Wer oder was ist ein Esoteriker?

[Savonlinna]

Ich würde in diesem Thread gerne einmal hieb- und stichfest klären wollen, wer oder was eigentlich ein Esoteriker ist.

Es wird ja andauernd irgend einem User hier vorgeworfen, er sei ein Esoteriker und quasi auch schon Okkulitst. Und das bedeute, ein Lügengeist, in den Fängen Satans, der hier versuche, die User in den Abgrund zu ziehen.

Diese Anschuldigungen, die kein Ende nehmen, kann man vielleicht einmal eingrenzen, indem man wirklich nachweist, ob der Beschuldigte nun Okkultist oder Ersoteriker ist oder nicht. Anschuldigungen tun auch dann weh, wenn sie nicht stimmen. Vor allem, wenn diese Anschuldigungen nicht aufhören.

Dazu brauchen wir aber erst einmal Definitionen.

Ich nenne einmal aus der Erinnerung ein paar dieser Anschuldigungen - ohne Gewähr für komplette Richtigkeit, es dient nurzum Diskussionseinstieg:

Esoteriker und fast schon Okkultist sei, wer

- an Gott als einen nur liebenden Gott glaubt
. nicht an Satan glaubt
- an keine Dämonen glaubt
- Hermann Hesse liest
- Buddhas Worte als wertvoll erachtet
- die Stille als wertvoll erachtet und übt
- an sich als Mensch arbeitet
- mit C.G.Jung etwas anfangen kann
- dem Mitmenschen mit Liebe begegnen möchte


Ich bitte um Definitionen von "Okkultismus" und "Esoterik"

[Schoham]

Jemand der Hilfe sucht und sie findet, in Kräften und Dingen,
die ausserhalb von dem sind, was gut für den Menschen ist?

Man könnte jetzt eine unendlich lange Liste aufzählen und
darüber streiten ob dies oder das dazugehört oder nicht.

Es gibt einen viel einfacheren und besseren Weg:

Den Vater im Himmel zu fragen
und sich von Seinem Geist leiten zu lassen
in all diesen unzähligen Fragen.

[Naqual]

Eine klare Vorstellung, was denn nun "Esoterik" sei, habe ich bisher noch nicht gefunden.
Es ist eine flexible Kampfvokabel, jederzeit einsetzbar.

Meist wird unterschwellig Folgendes darunter verstanden:
Esoterik hat mit Übernatürlichem zu tun und mit jemandem, der eine andere religiöse Meinung hat.

Nehmen wir zwei Personen A und B:

A glaubt an die Astrologie.
B meint nun, das sei esoterisch.
A meint nun B sei esoterisch, denn bei den Drei Weisen handelte es sich um Astrologen.

A glaubt, mit bestimmten Riten Materie lebendig werden lassen zu können.
B meint nun das sei esoterisch
A meint hingegen, selbst ein Aaron hat Spazierstöcke in Schlangen verwandelt.

Die Tätigkeit ist die gleiche. Der Unterschied besteht im Glauben.
Also Materie in Schlangen zu verwandeln ist nicht esoterisch, sofern es ein Mann Gottes es macht, unternimmt dies ein Hindu, ist es esoterisch.

Buddelt sich ein Fakir 4 Wochen ein und überlebt ist er Esoteriker.
Verwest die Leiche einer christlichen Heiligen über Jahre nicht ist es ein göttliches Wunder.

"Esoteriker" wird nun als Vokabel immer gegen Andersgläubige eingesetzt, die das Übernatürliche in ihre Vorstellungswelt mit einschließen.

[onThePath]

- an Gott als einen nur liebenden Gott glaubt

Kommt drauf an, welche Lehre man damit beweisen will. Wenn Gott auch staft, ist das wesentlich und muß beachtet werden.

- Hermann Hesse liest
- Buddhas Worte als wertvoll erachtet
- die Stille als wertvoll erachtet und übt
- an sich als Mensch arbeitet
- mit C.G.Jung etwas anfangen kann

Kommt auch drauf an, was man daraus macht.

. nicht an Satan glaubt
- an keine Dämonen glaubt

Wer nicht glaubt, was die Bibel über sie sagt kann auch Atheist sein.

Entschuldige mich nun, da ich wenig Zeit habe.

lg, oTp

[Johncom]

Es wird ja andauernd irgend einem User hier vorgeworfen, er sei ein Esoteriker und quasi auch schon Okkulitst. Und das bedeute, ein Lügengeist, in den Fängen Satans, der hier versuche, die User in den Abgrund zu ziehen.

Diese Anschuldigungen, die kein Ende nehmen, kann man vielleicht einmal eingrenzen, indem man wirklich nachweist, ob der Beschuldigte nun Okkultist oder Ersoteriker ist oder nicht. Anschuldigungen tun auch dann weh, wenn sie nicht stimmen. Vor allem, wenn diese Anschuldigungen nicht aufhören.

Hm ... Anschuldigungen. Wenn diese Anschuldigungen nicht vorkämen wäre dieses Forum ein langweiliger Ort.

Zum Thema Esoterik wurde in diesem thread schon einiges formuliert, er ist - noch - offen:

viewtopic.php?f=56&t=17956&start=200

Das Wort Okkultismus umfasst, nehm ich an, alle Beschäftigung mit dem unseren 5 Sinnen Verborgenen.

[Taube]

Ich würde in diesem Thread gerne einmal hieb- und stichfest klären wollen, wer oder was eigentlich ein Esoteriker ist.
...

...meistens der Andere!

[Johncom]

Ich würde in diesem Thread gerne einmal hieb- und stichfest klären wollen, wer oder was eigentlich ein Esoteriker ist.
...

...meistens der Andere!

