refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 24. Apr 2003, 18:00

Hallo Jean-Paul

Deine Reaktion verwundert mich etwas :? Scheint so, als würdest du die Katholische Kirche auf biegen und brechen verteidigen müssen. Dabei habe ich sie kaum angegriffen.
Wer im Vatikan, wann, wo? Solange Du das nicht seriös belegst, ist es üble Nachrede.


Also nur ein kleines Beispiel, weil ich das gerade in einem Buch vor mir liegen habe: Um 1507 hatte der Papst allen Gläubigen, die auf Knien die sogenannte "Pilatusstiege" hinaufrutschen würden, per Erlass Sündenvergebung zugesagt. Die Priester behaupteten, die Treppe, auf der Jesus damals den Gerichtssaal des römischen Prokurators verlassen hatte, sei auf wundersame Weise von Jerusalem nach Rom versetzt worden. Als Luther eines Tages andächtig diese Stiege erklomm, schien ihm plätzlich eine donnerähnliche Stimme zuzurufen: "Der Gerechte wird aus Glauben leben!". (Luther, EA, LXII, 441, zitiert aus "Der grosse Kampf" von E.G.White)


Wenn Du unbedingt über die moralische Qualität der Kirchenführer aus der Zeit der Reformatoren diskutieren willst, werde ich mich dieser Diskussion stellen. Nur für besonders sinnvoll halte ich sie nicht

Ich finde es jetzt zu mühsam, Verbrechen aus der Geschichte aufzuzählen, oder in Büchern nachzuschlagen, um dir zu beweisen, dass da nicht alles "sauber" ablief in der katholischen Kirchengeschichte (in der reformierten wie von dir geschrieben ja auch nicht, habe kein Problem damit, dazu zu stehen)...

Der gesunde Menschenverstand sagt uns ja schon, ob es wohl in Jesus Sinn war, Leute, die andere (aus der Bibel begründete) Schlüsse zogen, zu foltern und zu verbrennen. Dass das geschehen ist, wirst du wohl nicht verneinen, wie zum Beispiel die Hinrichtung von Jan Hus: Seine letzten Worte, nachdem man ihn vor der Verbrennung nochmals aufforderte, zu Widerrufen: "Wie sollte ich dann Gott gegenübertreten? Wie könnte ich den vielen Menschen begegnen, denen ich das reine Evangelium gepredigt habe? Nein, ihre Errettung ist mir mehr wert, als dieser armselige Leib, der nun dem Tode geweiht ist".
(Wylie, History of Protestantism 3. Buch, Kapitel 7)

Als er verbrannt wurde, begann er laut zu singen: "Christe, du Sohn des lebendigen Gottes, erbarme dich meiner!"

Wieso ich eigendlich gepostet habe ist, weil ich es dämlich finde, dass sich Katholiken und Protestanten um irgendwelche Dogmen, oder Geschichtliche Ereignisse streiten, die nicht mal in der Bibel sind.

Ich habe diese Aussagen von Luther, die du zitiert hast, nie gehört, und eigendlich interessieren sie mich auch nicht, ausser, dass ich es Schade finde, dass er so drauf war.
Ich entnehme deinem Beitrag,dass du glaubst, die "Nichtkatholischen Christen" beriefen sich ständig auf Luther und seine Anschauungen... Ich jedenfalls nicht. Was ich zu wissen brauche, entnehme ich der Bibel, wenn ich auf teilweise gleiche Schlüsse komme, wie Luther, meinetwegen.

Aber ich verherrliche diesen Luther nicht, aber ich habe respekt davor, dass er sein Leben riskierte, um gewisse Missstände anzuprangern. Wie ich deinem Text entnehme, war er in vielen Punkten auch nicht besser, als die damalige Kirche, was mich leicht betrübt...

Wir könnten hier schon weiter über solche Dinge schreiben, aber das finde ich Kontraproduktiv.

Ich finde gut, dass es viele katholische Christen gibt, und die Kirche das Evangelium weit verbreitet hat.

Es freut mich, dass deine Frau Evangelisch ist, das zeigt mir, dass du doch nicht so ablehnend den andern christlichen Nominationen gegenüberstehst...


