Die Sprüche Salomos

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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Do 25. Mär 2010, 09:43

heuschrecke hat geschrieben:Hallo Taube

Warum wird Einem immer unterstellt, dass man frustriert und schwermütig sei, wenn man einfach nur Wahres sagt?

Lieber Gruss


...wenn Du die ganze Stimmung spürst zu Beginn des Predigers, sieht es wirklich nach einem Schwermütigen aus. ...aber trotzdem kann er ja Wahrheiten sagen und Realist sein, wüsste nicht warum das nicht möglich ist! ...und es ist ja wirklich nicht so, dass in der Bibel nur Jupijuhee ist, auch Hiob schimpft mit Gott.
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon blakki » Do 25. Mär 2010, 09:48

Taube hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Vielleicht hat er auch schon zu mir gesprochen, aber anders als du dir das vorstellst. :mrgreen:

Das wäre schön, wenn.....


Das kann doch gut sein, dass er mit blakki gesprochen hat, aber eben anders. Ich denke Gott ist eben immer anders und wir können doch nicht über ihn verfügen und sein Reden nach unseren Vorstellungen nur messen. Schliesslich denken wir hier da gerade miteinander nach, was in diesem Vers Gottes Reden sein könnte, weil nicht jeder und jede von uns die gleichen Vorstellungen haben.

Gruss Taube


Das ist sicher richtig, nur wird der Strenggläubige dies nicht akzeptieren, schliesslich ist nur er allein im Besitz der Wahrheit und nur er allein kennt die Ratschlüsse Gottes und den richtigen Weg der Kommunikation mit Gott.

Und somit können andere Vorstellungen als die des Strenggläubigen eigentlich nur falsch sein.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Oli4 » Do 25. Mär 2010, 09:58

heuschrecke hat geschrieben:Du hast keine Ahnung, was Dir blühen kann, wenn Du Dich bis zum Letzten für die Wahrheit und Gerechtigkeit einsetzt. So gesehen, lebst du tatsächlich noch, wie viele Andere hier auch, in einer "Friede-Freude-Eierkuchen-Illusion".

Was weisst du von mir ? Vielleich lebe ich im Kuchen und meine Aufgabe ist es anderen von diesem Kuchen was abzugeben ?
Was nützt es zwei Hungernden dass beide gleich Hungernd sind ?



Die Frage die man ev. klären sollte, was Gerechtigkeit und Wahrheit im absoluten biblischen Sinn bedeutet und wie weit ein einzelner Mensch gehen soll/kann um sich dafür einzusetzen bzw. was das dafür Einsetzen so gesehen bedeutet.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Savonlinna » Do 25. Mär 2010, 12:19

Auf der Website von Pfarrer Jörg Sieger gibt es einiges Einführungsmaterial zu den Weisheitsbüchern des Alten Testamentes im Allgemeinen und den "Sprüchen Salomos" im Beonderen.

Ähnliches steht auch in meiner kommentierten Lutherbibel, aber ich beschränke mich hier auf die Texte von Jörg Sieger, weil sie leichter nachstudierbar und auch kopierbar sind.
http://www.joerg-sieger.de/ Hauptseite
http://www.joerg-sieger.de/einleit.htm Hauptseite Einführung in die Bibel


Zunächst Siegers Kommentar allgemein zu den Weisheitsbüchern des Alten Testamentes, der aufschlussreich für einige Fragen dieses Threads ist:

_____________________________________________________________________________
Allgemeines zur Weisheit in Israel Vgl.: Werner H. Schmidt, Einführung in das Alte Testament (Berlin / New York 4. Auflage 1989) 320-324.

* 1. Der Begriff "Weisheit" in Israel
* 2. Die Entstehung von Weisheitstraditionen und Weisheitsschulen
* 3. Die Grundsätze der Weisheit
* 4. Weisheit als gemeinorientalisches Phänomen
* 5. Der Sitz im Leben der Weisheit

Fünf Bücher des Alten Testaments werden "Weisheitsbücher" genannt. Es sind dies die Bücher Ijob, Kohelet, das Buch der Sprüche und die deuterokanonischen Schriften Jesus Sirach und Weisheit.