Im eigentlichen Sinne des Wortes, wie es hier wohl auch jeder weiss: Eingeweihter. Insider, Kenner.
Vor etwa 11 Jahren wusste ich zwar ungefähr was das Internet ist, hatte aber sonst keine Ahnung was man da machen kann. Diejenigen, die damals schon Computer zuhause hatten und benutzten waren für mich Eingeweihte.

Welchen Abstand muss es vor 200 Jahren gegeben haben als die Mehrheit des Volkes weder lesen noch schreiben konnte. Wer lesen kann ist in dem Sinne ein Eingeweihter, er kann aus Symbolen ( Buchstaben ) Botschaften lesen. Symbolisches erkennen und verstehen ist den Eingeweihten vorbehalten.

[Taube]

Ich würde in diesem Thread gerne einmal hieb- und stichfest klären wollen, wer oder was eigentlich ein Esoteriker ist.
...

...meistens der Andere!

Im eigentlichen Sinne des Wortes, wie es hier wohl auch jeder weiss: Eingeweihter. Insider, Kenner.
...

In diesem Sinne gibt es auch in der Bibel eine leichte esoterische Linie, obwohl die Bibel im sehr stark überwiegenden Teil exoterisch ausgerichtet ist.

[onThePath]

Heute wird „Esoterik“ weithin als Bezeichnung für „Geheimlehren“ verstanden, wobei es sich de facto allerdings zumeist um allgemein zugängliche „offene Geheimnisse“ handelt, die sich einer entsprechenden Erkenntnisbemühung erschließen.[3] Nach einer anderen, ebenfalls sehr geläufigen Bedeutung bezieht sich das Wort auf eine höhere Stufe der Erkenntnis, auf „wesentliches“, „eigentliches“ oder „absolutes“ Wissen und auf die sehr vielfältigen Wege, welche zu diesem führen sollen.[4]

Wikipedia.

Also christlich ist das meiste davon sicher nicht.

Und Okkultismus:

Heute wird in der wissenschaftlichen Literatur unter Okkultismus vor allem die im 19. Jahrhundert in Frankreich durch Lévi und Papus begründete Richtung der Esoterik verstanden; es gibt jedoch auch Ansätze, den Begriff weiter zu fassen (siehe unten). Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung vielfach als Synonym für Okkulte Wissenschaften oder auch gleichbedeutend mit dem allgemeinen Begriff Esoterik verwendet.[4]

lg, oTp

[Naqual]

Heute wird „Esoterik“ weithin als Bezeichnung für „Geheimlehren“ verstanden, wobei es sich de facto allerdings zumeist um allgemein zugängliche „offene Geheimnisse“ handelt, die sich einer entsprechenden Erkenntnisbemühung erschließen.[3] Nach einer anderen, ebenfalls sehr geläufigen Bedeutung bezieht sich das Wort auf eine höhere Stufe der Erkenntnis, auf „wesentliches“, „eigentliches“ oder „absolutes“ Wissen und auf die sehr vielfältigen Wege, welche zu diesem führen sollen.[4]

Wikipedia.

Also christlich ist das meiste davon sicher nicht.

Mir ist schleierhaft, was dies oben nun eigentlich sein soll. Eine Definition ist es nicht. Wiki hin oder her. Es gibt nämlich keine Definition zu dem Wort. Allenfalls Beschreibungen was es denn sein soll.

Nun ist es eine "Geheim"lehre, aber eigentlich nichts geheim. Sehr aussagekräftig.
Geheim im Sinne, dass es eigentlich offen ist, aber vom Gläubigen erst verstanden werden muss, so haben wir es auch im Kirchenchristentum. Die Katholische Seite betont sogar besonders stark die "Geheimnisse Jesu" oder der 15 Geheimnisse des Rosenkranzes.
Erkenntnisorientierung haben wir auch bei Paulus, z.B. mit dem Sein im Dritten Himmel oder wie der "Geist die Tiefen Gottes ergründet".

Ja selbst die Offenbarung wird von einigen (Fachleuten) als "esoterisch" eingestuft.
Wenn man einfach von der Wortbedeutung ausgeht, kommen wir auf die Betonung des "inneren". Dann sind aber sämtliche komplentativen Orden esoterisch, ich könnte auch evangelische Brüderschaften benennen, die "ein inneres Glaubensleben" betonen und die sehr verdutzt schauen würden, als "esoterisch" bezeichnet zu werden.

Wenn es keine Definition von etwas gibt, nur mehr oder weniger nebulöse Beschreibungen, dann ist unklar, was der erörterte Gegenstand überhaupt sein soll. Es gibt dann keine Kriterien.
Einen "Tisch" z.B. kann ich definieren, meinetwegen (es gibt bessere "Definierer" als mich) als Platte mit mindestens 3 Beinen, auf denen Sachen abgelegt werden können. Dann habe ich Kriterien. Etwas mit 2 Beinen ist schlicht kein Tisch.

So was "Eindeutiges" gibt es für den Begriff "Esoterik" nicht.
Dafür, dass niemand weiß was es ist wird er eigentlich tatsächlich oft verwendet.

Bei "Okkult" sieht es ähnlich aus. Allerdings schwingt hier mehr die "dunkle Seite der Macht" in ihrer Finsternis auf unsere Gefühlswelt ein. Man assoziiert dann meinetwegen "Satanisten" oder böse Buben, die in dunklen Nächten ihrem Treiben nachgehen. Aber auch hier: genaue Begriffsbestimmungen gibt es nicht.
Manche Autoren haben FÜR SICH einen klaren Begriff, den der nächste Autor dann schon wieder ganz anders sieht.

