ? Ein Erzfundi ersten Grades, ...............Aber Du kennst diese Seiten ja selbst, bitte schön. Nur nicht gerade einer, von dem ich Wissen über die Geschichte der Mystik erwarten würde.

Wenn Du ernst nehmen würdest, was der Starez als Hindernisse erlebt hat, und was er von der Manipulierbarkeit des Meditierenden sagt, dann würdest Du sogar noch nicht mal mehr über Seidel herziehen.

Ich lese ihn bisweilen, finde ihn zwar extrem, aber denke nach über das, was er aussagt.

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Zuletzt geändert von onThePath am Mo 31. Mai 2010, 09:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Mo 31. Mai 2010, 09:15

onThePath hat geschrieben:...
Ich denke, Meditation ist übernatürlich und übersinnlich. Wie könnten Meditierende sonst übernatürliche Erlebnisse haben ? Mit Gott, mit Dämonen, mit Astralreisen uvam. Scheinst Du viel und das Wesentliche verpasst zu haben.

...es ist eine Verallgemeinerung, wenn Du Meditation als übernatürlich und übersinnlich darstellst. Die vielen Meditationen geht es gar nicht um diese Bereiche. ...und auch Atheisten können meditieren.

Gruss Taube
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mo 31. Mai 2010, 09:25

Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:...
Ich denke, Meditation ist übernatürlich und übersinnlich. Wie könnten Meditierende sonst übernatürliche Erlebnisse haben ? Mit Gott, mit Dämonen, mit Astralreisen uvam. Scheinst Du viel und das Wesentliche verpasst zu haben.

...es ist eine Verallgemeinerung, wenn Du Meditation als übernatürlich und übersinnlich darstellst. Die vielen Meditationen geht es gar nicht um diese Bereiche. ...und auch Atheisten können meditieren.

Gruss Taube


Wo ist es eine Verallgemeinerung ? Was ist denn das Ziel von Meditation ?

Unsere ältesten Meditierenden, die Yogies meditieren seit tausenden von Jahren mit dem Ziel, ein göttliches Bewußtsein zu erlangen. Ist das ein natürlicher Zustand ? Und sie wissen auch, dass diese Meditation zu übernatürlichen Fähigkeiten führt.

Was erlangt Buddha durch Meditation. Natürliches ?

Jetzt kommst Du an damit, man könne ohne Weiteres ein Bisschen meditieren, sogar als Atheist.
Dabei ziehlt Meditation auf psychische Veränderung, um göttliches Bewußtsein in sich aufzunehmen. Natürlich ist es auch möglich, nur esoterische Kräfte dabei anzustreben.

Johncom ist mit seinen 20 Jahren Meditation nach den allgemeinen Maßstäben nicht weit gekommen. Meditation sucht gerade nach bewußtseinserweiternden Erfahrungen, nach erfahrener Gewißheit durch Erlebnisse.

geht es gar nicht um diese Bereiche.

Dann definiere bitte, wo die Grenze ist, und wie man sie einhalten kann, oder ob es auf jeden Fall ein gewagtes Experiment mit Bewußtseinszuständen sein könnte.
Wenn Du die christliche Meditation in der Tradition der Mönche vom Athos ernst nimmst, müsstest Du ja zugeben, dass Meditation nicht gerade harmlos ist, und sie sich gegenseitig helfen müssen. Auch haben sie übereinstimmend mit den Yogies herausgefunden, dass Meditation zu esoterischen Kräften führen kann, sehr zum Nachteil des Mönches.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 31. Mai 2010, 09:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Mo 31. Mai 2010, 09:31

onThePath hat geschrieben:...
Wo ist es eine Verallgemeinerung ? Was ist denn das Ziel von Meditation ?

Beschäftige Dich doch einfach einmal mit der Praxis der Meditation. Schaue einfach mal herum, wer, wie und warum meditiert. Du wirst es sehen.

Gruss Taube
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mo 31. Mai 2010, 09:34

Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:...
Wo ist es eine Verallgemeinerung ? Was ist denn das Ziel von Meditation ?

Beschäftige Dich doch einfach einmal mit der Praxis der Meditation. Schaue einfach mal herum, wer, wie und warum meditiert. Du wirst es sehen.

Gruss Taube


Taube, labere doch bitte nicht einfach so ärgerlich herum. Verdünntes Gift mag ja im besten Fall nicht tödlich sein.
Mich umsehen ? Ja da sind ahnungslose Meditierende, die keine Ahnung haben vom ganzen Potential der Meditation.

Da ich mal mit dem Gedanken gespielt habe, als meditierender Yogie im Himalaya zu bleiben, kannst Du mir glauben, dass ich nicht ganz ahnungslos bin. Nun bin ich natürlich froh, es damals nicht getan zu haben, eine Wachsamkeit hat mich davor bewahrt.

Du tust gerade so, als hätten die modernen Christen eine ganz andere und neue Meditation erfunden. Die ganze Ahnungslosigkeit und Verwirrung über die Meditation brauche ich mir nicht noch mehr anzusehen.

Ich frage mich gerade, ob eine Aufforderung, ein Hasch-Pfeifchen zu rauchen zur Bewußtseins-Veränderung und -erweiterung für die Psyche möglicherweise harmloser ist, als ahnungslose Meditationsversuche. :roll:

Das wäre aber genau gegenteilig:
Wer erst mal Drogen probiert hat, gerade der wird süchtig nach Bewußseinsveränderung.

Und verbotene Spielchen sind um so interessanter, Kinder denken auch so, und achten dabei nicht auf mögliche Gefahren.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon sugi » Mo 31. Mai 2010, 10:22

Taube hat geschrieben:Beschäftige Dich doch einfach einmal mit der Praxis der Meditation. Schaue einfach mal herum, wer, wie und warum meditiert. Du wirst es sehen.