Gewöhnlich wird auch noch das Hohelied dazugezählt, weil es der Tradition nach ja von Salomon stammt. Es gehört natürlich im strengen Sinne nicht zu den Weisheitsbüchern.

Wenn man den Begriff Weisheitsliteratur nicht nur auf die eigentlichen Weisheitsbücher beschränkt, dann gehören auch eine Fülle anderer Schriften des Alten Testamentes in diesen Rahmen hinein. Manche Psalmen, prophetische Äußerungen und Teile der Bücher Tobit und Baruch gehören zu dieser weisheitlichen Strömung.

Um nicht einer falschen Vorstellung aufzusitzen, was die Weisheitsbücher betrifft, muss man sich darüber klar werden, was "Weisheit" in Israel bedeutet.


1. Der Begriff "Weisheit" in Israel

"Weisheit" meint zunächst weniger die Fähigkeit, theoretisch-grundsätzliche Fragen zu beantworten. Weisheit ist in Israel zuallererst die Fähigkeit, sich im Lebensalltag zurechtzufinden; und das heißt ganz einfach, die Fähigkeit mit den Dingen und den Menschen zurechtzukommen.

So ist Weisheit etwa

* der Sachverstand des Handwerkers oder Künstlers
(Ex 31,3ff; 35,10. 25-26. 35; Jes 40,20 u. a.),
* der Verstand des Herrschers oder Richters
(1 Kön 3; Jes 11,2ff)
* oder einfach die Lebensklugheit (Spr 6,6).

Weisheit ist also kurz gesagt ein Erfahrungswissen.

Dieses Erfahrungswissen beruht auf

* der Beobachtung von Lebensvorgängen,
* der Zuordnung von Vergleichbarem
* und der Erkenntnis von Regeln.

Aus solchen Beobachtungen und Zuordnungen gewann man Einsichten in die vorgegebene Ordnung - sei es jetzt in die Ordnung der Natur oder in die der zwischenmenschlichen Bezüge.

Diese Einsichten drückte man nun in einer bildkräftigen und meist in Parallelismen gegliederten Sprache aus. Dadurch wurden sie leichter merkbar und auch gezielter anwendbar.


2. Die Entstehung von Weisheitstraditionen und Weisheitsschulen

Solche Sentenzen, in denen sich die einmal gemachte Erfahrung niedergeschlagen hatte, wurden dann gesammelt und diese Sammlungen wurden weitergegeben: es entstand eine Tradition. Weiterführende Information

Solche Traditionen gewinnen aber im Laufe der Zeit immer größere Autorität (Ijob 8,8). So beschäftigen sich letztendlich ganze Weisheitsschulen mit den gesammelten Erfahrungen der Vorfahren. Diese Gelehrtenkreise pflegten die alten Grundsätze der Weisheit.


3. Die Grundsätze der Weisheit


Die Grundsätze dieser Weisheit kann man ganz einfach mit dem Ziel umschreiben,

* Gefahren und Schaden vom Leben fernzuhalten
* und den Weg zu einem rechten, angesehenen und gelungenen Leben zu weisen (Spr 13,14; 15,24).


4. Weisheit als gemeinorientalisches Phänomen

Die Bücher der israelitischen Weisheitsliteratur finden sich in der hebräischen Bibel vorwiegend unter den der hebräische Ausdruck für "Schriften" ["ketubim"], den "übrigen Schriften", also dem jüngsten Teil des alttestamentlichen Kanons.

Deshalb hat man vermutet, dass die Weisheit so etwas wie ein Spätphänomen in Israel sei.

Tatsächlich ist sie nichts spezifisch Israelitsches, sondern gemeinorientalisch.