[onThePath]

Esoteriker und fast schon Okkultist sei, wer
- mit C.G.Jung etwas anfangen kann

So simpel kannst Du das nicht fomulieren. Jung gilt aus guten Gründen als Okkultist. Seine Lehren beinhalten deshalb auch deutliche Irrlehren.
Aber das habe ich vor Kurzem schon zitiert.

Richard Noll, ein Hochschullehrer in Geschichte der Wissenschaft an der Harvard Universität und klinischer Psychologe (der klarstellt, dass er „überhaupt kein Christ ist"), macht einige phänomenale Beobachtungen in seinem Buch über Jung, mit dem Titel Die Jung Sekte. Er argumentiert, Jungs „psychologische Theorien des kollektiven Unbewussten und der Archetypen seien eigentlich Masken, ein pseudowissenschaftlicher Deckmantel, um die Praktiken dieser im wesentlichen neuen religiösen Bewegung zu verbergen, in der Jung die Leute lehrte, Trance Visionen zu haben und die ‚Götter' direkt zu kontaktieren." (08)

Jungs Lehren sind Lehren von Dämonen, direkt gesammelt von Lügengeistern: das Unbewusste und das kollektive Unbewusste stellen eine unpersönliche Form Gottes dar, Archetypen werden als psychologische vernunftgemäße Deutungen für Dämonen angesehen, Anima und Animus sind Begriffe für weibliche und männliche Wesen innerhalb jeder Person; psychologische „Typen" sind bestimmte Charakteristiken unseres Wesens. Jung unterstützte alle okkulten Dinge, einschließlich der Astrologie, Alchemie, dem I-Ching, Mystizismus, Geisterbeschwörung, Visualisierung, Traumdeutung, die aktive Vorstellungskraft, Yoga, Meditation usw.

Unglaublicherweise werden seine Theorien und empfohlenen Praktiken in den Lehren einiger der einflussreichsten Leute der evangelikalen Christenheit unterstützt. In vielen Fällen ist Ignoranz der Hauptgrund, doch die Schafe leisten den dämonischen Lügen dennoch Vorschub und nehmen sie bereitwillig an.

Zietiert aus einem Buch von Dave Hunt


lg, oTp

[onThePath]

Esoteriker und fast schon Okkultist sei, wer
- Hermann Hesse liest

Ich habe Herrmann Hesses Sidhartha Geschichte auch gelesen.
Auszusetzen an seiner Spiritualität gibt es natürlich von christlicher Seite, dass er eben keine christliche Geschichte schrieb.

lg, oTp

[onThePath]

Esoteriker und fast schon Okkultist sei, wer
- Buddhas Worte als wertvoll erachtet

Ich finde Buddhas Worte wesentlich besser als z.B. die Worte von Atheisten. Aber mir würde es nie einfallen, seine ganzen Lehren anzunehmen, oder sie neben die Lehren Christi zu stelen, oder mit ihnen mein Christentum zu ersetzen, weil sie so "erhaben" wären.

lg, oTp

[onThePath]

Esoteriker und fast schon Okkultist sei, wer-
- dem Mitmenschen mit Liebe begegnen möchte

Es gibt eine typisch esoterische Art, über Liebe zu sprechen.

Den Mitmenschen mit Liebe begegnen ist gut, esoterisches Gelaber dazu will ich nicht hören.

lg, oTp

[pirate23]

Offensichtlich gibt es nur wenige Menschen, dich sich selbst als Esoteriker bezeichnen, also muss der Begriff wohl eher abwertend gemeint sein...

Ich persönlich bezeichne zum Beispiel auch Christen als Esoteriker. Warum? Weil Christen sich selbst meist für irgendwie besser oder fortschrittlicher oder schlauer halten als jemand, der sich selbst nicht als "Christ" bezeichnet. Sie sehen sich selbst aus Auserwählte, weil sie im Gegensatz zur "verblendeten" Mehrheit im Besitz von exklusiven "höheren Wahrheiten" sind, die ihnen außerdem gewisse Privilegien sichern (zum Beispiel ewiges Leben oder einen Sitzplatz in Walhall oder eine Einladung auf den Olymp zur Geburtstagsfeier von Zeus).

Die etwas moderneren Formen von Esoterik zeichnen sich halt dadurch aus, dass man da meist naturwissenschaftliche Begriffe verwendet (oder versucht, welche zu verwenden) und zur Belohnung vielleicht von außerirdischen Raumschiffen abgeholt wird, während für alle Nicht-Auserwählten die Welt untergeht, aber im Großen und Ganzen haben viele Religionen genau dieses Muster...

Ich habe Herrmann Hesses Sidhartha Geschichte auch gelesen.
Auszusetzen an seiner Spiritualität gibt es natürlich von christlicher Seite, dass er eben keine christliche Geschichte schrieb.

Stimmt... Wenn er den Typen statt Siddharta einfach Jesus genannt und die Geschichte nach Palästina verlegt hätte, dann hätte wohl kaum ein Christ was dran auszusetzen. Den Buddha selbst muss man dagegen schon entschuldigen: Der kannte weder Jesus noch die Römer, und gekreuzigt hätte ihn in Indien auch niemand, selbst wenn der das gewollt hätte.

[Johncom]

Zietiert aus einem Buch von Dave Hunt

Dave Hunt, geb 1926, Prediger und Autor von Büchern wie
Die okkulte Invasion.
Die Verführung der Christenheit
Die Frau und das Tier ...

... Buchtitel ganz nach Geschmack der Endzeitchristen. Dennoch steht er neuerdings in der Kritik wegen seiner 'Erwählungslehre'.