..führe uns nicht in Versuchung.. Taube!!
Ein Christ braucht keine Meditatiobn..er hat Jesus ;)

Ganz einfach!
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

Spr.3,5-6
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Mo 31. Mai 2010, 12:43

...wenn Du verführt wirst, dann lasse es! ...kennst Du diesen Thread noch:

viewtopic.php?f=221&t=14685#p422461

siehe auch die Links in meinem nächsten Beitrag

Hier wird doch aufgezeigt, dass es gar keine Verführung sein muss, oder nicht? Es geht ja gar nicht darum, dass Meditation an Stelle von Jesus kommt. ...das ist schon gar nicht die Absicht von Grün!

Gruss Taube
Zuletzt geändert von Taube am Mo 31. Mai 2010, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Mo 31. Mai 2010, 12:58

onThePath hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Beschäftige Dich doch einfach einmal mit der Praxis der Meditation. Schaue einfach mal herum, wer, wie und warum meditiert. Du wirst es sehen.

Taube, labere doch bitte nicht einfach so ärgerlich herum. Verdünntes Gift mag ja im besten Fall nicht tödlich sein.
Mich umsehen ? Ja da sind ahnungslose Meditierende, die keine Ahnung haben vom ganzen Potential der Meditation.

Ich darf doch genau gleich herumlabbern wie Du! Sind im Forum nicht alle gleich berechtigt?

Auch wenn Du im Himalaya gewesen bist, ist es nicht die ganze Meditationspraxis auf der Welt. Natürlich haben nicht die modernen Christen die Meditation erfunden, sondern die früheren Christen durch die Jahrhunderte haben dies schon gekannt! ...geht zurück bis zur Bibel.

Du hast ja auch mit Christoph Stücklin mitdiskutiert und gesehen, dass es auch christliche Zugänge gibt.

Gruss Taube


PS

Hier siehst Du einige Impulse zur Meditation: Alles auf livenent.ch und jesus.ch

http://www.livenet.ch/www/index.php/D/a ... 417/23899/
http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/10/24062/
http://www.jesus.ch/meditation/gespraech.php
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon sugi » Mo 31. Mai 2010, 14:07

Taube hat geschrieben:...wenn Du verführt wirst, dann lasse es! ...kennst Du diesen Thread noch:

viewtopic.php?f=221&t=14685#p422461

Nee, ich nicht..davon halte ich rein gar nichts!
Aber ich bin ja nicht die einzige, die das liest..

Diesen Thread habe ich nicht gekannt..und habe nur ein paar Abschnitte gelesen
und da lese ich nicht bei allen.. Wäre aber auf der Seite von oTp und Pilgrim!
So ganz grob gesagt.. ;)


siehe auch die Links in meinem nächsten Beitrag

Hier wird doch aufgezeigt, dass es gar keine Verführung sein muss, oder nicht? Es geht ja gar nicht darum, dass Meditation an Stelle von Jesus kommt. ...das ist schon gar nicht die Absicht von Grün!

Aber es wird was weiterverbreitet..! :idea:
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Mo 31. Mai 2010, 14:44

sugi hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...wenn Du verführt wirst, dann lasse es! ...kennst Du diesen Thread noch:

viewtopic.php?f=221&t=14685#p422461

Nee, ich nicht..davon halte ich rein gar nichts!
Aber ich bin ja nicht die einzige, die das liest..


Eben, Du musst ja auch nicht dieses Zeug annehmen, aber zur Kenntnis nehmen, dass andere Christen es nicht gleich sehen wie Du. So ist es auch mit Grün. Ich weiss, nicht alle können ihn leiden, trotzdem ist er tief verwurzelt im christlichen Glauben.

Gruss Taube
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Andi69 » Mo 31. Mai 2010, 14:56

Taube hat geschrieben:... nicht alle können ihn leiden, trotzdem ist er tief verwurzelt im christlichen Glauben.

Gruss Taube

Vielleicht können ihn gerade deswegen einige nicht leiden. Wer weiss...
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mo 31. Mai 2010, 14:57

Taube hat geschrieben:viewtopic.php?f=221&t=14685#p422461

Hier wird doch aufgezeigt, dass es gar keine Verführung sein muss, oder nicht? Es geht ja gar nicht darum, dass Meditation an Stelle von Jesus kommt. ...das ist schon gar nicht die Absicht von Grün!

Gruss Taube


Eine Antwort dort von ihm an mich:

Lieber on the Path,

Ich rede hier ausdrücklich weder von Zen-Buddhismus noch von Yoga. Beides liegt mir fern. Es ist wohl zutreffend, dass in der Bibel nicht von "meditativen Praktiken" die Rede ist, dass aber die Sache an sich, nämlich der medita-tive Umgang mit Schriftworten, in der Bibel sehr wohl be-heimatet ist. In den Psalmen ist verschiedentlich davon die Rede, dass Menschen über Gottesworte nachsinnen, sie bewegen, sich ihnen aussetzen etc. In der lateinischen Uebersetzung des Alten Testamentes finden wir an diesen Textstellen häufig den Begriff "meditatio". Auch was Maria in Lukas 2 mit den Worten tut, sie von den Hirten hört, ist nichts anderes als meditieren. Vgl. dazu auch meine Antwort an mumi.


Das könnte man eher als nachsinnen, verinnerlichen von Bibelwahrheiten bezeichnen.
Da sieht man mal, wofür alles das Wort Meditation benutzt wird.

Hier ein paar Buchtips von ihm für mich kritischen Christen:

Gerne nenne ich ihnen hier ein paar Titel, im vollen Bewusstsein, dass Buchempfehlungen immer sehr subjektiv gefärbt sind. Ich habe mich etwas leiten lassen von ihrer Formulierung "Wort Gottes verinnerlichen"; also:

Pierre-Yves Emery, Frère de Taizé, Die Meditation der Heiligen Schrift, Communauté de Taizè, Communauté de Grandchamp, 2. Auflage Bern, 1983.
Peter Köster, Beten lernen, benno-Verlag, Leipzig 2003
Karin Johne, Dein Wort wird mich verwandeln, Herder 1991.
Von Karin Johne gibt es mehrere Bücher, die praktische Anleitungen zur Meditation von Bibeltexten enthalten.