So gibt es eine

* babylonische
* oder kanaanäische Weisheit.
* In Israel ist die Weisheit der nomadischen "Söhne des Ostens" berühmt. Vgl. 1 Kön 5,10-11; Ijob 1,3 u. a.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass das AT selbst in seinen Spruchsammlungen ausländische Verfasser erwähnt. Vgl. Spr 30,1; 31,1; auch Ijob 1,1.

Vor allem Ägypten scheint die israelitische Weisheit beeinflusst zu haben. Weiterführende Information

Solche Beziehungen zeigen allerdings, dass Weisheit keineswegs erst dem nachexilischen Israel bekannt wurde.

Ein Hinweis darauf ist schon die Tatsache, dass immer wieder von der Weisheit Salomos berichtet wird (1 Kön 3; 5,9ff) und er als eigentlicher Verfasser der Weisheitsbücher gilt.

Hier dürfte sich sicher die Erinnerung daran niedergeschlagen haben, dass einzelne Sprüche oder auch kleinere Sammlungen in die frühe Königszeit zurückreichen.

Auch die Propheten setzen immer wieder die Weisheit voraus und nehmen positiv Vgl. Am 6,12; Jes 1,2-3; 11,2; 28,23ff. oder auch kritisch Vgl. Jes 5,21; 29,14; 44,25; Jer 8,9 u. a. auf sie Bezug.


5. Der Sitz im Leben der Weisheit

Ein wichtiger Hinweis auf den Sitz im Leben der israelitischen Weisheit findet sich in Spr 25,1. Dort heißt es, dass die Männer Hiskijas, des Königs von Juda, die folgenden Sprüche zusammengestellt hätten.

Weisheit wurde also am Königshof gepflegt.

Der König bedurfte natürlich einer ganzen Reihe weiser Ratgeber (2 Sam 16,23; Gen 41,33). Man geht davon aus, dass es daher eine regelrechte Schule für Beamte in Jerusalem gab.

Doch haben wir hier vermutlich noch nicht den ursprünglichen "Sitz im Leben" der Weisheit. Er ist wahrscheinlich ganz einfach in der Familie zu suchen.

In der Familie fand schließlich vor allem die Erziehung statt. Hier dürften diese Lebensweisheiten zuallererst tradiert worden sein. Weiterführende Information

Es könnte also sein, dass die höfischen Weisen in späterer Zeit lediglich schon vorgegebenes und damit älteres Gut "gesammelt" (vgl. Spr 25,1) haben.
http://www.joerg-sieger.de/einleit/spez ... pez_e7.htm Allgemeines zu den Weisheitsbüchern
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Savonlinna » Do 25. Mär 2010, 12:24

- 2 -

Nun speziell zu den "Sprüchen Salomos"- Ich zitiere Siegers Kommentar in Auszügen, soweit sie relevant für Fragen dieses Threads sind:

____________________________________________________________________________________
Das Buch der Sprüche Vgl.: Alfons Deissler, Anton Vögtle (Hrsg.), Neue Jerusalemer Bibel (Freiburg / Basel / Wien 1985) 861-862.

* 1. Die Struktur des Buches
o a. Eine Sammlung von Sammlungen
o b. Anlagerung von Sammlungen um einen alten Kern
o c. Übersicht
* 2. Die Zeit der Abfassung
* 3. Außerisraelitische Einflüsse
o a. Das Weisheitsbuch des Amenemope
o b. Einflüsse der "Lehren" oder "Instruktionen" sowie aus Ugarit
o c. Die Personifizierung der Weisheit und die ägyptische Göttin "Maat"
* 4. Intention
o a. Die beiden alten Sammlungen
o b. Prolog und Epilog
* 5. Zur Wirkungsgeschichte des Buches der Sprüche

[...]