Liebe Grüsse

ECHSE
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Di 29. Apr 2003, 17:31

Hallo Scardanelli:

Original von Scardanelli
Selbstredend kann ich dir Sünden vergeben. Jesus sagt dies und zwar genau in der Bibelstelle im Markusevangelium, die ich bereits angegeben habe. Selbst wenn er es nicht gesagt hätte, kann ich es. Ich mache es wohl jeden Tag bei Menschen. Es wäre höchst erklärungsbedürftig warum ich oder wir dies nicht können sollen. Wenn du an mir gefehlt hast, mich um Verzeihung bittest, und ich dir dies vergebe, dann habe ich eine Sünde vergeben. Daran ist nichts außergewöhnliches. Es ist für dich nur unangenehmer zu mir zu kommen, Auge in Auge, als das Ganze mit einem Unbeteiligten in deiner Phantasie auszumachen. Es ist nicht so bequem, aber am effektivsten, denn damit wird die Liebe vorangetrieben und genau dies ist der Wille Gottes. Dies ist der Beweis für unsere Fähigkeit, Sünden zu vergeben, denn damit heilen wir durch diesen Akt der Liebe diese Welt ein Stück weiter.
Nur im Beichtstuhl ist der Liebe kein Dienst erwiesen worden, denn die durch die Sünde Getrennten, sind es auch noch nach der Absolution.
Der Beichtstuhl ist die Möglichkeit auf einem uneigentlichen Weg etwas heil zu machen. Wenn dies der Plan Gottes sein soll, dann wäre dies an der Liebe so fragwürdig, dass es durch diese Prüfung zu verwerfen ist. Es ist verantwortungslos.


Daß Du die Schuld vergeben kann, die ein anderer Mensch Dir gegenüber erworben hat, bestreite ich ja gar nicht. Jesus aber hat die Sünden vergeben, derer eine Person A einer anderen Person B gegenüber schuldig geworden ist. Das aber kann nur Gott.

Ich glaube, daß unsere Auseinandersetzung in diesem Punkt den Kern des Erlösungsglaubens betrifft. So wie die Schuld Adams eine kollektive Schuld aller Menschen ist, auch wenn diese sich individuell nichts haben zuschulden kommen lassen, ist die Erlösung Jesu eine kollektive Erlösung von aller Schuld, auch wenn die schuldigen Menschen nichts unternommen haben, um diese Schuld zu sühnen. So aber, wie die Erbschuld nicht nur "in meiner Phantasie" besteht, besteht auch die (in der Beichte wiedergewonnene) Erlösung nicht lediglich "in meiner Phantasie".

Daß ich, wenn ich an Dir gefehlt habe, zusätzlich auch zu Dir kommen muß, um das Problem auch mit Dir zu bereinigen, ist dabei eine Selbstverständlichkeit, wie ja auch die Bibel ("nicht siebenmal, sondern 77mal vergeben";) ausdrücklich festlegt. Aber diese Vergebung der Menschen untereinander wird ja bei jeder Beichte - durch die Bedingung der Genugtuung - ausdrücklich verlangt. Davon, daß die Vergebung durch Gott in der Beichte "verantwortungslos" sein soll, kann daher nicht die Rede sein.

Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Di 29. Apr 2003, 18:02

Hallo Echse!

Original von Echse
Hallo Jean-Paul

Deine Reaktion verwundert mich etwas :? Scheint so, als würdest du die Katholische Kirche auf biegen und brechen verteidigen müssen. Dabei habe ich sie kaum angegriffen.


Auf Biegen und Brechen möchte ich die katholische Kirche nicht verteidigen, sondern nur gegen allzu pauschale Vorwürfe. Auch wenn die Päpste, wie ich glaube, in bestimmten, genau definierten Fragen unfehlbar sind, sind sie dennoch Sünder - und waren es immer. Einige waren auch sehr schwere Sünder/Verbrecher. Dennoch ist Differenzierung nötig, da keineswegs alle, nicht einmal sehr viele so waren. Daß Katholiken Luther umbringen wollten, dürfte wohl leider nicht zu bestreiten sein; daß "der Vatikan" dies wollte, solltest Du jedoch erst nachweisen. Auch Deine nun angeführte Quelle in bezug auf Jan Hus weist ja nicht nach, daß der Vatikan an diesem Verbrechen schuldig war, sondern allenfalls der Priester, von dem in dem Zitat die Rede ist. Ich finde, die Fairneß gebietet, solche Verallgemeinerungen des Handelns eines einzelnen Mitglieds einer Organisation auf das Handeln der ganzen Organisation zu vermeiden - es sei denn, Du belegst diese Behauptungen. Daß aber der Vatikan Luther oder Hus umbringen wollte (ein ungeheuerlicher Vorwurf, wenn er denn stimmen sollte), hast Du bislang immer noch nicht belegt. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Original von Echse
Ich entnehme deinem Beitrag,dass du glaubst, die "Nichtkatholischen Christen" beriefen sich ständig auf Luther und seine Anschauungen... Ich jedenfalls nicht. Was ich zu wissen brauche, entnehme ich der Bibel, wenn ich auf teilweise gleiche Schlüsse komme, wie Luther, meinetwegen.

