Der Dualismus- ein großer Irrtum?

[Robby]

Das Verwesliche ist schon vergangen. Das Verwesliche hat angefangen also hat es ein Ende und ist vom Ewigen aus längst zu Ende.
Wenn das nur angezogen werden muss, dann fragt es sich, warum Gott zuerst den verweslichen Leib geschaffen hat?

Hat ER das? Oder ist das nicht die Folge der Sünde?

Irgendwie musst du so eine Kreatur sein, die zuerst in diesen, dann in jenen Leib gesteckt wird. Der erste Leib soll die Möglichkeit haben, verbotene Früchte zu essen, aber der zweite Leib soll das gar nicht können.

Der erste Adam war in der Lage, Gott ungehorsam zu sein. Die Folgen sind bekannt und tragisch. Ich glaube sicher nicht, dass Gott die Endlichkeit und den Tod gewollt hat, als ER den Menschen schuf. Aber dies ist die Folge des Sündenfalls. Leider. Der nächste Leib, der Auferstehungsleib kommt vom Himmel, ist unverweslich und wird vollkommen sein. Sünde wird nicht mehr mit dem neuen Leib zusammengebracht werden können.


Lieber Gruss
Robby

[Robby]

Denn wenn es anfängt, hat es bereits angefangen und wenn es endet, dann ist das, was geendet hat, nicht dasselbe. Der Mensch ist nicht sein Anfang und nicht sein Ende. Gott ist der Anfang und Gott ist das Ende. Alles, was endlich ist, kann nicht sein eigener Anfang sein.
Wenn du anfangen würdest, aber nicht enden, dann würde deinen Endlosigkeit rückwirkend deinen Anfang aufheben. Deshalb wird kein Mensch ewig leben können, weil das alle Seinsstände zerstören würde. Sobald du ewig wärst, kannst du gar nicht sein, weil du wesentlich endlich bist.

Die Seinsstände sind für Gott irrelevant. Wenn einer Ist wie Gott, dann ist Zeit bedeutungslos. Inwiefern soll also ein Problem bestehen, dass ein Endlicher, durch seine Verwandlung in einen unverweslichen Leib unendlich leben wird mit Gott? Für uns Menschen, gefangen in Zeit und Raum ist dies vielleicht schwer vorzustellen, für Gott mit Sicherheit nicht. Denn wie heisst es:
Ps 90,4: Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht.

Der Gott der Christen darf alles sein, auch das Alpha und das Omega aber nicht, wenn es schlechte Gefühle erzeugt. Denn das Christentum ist wie praktisch jede Religion ein Hort, wo der Mensch sich wohl fühlen möchte und da passt es nicht, wenn Gott, das Omega nun der Tod sein sollte.

Der Tod ist nicht das Omega, das Gott darstellt. Das ist die Sicht des endlichen Menschen, aber nicht die Sicht Gottes. Denn der Tod ist nicht das Ende, sondern der Übergang. Sowohl für Christen, als auch für Nichtchristen. Der Tod ist das Ende des endlichen Leibes, des verweslichen Leibes. Dieser wird auch nicht auferstehen, der ist weg. Die Auferstehung wird nicht die verweslichen Leiber auferstehen lassen. Das Wohlgefühl kann nicht dauerhaft konstruiert werden, es wird geschenkt. Der Friede Gottes wird geschenkt, die Segnungen Gottes werden geschenkt. Da nützt keine Einbildung, da nützt keine Meditation.

Lieber Gruss
Robby

[Scardanelli]

Sicher haben alle gesündigt. Es kommt darauf an, das Richtige daraus zu machen.

Und was ist deiner Meinung nach das Richtige? Das interessiert mich wirklich ernsthaft.

Das Richtige ist immer das Göttliche, oder das, was Gott ist oder was er tut. Deshalb möchte auch ein Hindu werden, wie der höchste Gott im Hinduismus.

Im Judentum ist Gott gut. Das ist aber nicht die gesamte Dimension des Guten. Was gut ist, das ist es einfach so, ohne weiteres.
Gehaltvoller ist das Gute, das sich selbst gut gemacht hat. Das Gute, was sich selbst als gut hergestellt hat, das ist die wahre Macht. Was einfach so ohne weiteres gut ist, das ist ohne Tiefe, das Gute flach wie eine Flunder.

Allah oder Jahwe, die sind einfach gut. Die wissen gar nicht warum sie gut sind. Jahwe und Allah sind gut, wie das Wasser nass ist.

Der verlorene Sohn ist gut, weil er sich selbst als gut hergestellt hat. Der Sohn, der zu Hause blieb, der ist ohne weiteres gut.

Das Beste was aus einer Sünde gemacht werden kann, ist die Umkehr. Wer umkehrt, der hat sich selbst als gut hergestellt. In der Umkehr ist dann alles enthalten: das Gute, das Böse und die Überwindung des Bösen. Was einmal umgekehrt ist, das ist die Macht über das Böse.
Was nicht umkehrt, das hat über das Böse keine Macht.

Christen möchten nicht umkehren, sondern glauben, dass ein anderer für sie umgekehrt sei. Dafür habe ich sicher Verständnis, denn die Umkehr ist das härteste Stück Arbeit, das ein Mensch überhaupt leisten kann.

[Scardanelli]

Ich verstehe nicht, welchen Sinn es machen soll, etwas, was nicht real ist, wirklich zu glauben?

Was ist nicht real? "realis" bedeutet ja, der Wirklichkeit entsprechend. Wie kommst du darauf, dass das Opfer Jesu mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat?

Die Sünde ist nicht besiegt worden. Das lässt sich nachweisen. Das Gegenteil lässt sich eben nicht zeigen.
Weil es ganz offensichtlich ist, dass die Sünde nicht besiegt wurde, sollen die Geneigten das ja glauben. Alle Zeichen sprechen gegen den Sieg, und dem zum Trotz soll es trotzdem angenommen werden.
Darin soll der Mensch seinen Gehorsam beweisen, dass er etwas glaubt, was der Wirklichkeit spottet.

Ein Opfer kann Sünden gar nicht besiegen. Du kannst auch versuchen auf einem Bein zu stehen, auch das wird die Sünde nicht besiegen.
Nur weil sich jemand irgendwie anstrengt, heißt das nicht, dass jedes Ziel damit erreichbar sei. Wenn dein Auto nicht anspringt, dann reicht es nicht, wenn du versuchst es mit bloßen Händen anzuheben.

Die Hebräer haben zuerst versucht, mit Opfern ihren Gott milde zu stimmen. Bis dieser durch seine Propheten sagte, er brauche gar keine Opfer, sondern die Umkehr. Bis dann Heiden auf die Idee kommen, die alte Opfergeschichte wieder herauszukramen. Opfer sind nicht die Mittel gegen Sünden, sondern die Umkehr wäre das adäquate Mittel.
Selbst wenn sich Gott selbst opfer würde, so würde das die Sünde nicht besiegen. Und das kann jeder heute ganz leicht feststellen. Die Sünde herrscht nach wie vor.

Ist es eben nicht eher so, dass wir Menschen von Natur aus Mühe haben, die Wirklichkeit zu erkennen? Verhilft nicht gerade die Bibel und der Glaube an Jesus dazu, die Wirklichkeit als solche zu erkennen? Aus meiner Erfahrung schon.

Die Bibel ist ein Begriff, der in den Köpfen der Opfergläubigen herumschwirrt ohne diesen Begriff bewiesen zu haben. So sagt Jesus, das Böse komme aus dem Herzen, aber Paulus meint, es komme aus dem Fleisch.
Schon hier zerbricht der Begriff "Bibel", denn Paulus hat offensichtlich nicht viel Ahnung von dem, was Jesus gesagt hat.
Die "Bibel" ist eine nur geglaubte Harmonie, die außerhalb des Glaubens nicht existiert.

Das Herz ist bei Paulus der Hort der Reinheit, wo das Gute wohne, was er wolle, aber sein Fleisch bringe das Böse hervor. Aber Jesus sagt, aus dem Herzen komme das Böse.

Ich kann nicht heute das Herz des Menschen in die Verantwortung nehmen und morgen das Fleisch.

[alegna]

Christen möchten nicht umkehren, sondern glauben, dass ein anderer für sie umgekehrt sei. Dafür habe ich sicher Verständnis, denn die Umkehr ist das härteste Stück Arbeit, das ein Mensch überhaupt leisten kann.

Kein Mensch wird Christ wenn er nicht zuvor zubereitet worden ist umzukehren. Nicht Jesus kehrt für den Christen um, Er gibt die Möglichkeit dazu, dass Umkehr möglich ist.
Und ja in diesem Umkehrtsein zu leben ist ein hartes Stück Arbeit, aber eines das sich lohnt und eines das der umgekehrte Christ nicht allein bewältigen muss, weil Jesus an seiner Seite ist und ihn trägt und hält und für ihn kämpft.

[wolf]

Scardanelli
Entweder wird die Liebe gebracht oder das Gesetz, aber beides zugleich geht nun mal nicht. Das kann auch Gott nicht, weil nicht Gott Gesetze tun muss, sondern der Mensch. Es ist dem Menschen unmöglich Gesetz und Liebe zu bringen.