1. Die Struktur des Buches

a. Eine Sammlung von Sammlungen

Bei der Betrachtung dieses Buches fällt von Anfang an auf, dass die Reihenfolge der überlieferten Sprüche ohne weitere Bedeutung zu sein scheint. Ja selbst die Reihenfolge der einzelnen Abschnitte scheint keinem besonderen Plan zu folgen.

Dieser Eindruck wird nur noch einmal unterstützt, wenn man registriert, dass die griechische Bibelübersetzung eine ganz andere Anordnung der einzelnen Abschnitte aufweist.

Das Buch ist also eine Sammlung von Sammlungen.

Einzig und allein Spr 1-9 und Spr 31,10-31 übernehmen so etwas wie die Funktion eines Prologes bzw. eines Epiloges.

[...]


2. Die Zeit der Abfassung

Aus der Struktur des Buches lässt sich bereits ein langsames Wachsen erkennen.

Die ältesten Teile sind sicher in den beiden großen Sammlungen Spr 10,1-22,16 und Spr 25-29 zu suchen. Sie werden Salomo zugeschrieben Weiterführende Information, der nach 1 Kön 5,12 "dreitausend Sprichwörter verfasste". (1 Kön 5,12)

Es ist sogar durchaus wahrscheinlich, dass ein Teil dieser Sprüche tatsächlich in die frühe Königszeit zurückreicht.

Auch die Nachricht, dass "Leute des Hiskija" Sprüche gesammelt haben, könnte durchaus eine historische Erinnerung darstellen. Solche um 700 v. Chr. gesammelten Sprüche dürften dann auch entsprechend älter sein und ihre Wurzeln in der frühen Königszeit haben.

Man kann also den alten Kern des Buches mit einiger Wahrscheinlichkeit in vorexilischer Zeit ansiedeln.

Die anderen Abschnitte sind nach und nach hinzugefügt worden. Dabei ist ihre Abfassungszeit - wie etwa bei den Kapiteln 30-31 - nicht immer auszumachen.

Der Prolog in Spr 1-9 dürfte der jüngste Teil des Buches sein. Er enthält deutliche Berührungen mit dem übrigen nachexilischen Schrifttum, so dass man ihn frühestens im 5. Jahrhundert v. Chr. ansetzen kann.

In dieser Zeit, also mit der Anfügung des Prologes, dürfte das Werk auch seine endgültige Gestalt erhalten haben.


3. Außerisraelitische Einflüsse

Interessant ist der Hinweis auf Worte Augurs und Lemuëls (Spr 30,1-31,9). Hier werden nämlich zwei arabische Weise als Verfasser eines Teiles des Buches der Sprüche genannt.
Nun können diese beiden Namen durchaus erfunden sein. Sie sind aber dennoch ein Zeugnis dafür, dass man sich in Israel bewusst war, in seiner Weisheit auch von außerhalb Israels beeinflusst zu sein.


a. Das Weisheitsbuch des Amenemope

Einen klaren Beweis für solchen Einfluss stellen die "Worte von Weisen" in Spr 22,17-23,11 dar. Sie sind eine mehr oder weniger wörtliche Entlehnung aus dem ägyptischen Weisheitsbuch des Amenemope, das zu Beginn des ersten Jahrtausends v. Chr. geschrieben wurde.

Allerdings finden sich in diesen Passagen neben den Übereinstimmungen auch eigene Teile, die auf die Arbeit israelitischer Theologen zurückzuführen sind. Es handelt sich dabei vor allem um die theologischen Begründungen. Sie wurden anscheinend von einem israelitischen Autor eigenständig beifügt.

Offensichtlich also ein Beispiel dafür, wie die Theologen in Israel auswärtige Weisheitssprüche bearbeitet haben. Vgl. Spr 22,19. 23; 23,11.


b. Einflüsse der "Lehren" oder "Instruktionen" sowie aus Ugarit

Die Reden von Spr 1-9 sind dann nach dem Vorbild der "Lehren" oder "Instruktionen" gestaltet. Diese "Lehren" bzw. "Instruktionen" stellen eine der Hauptgattungen der ägyptischen Weisheitsliteratur dar.