Muß ich noch drin stöbern.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon sugi » Mo 31. Mai 2010, 15:01

Taube hat geschrieben:Eben, Du musst ja auch nicht dieses Zeug annehmen, aber zur Kenntnis nehmen, dass andere Christen es nicht gleich sehen wie Du.


Wieso sollte ich das nicht tun, deiner Meinung nach?!

Verstehe ich jetzt nicht..
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Mo 31. Mai 2010, 15:11

sugi hat geschrieben:..führe uns nicht in Versuchung.. Taube!!
Ein Christ braucht keine Meditatiobn..er hat Jesus ;)

Wenn es für Dich eine Versuchung ist, dann musst du es auch nicht machen. Das meinte ich.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mo 31. Mai 2010, 15:52

Taube, hättest Du nicht mal Lust, das Buch über den Starez zu lesen ?

Naja, ich werde sowieso noch mehr darüber berichten.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Mo 31. Mai 2010, 16:23

...bin schon dran am Lesen!

Darum war ich in Deinem Starez Thread ruhig, weil ich Starez noch zu wenig intensiv und systematisch kannte.

Gruss Taube
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mo 31. Mai 2010, 16:26

Taube hat geschrieben:...bin schon dran am Lesen!

Darum war ich in Deinem Starez Thread ruhig, weil ich Starez noch zu wenig intensiv und systematisch kannte.

Gruss Taube



Erfreulich ;)
( Nicht weil Du ruhig warst)

Ich arbeite das Buch ja selber noch mal durch und digitalisiere es auch dabei.
Muß mir noch Band 2 mit seinen Lehren besorgen.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Mo 31. Mai 2010, 16:43

Das erste Buch kenne ich schon. Der zweite Band mit den Schriften interessiert mich eben noch viel mehr.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Di 1. Jun 2010, 05:53

onThePath hat geschrieben:Hier die Stelle von Taube richtig zitiert:
Ich erinnere Dich nur an C.G. Jung. Du weisst noch, wie ich Dir aufgezeigt habe, dass sich in dieser Beziehung Kochs Seiten nur auf Sekundärliteratur gestützt hat, die nachweislich selbst sehr polemisch ist. Es war ziemlich leicht zu zeigen, dass sich da viel Nichtverstandenes geschrieben hat. Über Grün urteilen sie genau so falsch und zerren Zitate aus dem Zusammenhang.



onThePath hat geschrieben:Gleichgesinnte können noch so viel behaupten. Da wird das Jenseits von Dämonen entvölkert, die eigenen Ansichten über die Bibel gestellt, die Erfahrungen von kontemplativen Mönchen unter den Teppich gekehrt, verleugnet, dass C.G. Jung vom Spiritismus beeinflußt war (abgesehen davon, dass er religiöse Wahrheiten zu Archetypen umdeutete).


Gleichgesinnte. Mir fällt auf dass mancher in einer bestimmten Glaubenswelt lebt, diese Glaubenswelt mit 'Gleichgesinnten' teilen will. Eine Glaubenswelt lässt sich tatsächlich beleben, sogar eine mit einem von 'Dämonen bevölkertem Jenseits'. Ist das wirklich die Glaubenswelt Deiner Baptisten ? Die mittelalterliche Glaubenswelt der Katholiken zumindest sah ähnlich aus.

Nun wenn man sich wirklich für die Mystik interessiert, aus welchem Motiv auch immer, bietet sich ja das Gespräch an mit kontemplativen Mönchen. Im Moment ist das Meister Eckhart Jahr, die Dominikaner machen Veranstaltungen zum Thema in vielen Städten. Vorträge und so. Da kann man ruhig mal fragen, auch was es Gefahren wie 'übernatürlichen Phänomenen' auf sich hat.

Ach ja - Meditation ist nicht für jeden. Der erfahrene Lehrer Williges Jäger habe oft jemanden während eines Kurses nach Hause schicken müssen, sagte er. Wenn er gewisse überzogene Erwartungen bemerkte. Und Meditation und Mystik möchte ich hier auch nicht 'anpreisen'. So im Sinne von Missionierung. Nur darauf hinweisen dass sie - auch - eine Tradition hat innerhalb der christlichen Praxis, mehr nicht. Und dass die mystische Bewegung es nun wirklich nicht verdient hat, als ein neues Feindbild herzuhalten.

Wenn man schon Feindbilder brauch dann bitteschön .. hier wär ne Auswahl:
Militaristen
Materialisten
Rassisten
... ich liefere gern mehr.

onThePath hat geschrieben:Schon wenn Du die Bibel ganz im Sinne einer modernen Spiritualität auslegst, sogar gemixt mit Anleihen aus dem Atheismus, und Deine 20 Jahre "natürliche" Meditation höher wertest, dabei sogar abstreitest, dass Meditation zu übersinnlichen Erfahrungen führt, ist es deutlich genug, was Objektivität anbelangt.


Dieser Satz ist nicht ganz klar. Was meinst Du eigentlich mit Objektivität ? Und oben hattest Du es mit 'übernatürlichen Erfahrungen', jetzt sind es übersinnliche. Oder mischest Du da Schlagwörter die alle das selbe sagen sollen, wie okkult oder 'esoterisch' oder ähnliches. Nur wie gesagt, und auch in Bezug auf Objektivität: Sprich mit Therapeuten oder Ärzten ( oder Yoga Lehrern ), die mit Entspannungsübungen arbeiten. Oder sprich mit kontemplativen Mönchen persönlich, und Du wirst überrascht sein darüber wie wenig es da von übersinnlichen Phänomenen zu berichten gibt. Ganz objektiv. :D
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Di 1. Jun 2010, 10:43

Eine Glaubenswelt lässt sich tatsächlich beleben, sogar eine mit einem von 'Dämonen bevölkertem Jenseits'. Ist das wirklich die Glaubenswelt Deiner Baptisten ? Die mittelalterliche Glaubenswelt der Katholiken zumindest sah ähnlich aus


Johncom, wer auf moderne Ansichten hereinfällt über die Existenz von Engeln und Dämonen, ist kein Maßstab für mich.
Er ist wie einer, der auf eine schwätzerische Stimme hört, die z.B. hier sagt: Dämonen gibt es nicht, das ist bewiesen und es einfach glaubt, als sei es bewiesen.