Das Gesetz sagt: du sollst, was dieses Verhältnis voraussetzt und die Liebe sagt, du willst das tun, was auch diese Verhältnisse voraussetzt. Wenn die Verhältnisse der Liebe herrschen, ist ein Sollen unmöglich. Das bedeutet, das Liebe und Gesetz wesentlich im Widerspruch sich befinden, meint, sie sind nicht zu versöhnen. Wo ein logischer Widerspruch ist, ist Versöhnung nicht möglich.

Hallo Scardanelli,
danke für Deine Erklärung.
Damit ist gesagt, Jesus bringt hiermit etwas Neues das mit dem Gesetz nichts mehr zu tun hat ,nämlich die Liebe.In der Handlungsweise Jesus können wir den Willen des Vaters erkennen.
Der Wille des Vaters ist nicht das Gesetz sondern die Liebe.
Habe ich Dich hier richtig verstanden?

Wenn Jesus jeden Tag zum Sabbat gemacht hat, dann hat er nicht gearbeitet. Wenn ein Mensch nicht arbeitet, dann müssen andere für ihn arbeiten. Damit ein Mensch jeden Tag zum Sabbat machen kann, müssen andere für diesen einen den Sabbat brechen, weil der Mensch als freies Wesen eben arbeiten muss. Die Arbeit gehört zum Begriff der Freiheit.

Das Gebot vom Sabbat steht im Widerspruch zum Wesen des Menschen und das bedeutet, dass alles, was Mensch ist, dieses Gebot nicht halten kann. Das ist ähnlich, als wenn dir Gott das Atmen verbieten würde. Es ist also tatsächlich für jeden Menschen ganz einfach, gegenüber Jahwe ganz viele Sünden einzusammeln, denn jeder Mensch wird mit absoluter Sicherheit den Sabbat verletzen.

Wenn der Mensch den Sabbat nicht halten kann ,dann gibt es auch keine Sünde hierin.
Denn ein Gesetz das nicht gehalten werden kann, wäre ja sinnlos.

[tiktak]

Christen möchten nicht umkehren, sondern glauben, dass ein anderer für sie umgekehrt sei. Dafür habe ich sicher Verständnis, denn die Umkehr ist das härteste Stück Arbeit, das ein Mensch überhaupt leisten kann.

Kein Mensch wird Christ wenn er nicht zuvor zubereitet worden ist umzukehren.

Was meinst du mit "zubereitet"? Von wem zubereitet?

[alegna]

Was meinst du mit "zubereitet"? Von wem zubereitet?

Gott selbst durch den Heiligen Geist, Er öffnet Herzen, Augen Ohren, wenn dies nicht zuvor geschehen würde, würde kein Mensch sich zu Jesus hinwenden können und Ihm sein Leben übergeben, denn er könnte nicht dies wunderbare Geschenk erkennen das Gott durch Jesus anbietet jedem Menschen, würde also nicht Christ werden.

[wolf]

Hallo Scardanelli!

Wenn ich an diesem einen Tag Gott ehren soll könnte es an den anderen sechs Tagen unterbleiben.
Ich zB. liebe meine Arbeit und habe nicht das Bedürfniss nach sechs Tagen einen Tag auszuruhen ,und würde auch
keinen Sinn darin sehen warum es Gott oder meinen Mitmenschen dienen soll ,wenn ich einen Tag ausruhen würde.

Deshalb gibt es die Heiden. Die Heiden sehen keinen Sinn in diesen Geboten. Oder wer keinen Sinn in ihnen sieht, der ist ein Heide.
Schwierig wird es, wenn einer meint, er sei kein Heide, sehe aber auch keinen Sinn in diesen Geboten. Oder noch kompliziterter ist es im Falle der Christen, die keine Heiden sein wollen, das Sabbatgebot nicht halten, es aber so sehen, als wenn sie es halten, indem sie es nicht halten, aber glauben, es zu tun.
Es gibt auch Meinungen, die sagen, der Dekalog wäre universell, enthält er aber mit dem Sabbatgebot eines, dass nicht universell ist.

Dabei wäre es so einfach: Ein Heide ist, wer den Sabbat nicht hält, der also am Sabbat arbeitet. Ich bin ein Heide, denn ich arbeite am Sabbat.

Hallo Scardanelli!
Wirklich viel Sinn haben die Gebote der Thora aus der Sicht eines Christen dann wirklich nicht.
Oder besser gesagt ,sollten sie dann nicht haben.
Was mir auch manchmal auffält,das wir Christen ,wenn uns das was Jesus uns vorgelebt hat zu schwer wird,wir uns gleich wieder auf das Gesetz berufen.
Es sind auch fast alle Gebote nur Verbote.Wenn aber etwas Schlechtes unterlassen wird,ist noch lange nichts Gutes getan.
Wie revolutionär waren doch die Worte Jesu,"Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist.....,ich aber sage Euch....

Der Sabbat ist für die Menschen da,Jesus hat am Sabbat gearbeitet.
Seine Arbeit war ein Dienst am Mitmenschen.
Wohingegen Er die Händler und Geldwechsler aus dem Tempel getrieben hat,aufgrund Ihres unheiligen Verhaltens.
Also ist Arbeit nicht gleich Arbeit.

[wolf]

Christen möchten nicht umkehren, sondern glauben, dass ein anderer für sie umgekehrt sei. Dafür habe ich sicher Verständnis, denn die Umkehr ist das härteste Stück Arbeit, das ein Mensch überhaupt leisten kann.

Kein Mensch wird Christ wenn er nicht zuvor zubereitet worden ist umzukehren. Nicht Jesus kehrt für den Christen um, Er gibt die Möglichkeit dazu, dass Umkehr möglich ist.
Und ja in diesem Umkehrtsein zu leben ist ein hartes Stück Arbeit, aber eines das sich lohnt und eines das der umgekehrte Christ nicht allein bewältigen muss, weil Jesus an seiner Seite ist und ihn trägt und hält und für ihn kämpft.

hallo alegna!

Als erstes muß der Mensch umkehren bevor er von Gott "zubereitet" wird.
Keiner wird gegen seinen Willen zubereitet.
Umkehr ist generell immer möglich.Der Mensch muß es nur wollen.

Jesus kämpft nicht für mich,diese Arbeit muß ich schon selber machen.
Er führt mir vor Augen was richtiges Betragen und Handeln ist.
Ich muß es sehen wollen und danach handeln.

[alegna]

Jesus kämpft nicht für mich,diese Arbeit muß ich schon selber machen.
Er führt mir vor Augen was richtiges Betragen und Handeln ist.
Ich muß es sehen wollen und danach handeln.

Dies ist aber der weitere Schritt, ich beginne aber am Anfang, bevor Du breit sein kannst Seinen Weisungen folge zu leisten, musst Du Ihn erkennen als das was Jesus ist, dies kannst Du aber nur, wenn Er Dir dafür das Herz geöffnet hast, damit Du überhaupt erkennen kannst. Mein Gedanke fängt also vor dem Deinen an.

[wolf]

Jesus kämpft nicht für mich,diese Arbeit muß ich schon selber machen.
Er führt mir vor Augen was richtiges Betragen und Handeln ist.
Ich muß es sehen wollen und danach handeln.

Dies ist aber der weitere Schritt, ich beginne aber am Anfang, bevor Du breit sein kannst Seinen Weisungen folge zu leisten, musst Du Ihn erkennen als das was Jesus ist, dies kannst Du aber nur, wenn Er Dir dafür das Herz geöffnet hast, damit Du überhaupt erkennen kannst. Mein Gedanke fängt also vor dem Deinen an.

Ich glaube Dich schon richtig verstanden zu haben.Bei Dir macht Jesus den ersten Schritt, ohne dem es den Menschen nicht möglich ist Gott zu erkennen.

Ich behaupte das jeder Mensch von sich aus die Möglichkeit hat Gott zu erkennen wenn er will.
Potentiell ist im Menschen alles vorhanden.Er muß nur wählen.
Dem Menschen ist es möglich den Willen Gottes zu erkennen, weil Gott kein Geheimnis daraus macht.
Kein Mensch muß darauf warten das ihm das Herz geöffnet wird.

[Scardanelli]

Wenn du heil bist und das Doppelgebot halten musst, dann frage ich dich, wozu das gut sein soll, wenn es mit deinem Heil nichts zu tun hat?

Ich schrieb vor Kurzem, dass es sowohl als auch ist. Ein Glaube ohne die Liebe zum Nächsten, wo ist der Glaube denn da? Und wenn der Glaube nicht da ist, wo ist das Heil?

Wenn mir das Heil reicht dann muss ich das Doppelgebot auch nicht halten.

Das ist untrennbar. Das Heil IST im Doppelgebot, das Jesus definiert hat. Der Glaube und die daraus resultierenden Werke als Beweis dessen glaubhafter, echter Existenz. So verstehe ich Jakobus und so verstehe ich Paulus.