Aber auch Einflüsse der sogenannten "Ratschläge eines Vaters für seinen Sohn", die man vor einigen Jahren in einem akkadischen Text in Ugarit gefunden hat, lassen sich feststellen.


c. Die Personifizierung der Weisheit und die ägyptische Göttin "Maat"

Selbst die Personifizierung der Weisheit, die man in Spr 1-9 vorfindet, hat literarische Vorläufer in Ägypten. Dort wurde ja die "Maat", der Hauptbegriff der ägyptischen Weisheitslehre, der soviel bedeutet wie Recht, Richtigkeit oder auch Urordnung als Göttin personifiziert.

Die Nachahmungen, die die Weisheitslehrer in Israel vornehmen, sind aber nicht sklavisch, sondern bewahren die Eigenständigkeit israelitischen Denkens.

Man kann also durchaus sagen, dass sich im heutigen Buch der Sprichwörter die spezifisch israelitisch-jüdische Ausprägung der altorientalischen Weisheit findet.


4. Intention

Das Buch der Sprüche birgt somit das weisheitliche Nachdenken aus mehreren Jahrhunderten.


a. Die beiden alten Sammlungen

In den beiden alten Sammlungen (Spr 10,1-22,16; 25-29) ist dabei noch die ganz profane, menschliche Weisheit vorherrschend. Es geht hier um ganz alltägliche Dinge. Lediglich ein Siebtel dieser Sprüche hat religiösen Charakter.

Und selbst diese alten religiösen Sprüche bieten eine ganz einfache, praktische Theologie, die sich ganz aus dem Tun-Ergehen-Zusammenhang erklären lässt:
Gott belohnt

* die Wahrhaftigkeit,
* die Nächstenliebe,
* die Herzensreinheit
* und die Bescheidenheit.

Und er bestraft natürlich alle entgegengesetzten Laster. Jahwe allein ist es, auf den man vertrauen muss (Spr 20,22; 29,25).

Als Ursprung und Zusammenfassung aller dieser Tugenden nennen schon diese alten Sammlungen die Weisheit. Sie ist eine Frucht Jahwes (Spr 15,16. 33; 16,6; 22,4).


b. Prolog und Epilog

Im ersten Teil werden inhaltlich die gleichen Ratschläge gegeben. Auch hier geht es um menschliche und religiöse Weisheit.

Allerdings wird hier der Nachdruck verstärkt auf Verfehlungen gelegt, die von der älteren Weisheitslehre stillschweigend übergangen worden sind. Diese Bereiche thematisiert der erste Teil ausdrücklich, nämlich:

* Ehebruch
* und der Umgang mit einer fremden Frau (Spr 2,16-17; 5,2-3. 15-16).

Vor allem der Epilog zeigt dann eine sehr hohe Achtung vor der Frau.

Wichtig ist, dass der Prolog zum erstenmal eine zusammenhängende Lehre über die Weisheit darlegt. Ausführlich schildert er

* ihren Wert,
* ihre Rolle als Führerin
* und ihre Funktion als Beraterin im Handeln.

In der Passage des Prologs, in der die Weisheit dann selbst das Wort ergreift, liegt der erste der israelitischen Texte vor, in denen die Weisheit personifiziert wird (Spr 8,22-31).


5. Zur Wirkungsgeschichte des Buches der Sprüche

Die Wirkungsgeschichte des Buches der Sprüche und seiner Lebensweisheit darf man nicht zu gering ansetzen. Im Neuen Testament wird das Buch vierzehnmal direkt zitiert. Und etwa zwanzig Anspielungen auf diese Spruchsammlung lassen sich im Verlauf des NT ausmachen.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon pirate23 » Do 25. Mär 2010, 12:35

heuschrecke hat geschrieben:"Siehe, dem Gerechten wird vergolten auf Erden, wie viel mehr dem Gottlosen und Sünder!"