Andere sagen Gott gibt es nicht und kommen sich dabei auch sehr schlau vor.

mittelalterliche Glaubenswelt der Katholiken
diese Aussage klingt sehr passend zu Jemand, der noch nicht mal erwähnt, dass es so in der Bibel steht.
Was wissen denn die modernen Menschen von der Existenz von Engeln und Dämonen, also von der unsichtbaren Welt des Jenseits ?
Sie können nur etwas behaupten, aber meinen es sei bewiesen. Das ist reichlich unklug und unsinnig.
Wer schon sagt, der moderne Mensch glaubt nicht mehr daran, weil es mittelalterlich ist: So ein logischer Unsinn-Gerede. Man kann jeden Glaubensirrtum nachbeten und ihn moderne Erkenntnis nennen. Modern ist anscheinend alles, was sich rechthaberisch (weil ohne Grund) gegen das Weltbild der Bibel richtet.



Meister Eckhard vertritt wirklich ganz die Art der Erfahrungen (übrigens auch er hat im Gegensatz zu Dir viele schöne übersinnliche Erfahrungen gehabt), die das mystische Erlebnis eint.
Kein Wunder, dass er der Vorzeigemystiker von christlicher Seite für Verschmelzungsmystiker aller Religionen und sogar Esoteriker ist.
Ich vermute schon mal, dass der Starez wesentlich mehr Unterscheidungsfähigkeit hatte, dass seine spirituelle Reise in etwas andere Richtung ging.

Ich finde es seltsam, dass Du religiöse Vorstellungen hast, aber nach 20 Jahren Meditation noch nicht ins Übersinnliche gelangt bist, wie Eckhard. Solche Leute zitierst Du immer, aber was hast Du mit ihnen gemeinsam außer Deiner religiösen Orientierung ? Meditation und moderne Einflüsse von überall her( darunter auch uralte was Mystik angbelangt), sind doch faktisch gesehen deine Grundlagen.

Nun wenn man sich wirklich für die Mystik interessiert, aus welchem Motiv auch immer, bietet sich ja das Gespräch an mit kontemplativen Mönchen. Im Moment ist das Meister Eckhart Jahr, die Dominikaner machen Veranstaltungen zum Thema in vielen Städten. Vorträge und so. Da kann man ruhig mal fragen, auch was es Gefahren wie 'übernatürlichen Phänomenen' auf sich hat.


Du resdest davon, würdest aber Dich nicht von ihnen, und nicht vom Starez belehren lassen. Wer redet sollte auch hören.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Mi 2. Jun 2010, 05:20

onThePath hat geschrieben:Johncom, wer auf moderne Ansichten hereinfällt über die Existenz von Engeln und Dämonen, ist kein Maßstab für mich.
Er ist wie einer, der auf eine schwätzerische Stimme hört, die z.B. hier sagt: Dämonen gibt es nicht, das ist bewiesen und es einfach glaubt, als sei es bewiesen.

Andere sagen Gott gibt es nicht und kommen sich dabei auch sehr schlau vor.


Mag sich doch jeder so schlau vorkommen wie er will ... das Thema heisst aber eigentlich Anselm Grün. Er hat einiges geschrieben zu Engeln und vielleicht auch zu Dämonen. Leider hab ich im Moment keine Texte.

onThePath hat geschrieben:Man kann jeden Glaubensirrtum nachbeten und ihn moderne Erkenntnis nennen. Modern ist anscheinend alles, was sich rechthaberisch (weil ohne Grund) gegen das Weltbild der Bibel richtet.


Zum Weltbild der Bibel der Bibel gehört auch eine flache Scheibe genannt Erde, das kann es also nicht sein. Die Bibel ist hochsymbolisch, und die eigentliche Bedeutung können wahrscheinlich nur die Kabbalisten erschliessen. Das allerdings hat nichts mehr mit modern oder altertümlich zu tun.

Anselm hat geschrieben:Torah bedeutet Weisung, Wegweisung eines gütigen Gottes, der nicht will, dass die Menschen sich im Gestrüpp des Lebens verlaufen. Torah bedeutet die Unterweisung, die der Lehrer dem Schüler gibt, der Meister dem Lehrling und die Mutter dem Kind. Sinn der Unterweisung ist es, dass uns unser Leben gelingt.


onThePath hat geschrieben:Meister Eckhard vertritt wirklich ganz die Art der Erfahrungen (übrigens auch er hat im Gegensatz zu Dir viele schöne übersinnliche Erfahrungen gehabt), die das mystische Erlebnis eint.
Kein Wunder, dass er der Vorzeigemystiker von christlicher Seite für Verschmelzungsmystiker aller Religionen und sogar Esoteriker ist.


Nochmal: Was meinst Du eigentlich mit übersinnlich oder übernatürlich .. das Gleiche ?
Zweitens: Wann sprach Eckhart von übersinnlichen Erfahrungen ?
Das hilft zum Verständnis dann ich weiss wirklich nicht was Du meinst.

onThePath hat geschrieben:Ich finde es seltsam, dass Du religiöse Vorstellungen hast, aber nach 20 Jahren Meditation noch nicht ins Übersinnliche gelangt bist, wie Eckhard.