Aus Glauben resultierten Werke: Ich glaube Jesus, also trage ich mein Kreuz.
So ist Jakobus zu verstehen, denn der sagt, ohne Werke sei der Glaube tot.
Jakobus ist hier bereits vollständig aber Paulus meint, den Glauben ohne Werke.

Paulus ist hier auch logisch, denn er sagt im Brief an die Römer, was Jakobus verschweigt, Werke schlössen die Gnade aus. Du kannst nicht Werke aus deinem Glauben tun und dazu noch auf Gnade hoffen. Du kannst einfach nicht alles nehmen und das dann in einen Topf schmeißen. Es muss zusammen passen.

Wer Werke aus Glauben tut, der steht auf eigenen Beinen.

Aus der Gnade kann aber jeder ablesen, dass du ein falsches Leben führst.
Wer auf Gnade baut, der baut auf Sand, weil Gnade das falsche Leben voraussetzt.

Entweder Jakobus oder Paulus. Entweder Werke oder Gnade. Beides schließt sich logisch aus. Das bekommt niemand in einem Menschen gebacken, denn entweder tut ein Mensch das Rechte oder das Unrechte. Und wenn du durch Gnade getragen wirst, dann musst du das Falsche getan haben.

Im Christentum wird das Falsche durch Christus zum Richtigen gemodelt. Der Mensch sündigt, ist das Falsche zu tun, dann geht er durch Christus, das wäre das Rechte und dieser mache aus den Sünden das Heil.
Wenn du im paulinischen Christentum keine Sünden vorzuweisen hast, wirst du nicht Gnade empfangen können. Um als ein Mensch den Christus zu glauben, muss ein Mensch vorher das falsche Leben geführt haben und mehr noch, er muss dieses Leben anhaltend falsch führen, denn er baut jeden Tag auf die Gnade. Es macht keinen Sinn, das Rechte zu tun und dann noch durch Gnade zu leben.

Und Glaube hat mit Gnade nichts zu tun. Auch das wird im Christentum einfach in eins geworfen. Gnade gibt es ganz ungefragt, weil der, dem Gnade werde, dafür nichts tun muss. Nichts tun zu müssen, bedeutet nichts tun zu müssen. Die Christen führen da aber hinten herum eine Entscheidung ein, und das bedeutet, eben doch etwas dafür zu tun.

[Scardanelli]

Immerhin magst du nicht aussagen, was gemeint sei.

Für mich ist Johannes sehr deutlich. Er sagt, auch in Übereinstimmung zu anderen Passagen z.B. von Paulus, dass ein bekehrter Christ nicht in der Sünde bleibt. Genau das, was Naqual erwähnt, nämlich man glaubt ja jetzt also kann man problemlos weiter sündigen und in der Sünde verharren. Nein, das geht nicht. Aber Johannes weiss durch Gottes Inspiration auch, dass der Mensch eben noch nicht vollkommen ist und darum den Fürsprecher Jesus Christus beim Herrn braucht.

Der Mensch soll lieben. Zu lieben bedeutet, das zwei, die füreinander nicht getrennt sind, an sich in Trennung leben. Weil das, was eins ist, getrennt lebt, ist es nicht vollkommen. Die Vereinigung geschieht durch die Versöhnung in der Liebe. Das hat mit Sünde zuerst überhaupt nichts zu tun.
Sünde kommt erst dann ins Spiel, wenn nicht geliebt wird. Wenn du jetzt nicht liebst, was soll dir da ein Führsprecher helfen? Soll Jesus dich vor Gott verteidigen, dass du dich weigerst zu lieben? Das Gesetz ist in der Liebe erfüllt und Sünde ist deshalb immer nur die Weigerung zu lieben.

Du meinst also, weil du nicht lieben willst, brauchst du für deine Weigerung einen Führsprecher bei Gott? Mit welchem Argument soll dich denn Christus bei Gott verteidigen? Du weigerst dich das Rechte zu tun, und willst trotzdem ins Recht gesetzt werden?

Das ist rein sinnlos.

Denn der Widersacher klagt den Menschen vor Gott ständig an. Verlogen und durchtrieben versucht er den Menschen, um ihn danach vor Gott anzuklagen.

Das einzige wessen du angeglagt werden könntest, ist, nicht zu lieben. Der Widersacher ist dein Widersacher und du widerstehts dem Widersacher darin, weil du dich weigerst zu lieben. Du könntest dich mal beim Widersacher bedanken, dass wenigstens er sich noch bemüht, das du tust, was Recht ist, nämlich deinen Nächsten zu lieben, statt darüber zu lamentieren, dass du es nicht könntest.

Im Christentum ist der Widersacher in Sorge, dass die Gebote gehalten werden, also das Liebesgebot, und Christus ist dazu abkommandiert worden, all diejenigen, die sich weigern zu lieben, trotzdem ins Recht zu setzen.

Das ergibt alles keinen guten Sinn.

[alegna]

.Bei Dir macht Jesus den ersten Schritt, ohne dem es den Menschen nicht möglich ist Gott zu erkennen.

Gott ist der der zieht

Kein Mensch muß darauf warten das ihm das Herz geöffnet wird.

Was sagst Du dann dazu?
Johannes 6, 44 (Schlachter 2000):
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Röm 3,11: … da ist keiner, der verständig sei; da ist keiner, der Gott suche.

Joh 6,29: Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

[Scardanelli]

Es soll nicht vergessen werden, dass der Auferstehungsleib noch aussteht, denn er wird ewig ausstehen, er steht ja aus, weil das sein Los ist.

Er wird nicht ewig ausstehen, er wird gegeben, wenn Jesus Christus zum zweiten Mal kommt. Dann zum Gericht.

Bei einer perfekten Täuschung wird nichts, was versprochen wird, geliefert, sondern auf später verschoben.
Jesus Christus hat bisher noch nichts geliefert, sondern nur Versprechungen gemacht. Das ist das eigentliche Wunder am Christentum, dass hier einer für sich einnimmt, ohne auch nur das Geringste gegeben zu haben.
Befreiung von Sünde wurde versprochen, aber die Sünde herrscht nach wie vor.
Ein neuer Leib wurde versprochen, aber noch nichts davon geliefert.
Ewige Gesundheit wurde versprochen, aber kein Stück davon geliefert.
Ewige Glückseeligkeit wurde versprochen, aber alle jammern.

Das ist die Kunst des Verkaufens: nichts zu liefern, aber alle wollen es, obwohl sie noch nichts bekommen haben.

[wolf]

alegna

.Bei Dir macht Jesus den ersten Schritt, ohne dem es den Menschen nicht möglich ist Gott zu erkennen.

Gott ist der der zieht

Gott ist der,der auf uns wartet.

Kein Mensch muß darauf warten das ihm das Herz geöffnet wird.

Was sagst Du dann dazu?
Johannes 6, 44 (Schlachter 2000):
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Röm 3,11: … da ist keiner, der verständig sei; da ist keiner, der Gott suche.

Joh 6,29: Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

[/quote]

Joh 14,6
"Ich bin der Weg ,die Wahrheit und das Leben,niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Wenn ihr mich erkannt habt werdet ihr auch meinen Vater erkennen."

Durch Jesus ist uns der Wille des Vaters bekannt.
Dann bin ich gefordert diesen Willen anzuerkennen oder abzulehnen.
Es geht darum ob ich erkennen will,ob ich das Herz,die Augen und Ohren öffnen will.

Jeder Mensch kann erkennen was Gut ist und was Böse ist.
Wenn Du sagst Gott müße dem Menschen zuvor erst zubereiten und das Herz dafür öffnen ,nimmst Du ihm die Verantwortung ab sich von selbst für das Richtige zu entscheiden.
Er ist in eine passive Position gedrängt, in der er einmal warten muß, bis Gott sein Herz öffnet.

[Scardanelli]

Eigentlich kann mit dem, was noch aussteht, gar nicht argumentiert werden, denn was noch aussteht, ist ja nicht und mit Nichts kann man eigentlich nicht hantieren.

Ist dein vertraglich vereinbarter Lohn des Arbeitgebers Ende Monat auch nichts? Dann kannst du ihn mir ja überweisen
Im Ernst, Gott hat den neuen Bund mit dem Menschen und ER wird den Bund nicht brechen. SEINE Zusagen sind gewiss.

Der Gott, den du meinst, der Gott mit dem Bund, der hat, damit er mit dir einen Bund schließen kann, einen anderen bereits gebrochen.
Fehlender Gehorsam hätte deinen Gott veranlasst, seinen ersten Bund zu brechen, oder wer nicht gehorche, der würde seinen Bund mit Gott einseitig brechen. Nun sind die Christen genauswenig gehorsam wie die Menschen des ersten Bundes.

Den Grund, warum Gott seinen ersten Bund gebrochen hat, ist derselbe Grund, der ihm heute von seinen neuen Kinder tagtäglich geliefert wird.

Selbst wenn Gott mit dir einen zweiten Bund hätte, hättest du diesen schon gar nicht mehr, denn du bist nicht besser als diejenigen, mit denen er den ersten Bund aufgekündig hat, denn bu bist ebenso ein Sünder.