Ouhhh ... das ist ja wie bei den Marxisten-Leninisten, Maoisten, Trotzkisten und anderen Kisten

Zu Herrman Hesse und C. G. Jung:

Hesse und Jung waren Zeitgenossen. Der Dichter besuchte den Arzt um 1921, nahm Sitzungen um eine schöpferische Krise zu überwinden. Gemeinsam ist beiden wohl ihre Herkunft aus evangelisch gläubigen Elternhäusern. C. G. Jung ist Pfarrerssohn, Hesses Vater war Missionar in Indien, später gelegentlich Laienprediger in Calv. Beide Personen dürften mit Bibel und Bibelwort gross geworden sein, beide haben in jungen Jahren Abstand gewonnen zur gepredigten Religion.

Jung in 'Über die Psychologie des Unbewußten':
------------------ 'Neurose ist die Entzweiung mit sich selbst. Der Grund der Entzweiung ist bei den meisten Menschen der, daß das Bewußtsein sich an sein moralisches Ideal halten möchte, das Unbewußte aber nach seinem unmoralischen Ideal strebt, was das Bewußtsein ableugnen möchte'. ------------------------

Und das beisst sich auf den ersten Blick mit der schwarz-weiss Sicht des biblischen Predigers vom guten Gott und bösen Gott. Die Heilsaussicht hier ist dann im Befreien des Verdrängten zu suchen, eher nicht in der Verschiebung des Heils auf ein nachtodliches Paradies.

Kann man das so sagen, ist das schon esoterisch ?

[onThePath]

Schön für Dich, dass man aneinander vorbeireden kann.

Und das beisst sich auf den ersten Blick mit der schwarz-weiss Sicht des biblischen Predigers vom guten Gott und bösen Gott. Die Heilsaussicht hier ist dann im Befreien des Verdrängten zu suchen, eher nicht in der Verschiebung des Heils auf ein nachtodliches Paradies.

Hälst Du diese Deine Aussagen nicht auch für etwas seltsam ?

lg, oTp

[Johncom]

Ich habe Herrmann Hesses Sidhartha Geschichte auch gelesen.
Auszusetzen an seiner Spiritualität gibt es natürlich von christlicher Seite, dass er eben keine christliche Geschichte schrieb.

Stimmt... Wenn er den Typen statt Siddharta einfach Jesus genannt und die Geschichte nach Palästina verlegt hätte, dann hätte wohl kaum ein Christ was dran auszusetzen.

Genau. Aber was sagte Hesse selbst ? Z.B. das:

'In meinem religiösen Leben spielt also das Christentum zwar nicht die einzige, aber doch eine beherrschende Rolle, mehr ein mystisches Christentum als ein kirchliches, und es lebt nicht ohne Konflikte, aber doch ohne Krieg neben einer mehr indisch-asiatisch gefärbten Gläubigkeit, deren einziges Dogma der Gedanke der Einheit ist. Ich habe nie ohne Religion gelebt, und könnte keinen Tag ohne sie leben, aber ich bin mein Leben lang ohne Kirche ausgekommen'. ( aus 'Mein Glaube' 1931 )

[onThePath]

'In meinem religiösen Leben spielt also das Christentum zwar nicht die einzige, aber doch eine beherrschende Rolle, mehr ein mystisches Christentum als ein kirchliches, und es lebt nicht ohne Konflikte, aber doch ohne Krieg neben einer mehr indisch-asiatisch gefärbten Gläubigkeit, deren einziges Dogma der Gedanke der Einheit ist. Ich habe nie ohne Religion gelebt, und könnte keinen Tag ohne sie leben, aber ich bin mein Leben lang ohne Kirche ausgekommen'. ( aus 'Mein Glaube' 1931 )

Na wunderbar. Zwei Menschen, die sich gegenseitig unterstützen.

lg, oTp

[Johncom]

Schön für Dich, dass man aneinander vorbeireden kann.

Und das beisst sich auf den ersten Blick mit der schwarz-weiss Sicht des biblischen Predigers vom guten Gott und bösen Gott. Die Heilsaussicht hier ist dann im Befreien des Verdrängten zu suchen, eher nicht in der Verschiebung des Heils auf ein nachtodliches Paradies.

Hälst Du diese Deine Aussagen nicht auch für etwas seltsam ?

Nein, ich finde Deine Frage eher seltsam.

[Johncom]

'In meinem religiösen Leben spielt also das Christentum zwar nicht die einzige, aber doch eine beherrschende Rolle, mehr ein mystisches Christentum als ein kirchliches, und es lebt nicht ohne Konflikte, aber doch ohne Krieg neben einer mehr indisch-asiatisch gefärbten Gläubigkeit, deren einziges Dogma der Gedanke der Einheit ist. Ich habe nie ohne Religion gelebt, und könnte keinen Tag ohne sie leben, aber ich bin mein Leben lang ohne Kirche ausgekommen'. ( aus 'Mein Glaube' 1931 )

Na wunderbar. Zwei Menschen, die sich gegenseitig unterstützen.

1) Bitte richtig zitieren. Das Zitat war Hesse.
2) Was ist das für ne Bemerkung: Na wunderbar.
Und wenn meinst Du, Hesse und C.G. Jung ?
Oder mein Zwinkerauge zu pirate ?
Und egal, wen Du meinst .... gegenseitige Unterstützung ist doch wünschenswert.
Soll ich Dir was aus der Bibel raussuchen zum Thema mitmenschlichem Umgang ?

[Lichtenberg]

Auszusetzen an seiner Spiritualität gibt es natürlich von christlicher Seite, dass er eben keine christliche Geschichte schrieb.

lg, oTp

Was hast du denn so von Hesse gelesen? Reichlich wenig wie es scheint, aber um es Hesse zu verunglimpfen reicht es allemal.

Narziss und Goldmund. Ein Roman mit einer urchristlichen Thematik. Zum Beispiel.