Wie gesagt, definier ruhig übersinnlich. - Zum Leben mit Meditation dann stellvertretend die Aussage der Yoga Lehrerin Sarah Powers:

Frage: 'Du blickst auf 20 Jahre Yoga únd Meditation zurück. Was würdest Du als Deine wichtigste Erfahrung bezeichnen ?'
Antwort: 'Ein Gefühl umfassender Gelöstheit, Weichheit und mehr Möglichkeit, mir selbst und dem ganzen Leben mit Liebe zu begegnen. Im Buddhismus sagt man, dass Weisheit und Liebe die zwei gleichberechtigten Flügel der Befreiung sind. Die Praxis hat mir das sichere Wissen gegeben, dass Liebe unsere Essenz ist - das Wissen, nicht nur die Hoffnung'.
( aus Yoga Journal )

Ob Anselm Grün Erfahrungen macht mit Übersinnlichem ? Meditation lenkt das Gewahrsein auf das Sein ohne es zu kommentieren. Da wird 'Übersinnliches' genauso wie Sinnliches als vorrübergehend und unbedeutend betrachtet. In christlicher Sprache: als verführend.

Nun wenn man sich wirklich für die Mystik interessiert, aus welchem Motiv auch immer, bietet sich ja das Gespräch an mit kontemplativen Mönchen. Im Moment ist das Meister Eckhart Jahr, die Dominikaner machen Veranstaltungen zum Thema in vielen Städten. Vorträge und so. Da kann man ruhig mal fragen, auch was es Gefahren wie 'übernatürlichen Phänomenen' auf sich hat.


onThePath hat geschrieben:Du resdest davon, würdest aber Dich nicht von ihnen, und nicht vom Starez belehren lassen. Wer redet sollte auch hören.


Das stimmt nicht, wenn ich Fragen habe an einen Lehrer oder Seelsorger ... was aber selten der Fall ist, dann such ich schon das Gespräch. Aus diesen ergeben sich Antworten. Wenn - beide - hinhören entsteht eine Lösung.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mi 2. Jun 2010, 09:12

wenn ich Fragen habe an einen Lehrer oder Seelsorger ... was aber selten der Fall ist, dann such ich schon das Gespräch. Aus diesen ergeben sich Antworten. Wenn - beide - hinhören entsteht eine Lösung.


Klar, man sucht sich passende Ratgeber.

Nochmal: Was meinst Du eigentlich mit übersinnlich oder übernatürlich .. das Gleiche ?
Zweitens: Wann sprach Eckhart von übersinnlichen Erfahrungen ?
Das hilft zum Verständnis dann ich weiss wirklich nicht was Du meinst.


Ich versuche es nochmal:
Auch für Dich hat Meditation ein religiöses Ziel. Aber Verbindung mit "dem Göttlichen" ist dem Mensch nicht möglich, wenn er nicht übersinnliche Erfahrungen macht.
Zweitens: Vielleicht hast Du ja noch nicht mal begriffen, was Eckart erlebt hat....
Denn Gotteserfahrungen, und gerade auch die mystische Einswerdung sind übersinnlich. Auch der Mensch wird nach dem Tode übersinnlich, er lebt dann in der übersinnlichen Welt Gottes oder von ihm getrennt in der "dämonischen Welt Satans". Huch, habe ich Dich verärgert, diese Art von Gottferne existiert ja nicht in Deinem Denken. Und diese Ansicht kann von Deinem Denken kommen oder übersinnlich bewirkt worden sein ;)

Deine religiöse Einstellung wird mir immer rätselhafter. Du hattest also nie übernatürliche Einsichten, auch in 20 Jahren MEditation nicht.
Worauf beruht dann wohl Deine Begeisterung von der Meditation, und wie willkürlich ist dann Deine religiöse Welt ? Ich sehe reichlich Unstimmigkeiten.
Der Meditierende behauptet ja, ihm sei alles klar geworden im mystischen Erleben. Wenn Du nichts erlebt hast, hast Du auch nichts dergleichen zu behaupten, logischerweise.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Mi 2. Jun 2010, 16:26

onThePath hat geschrieben:
wenn ich Fragen habe an einen Lehrer oder Seelsorger ... was aber selten der Fall ist, dann such ich schon das Gespräch. Aus diesen ergeben sich Antworten. Wenn - beide - hinhören entsteht eine Lösung.


Klar, man sucht sich passende Ratgeber.


Der Mensch denkt, Gott lenkt. ;)

onThePath hat geschrieben:Auch für Dich hat Meditation ein religiöses Ziel. Aber Verbindung mit "dem Göttlichen" ist dem Mensch nicht möglich, wenn er nicht übersinnliche Erfahrungen macht.


Keine sehr christliche Anschauung. 'Und der König wird antworten und sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan'. lehrt das Matthäus Evangelium.

Göttliche Erfahrung ist Selbstlosigkeit, Liebe, Dienen ohne Erwartung. Vielleicht noch mehr ?

Simone Weil, Mystikerin und Jüdin mit starker Anlehnung zum Christlichen schreibt:
'Der Gegenstand meiner Suche ist nicht das Übernatürliche, sondern diese Welt. Das Übernatürliche ist das Licht. Man darf nicht wagen, einen Gegenstand aus ihm zu machen, sonst erniedrigt man es'.

onThePath hat geschrieben:Zweitens: Vielleicht hast Du ja noch nicht mal begriffen, was Eckart erlebt hat....
Denn Gotteserfahrungen, und gerade auch die mystische Einswerdung sind übersinnlich. Auch der Mensch wird nach dem Tode übersinnlich, er lebt dann in der übersinnlichen Welt Gottes oder von ihm getrennt in der "dämonischen Welt Satans".