[Scardanelli]

Aber nur für den Fall, Leiber könnten fallen, dann wäre der Schöpfer dafür verantwortlich.

Verantwortlich fürs Fallen? Nein, aber verantwortlich für die Möglichkeit des Fallens ja. Das ist wohl der Preis, dass der Mensch sich auch gegen Gott entscheiden kann (wie ja auch schon der Widersacher). Die Alternative wäre eben das Tier, das einfach gehorchen muss und sich nicht gegen Gott auflehnen kann. Diese Option wurde von Gott offenbar nicht gewählt. Ich bin froh darüber. Denn Liebe und Glaube können nicht erzwungen werden.

Nach der paulinischen Theologie hat der Mensch nicht die Möglichkeit zu fallen. Die Möglichkeit zu haben, bedeutet, wählen zu können.

Nach Paulus sei der Fall des Menschen gesetzmäßig, denn das Fleisch sei zu schwach.

Missionare argumentieren auch so, denn sie sagen jedem Menschen blind, dass er ein Sünder sei. Es hat noch keinen einzigen Missionar gegeben, der bei seinem Missionsauftrag zuerst geprüft hat, ob vor ihm gefallenes Fleisch stehe oder nicht.

Nach Paulus ist alles, was mit Fleisch ausgestattet ist, gefallen und niemand kann dagegen etwas tun. Das Fleisch hat aber ganz gewiss der Mensch nicht erschaffen.
Und jeder Anhänger der paulinischen Theologie muss eigentlich sagen, wer das Fleisch geschaffen hat, also das, was in jedem Fall fallen wird.

Paulus sagt, das Fleisch sei zu schwach, die Gebote Gottes zu halten. Und das bedeutet, dass das Fleisch nicht die Möglichkeit hat, die Gebote zu halten.

Irgendwer ist für das Fleisch verantwortlich, also für das, was es dir und mir unmöglich mache, die Gebote Gottes zu halten.

Wenn du die Theologie des Paulus ganz konsequent betreiben würdest, dann würdest du als Missionar deinen Auftrag redlich verrichten. Du sagst aber hier, das Fleisch sei zu schwach, aber dort, der Mensch hätte eine Wahl.

Der Mensch hat nach Paulus gar keine Wahl, weil das Fleisch zu schwach sei und der Mensch für das Fleisch überhaupt nicht verantwortlich ist.
Kein einziger Mensch ist Schöpfer des Fleisches, was ihn daran hindert, die Gebote Gottes zu halten.

Der Mensch ist nach Paulus überhaupt nicht für seine Sünden verantwortlich.
Und das, zumal in letzter Konsequenz die Gnadentheologie des Paulus nur dort wirklich sinnvoll sein kann, wenn keine Verantwortung wäre.
Gande ist dort wahr, wo keine Wahl ist. Wo eine Wahl wäre, würde Gnade zu unmoralischen Verhältnissen führen.

Wenn schon Paulus, dann ganz und nicht durch anderes aufgeweicht.

[Scardanelli]

Wie soll das überhaupt vor sich gehen? Wenn ein Sünder dem Satan überliefert werde, dann würde dadurch dessen Seele gerettet werden?

"auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu!"
Ich bin nicht sicher, ob ich diese Stelle der Gemeindezucht bereits genug verinnerlicht habe, darum antworte ich nicht gänzlich auf deine Frage. Ich möchte aber das Ziel nochmals vor Augen führen:. "Der Geist soll selig werden am Tage des Herrn Jesu." Das Ziel dieser Massnahme ist also die Seligwerdung des Geistes des Betroffenen.

Christen sagen, die Bibel sage, wer das Opfer Jesu annehme, dessen Seele werde gerettet werden.

Christen sagen nicht, obwohl es die Bibel sagt, dass die Seele auch dadurch gerettet werde, wenn ein unbußfertiger Sünder dem Satan übergeben werde.

Das sind also zwei Wege, wie die Seele selig werden kann.
Und mich würde mal das Zeugnis eines unbußfertigen Sünders interessieren, bei dem der Satan an dessen Seeligkeit arbeitet.
Was macht der Satan, um eine Seele zu retten?

[Scardanelli]

Ich habe erlebt, wie unbussfertige Gemeindeglieder aus einer Gemeinde ausgeschlossen wurden. Damit wurde diese Person, zumindest was diese Gemeinde betrifft, aus dem Segensbereich der christlichen Zusammenkunft ausgeschlossen und dem Herrschaftsbereich (der Welt) Satans ausgeliefert. Dies dann im Zusammenhang zu 1. joh. 5,14.
Was die Anwendung in welchen Fällen betrifft, so habe ich wie schon beschrieben noch zwei, drei Fragezeichen.

Wer die Wahrheit hat, der hat keine Fragezeichen, denn die Wahrheit ist das Ende der Fragen.

Du suchst dir ein Buch aus, nennst es wahr, und dann hinterlässt es bei dir Fragen?

Wenn alle Fragen beantwortet wurden, dann hast du die Wahrheit.

Der Satan ist der Ankläger. Satan handelt im Auftrag des Herrn, über die Einhaltung der Gebote Gottes zu wachen. Wer anhaltend sündigt, der wird dem Ankläger ausgeliefert, damit dieser ihn ordentlich bearbeite, ihm ein schlechtes Gewissen mache, damit die Gewissensnot größer werde, als die Freude aus der Gesetzesübertretung.
Satan ist dein Widersacher, aber nicht der Widersacher Gottes, denn Satan klagt dich bei Gott an, wenn du die Gesetze Gottes übertrittst.

Wenn du sündigst, dann steht auf der einen Seite Gott und der Ankläger und du, du stehst auf der anderen Seite. Auf jener Seite stehen die Guten und auf der anderen die Bösen.

[Scardanelli]

Wenn ich also weiß, dass ich von Grund auf böse wäre, dann fällt von mir die Last ab, gut zu sein, denn was von Grund auf böse sei, kann gar nicht anders als böse zu sein.

Als Christ oder als Nicht-Christ? Ein Nicht-Christ geht nicht davon aus, überhaupt einmal vor einem Gott Rechenschaft ablegen zu müssen, der Christ weiss, dass er dies tun muss, für all seine Werke seien sie gut oder böse.
Ein Christ wird also nie sagen können, ach egal, unsere gefallene Natur ist nun mal böse, also kann und muss ich mich nicht ändern. Ich habe keine Ahnung, wie man immer und immer wieder zu diesem Schluss kommen kann. Die Lehre Jesu (aber auch Paulus z.B.) widerspricht dem in den härtesten Tönen.

Es gibt zwei Prinzipien, mit denen etwas durchgesetzt werden kann. Das eine Prinzip ist die Gerechtigkeit und das andere Prinzip ist die Macht.

Wer Macht hat, braucht nicht gerecht zu sein.

Wenn der Gott das Gericht abhält, das auf der Grundlage der Bibel möglich wäre, dann würde er nach dem Prinzip der Macht richten, aber nicht auf dem der Gerechtigkeit.

Wenn das Fleisch zu schwach wäre, dann wäre es nicht gerecht, seine Träger zu bestrafen, weil der Fleischträger nichts dagegen tun kann.
Wenn das Fleisch zu schwach wäre, dann wäre es auch nicht gerecht, wenn ein anderer dafür bestraft würde.

Du kannst nichts für deine Sünden und Jesus kann nichts dafür, dass du für etwas bestraft würdest, was einfach über dich kommt.

Auch Christus würde zu Unrecht für deine Sünden bestraft werden, wenn du gar nichts gegen die Sünde tun könntest.

Das Gerichtssystem der Christen basiert auf dem Unrecht und legitimiert sich deshalb nur durch Macht. Es ist ein System aus Angst.

[Scardanelli]

Der Mensch, der von Grund auf böse wäre, der kann nicht verantwortlich sein. Die Verantwortung beginnt erst dann an die Tür zu klopfen, wenn sie vom Guten ausgeht.

Die Verantwortlichkeit beginnt dann, wenn er weiss, wie der Weg zum Guten aussieht.

Alles, was mit dem Allgemeinen begründet wird, ist wesentlich und alles was wesentlich ist, unterscheidet sich in seinem Wesen.

Das ist implizit und hat nichts mehr mit Meinen zu tun. Du kannst also nicht etwas mit Gott definieren, dann aber sagen du hättest es nicht so gemeint.

Ich spreche von Menschen und du von Christen. Wenn du in Gott zwischen Menschen und Christen unterscheidest, dann hast du zwei verschiedene Wesen eingeführt. Was ein Mensch tue, wäre dann etwas anderes, als das, was ein Christ tun würde.

Ich unterscheide nicht zwischen Menschen und Christen, oder Christen sind einfach nur Menschen.

Was ein x-beliebiger Mensch tut, ist dasselbe, was ein Christ tun würde.

Vor Gott sind nur Menschen tätig. Im Christentum wird hier aber fein unterschieden und das ist das Grundproblem.

Das weiss ein Christ, der Bibel nach.

Was ein Christ der Bibel nach weiß, das steht dort geschrieben. Das bedeutet aber nicht, dass dies der Mensch, der sich Christ nennt, auch wirklich weiß.