Dann seine vielen Gedichte über Jesus Christus, hier dann ein Beispiel, ein schönes Beispiel für christliche Nachdenklichkeit:

Der Heiland

Immer wieder wird er Mensch geboren,
Spricht zu frommen, spricht zu tauben Ohren,
Kommt uns nah und geht uns neu verloren.

Immer wieder muss er einsam ragen,
Aller Brüder Not und Sehnsucht tragen,
Immer wird er neu ans Kreuz geschlagen.

Immer wieder will sich Gott verkünden,
Will das himmlische ins Tal der Sünden,
Will ins Fleisch der Geist, der ewige, münden.

Immer wieder, auch in diesen Tagen,
Ist der Heiland unterwegs, zu segnen,
Unsern Ängsten, Tränen, Fragen, Klagen
Mit stillen Blicke zu begegnen,
Den wir doch nicht zu erwidern wagen,
Weil nur Kinderaugen ihn ertragen.

Hermann Hesse

Solche Verse verfasst kein "Esoteriker". Niemals, hier schrieb ein Mensch, der Christus liebt.
Und wenn hier eine bestimmte, etwas herb evangelikal durchzitterte Klientel den Hermann Hesse in eine bestimmte Ecke drängen will, so sagt das einzig und allein etwas über ihre geistigen Zustände aus, aber noch lange nichts über Hermann Hesse.

Viele seiner Erzählungen hätten ohne seinem Bekenntnis zu Jesus Christus garnicht geschrieben werden können und auch und gerade in seinen Altersbriefen betonte er immer wieder seine urchristliche Einstellung.
Aber man kann, natürlich, mit einem Menschen alles anstellen, aus Jesus machte man einen Gottesleugner, nachfolgende Generationen versuchten Jesus als Vorreiter des Kommunismus zu etablieren, andere machten aus Jesus einen Schwulen und wieder andere wollten ihn als Geisteskranken abstempeln.
Wenn man sich kein Gewissen macht, kein Gewissen hat, dann kann man mit jedem Menschen alles machen was man dann so möchte.

Dostojewski schrieb seinen weltbekannten Roman - Der Idiot, als einmalig schönes und unsterbliches Christusbuch. Ja, sage ich, unter diesem Gesichtspunkt kann man Jesus als Idiot sehen. EIn Idiot dann, wir er zum Vor und Sinnbild für einen Großteil der Menschheit wurde.
Es kommt immer auf den Blickwinkel an und auf seine eigene Gewissensverantwortung.

[onThePath]

Was hast du denn so von Hesse gelesen? Reichlich wenig wie es scheint, aber um es Hesse zu verunglimpfen reicht es allemal.

Es ist gewiß keine Verunglimpfung, wenn mir die religiösen Gedanken von Siddharta nicht alle gefallen haben.
Du meintest sicher eher Geschmacksache oder andere Einstellung.
Außerdem ist es lange her.

Ich sehe auch nicht die Notwendigkait, seine Romane alle zu lesen. Ist einfach eine Zeitfrage.


lg, oTp

[Lichtenberg]

Was hast du denn so von Hesse gelesen? Reichlich wenig wie es scheint, aber um es Hesse zu verunglimpfen reicht es allemal.

Es ist gewiß keine Verunglimpfung, wenn mir die religiösen Gedanken von Siddharta nicht alle gefallen haben.
Du meintest sicher eher Geschmacksache oder andere Einstellung.
Außerdem ist es lange her.

Ich sehe auch nicht die Notwendigkait, seine Romane alle zu lesen. Ist einfach eine Zeitfrage.


lg, oTp

Ja, gut, muss man auch nicht alle lesen.
Aber Hermann Hesse war der Dichter, der mich mit dem Christentum und Religion überhaupt, näher vertraut machte, damals, denn andere Menschen, die das hätten tun können, waren nicht um mich.
Ich lese heute Hermann Hesse nicht mehr, oder selten, aber ich weiß was ich diesem großen, diesem liebenden Ausnahmemenschen zu verdanken habe. Heute, immer. Und viele, sehr viele Menschen, gerade auch junge Menschen, fanden durch Hermann Hesse zum Glauben. Denn Hesse war einer der seltenen Dichter, der seinen vielen Lesern auch auf ihre Briefe antwortete. Es war ihm ein großes Bedürfnis, jungen Menschen zu helfen, wie verzweifelt und müde er auch oft war.
Hermann Hesse sprach die Herzen seiner Leser an, erreichte ihre Seelen, ihre Seelennöte, was kann ein Dichter jemals größeres leisten!

[onThePath]

Aber Hermann Hesse war der Dichter, der mich mit dem Christentum und Religion überhaupt, näher vertraut machte, damals, denn andere Menschen, die das hätten tun können, waren nicht um mich.
Heute, immer. Und viele, sehr viele Menschen, gerade auch junge Menschen, fanden durch Hermann Hesse zum Glauben.
Hermann Hesse sprach die Herzen seiner Leser an, erreichte ihre Seelen, ihre Seelennöte, was kann ein Dichter jemals größeres leisten!

Da würde ich dennoch noch unterscheiden, ob die jungen Menschen eine Sehnsucht entwickeln, spirituell sich auf die Suche in Indien zu machen ( da ich ja nur Siddharta gelesen habe), oder ob sie in eine Beziehung mit Christus kommen.