Also nenne mit ruhig mal einen Text in dem Meister Eckhart übersinnliche Erfahrung beschreibt oder lehrt.
Oder Anselm Grün oder einen beliebig anderen Mystiker.
Ich würde nicht gerne vom Thema abschweifen was nachtodliche Zustände betrifft.
Sie sind subtil, sie werden auch über Sinne, subtilere Sinne erfahren. Aber sie sind vorrübergehend, und unter diesem strengen Gesichtspunkt keinesfalls 'göttlich'. Mystiker ( im Gegensatz zu Scharlatarnen ) lehren in keinem mir bekannten Fall, sich an diesen nachtodlichen oder 'jenseitigen' Paralellwelten zu orientieren oder mit irgendwelchen Wesen aus Zwischenwelten Kontakt zu machen.

onThePath hat geschrieben:Huch, habe ich Dich verärgert, diese Art von Gottferne existiert ja nicht in Deinem Denken. Und diese Ansicht kann von Deinem Denken kommen oder übersinnlich bewirkt worden sein ;)


Alles was Du von dem 'Drüben' gehört hast ist auch hier, genau hier. Gottferne oder Gottnähe, drüben nicht anders als hier. - Mit Ärgern brauchst Du nicht zu kommen ... Wer andere ärgern will fühlt sich selbst geärgert. Spass an diesem Ärgerspiel haben nur die 'Dämonen'.

onThePath hat geschrieben:Deine religiöse Einstellung wird mir immer rätselhafter. Du hattest also nie übernatürliche Einsichten, auch in 20 Jahren MEditation nicht.
Worauf beruht dann wohl Deine Begeisterung von der Meditation, und wie willkürlich ist dann Deine religiöse Welt ? Ich sehe reichlich Unstimmigkeiten.
Der Meditierende behauptet ja, ihm sei alles klar geworden im mystischen Erleben. Wenn Du nichts erlebt hast, hast Du auch nichts dergleichen zu behaupten, logischerweise.


Jetzt haben wir mindestens 3 Begriffe:

übernatürliche Einsichten
übersinnliche Erfahrungen
mystisches Erleben

Meditation hat mit Phantasiereisen weniger zu tun.
Die Übung der Meditation findet vollkommen im Alltag statt, im Jetzt.
Die Motivation, etwas tolles Übernatürliches zu erfahren würde schon die meditative Erfahrung ( Betrachtung in Stille ) dauerhaft abblocken. Wenn es in der Meditation zu einer Gnadenerfahrung kommt, gibt es niemanden der sich damit 'brüsten' kann. Paulchen sagt in 2 Kor 12: 'Ich weiß es nicht, Gott weiss es'.

Also warum soll man reden oder behaupten über etwas was einem gar nicht gehört ?

Das einzige was ich behaupte, ist dass die Mystik ihren festen Platz hat im Christentum.
Dass es unsinnig ist, die Mystik generell zu verurteilen.
Dass man sich eingrenzt wenn man sich ausschliesslich mit Gefahrenvorstellungen umgibt.
Dass Gott immer ( eigentlich NUR ) in der Gegenwart, im hier und heute 'wirkt'. :)
Dass Anselm Grün durchaus Christ ist UND Mystiker.
Alles klar ?
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mi 2. Jun 2010, 16:54

Alles klar ?


Nein, für mich ein Durcheinander.

'Der Gegenstand meiner Suche ist nicht das Übernatürliche, sondern diese Welt. Das Übernatürliche ist das Licht. Man darf nicht wagen, einen Gegenstand aus ihm zu machen, sonst erniedrigt man es'.
Das kann auch Jeder sagen, ist nichts Besonderes.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Jonah » Fr 11. Jun 2010, 07:09

"Längst haben die Gläubigen mit den Füßen und dem Geldbeutel abgestimmt:
Wenn sie sich eine Kirche wünschen könnten, Anselm Grün wäre ihr Papst."


http://www.welt.de/kultur/literarischew ... ichen.html

Zitat aus einem Zeitungsbericht über Anselm Grün. Selbst als Protestant, kann ich die Aussage absolut nachvollziehen. Anselm Grün wäre sicher ein Kirchenoberhaupt im Sinne Gottes.

Grüsse Jonah
Christus spricht: Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Fr 11. Jun 2010, 09:28

Anselm Grün ist nicht der einzige Mönch, der in den letzten Jahren zum Medienstar wurde. Da gibt es Grüns Lehrer, den 85-jährigen Pater und Zen-Meister Willigis Jäger, den der Vatikan mit Rede- und Schreibverbot belegt hat. Da gibt es den Altabt des Klosters Niederalteich, Emmanuel Jungclauss, der durch seinen Widerstand gegen den Donauausbau bekannt wurde und gerade seine Lebenserinnerungen - "Der Strom des Lebens. Vom Glück, sich selbst zu finden" - vorgelegt hat.


Zen-Meister sind für mich keine Vorbider. Weil Buddhismus und Hinduismus keine geeigneten Mittel sind, den Glauben an Jesus Christus zu beleben.
Was ablenkt vom Wesentlichen führt letztlich auf falsche Wege, und die Gefahr besteht bei Yoga, Buddhismus und Hinduismus immer.
Und einschmeichelnd und bedürfnisgerecht sind diese religiösen Weltanschauungen sehr, sodass sie Menschen gewinnen können.

Auch bei Anselm Grün würde ich "die Spreu vom Weizen trennen". Auch wenn es Vielen sehr entgegenkommt, wenn das Christentum sich mit anderen Religionsinhalten vermischt.
Das tut sie durch Meditation oft.
Aber mir ist der Starez im Moment wichtiger als Anselm. Und da geht es um volle Gotthingabe, Demut, Aufgabe der Begierden, des Stolzes und des Egoismus. Schwierige Prozesse also, und keine populäre Wohlfühlmeditation. Da kostet das Leben in Christus das Leben.
Allerdings, so ein völlig kontemplatives Leben wie das von kontemplativen Mönchen, diese völlihge Hinwendung zu Gott ist wohl nicht das normale Christentum. Einfach deshalb, weil in der Apostelzeit die Nachfolge Christi gelehrt wurde, aber nicht die Weltabwendung.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Sa 12. Jun 2010, 07:25

onThePath hat geschrieben:Allerdings, so ein völlig kontemplatives Leben wie das von kontemplativen Mönchen, diese völlihge Hinwendung zu Gott ist wohl nicht das normale Christentum. Einfach deshalb, weil in der Apostelzeit die Nachfolge Christi gelehrt wurde, aber nicht die Weltabwendung.



Das eine nicht ohne das andere.
Nachfolge Christi heisst nicht, einer Lichtgestalt hinterher zu dackeln sondern die Welt zu überwinden. Dann ist man zwar noch in der Welt aber nicht mehr 'von der Welt'. Man ist eher noch mehr in der Welt als zuvor aber - frei.