Beim Wissen darf es nicht bleiben, sondern Täter der Wortes müssen Christen sein.

In Gott darf alles das ausbleiben, was nicht zum Heil führt. Ein Christ muss nur das, was ihn zum Heil führt.
Wenn du also für Christen eine Notwendigkeit vorstellen willst, dann reicht es nicht von einem Sollen zu reden. Du musst dann schon das Heil auszuschließen, sonst ist hinter deinem Vorwurf kein Ernst.
Du müsstest sagen, wer nicht Täter des Wortes ist, der wird das Heil nicht empfangen.

Christen sagen, sie wären heilsgewiss und daneben sollten sie noch dies und das tun. Das ist nicht ernst, weil neben dem Heil nichts von Interesse sein kann.

[Scardanelli]

Ich bin also deshalb kein Christ, weil ich weiß, dass ich von Grund auf nicht böse bin, sondern leider auch gut, also eben verantwortlich für das, was ich tue, und Verantwortung ist nicht dann, wenn ich sie vorsage, sondern wenn sie objektiv vorliegt.

Das ist doch keine Schlussfolgerung? Denn das hier:
"also eben verantwortlich für das, was ich tue," kann dir wohl jeder Christ auch unterschreiben.

Verantwortlich bist du, wenn das bestehen bleibt. Im Christentum ist die Eigenverantwortlichkeit aber nur ein Schein, denn sie endet in Christus.

Im Christentum endet deine Verantwortung als die Verantwortung Christi. Christus übernimmt deine Verantwortung, womit er und nicht mehr du verantwortlich wärst.

Wenn du zuerst verantwortlich bist, aber diese Verantwortung dann auf einen anderen übergeht, dann bist du nur scheinbar verantwortlich, der andere, hier Christus wäre dann wesentlich verantwortlich. Und das ganz sicher, wenn es sich um die göttliche Tätigkeit handelt, denn die ist nicht zufällig, sondern wesentlich bestimmt.

Wenn du als Christ sagen würdest, du seiest scheinbar verantwortlich, denn du könntest deine Verantwortung Christus übertragen, dann wäre das redlich. Es wäre wohl von der Sache her falsch, aber redlich, denn darauf läuft deine Ansicht zu.

Der Mensch richtet sich nach seiner Ideologie und er muss sich daneben nach seinem Wesen richten.

Im Idealfall fällt das Denken über das Wesen und das Wesen in eins.

Du bist wesentlich verantwortlich, du meinst aber, du könntest deine Verantwortung auf Jesus übertragen. Das erste entspricht deinem Wesen, das zweite entspricht deiner Ideologie und beides stimmt nicht überein. Aber beides wirkt auf dich ein. Dein Wesen wirkt auf dich und deine Ideologie. Weil beide aber verschieden sind, kommt es zwangsläufig zu Unverträglichkeiten, oder deine Grundargumentation wackelt halt von einer Seite auf die andere. Aber wie es scheint, gibt dir dein Gefühl immer noch grünes Licht.

[Scardanelli]

Wenn du die Kraft Gottes beanspruchst, dann würde sich Gott gegen die Versuchung stemmen und nicht du. Wenn Gottes Kraft wirkt, dann müsstest du völlig entspannt sein.

Gott allein kann mir die Kraft geben, zu widerstehen. Natürlich entscheide ich mich gegen die Versuchung und für die Inanspruchnahme der Kraft Gottes ind er konkreten Situation. Aber ER ist es, der mir die Kraft verleiht. Und das macht mich entspannt, ja.

Du bist versucht zu glauben, dass Gott dir die Kraft schenkt, den Versuchungen zu widerstehen.
Wer sündigt, der ist der Versuchung erlegen. Christen sündigen wie die Heiden, oder anhand der vollbrachten Sünden unterscheiden sich Christen und Heiden nicht.
Über 2000 Jahre hinweg kann der Mensch erkennen, dass Gott nicht die Kraft schenkt, den Versuchungen zu widerstehen.
Aber gegen dieses bessere Wissen erliegen Christen der Versuchung zu glauben, Gott würde ihnen diese Kraft schenken.

Wer glaubt, Gott schenke Kraft, der Versuchung zu widerstehen, der ist ihr schon unterlegen. Irgendetwas in dir veranlasst dich, etwas zu glauben, dessen Gegenteil erwiesen ist, denn keiner muss glauben, dass Gott diese Kraft nicht schenkt, weil Christen der Reihe nach den Versuchungen erliegen.

Gott wird dir nicht und niemandem sonst die Kraft schenken, den Versuchungen zu widerstehen, denn wer nicht versucht wird, der wird nicht motiviert sein, sein Kreuz zu tragen.
Die Versuchungen müssen dich so mürbe machen, dass du endlich mal damit anfängst, dein Kreuz zu tragen.
Wenn Gott möchte, dass du dein Kreuz nicht trägst, dann wird er dir die Kraft schenken, den Versuchungen zu widerstehen, denn wer den Versuchungen aus einer fremden Kraft heraus widersteht, der wird alles tun, nur nicht sein eigenes Kreuz tragen.

Das ist eine der Auswirkungen in deiner Argumentation, die daher rührt, dass deine Ideologie und dein Wesen verschieden sind. Du möchtest einen Versuchungsschutz, aber dennoch dein Kreuz tragen.

[Scardanelli]

Entweder bist du der Widerstand oder Gott wäre es und das hätte Auswirkung auf dich.

Als Christ werde ich versucht, und ich muss die Entscheidung treffen, ob ich der Versuchung nachgebe oder nicht. Die Kraft, der Versuchung dann wirklich zu widerstehen, gibt mir alleine Gott. Aus IHM kann ich Mut und Zuversicht schöpfen.

Nach der christlichen Lesart vom Heil sind nur die Versuchungen relevant, die das Heil gefährden könnten.
Es ist einem Christen möglich, sein Heil durch den Glauben zu erringen. Somit sind nur die Versuchungen heilsrelevant, die den Glauben betreffen.
Nur wenn du nicht mehr glaubst, wärst du verloren. Alle anderen Versuchungen sind nur für die Galerie, oder für den Schein. Den Schein des Sollens, denn nicht aus Werken, sondern aus Glauben alleine.
Der Glaube ist der Hort des Christen, auf den er sich zurückziehen kann. Also ist nur der Glaube relevant, auch für Versuchungen.

Alle anderen Grundlegungen würden dir deine Brüder und Schwestern im Herrn bildlich gesprochen um die Ohren hauen.
Also haben die Gallier nur Angst davor, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt und die Christen fürchten keine Versuchungen, sondern nur, dass sie ihren Glauben verlieren könnten.

[Scardanelli]

Wenn ich Gottes Kraft beanspruche, dann wäre ein Scheitern unmöglich.

So ist es! Aber beanspruche ich diese Kraft immer? Oder gebe ich manchmal den Verlockungen nach, wider besseren Wissens?

Zuerst muss ein Christ den Versuchungen gar nicht widerstehen, denn er ist als Christ längst heilsgewiss.
Ein Christ würde den Versuchungen nur dann widerstehen, um Gott einen Gefallen zu tun, weil dieser sich mit seinem Sohn so angestrengt hat, kann der Heilsgewisse ihm auch einen Gefallen tun.
Dann würde ein Christ ein schlechtes Gewissen bekommen, wenn er den Versuchungen nicht versucht zu widerstehen. Wenn ihm dieser Widerstand aber nicht gelingt, dann kann er sich gleich wieder unter das Blut stellen, womit die Versuchungen nichts mit seinem Heil zu tun haben.

Es handelt sich bei den Versuchungen also nicht um den Ernst der Lage, sondern um so eine Art Spielchen zwischen Christ und Gott. Egal wie das mit den Versuchungen ausgehen mag, ist doch der Christ auf jeden Fall gerettet.

Wenn es mit den Versuchungen nicht ernst ist, kann auch so etwas erzählt werden, wie die Kraft Gottes zu beanspruchen oder nicht.
Wenn die Kraft eines anderen beansprucht wird, dann muss diese erst beantragt werden und dann muss ich selbst die Finger von der Sache lassen, die der Beauftragte erledigen soll.
Wenn eine Versuchung kommt, müsste sich der Christ hinstellen und Gott um Kraft bitten und dann warten.

Wenn dir eine Frau über den Weg läuft, dann schaust du sie im gegebenen Fall unmittelbar begehrlich an. Zwischen ihrem Erscheinen und dem Begehren vergehen Bruchteile einer Sekunde. Wie willst du da noch die Bitte um die Kraft Gottes einschieben, der Versuchung zu widerstehen? Du bist der Versuchung längst erlegen, denn Jesus lehrt das so ausdrücklich.

Diese Möglichkeit der Inanspruchnahme um die Kraft Gottes im Falle von Versuchung ist alleine technisch nicht gegeben. Selbst wenn dir Gott das gewähren würde, könntest du es mit deinen Mitteln gar nicht umsetzen.
Das System des Menschen funktioniert nur so, dass du präventiv vorgehen müsstest. Du müsstest ein neuer Mensch sein, der das Begehren überwunden hat. Wenn du das Begehren überwunden hast, nur dann kann dir jede Frau über den Weg laufen, dass du dich an ihr nicht versündigst.