Übrigens habe ich noch mit keinem Wort behauptet, Herrman Hesse sei ein Esoteriker gewesen. Ich kenne ihn zu wenig, um so etwas sagen zu können.

lg, oTp

[Faith]

@Lichtenberg

danke für dass Gedicht von Hesse

durch dieses Gedicht sieht man dass er Jesus wirklich geliebt hat. Das Gedicht zeigt auch, wie Christen mit Jesus umgehen und dass Jesus jeden Tag vor der Herzenstür steht und anklopft, aber kaum einer macht Ihm die Tür auf. Meist ist es so, dass man Jesus nur durch Kinderaugen erkennt, aber leider haben die Erwachsenen dass längst verlent und verloren und machen aus Jesus eine Wortreligion, bestehend aus Gesetzen, Lieblosigkeit, verachtung anderer und verbale Prügel wenn man nicht so glaubt wie der andere.

Ich wusste garnicht, dass Hesse solch schöne Gedichte über den Herrn Jesus geschrieben hat, mir wurde immer gesagt, Hesse sei okkultist und Esoteriker gewesen, dass zumindestens behaupteten die Evangelikalen, aber wenn ich so ein Gedicht lese, sehe ich dass sie gelogen haben.

Und zu Dave Hunt sag ich jetzt lieber nichts nur eines: dieser Mann hat dafür gesorgt dass es unter den Christen zu viel Streit und Spaltung gekommen ist, er hat viel böses Blut verursacht und auch er wird sich eines Tages dafür verantworten müssen!!!

[onThePath]

Und zu Dave Hunt sag ich jetzt lieber nichts nur eines: dieser Mann hat dafür gesorgt dass es unter den Christen zu viel Streit und Spaltung gekommen ist, er hat viel böses Blut verursacht und auch er wird sich eines Tages dafür verantworten müssen!!!

Was Du nicht sagst. Entscheiden wirst Du das nicht können.

Für uns ist es genug, wenn wir unterscheiden können, was für Kräfte am Christentum zerren.
Und da beweist Hunt schon Einiges an Unterscheidungsvermögen und gibt Denkanregungen. Nun bin ich immer vorsichtig damit, alles gut zu finden, was Jemand meint oder lehrt, sodass ich bei Hunt sicher auch Dinge finden werde, die ich für nicht so gut halte, oder die sogar unbiblisch sein können.

Es gibt ganz andere Kräfte, die das Christentum zersetzen.

Und bitte nicht verwechseln: Die Kritik an Jung kam von einem Fachmann, den Hunt nur zitiert hat.Richard Noll.
Und was er über Jung sagt, findet man auch in anderen Quellen.

lg, oTp

[Gnu]

Ich würde auch gerne meinen Senf zum Schinken geben:

Esoterik als wertneutraler Begriff bezeichnet die Beschäftigung mit Dingen aus der unsichtbaren Welt, die obwohl unsichtbar, teilweise erfahrbar und real ist. Dazu gehört z.B. das Systematisieren paranormaler Phänomene und die Metaphysik, wobei ich auch nicht genau definieren könnte, was Metaphysik ist.

Okkultismus kann ich nur schwer definieren. Aus christlicher Sicht, so wie ich sie verstehe, ist Okkultismus der Teil der Esoterik, den Jahweh seinem Volk verboten hat. Klassisches Beispiel wäre der Kontakt mit Verstorbenen, meistens durch ein Medium, aber auch direkt durch Anrufung seines Namens.

Auf weitere Beispiele verzichte ich, weil diese bereits Angriffspunkte geben für Okkultismusbefürworter, so nach dem Motto: „Ja aber ihr Christen tut doch genau das Gleiche, nur sagt ihr dem anders.“

[Gnu]

Und zu Dave Hunt sag ich jetzt lieber nichts nur eines: dieser Mann hat dafür gesorgt dass es unter den Christen zu viel Streit und Spaltung gekommen ist, er hat viel böses Blut verursacht und auch er wird sich eines Tages dafür verantworten müssen!!!

Hunt hat lediglich aufgezeigt, wo, wie und durch wen okkulte Lehren sich mit dem Evangelium vermischen und so die Wahrheit manipulieren und zum Endzeitabfall führen, der übrigens schon seit ~1900 Jahren stattfindet, vgl. entsprechende Aussagen im Neuen Testament.

Wo die Wahrheit gelehrt wird, gibt es immer Spaltung, nämlich in jene, die lieber bei der Lüge verharren und in jene, die der Wahrheit folgen.

[onThePath]

Noch etwas zum Verständnis von Hesse:

Freilich: Der Calwer Missionarssohn Hermann Hesse, dem durch den rigiden pietistischen Traditionalismus seines Elternhauses "der christliche Weg zu Gott" regelrecht "verbaut" worden
war, ist dabei keineswegs stehen geblieben. Religions-, Christentums- und Kirchenkritik bedeuteten für ihn nicht Ablehnung von Religion und Christentum überhaupt! Hatte Hesse auch
schon früh gegen die streng moralisierende Erziehung seines frommen Elternhauses revoltiert und sich vom devoten Gottesglauben seiner Verwandten losgesagt, so blieb er dennoch zeitlebens auf der Suche nach religiösen Alternativen, auf der Suche nach einer ihm gemäßen Form von Religion. Hellsichtig sah Hesse dabei die Doppelgesichtigkeit des Phänomens Religion durchaus
auch in anderen Religionen. Ja, seine Asienfaszination machte ihn keinesfalls blind für die Doppelgesichtigkeit aller Religion. Während ihm, Hesse, "die christliche Wahrheit in der Jugend in
unzulänglichen Formen aufgedrängt worden" sei, erfährt man aus einem Brief jener Jahre, sei es dem Inder Sundarm Singh genau umgekehrt ergangen: "Ihm wurde indische Lehre aufgedrängt,
er fand dort in Indien die herrliche alte Religion entstellt und entartet, so wie ich hier die christliche, und er wählte das Christentum, d.h. er wählte nicht, sondern er wurde einfach überzeugt, erfüllt und überwältigt vom Liebesgedanken Jesu, so wie ich vom Einheitsgedanken der Inder. Für andre Menschen führen andre Wege zu Gott, ins Centrum der Welt. Das Erlebnis selbst aber ist stets das gleiche." Hesses Fazit? "Ich glaube, eine Religion ist ungefähr so gut wie die andre. Es gibt keine, in der man nicht ein Weiser werden könnte, und keine, die man nicht auch als dümmsten Götzendienst betreiben könnte."