Und diese Lösung von quälenden weltlichen Bindungen ( Sorgen, Nöte, Ängste, Sucht ) ersehnt auch der normalere Alltagsmensch heute. Anselm ist nicht so ein Kirchenmensch, der die Welt dramatisiert. Er sieht auch das Gute in jedem, das Unschuldige im Selbst. Und zu diesem zu stehen, zum Wiederentdecken des Guten in einem selber, dazu macht er Mut.

onThePath hat geschrieben:Zen-Meister sind für mich keine Vorbider. Weil Buddhismus und Hinduismus keine geeigneten Mittel sind, den Glauben an Jesus Christus zu beleben.


Zen-Meister wollten noch nie Vorbilder sein. Sie helfen beim Klären, beim Aufwachen aus dem Gedankenwust. Der Zen-Schüler lernt, aus seiner verschwommenen Phantasiegläubigkeit ( egal ob weltlich oder spirituell ) zur einfachen Wirklichkeit der Gegenwart zurückzukommen. Auch ein noch so süsser 'Glauben an Jesus Christus' bleibt Träumerei und damit Weltflucht solange der Übende, der Schüler nicht seine eigenen Ego-Spielchen zu durchschauen lernt.

Natürlich hatte der Zen nie vor, den 'Glauben an Jesus Christus zu beleben' - aber Christen machten durch Zen Erfahrung, aus der Verschwommenheit ihres Glaubens hervorzubrechen zum Kern. Will ich Jesus anhimmeln oder will ich Jesus verstehen, erkennen, schauen ! Da bietet Zen Methode um sich klarer zu werden.

Jonah hat geschrieben: Anselm Grün wäre sicher ein Kirchenoberhaupt im Sinne Gottes.



Dein Wort in Gottes Ohr ( Allahs, Jehovas, Manitous .. ) - es bleibt nur die Frage ob Gott sich überhaupt in Kirchen und Oberhäuptern von Kirchen wiederfindet. Und Ansel ist einfach nur ein Benediktiner, einer der das Amt des Vorstehers oder Abtes angenommen hat. Als wirtschaftlicher Manager, dann als Zuhörer, Beichtvater, Autor und Vortragsreisender ... als das hat sich so gefunden. Das Amt eines Oberhauptes wäre ein politisches Amt. Einen Anselm Grün dafür vorzuschlagen hiesse ein Signal zu setzen.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 12. Jun 2010, 12:13

aus der Verschwommenheit ihres Glaubens hervorzubrechen zum Kern.


Sicher: Wer die Bibel nicht als verbindliches Evangelium erkennt, der findet Ersatzerkenntnisse durch Klügeleien und logische eigene Religionskonstrukte.
Und der bietet Anderen seinen wunderbaren Durchblick als besser an als das Original: Die frohe Botschaft.
Das beweist Du mir immer wieder. Es ist immer wieder die eine Frage: Wo verläßt man sich in der Interpretation der Bibel und anderen Glaubenslehren auf seine eigene Meinung dazu ?
Und dann von den eigenen Anschauungen meint, sie seien klar.

Wo waren wir stehen geblieben ?
Du kennst auch nach vielen Jahren der Meditation keine übernatürlichen Auswirkungen. Der Starez schon, das Yogasystem schon.
Wessen Sichtweise kann dann logischer Weise nicht vollständig sein ?

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Sa 12. Jun 2010, 18:17

onThePath hat geschrieben:Wo waren wir stehen geblieben ?
Du kennst auch nach vielen Jahren der Meditation keine übernatürlichen Auswirkungen. Der Starez schon, das Yogasystem schon.
Wessen Sichtweise kann dann logischer Weise nicht vollständig sein ?



Ja, wo waren wir stehen geblieben. :)
Erklär dann ruhig mal was Du eigentlich mit übernatürlich oder übersinnlich meinst.
Das Yogasystem kennt übernatürlichen Auswirkungen ?
Wer sagt das ?
Und inwiefern will man Anselm Grün in irgendeiner Weise mit 'Übernatürlichem' in Zusammenhang bringen.
Grün, Eckhart, die Mystik ..... sprechen nicht von übernatürlichen Erwartungen.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 12. Jun 2010, 19:00

Johncom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Wo waren wir stehen geblieben ?
Du kennst auch nach vielen Jahren der Meditation keine übernatürlichen Auswirkungen. Der Starez schon, das Yogasystem schon.
Wessen Sichtweise kann dann logischer Weise nicht vollständig sein ?



Ja, wo waren wir stehen geblieben. :)
Erklär dann ruhig mal was Du eigentlich mit übernatürlich oder übersinnlich meinst.
Das Yogasystem kennt übernatürlichen Auswirkungen ?
Wer sagt das ?
Und inwiefern will man Anselm Grün in irgendeiner Weise mit 'Übernatürlichem' in Zusammenhang bringen.
Grün, Eckhart, die Mystik ..... sprechen nicht von übernatürlichen Erwartungen.


Wie Du meinst. Ich rede mir weder den Mund fusselig, noch schreibe ich mir die Finger wund. Es gibt eben Zusammenhänge, mit denen kann man oder kann man nicht umgehen.

Was machst Du eigentlich mit Mystikern, die schweben, weil sie anscheinend ganz vergessen haben, dass es eine Schwerkraft gibt ?. :lol:

Lach nicht: Auch diese Dinge sind überliefert.

Ein Wenig Wikipedia dazu:
Nach Auffassung der katholischen Kirche kann die Fähigkeit der Levitation ebenso wie die Fähigkeit zur Bilokation ein Indiz für die Heiligkeit einer Person sein, denn laut Bibel hatte auch Jesus die Fähigkeit zur Levitation. U.a. berichtet Matthäus, dass er auf dem Wasser wandelte (Matth. 14, 24-33). Andererseits wird die Levitation und besonders auch die Bilokation als Indiz für die dämonische Besessenheit einer Person betrachtet.