Du kannst die Kraft Gottes bei Versuchungen gar nicht sinnvoll erbitten, weil du gar nicht dafür ausgelegt bist. Dass du das aber dennoch behauptest, zeigt nur, dass es sich hier um eine Art Ritual handelt, das so schwer wiegt, wie die Taufe.

Du müsstest es wie Jesus machen, wenn du Interesse an der Sache hast. Jesus ging in die Wüste und hat dort gelernt, wie das Begehren zu überwinden sei.

[Scardanelli]

Oder wie meinst du, soll richtig beansprucht werden, also die Hilfe von einem anderen?

Die Herrschaft zu übergeben. Ganz konkret.

Du kannst nur übergeben, was du hast. Wenn du es hast, kannst du es nur übergeben, wenn du darüber die Herrschaft hättest.

Wenn Paulus sagt, sein Fleisch würde gegen seinen Willen in ihm Dinge tun, dann ist Paulus nicht der Herr über sein Fleisch. Damit könnte Paulus die Herrschaft gar nicht abgeben.

Du meinst, etwas tun zu können, was nach der Vorgabe des Paulus theoretisch gar nicht möglich wäre.
Irgendwie scheinst du aber den Eindruck zu haben, du könntest es trotzdem. Das liegt daran, weil das, was Paulus meint, gar nicht der Sachlage entspricht.

Du kannst hier schön erkennen, wie verzwickt sich das Wechselspiel zwischen Ideologie und Wesen gestaltet. Du willst die Herrschaft über etwas abgeben, die du nach Paulus gar nicht haben kannst.
Du kannst die Herrschaft nicht abgeben und hier ist Paulus konsequenter als du, denn bei Paulus gibt es die Prädestination. Wo du keine Herrschaft hast, muss Gott sie haben. Gott hat längst entschieden, ob du auserwählt bist oder nicht. Wenn dem nicht so wäre, könntest du das Konstrukt der Herrschaft des Fleisches gar nicht aufrecht erhalten. Du siehst also, während Paulus viel konsequenter ist als du, vermengst du Dinge die gar nicht zusammenpassen können.

Das ist die eine Seite von dieser Maßnahme. Die andere Seite betrifft die Möglichkeit, Macht abgeben zu können.

Jetzt legen wir mal den Paulus mit seiner irrtümlichen Meinung über die Herrschaft des Fleisches beiseite und schauen auf die Möglichkeit, Herrschaft abgeben zu können.

Wenn du Herrschaft abgibst, bist du ab der Abgabe nicht mehr frei. Wenn du nicht mehr frei wärst, dann wärst du ein Tier. Es ist dir nicht erlaubt, wesentlich, also in deinem Inneren zu einem Tier zu werden, das nur noch als ein Mensch erscheint. Gott erlaubt dir nicht, Herrschaft abzugeben, weil das dein Wesen zunichte machen würde. Du musst die Herrschaft behalten, damit du verantwortlich bleibst. Der Richter muss schon Verantwortliche richten und das erfordert, dass sie Herrschaft haben.

Du hast keine Mittel, Herrschaft abzugeben, auch nicht, wenn du diese Absicht mit einem "konkret" befeuerst. Du kannst nur deine Brüder und Schwestern in dem Schein lassen, die Herrschaft abgegeben zu haben. Und dann bist du wie losgelassen, als ein Wesen, das sehr wohl Herrschaft hat, aber jetzt anderen vorgaukelt, Gott würde durch dich herrschen. Wenn Gott durch dich herrschen würde, dann wären deine Taten göttlich und damit unfehlbar.
Was das zur Folge hat, zeigt die Geschichte des Christentums seit 2000 Jahren und das ist in anderen Religionen nicht anders.

[Scardanelli]

Im anderen Fall, wenn also eintritt, was gelglaubt wurde, dann wäre dies das Ende des Glaubens, denn es würde in die Gewissheit übergehen.

Das wäre nicht das Ende, aber es ist die Bestätigung. Die Gewissheit tritt tatsächlich ein, schon Hiob konnte sagen: "Ich weiss, dass mein Erlöser lebt!" Generell findet sich das Wort "Wissen" vielfach in der Bibel.

Du kannst den Glauben als eine Funktion von Subjekt und Objekt auflösen:

Wenn der Inhalt einer Sache nahezu gänzlich subjektiv wäre, dann handelt es sich um einen geglaubten.

Wenn der Inhalt einer Sache fast gänzlich objektiv wäre, dann würde er gewiss sein.

Was nur geglaubt wird, ist fast nicht oder gar nicht objektiv.

Du glaubst dein Heil. Das liegt daran, weil dein Heil nicht objektiv vorliegt.
Dagegen bist du ganz gewiss ein Sünder, weil deine Sünden objektiv vorliegen.

Das Heil kann niemand außer dir an dir feststellen, aber die Sünden aus dir, die kann jeder erkennen.

Deshalb kann es beim Glauben nicht bleiben. Am Ende ist aller Glauben in der Gewissheit verschwunden. Selbst wenn du in der Wohnung lebst, die Jesus dir bereitet, wirst du nicht mehr glauben, denn es wird dann nichts mehr ausstehen, oder alles wäre in die Gewissheit übergegangen.

[Scardanelli]

Das Fleisch fällt nicht, denn das Fleisch ist gefallen. Was ist, das fängt nicht an. Wenn etwas gefallen ist, dann ist es an sich so. Das Fleisch gibt es nur als das Gefallene.

Richtig, das Fleisch ist gefallen und bleibt es auch bis zum Ende seiner Existenz. Denn das Verwesliche wird vergehen, der Auferstehungsleib wird nimmer mehr vergehen.

Wenn ein geneigter Heide fragt, warum denn das Fleisch gefallen sei, dann wird ihm vom Missionar bedeutet, das läge daran, weil sich der Mensch frei entscheiden soll.

Irgendwie leuchtet das ein.

Wenn der geneigte Heide dann zu einem Christen geworden ist, dann glaubt er einen jenseitigen Leib, der nicht mehr fallen könne.

Irgendwie kann der Christ dann die Schlussfolgerung nicht mehr ziehen, dass er mit diesem neuen Leib nicht mehr frei wäre, womit die Lösung des Problems in der Unfreiheit liegen müsste, womit der Eingangsgrund destruiert worden wäre.

Wer hier vor dem Sprung die Nerven behalten hat, wird sich fragen, was das für ein Possenspiel ist, wenn der Eingangsgrund am Ende in sein Gegenteil übergegangen ist.

[Scardanelli]

Das Fleisch ist in Wahrheit endlich. Das Fleisch wird nicht erst dann endlich, wenn es fällt, denn dann war es irgendwann mal als nicht gefallen unendlich, ewig.

Das ist die gute Frage. Durch die Sünde kam der Tod, auch für das Fleisch. Insofern wird die Frage nach der Endlichkeit des Fleisches vor dem Sündenfall irrelevant. Tatsache ist, es ist gefallen und es wird vergehen. Beim Tod eines jeden Menschen.

Ja, durch die Sünde kam der Tod. Die Sünde ist die Erkenntnis. Mit der Erkenntnis kommt der Tod, das ist völlig richtig.

Das Fleisch ist endlich, weil geschöpft. Das Fleisch weiß nichts von seinem Ende. Erst die Erkenntnis weiß vom Tod des Fleisches, also kam mit der Sünde auch der Tod.

Wenn der Tod überwunden wird, dann wird auch die Erkenntnis überwunden. Wenn mit dem Tod die Erkenntnis überwunden wird, dann wird es im Himmel keinen Spaß geben.

Die Seeligen werden alle im Himmel sein, aber nichts davon wissen, denn sie wollen ja die Erkenntnis mit dem Tod über Bord werfen.

Alles hat seinen Preis. So ist die Erkenntnis nur mit der Sünde zu bekommen, denn um erkennen zu können, muss das Gute böse sein.

Lies es nach: Sie aßen von der verbotenen Frucht und siehe, sie wurde wie wir, zu erkennen Gutes und Böses. Keine Sünde = Keine Erkenntnis.

Das Fleisch ist in jedem Fall endlich, nur kann dies vom Fleisch nicht erkannt werden. Das Fleisch ist unsterblich, denn es hat keinen Begriff vom Tod. Wenn es lebt, weiß es nichts vom Tod, und da der Tod nicht erlebt werden kann, weiß das tote Fleisch auch nichts davon.

[Scardanelli]

Den Auferstehungsleib, von dem du und andere reden, den kann niemand konstruieren, denn es ist nicht möglich, Endliches zugleich unendlich zu machen.

Der Auferstehungsleib wird nicht mehr endlich sein. Er wird unendlich sein und vollkommen. Es ist für Gott kein Schweres, einen Leib zu schaffen der dann nicht der Endlichkeit unterworfen ist.