Christoph Gellner
http://www.hermannhesse.de/de/biographie/religion/religion.pdf

Also ? Das zeigt doch, dass mein Eindruck von Hesse schon durch das Lesen von Siddhartha richtig war.
Also wo ist er ein treuer Verkünder des Christentums ?

Dass er Vorbild ist einer "freien" Religiosität ist klar. Hat je ja in Indien und China die Religionen gefunden, die ihm zusagten wegen der negativen Erfahrung in seiner Jugend mit der christlichen Religion (was manche wiederum bejubeln werden).
Sundar Singhs Bekehrung sehe ich übrigens anders: Er begegnete Christus.

lg, oTp

[Faith]

@onThePath

das mag ja stimmen über Hesse, aber eines ist sicher, Gott wird schlussendlich entscheiden, wer errettet ist und wer nicht, Er ist viel grösser, als wir es uns je vorstellen können und Hesse ist trotzalledem ein Sohn Gottes gewesen und von Gott unendlich geliebt. Jeder geht seinen Weg mit Gott wie er/sie es für richtig hält. Uns als Christen steht es nicht zu, zu urteilen wer den nun richtiger Christ war und wer nicht, vorallem dann nicht, wenn wir ein bestimmtes Bild von einem Christen haben, das so manchesmal fraglich ist.

[onThePath]

@onThePath

das mag ja stimmen über Hesse, aber eines ist sicher, Gott wird schlussendlich entscheiden, wer errettet ist und wer nicht, Er ist viel grösser, als wir es uns je vorstellen können und Hesse ist trotzalledem ein Sohn Gottes gewesen und von Gott unendlich geliebt. Jeder geht seinen Weg mit Gott wie er/sie es für richtig hält. Uns als Christen steht es nicht zu, zu urteilen wer den nun richtiger Christ war und wer nicht, vorallem dann nicht, wenn wir ein bestimmtes Bild von einem Christen haben, das so manchesmal fraglich ist.

Jeder geht seinen Weg mit Gott wie er/sie es für richtig hält

und es ist egal und von Gott so gewollt ??
Wie Jeder es für richtig hält ?


Sicher hat jeder seine Vorbilder und Vorstellungen, aber ein Christ wird nicht alle Religionen gleich machen. Er wird auch nicht sein lassen, zu unterscheiden, was falsche Lehre ist.
Schon die Apostel warnten vor falschen Lehren und Beeinflussungen. Wer will entscheiden, was gleichwertig sei ?

Von Christus zu Buddha, oder Krshna ?



lg, oTp

[onThePath]

Ich glaube, ich sehe hier gerade auf der einen Seite Christen, die als naiv betrachtet werden, weil sie sich bemühen, ihr Christsein zu leben,

und "weltgewandte Denker" die meinen, "alles im Griff zu haben", weil sie scheinbar treffsicher ihre religiöse Philosophie sich von überallher zusammenbauen.
Im Glauben, haushoch über Christen zu stehen mit ihrem intellektuellen Durchblick, was man glauben sollte.
Und ev. religiösen Erfahrungen oder die Hoffnung auf Erfahrungen wie im Hinduismus/Buddhismus oder in Geheimlehren wie Rosenkreuzertum oder Anthroposophie.

Dann sind in ihren Ansichten immer mal esoterisch/okkulte Elemente vorhanden. Aber es wird keine Unterscheidung getroffen zwischen freier Esoterik und "Kraftwirkungen" die von Christus kommen. Es wird einfach alles in einen Topf geworfen.

Doch es besteht ein Unterschied:
Die Frau, die tagelang hinter dem Apostel herlief und nur Gutes sagte: "Dies sind die Diener des Höchsten, hört auf sie" mußte schließlich schweigen, weil es der Apostel ihr gebot.
Es geht nun mal nicht, dass diese Wahrsagerin durch einen Wahrsagegeist Wahrheiten verkündete.

Die Esoteriker hätten diese Frau und ihren Wahrsagegeist gehätschelt und gelobt.

lg, oTp

[Faith]

halt so einfach kannst du es dir aber auch nicht machen. Nicht alles was die Esoteriker sagen ist falsch, so manchesmal sind sie Gott näher als so mancher Christ. Auch was die Quantenphysik-Lehre angeht haben sie viel Ahnung und vieles mehr. Nicht alle Esoteriker sind Wahrsager oder sonstiges, aber sie haben wahrheiten erkannt, die sie gerne weiter geben wollen und wo so mancher Christ hinterm Berg lebt. Selbst jetzt z.B erkennen die Christen (nicht viele) dass z.B an der Quantenlehre was wahres dran sein kann und fangen auch an darüber zu lehren.

Und nochwas, es ist nicht alles okkult bei den Esoteriker, ich wäre da etwas vorsichtig, ich selber hab 3 oder 4 Bücher von Esoteriker und konte absolut nichts okkultes finden. Paulus sagt selber, behaltet das Gute, das schlechte tut hinweg. Und daran halte ich mich auch.

Man muss nicht hinter jedem Busch einen Dämon sehen.

[Oli4]

Man muss nicht hinter jedem Busch einen Dämon sehen.

Nein, wirklich nicht, in diesem Satz gebe ich Dir recht.
Viel wichtiger ist es meist, den Busch vor dem Dämon zu erkennen.