Offenbar zieht sich dieses Thema in Abwandlungen über mehrere Kapitel hin, und das gleiche Muster wird auch wieder in den Evangelien verwendet: "Wer hat, dem wird gegeben werden, aber wer nicht hat, dem wird man auch noch das nehmen, was er hat."

Selbstverständlich kann man das entweder auf esoterisch-mystisch-spirituelle Weise interpretieren und zum Beispiel auf ein sogenanntes "Leben nach dem Tod" beziehen, oder aber man interpretiert es auf pragmatisch-wörtliche Weise und bezieht es auf spezielle Ereignisse des damaligen Lebens.

:?: :?: :?:

Christen haben zu wenig Fantasie, um irgendwelche alltäglichen Ereignisse als Belohnung oder als Bestrafung Jahwes zu erkennen, und machen aus solchen Sätzen deshalb fälschlicherweise eine Prophezeiung, die sich ihrer Meinung nach auf den sogenannten "Himmel" bezieht.

Ähnliches passiert bei Wörtern wie "Rettung" oder "Verdammnis" - die legen bei Christen scheinbar eine Art Schalter um, so dass sie automatisch glauben, damit könne nur die Zeit "nach dem Tod" gemeint sein. Deshalb merken Christen ja auch nicht, dass sich die angeblichen Jesus-Prophezeiungen von wegen "Tag des Gerichts" und der Zerstörung Jerusalems schon lange erfüllt haben und der römische Menschensohn jetzt mit ziemlicher Sicherheit nicht nochmal wiederkommen wird.

Die Juden dagegen glaubten nicht an eine "Ewigkeit im Himmel". Jahwe strafte oder belohnte sie während ihres Erdenlebens, nicht erst "hinterher".

Warum wird Einem immer unterstellt, dass man frustriert und schwermütig sei, wenn man einfach nur Wahres sagt?

Der Prediger kannte eben noch nicht die Meinung des Salomo, somit haben wir hier einen wunderschönen und absolut klaren Widerspruch im fehlerlosen Wort Gottes. Aber macht ja nichts - im Gegensatz zu Wundern oder Schöpfungsmythen darf man Widersprüche eben einfach nicht wörtlich nehmen.


Oli4 hat geschrieben:Die Frage die man ev. klären sollte, was Gerechtigkeit und Wahrheit im absoluten biblischen Sinn bedeutet und wie weit ein einzelner Mensch gehen soll/kann um sich dafür einzusetzen bzw. was das dafür Einsetzen so gesehen bedeutet.

Schon der Begriff "absoluter biblischer Sinn" klingt reichlich ironisch...
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Haimax » Do 25. Mär 2010, 12:47

Taube hat geschrieben:Ich bin nicht sicher, ob in diesem Vers die moralische Komponente enthalten ist, gemeint ist hier weniger "Anstand" sondern es geht Richtung "keinen Geschmack haben"

Gruss Taube


Du musst berücksichtigen, dass jede Zeit und jede Kultur eine andere Ansicht von Anstand und gutem Geschmack hat!

Vor nicht alzulanger Zeit währe man über den Ausdruck "Mega Geil" sehr geschockt gewesen, heute ist er alltäglich, besonders bei jungen Leuten und hat keine unanständige Aussage.
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon tiktak » So 18. Jul 2010, 12:19

pirate23 hat geschrieben:Ähnliches passiert bei Wörtern wie "Rettung" oder "Verdammnis" - die legen bei Christen scheinbar eine Art Schalter um, so dass ....

Und sowas passiert nicht nur bei Christen, irgendwie springt jeder auf irgendwas an, und dann gehts klick-oder siehst du DAS nicht? :roll:
Jeder manipuliert irgendwie jeden durch Worte oder Handlungen ;) :comeon:
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