Gott kann nur das erschaffen, was zu ihm passt. Gott kann nicht etwas erschaffen, was seine Göttlichkeit antastet. So kann Gott keinen zweiten Gott erschaffen.
Ein ewiger Leib tatstet die Göttlichkeit unmittelbar an. Es gibt nur ein Ewiges. Wenn es zwei Ewige gäbe, dann müsste das eine Ewige zum anderen Ewigen eine Grenze haben, um beide zu unterscheiden. In diesem Fall wären die beiden Ewigen endlich, denn das eine Ende markierte den Anfang des anderen und umgekehrt.

Wenn es einen ewigen Leib gäbe, dann würde sich Gott sofort in Nichts auflösen. Ein ewiger Leib widerspricht der Einheit Gottes. Ein Leib ist deshalb stets endlich.

Wenn Gott jemanden erschafft, der ihn erkennt, dann muss dieser endlich sein. Gott muss da keine Konstruktionspläne entwerfen, oder umändern, denn wie etwas erscheint, ergibt sich automatisch aus seinem Wesen. Der Mensch soll Gott erkennen und das geht nur, wenn der Mensch endlich ist. Du bist mit Bezug zu Gott vollkommen. Du bist aber nicht Gott und du wirst niemals Gott sein. Gott ist das Vollkommene. Das wirst du nie sein. Du wirst nie das Vollkommene sein, denn das ist alleine Gott vorbehalten. Du bist aber mit Bezug zu Gott vollkommen. Du hast den Zweck, Gott zu erkennen und dafür bist du bereits ausgestattet. Es fehlt da nichts.

Damit du Gott aber erkennen kannst, ist die Möglichkeit gegeben, dass du mit diesem Vermögen uneigentliche Dinge ausführst, wie nach der Vollkommenheit zu streben, also werden zu wollen wie Gott.
Der Mensch wird nicht wie Gott werden, das muss er sich aus dem Kopf schlagen. Das ist nicht der Zweck des Menschen, zumal das auch gar nicht funktionieren kann.

Wie es die Erkenntnis ohne die Sünde nicht geben kann, so muss Gott die Möglichkeit zulassen, dass diejenigen, die ihn erkennen sollen, mit diesem Vermögen ihre eigene Haut retten möchten. Der Mensch soll nicht versuchen, das Endliche unendlich zu machen, sondern die Endlichkeit in den Dienst Gottes zu stellen.
Gott möchte halt sehen, wie der Mensch der größten aller Versuchungen widersteht, ewig leben zu wollen. Du sollst wissen, dass du nicht ewig leben wirst, und trotzdem Gott dienen. Du wirst nichts dafür bekommen aber du sollst trotzdem alles geben.

[Scardanelli]

Sünde ist überhaupt nicht notwendig, damit du gefallen bist. Die Sünde ist nur eine Prozessvariable, aber nicht der Stand der Dinge. Denn bereits das Konstrukt Mensch ist nur als das Gefallene möglich. Der Mensch muss gar nichts tun, und schon ist er das Gefallene.

Damit würde man sagen, dass Gott für das gefallene verantwortlich sei und nicht der Mensch. Das sei ferne!

Aber ist es dies auch?

[Scardanelli]

Der einzelne Sünder ist dies in Stellung zu Gott und zu seinen Mitmenschen. Die Sündenbefreiungstheologie des Paulus berücksichtigt die Stellung des Menschen zu seinen Mitmenschen mit Bezug zur Sünde in seinen Überlegungen in Römer, Kapitel sechs, sieben und acht überhaupt nicht und deshalb kann das nichts werden.

Paulus sagt ja nicht, dass die Sünde einzig im Verhältnis zu Gott betrachtet werden muss. Aber die Dringlichkeit zeigt sich geradezu in diesem Forum. Da wird ständig von Liebe geschrieben, die Liebe zu Gott verkommt da plötzlich zum Mauerblümchendasein, obwohl diese Voraussetzung auch zum Erfüllen des Doppelgebotes ist.

Sobald Gott ins Spiel kommt, geht es um das Ganze. Sobald Gott ins Spiel kommt, wird alles geregelt und nicht nur Teile davon.

Die Sündenbehandlung ist im Christentum nur teilweise, weshalb es eine mangelhafte Religion ist,

Es wundert nicht, warum immer nur von der Liebe zu Gott geschrieben wird, denn ich wüsste beim besten Willen nicht, wie die aussehen könnte. Liebe ist gewiss kein Gefühl und damit gewiss keine Emphase. Liebe ist immer mit Tätigkeit verbunden. Was kann ein Mensch tun, damit seine Tätigkeit die der Liebe zu Gott wäre?

Es scheint, als wenn es beliebt wäre, in Religion die Glaubenden vor unlösbare Aufgaben zu stellen, damit sie irgendwie beschäftigt werden.

Selbst wenn du das willst, kannst du als Mensch Gott nicht lieben. Eine Tätigkeit, die als Liebe zu Gott anfängt, wird im vollzogenen Egoismus enden, denn die Liebe zu Gott kann nur zu Lasten der Liebe zum Nächsten durchgeführt werden. Die Liebe ist nicht teilbar. Entweder jemand liebt seinen Nächsten oder Gott. Und wenn einer Gott liebt, dann liebt er nur sich selbst.

Wer seinen Nächsten liebt, der liebt dadurch Gott. Wer Gott liebt, der liebt dadurch sich selbst. Die Liebe zu Gott geht nicht direkt sondern nur vermittelt.

Es wird einem Egiosten sehr leicht fallen, Gott zu lieben, denn ein Egoist ist es gewohnt, sich selbst als das Wichtigste in der Welt zu betrachten, und das wird er kinderleicht vor Gott bringen können, damit Gott das hegen und pflegen kann.

[Scardanelli]

Und deshalb sind heute über eine Mrd. Christen möglich, weil sie nur die Hälfte dessen in Angriff nehmen, was notwendig ist.

Ich bin mir da nicht sicher. Aber sicher ist, "es werden nicht alle, die Herr Herr zu mir sagen, in das Himmelreich kommen".

Wer sich seines Heils gewiss ist, der wird wohl in das Himmelreich einziehen.
Wer sich seines Heils gewiss ist, der wird an dem Weg, der ihm diese Gewissheit verschafft, nichts mehr ändern.

Wenn diejenigen, die sich ihres Heils gewiss sind nicht ins Himmelreich kommen, dann steht das jetzt schon fest, denn sie zweifeln ja nicht an der Richtigkeit ihres momentan eingeschlagenen Weges.

Bereits dieses Forum zeigt, dass es praktisch unmöglich ist, einen Christen noch mit sich selbst in einen Widerspruch zu führen.

Wer einmal den Weg Gottes gefunden hat, der ist an diesen Weg wie angekettet und das hat Gründe.

Ein Christ ist ebenso schwer zu Verunsichern wie ein Muslim. Beide haben einen Weg Gottes gefunden und den gehen sie gegen jeden Widerstand.

Die Milliarden von Christen werden vielleicht nicht alle ins Himmelreich einziehen, aber sie bilden durch ihre schiere Masse den Boden auf dem Religion in den Köpfen der Menschen einzieht. Dasselbe mit dem Islam.

Ein Mensch kann sich nicht einfach irgendeine Religion aussuchen, sondern nur nehmen, was seine Vorfahren ihm überliefert haben. Es ist heute nicht mehr gut möglich, einen Isiskult zu betreiben.

Es sind deine Vorfahren, die für dich bestimmen, welcher Religion du dein Vertrauen gibst, oder wer wenigstens vage auf Religion anspringt, der wird mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder Christ oder Moslem.

Mir ist z. B. kein Mensch bekannt, der nach dem vollständigen Studium des Koran oder der Bibel zum Glauben findet, also wirklich erst danach, wenn er geprüft hat.
Religionen werden nach dem Gefühl und nicht nach der Vernunft gewählt.

[Scardanelli]

Und dabei ist es ganz einfach. Mit Bezug zur Aufforderung Jesu, sich mit seinem Nächsten versöhnen zu müssen, wird kein paulinischer Christ das Heil schmecken, weil Paulus die Notwendigkeit dieser Tat nicht berücksichtigt hat.

Das stimmt nicht: Rö 13,8:
8 Bleibt keinem etwas schuldig, abgesehen davon, dass ihr euch untereinander lieben sollt. Denn nur wer seine Mitmenschen liebt, der hat Gottes Gesetz erfüllt. 9 Alle Gebote, die Gott Mose gegeben hat - wie zum Beispiel: «Du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht neidisch sein auf das, was anderen gehört»1 -, alle diese Gebote lassen sich in einem Satz zusammenfassen: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»2 10 Denn wer seinen Mitmenschen liebt, tut ihm nichts Böses. Deshalb ist die Liebe das Entscheidende an Gottes Gesetz.

Wahr oder eben entscheidend ist immer, was am Ende bleibt. Die Versöhnung mit dem Nächsten ist nicht das, was nach der paulinischen Theologie übrig bleibt, sondern etwas, was nur vorüber geht und wenn es vorüber gegangen ist, verschwindet.

Deshalb kann die Bibel immer für wahr genommen werden, denn das, was nicht passt, wird nur zu einem Moment, nur zu einer Erscheinung.