[onThePath]

Ich hau ja drauf, auf den Busch.

Aber ob was drinsteckt, da muß man selber acht geben.

lg, oTp

[Oli4]

Ich hau ja drauf, auf den Busch.

Aber ob was drinsteckt, da muß man selber acht geben.

Auah.. der arme Bush

[onThePath]

halt so einfach kannst du es dir aber auch nicht machen. Nicht alles was die Esoteriker sagen ist falsch, so manchesmal sind sie Gott näher als so mancher Christ. Auch was die Quantenphysik-Lehre angeht haben sie viel Ahnung und vieles mehr. Nicht alle Esoteriker sind Wahrsager oder sonstiges, aber sie haben wahrheiten erkannt, die sie gerne weiter geben wollen und wo so mancher Christ hinterm Berg lebt. Selbst jetzt z.B erkennen die Christen (nicht viele) dass z.B an der Quantenlehre was wahres dran sein kann und fangen auch an darüber zu lehren.

Und nochwas, es ist nicht alles okkult bei den Esoteriker, ich wäre da etwas vorsichtig, ich selber hab 3 oder 4 Bücher von Esoteriker und konte absolut nichts okkultes finden. Paulus sagt selber, behaltet das Gute, das schlechte tut hinweg. Und daran halte ich mich auch.

Man muss nicht hinter jedem Busch einen Dämon sehen.

halt so einfach kannst du es dir aber auch nicht machen

Esoterik mache ich mir sicher nicht einfach. Aber wenn man die ganze Vielfalt der Esoterik betrachtet, dann merkt man, dass da alle möglichen Geister "inspirieren". Und das ist sicher nicht einfach, die Vielfalt der Esoterik zu betrachten .
Anstatt Durchblick wird der Blick auf Christus getrübt. Aber der Esoteriker "schwört" auf sein Wissen und seine Erlebnisse. Dass es trügerischer Durchblick ist, das nimmt der Esoteriker nicht wahr.

Deshalb ist fraglich, wer besser dran ist: Der Esoteriker mit Wissen und Erlebnissen oder der naive Christ, der sich ehrlich von der Bibel leiten läßt. Oder hat Jesus zu wenig gegeben und gelehrt, um allein zu genügen ?

Und es war schon immer einfacher, nach Wissen und "esoterischer Macht" zu greifen, als Christus ganz zu vertrauen und ihn ganz genügen zu lassen. In der schlichten Aufgabe sich der Liebe Jesu zuzuwenden und in Liebe und Demut zu wachsen.

Paulus sagt selber, behaltet das Gute, das schlechte tut hinweg. Und daran halte ich mich auch.

Vor falschen Lehren hat er immer gewarnt. Und Esoterik enthält immer auch "wunderbare Gedanken". Aber auch gemischt mit giftigen Bestandteilen: Irrtümern, Lügen, Irreführungen. Esoterik vermag auch "wunderbare Gefühle" ermöglichen, aber man kann sich z.B. auch irrtümlich hoffnungslos in einen völlig ungeeigneten Partner "verknallen" und auf Wolke 7 schweben.

Der Christ glaubt nicht alles und Jedem.
Das kann man weder mit Naivität gleichsetzen noch dass der Christ aus mangelndem Unterscheidungsvermögen überall die Macht des Verführers vermutet aus Naivität.
Es kann auch ganz umgekehrt sein in Wirklichkeit.

Was sagt es schon, wenn man behauptet, mehr Durchblick zu haben ? Wenn man bei all you can eat vor lautet Auswahl und eben doch aus Unwissenheit zu den falschen Speisen greift.
Eine falsche Speise kann auch ganz lecker sein. So hat Esoterik sicher auch Anziehendes.



lg, oTp

[Gnu]

esot'erisch [grch. ,nach innen zu‘], nur Eingeweihten zugänglich (z. B. religiöse Riten); Gegensatz: exoterisch.

Okkult'ismus [lat. occultum ,das Verborgene‘] der, -, 1) die Lehre, daß es verborgene, in die heutige wissenschaftl. Systematik nicht einzugliedernde Tatsachen der Natur und des Seelenlebens gebe, insbes. außersinnliche Wahrnehmungen (Telepathie, Hellsehen), Fernbewegungen (Psychokinese), Materialisationen, personen- und ortsgebundenen →Spuk, Erscheinungen, Doppelgänger u. a. Vom O. ist der →Spiritismus zu unterscheiden, der einen Teil der behaupteten Phänomene auf Einwirken von Verstorbenen auf das Diesseits zurückführt. Die okkulten Erscheinungen sucht man heute mit wissenschaftl. Methoden zu erforschen (→Parapsychologie). 2) die Geheimwissenschaften, z.B. Magie, Kabbalistik u. ä. okk'ult, verborgen. der Okkult'ist, -en/-en, Anhänger des O. Eigw. okkult'istisch.

Quelle: Brockhaus in 5 Bänden, 1974-1975

[onThePath]

Nach deiner Definition wäre ein Rosenkreuzer dann so in der Art ein okkulter Esoteriker.


Geheimlehren gibt es kaum noch, allerdings geheime obere Grade, Einweihungen, wie sie z.B. von Freimaurern berichtet werden.
Okkulte Dinge geschehen eben auch in mancher Esoterik. Selbst Yoga gilt als Weg zum Erlangen "höherer Fähigkeiten".
Gerade deshalb, wegen "Durchblick und Macht" ist es ja so reizvoll.

Sogar die christliche Kontemplation auf Berg Athos kennt höhere Kräfte, allerdings warnen sie davon, dass diese, wenn sie von Dämonen kommen, Schaden anrichten.
Viele Esoteriker werden da keine Unterscheidung machen.
lg, oTp