Die bekannteste Levitation wird jedoch dem in der Apostelgeschichte, Kapitel 8, Verse 9-25, erwähnten Zauberer Simon Magus zugeschrieben, der im ersten Jahrhundert in Rom bei einem öffentlich mit Simon Petrus ausgetragenem Wunderwettbewerb geschwebt haben soll. Die zumeist apokryphen Quellen über diese Begebenheit wurden im 12. Jahrhundert in der Legenda Aurea zusammengefasst. Fortan wurden Flug und Fall des Simon Magus ein beliebtes Motiv in der mittelalterlichen Kunstgeschichte.

Über 230 Heiligen wird diese Fähigkeit zugesprochen. Die Heilige Theresa von Ávila schreibt in ihrer Autobiographie von Levitationserlebnissen. Hierbei darf nicht außer Acht gelassen werden, dass die Fähigkeit zum Fliegen in Träumen ein geläufiges Thema darstellt.


Aber das kriegst Du sicher auch natürlich erklärt hin.
Dann habe ich anschließend noch mehr Nüsse für Dich zu knacken.

Noch eins weils so viel gibt:

Viele Menschen fühlen sich angezogen von Pranayama und anderen Yogaübungen, denn durch Yoga kann man Wunderheilung, Telepathie, Gedankenübertragung und andere großartige Siddhis erlangen. Wenn sie Erfolg haben, sollten sie nicht nur dabei stehenbleiben. Das Ziel des Lebens sind nicht ‘Heilungen’ und ‘Siddhis’. Sie müssen ihre Energie dazu verwenden, das Höchste zu erreichen.
Swami Sivananda

Grün, Eckhart, die Mystik ..... sprechen nicht von übernatürlichen Erwartungen


Ist doch shitegal wovon man spricht, wenn Zusammenhänge bestehen, die man einfach ignoriert.
Der Starez redet auch von "Kräften", obwohl er sie nicht will.

Ein Yogi, der darauf konzentriert ist, höchsten Samadhi zu erreichen, muß Siddhis zurückweisen, wo auch immer sie auftauchen. Siddhis sind Einladungen von Devatas. Nur wenn man diese Siddhis zurückweisen kann, kann man Erfolg im Yoga erlangen.

Was hier Sarasvati sagt, hat ähnlich der Starez gesagt.

Und was sind schon wieder Devatas ? Also auf jeden Fall wird hier etwas über höhere Kräfte durch Geistwesen ausgesagt. Kannst Du noch folgen ?



lg, oTp
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Gnu » Sa 12. Jun 2010, 20:14

In manchen meiner Träume „schwebe” ich auch, meistens sind es turmartige Balkenkonstruktionen oder Gebäude mit offenen Innengalerien, an denen ich mich beinahe schwerelos turnend herumhangle. Ich finde solche Träume erfrischend. Vielleicht gibt mir Gott eines Tages die Fähigkeit zur Levitation, sicher gibt es sie für jene, die entrückt werden, schliesslich müssen sie mit Jesus tausend Jahre lang in der Luft sein.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Di 15. Jun 2010, 04:55

onThePath hat geschrieben:Wie Du meinst. Ich rede mir weder den Mund fusselig, noch schreibe ich mir die Finger wund. Es gibt eben Zusammenhänge, mit denen kann man oder kann man nicht umgehen.

Was machst Du eigentlich mit Mystikern, die schweben, weil sie anscheinend ganz vergessen haben, dass es eine Schwerkraft gibt ?. :lol:

Lach nicht: Auch diese Dinge sind überliefert.


Was gibt es da zu lachen, was ist daran dramatisch oder aufregend wenn so etwas passiert. Und wie Du ja gleich mitlieferst kann 'nach Auffassung der katholischen Kirche die Fähigkeit der Levitation ebenso wie die Fähigkeit zur Bilokation ein Indiz für die Heiligkeit einer Person sein, denn laut Bibel hatte auch Jesus die Fähigkeit zur Levitation'. Also alles im grünen Bereich.

Aufgelistet wurden also aussergewöhnliche Vorkommnisse im christlichen Glaubensbereich betreffend 'Heiliger'. Ob Mystik Heiligkeit bewirkt, warum nicht, es wäre schön. Was wir aber von Kirchenlehrern wie auch von Mystikern hören ist, dass es völlig an der Sache vorbeigeht .... Phänomene zu suchen !

onThePath hat geschrieben:Aber das kriegst Du sicher auch natürlich erklärt hin.
Dann habe ich anschließend noch mehr Nüsse für Dich zu knacken.


Ich verstehe nicht warum Nüsse zu knacken wären.

Grün, Eckhart, die Mystik ..... sprechen nicht von übernatürlichen Erwartungen

onThePath hat geschrieben:Ist doch shitegal wovon man spricht, wenn Zusammenhänge bestehen, die man einfach ignoriert.
Der Starez redet auch von "Kräften", obwohl er sie nicht will.


Ein Yogi, der darauf konzentriert ist, höchsten Samadhi zu erreichen, muß Siddhis zurückweisen, wo auch immer sie auftauchen. Siddhis sind Einladungen von Devatas. Nur wenn man diese Siddhis zurückweisen kann, kann man Erfolg im Yoga erlangen.


Dieser Swami Sivananda sagt nichts anderes als was ein 'älterer Mönch' den Jüngeren rät: Die eventuellen Ekstasen, höheren selischen Zustände nicht zu suchen. Hindurch zu gehen und demütig zu bleiben. Auf dem Boden bleiben. In, wie ich annehme allen mönchischen Traditionen gibt es Beschäftigungen wie Landwirtschaft, Garten, Handwerk ... auch schulische und karitative Aufgaben. Das ist auch gesunder Selbstzweck, man bleibt in Berührung mit dem einfachen Leben.

Sogenannte Kräfte sind überall, nur erkennen wir sie kaum. Das liegt an unserer unbewussten Lebensweise. Wenn das Wundervolle im ganz einfachen Leben erkannt und gewürdigt wird dann sind solche 'etwas übernatürlichere' Wunder eigentlich gar nicht mehr interessant. :)
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