Bei Paulus bleibt am Ende der Glaube ohne Werke übrig. Alles andere, was Paulus predigt, das löst sich in Nichts auf.

Du kannst einem heilsgewissen Christen alles vorwerfen und vorhalten, denn er wird das am Ende mit dem Trumpf, dem Glauben wegstechen.

Christ ist nicht, wer seinen Nächsten liebt, denn das wird ja den Heiden vorgeworfen, dass dies nicht die Wahrheit sei. Wahr sei, an das Opfer Jesu zu glauben. Das ist es, was übrig bleibt und das ist es, wonach sich die Christen untereinander erkennen.

Wenn du mir aus der Bibel Verse vorlegst, die auch die anderen feinen und schönen Dinge zeigen, dann nur zur Beruhigung. Diese Dinge sind aber nicht ernst gemeint, sondern immer nur der Glaube.

[Scardanelli]

Erlösungswerke hin oder her - wer sich nicht mit seinem Nächsten versöhnt hat, der ist nicht erlöst.

Was aber auch zum Auftrag Gottes gehört. Und somit für jeden Christen.

Gott habe für die Christen einen Auftrag, bedeutet implizit, er habe diesen Auftrag nicht für die Menschen.

Mit dieser Ansicht hast du schon eine Trennung unter den Menschen vorgenommen, die nur formal ist, aber schwer wiegt, weil sie durch Gott verbürgt ist.

Wenn der Christ sich mit seinem Nächsten versöhnen soll, was soll dann der gemeine Mensch oder der Heide?

Tatsächlich sind Christen Schaumschläger, denn sie sondern sich nur durch einen Formalismus von ihren Mitmenschen ab. Ein Schaumschläger ist einer, der nur mit Worten und Bezeichnungen herumspielt und sich nur mit Worten wichtig macht.

Ein Christ, der seinen Nächsten lieben soll, der ist genauso weit, wie ein Heide, denn der soll das auch. Deshalb sind Christen in ihrem Innersten, in ihrem Wesen eben Heiden.

Andersherum wird ein Schuh daraus. Wer sich mit seinem Nächsten versöhnt, wer diese Gesinnung sich zu eigenen gemacht hat, der wäre ein Christ. Wer sich Christ nennt, aber die Versöhnung mit seinem Nächsten auf der Sollseite hat, der ist kein Christ sondern ein Heide.

Christen, die sich mit ihrem Nächsten versöhnen sollen, das sind Menschen, die sich zuerst den Christen aus dem Kopf schlagen sollen, denn sie sind einfache Heiden.

Wenn sich Menschen mit diesem hohen Anspruch auf das bescheiden würden, was sie tatsächlich sind, dann würde das Zeugnis auch nicht so verwässert werden.
Ein Mensch, der sich Christ nennt, aber die Versöhnung mit seinem Nächsten auf der Sollseite hat, der sorgt dafür, dass das Zeugnis Christi verwässert wird und das wäre ein aussichtsreicher Kandidat für die Sünde gegen den Heiligen Geist. Ein Schwindel zu Lasten des Heiligen Geistes dürfte schwer wiegen.

Die Prüfung ist bisher, ob einer glaubt, nicht, ob er in der Lage ist, sich zu versöhnen.
Es reicht nicht, nur zu glauben, man könnte sich versöhnen, sondern es mit seinem Feind tun zu können.

[Scardanelli]

Wenn du kein Sünder mehr vor Gott sein kannst, kannst du nicht mehr schlimmer sündigen.

Die Bibel spricht davon, dass Menschen anhand des "Grades ihrer Erkenntnis" gemessen werden. Wenn ein Christ die konkrete Erkenntnis der Sünde in seinem Leben hat und somit ganz bewusst sündigt, dann ist das für mein Empfinden schlimmer. Wir Christen werden einmal äusserst beschämt sein, wenn wir unser Fehlverhalten in den Augen Gottes sehen werden. Es schaudert mich, wenn ich daran denke.

Es gibt den Himmel und die Hölle. Es gibt keine Grade von Himmel und keine Grade von Hölle.

Gott kann nur zwei Grade messen. Der eine Grad bedeutet die Hölle und der andere den Himmel.

Wenn du also das Heil hast, dann hast du gemessen an den Graden schon die vollständige Erkenntnis erlangt, denn mehr Unterschiede lassen sich daran gar nicht konkretisieren.

Wer einmal im Himmel ist, dem wird das Schaudern schnell vergehen.
Nirgends ist das Schaudern so schön, wie im Himmel, denn hier ist alles Schaudern nur ein Schein.

[Scardanelli]

Du kannst die göttliche Tätigkeit nicht ablehnen. Du kannst nicht ablehnen, dass die Sonne scheint, oder das wäre eine leere Tätigkeit. Lehne es bitte ab, dass die Sonne scheint, am besten im Freien an einem sonnigen Tag. Wenn du das ablehnst, dann interessiert das niemanden, weil du das gar nicht ablehnen kannst.

Das ist richtig. Nur ist es nicht meine Intention, die göttliche Tätigkeit abzulehnen. Gott hat den Christen erlöst, spürbar, nachvollziehbar. Und ER fordert den Christen auf, sich IHM ganz hinzugeben und unter SEINEM Schirm zu bleiben. Die Stellung vor Gott ist gerechtfertigt, der Zustand muss bewusst an Gott ausgerichtet werden.

Liebe bedeutet, es mindestens spüren zu können. Ich spüre davon nicht viel.

Sicher, Gott hat dich erlöst. Das ist aber nur die eine Seite, wenn die andere ausbleibt, dann hast du nichts davon.

Du bist als Subjekt auch ein Objekt. Du bist Objekt der Erlösung Gottes und diese Erlösung ist vollbracht. Wenn die Erlösung Gottes dir aber nicht subjektiv wird, nutzt sie dir nichts.

Wenn die Erlösung nicht subjektiv wird, dann werden sich alle Christen in den Wohnungen, die euch Jesus bereitet hat, die Köpfe einschlagen.

Wenn die Erlösung nur objektiv bleibt, also nicht subjektiv wird, dann werden alle Erlösten auf einen weiteren Erlöser hoffen.

Euer Erlöser ist ja schon mal hier gewesen und wieder gegangen. Der wird auch noch mal gehen müssen, wenn die Erlösung nicht subjektiv geworden ist.

Gott hat alles getan, was er tun kann und jetzt muss er warten, bis seine Erlösung angenommen wird. Das Subjekt nimmt etwas dann an, wenn es subjektiv wird. Wenn es nicht angenommen ist, aber vorliegt, dann ist es nur objektiv.

Du bist gewiss objektiv erlöst, Robby.

Und das ist die Grundlage dessen, was als Dualismus erscheint. Gott hat diesen Unterschied auseinander getrieben, weil er uns erlöst hat, wir das aber nicht annehmen.

[Babett]

Du kannst die göttliche Tätigkeit nicht ablehnen. Du kannst nicht ablehnen, dass die Sonne scheint, oder das wäre eine leere Tätigkeit. Lehne es bitte ab, dass die Sonne scheint, am besten im Freien an einem sonnigen Tag. Wenn du das ablehnst, dann interessiert das niemanden, weil du das gar nicht ablehnen kannst.

Das ist richtig. Nur ist es nicht meine Intention, die göttliche Tätigkeit abzulehnen. Gott hat den Christen erlöst, spürbar, nachvollziehbar. Und ER fordert den Christen auf, sich IHM ganz hinzugeben und unter SEINEM Schirm zu bleiben. Die Stellung vor Gott ist gerechtfertigt, der Zustand muss bewusst an Gott ausgerichtet werden.

Liebe bedeutet, es mindestens spüren zu können. Ich spüre davon nicht viel.

Sicher, Gott hat dich erlöst. Das ist aber nur die eine Seite, wenn die andere ausbleibt, dann hast du nichts davon.

Du bist als Subjekt auch ein Objekt. Du bist Objekt der Erlösung Gottes und diese Erlösung ist vollbracht. Wenn die Erlösung Gottes dir aber nicht subjektiv wird, nutzt sie dir nichts.

Wenn die Erlösung nicht subjektiv wird, dann werden sich alle Christen in den Wohnungen, die euch Jesus bereitet hat, die Köpfe einschlagen.

Wenn die Erlösung nur objektiv bleibt, also nicht subjektiv wird, dann werden alle Erlösten auf einen weiteren Erlöser hoffen.

Euer Erlöser ist ja schon mal hier gewesen und wieder gegangen. Der wird auch noch mal gehen müssen, wenn die Erlösung nicht subjektiv geworden ist.

Gott hat alles getan, was er tun kann und jetzt muss er warten, bis seine Erlösung angenommen wird. Das Subjekt nimmt etwas dann an, wenn es subjektiv wird. Wenn es nicht angenommen ist, aber vorliegt, dann ist es nur objektiv.

Du bist gewiss objektiv erlöst, Robby.

Und das ist die Grundlage dessen, was als Dualismus erscheint. Gott hat diesen Unterschied auseinander getrieben, weil er uns erlöst hat, wir das aber nicht annehmen.

Treffer versenkt. Du hast es genau erfasst, Scardi .