Daß Nichtkatholiken "sich ständig auf Luther und seine Anschauungen" berufen, glaube ich nicht. Du allerdings hast Dich in Deiner letzten Mail explizit auf Luther und seine Lehren berufen und den Eindruck erweckt, daß die Reformatoren nötig gewesen seien wegen der angeblichen Mordpläne "des Vatikans".

Original von Echse
Ich finde gut, dass es viele katholische Christen gibt, und die Kirche das Evangelium weit verbreitet hat.

Das zu lesen, tut schon gut in einem Forum, in dem einige Nutzer - auch in diesem Thread - Katholiken für so indiskutabel (teuflisch?) halten, daß sie nicht einmal mit ihnen diskutieren wollen. Nicht nur einmal ist mir ja in diesem Forum das Christsein abgesprochen worden. "Ich" hat sich neulich sogar damit gebrüstet, niemals mit Katholiken zu diskutieren.

Ich finde dagegen wie Du, daß die Gemeinsamkeiten aller christlichen Kirchen bei weitem überwiegen - was die Relevanz einiger theologischer Differenzen ja keineswegs bestreiten muß.

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Di 29. Apr 2003, 19:31

Hallo John-Paul,
Jesus aber hat die Sünden vergeben, derer eine Person A einer anderen Person B gegenüber schuldig geworden ist. Das aber kann nur Gott.
Jesus sagt, werdet meine Schüler und lernt von mir. Er sagt auch, dass der Schüler so werden soll, wie sein Lehrer. Also nehme ich das einmal auf und fange an die Bedingungen durchzuspielen, ob es nicht auch für uns möglich ist, wenn wir Gottes Kinder sind, auch einfach Person A zu vergeben, die an Person B gesündigt hat.
Das Allgemeine der Sünde ist ihr Trennendes und dieses durchschneidet mindestens zwei Personen. Das Zerstörerische an der Sünde ist gar nicht die Sünde selbst, sondern das Trennende. Wenn ich nun eine Sünde vergebe, die A an B verübt hat, dann habe ich zunächst virtuell die Trennung aufgehoben, wenn ich mich glaubhaft machen kann und dies ist dann geeignet, dass diese Menschen wieder aufeinander zugehen, denn sie sind zunächst von der Last befreit und es kommt nur darauf an, dass sich das Trennende wieder verbindet. Es kommt hierbei gar nicht darauf an, ob ich die Sünde vergebe, sondern ob ich glaubhaft sein kann, dies in die Wege zu leiten.

Ich glaube nicht an ominöse Sünden, die wie in ein Konto eingetragen werden und die selbst etwas Metaphysisches an sich haben. Ich glaube an das, was wirklich ist, was sinnlich sich darstellt und das ist das Trennende, was man zwischen Menschen beobachten kann, die sündigen. Den genauso wie sich die Liebe auch sinnlich erweist, so erweist sich auch die Sünde ganz konkret und wenn ich Mittel an der Hand habe, die Trennung für andere so zu überwinden, dass diese die Kraft haben, wieder zueinander zu finden, dann habe ich wirklich Macht über die Sünde und von Jesus gelernt, gelernt als sein Schüler.

Sündenvergebung und sei sie von Gott angestrengt, die nicht die Trennung zwischen Menschen beseitigt, ist keine Sündenvergebung, als nur eine in der Vorstellung. Wenn ich durch die Beichte von der Last einer bestimmten Sünde befreit worden bin, aber nicht derjenige, an dem ich gesündigt habe, der von diesem Trennenden nicht befreit worden ist, dann ist diese Sünde immer noch auf dieser Welt. Nur mir sei die Trennung durch die Beichte genommen, aber nicht dem anderen, der auch Teil an dieser bestimmten Sünde hat, ist blanker Egoismus. Sündenvergebung kann gar nichts anderes sein, als dass Menschen aufeinander zugehen und sich umarmen. Und wenn sie gegenseitige Schuld sich aufgeladen haben, dann wird sie diese Umarmung zu Tränen rühren und dann werden die Engel im Himmel singen.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Fr 2. Mai 2003, 09:56

Hallo Scardanelli!

Original von Scardanelli
Das Allgemeine der Sünde ist ihr Trennendes und dieses durchschneidet mindestens zwei Personen. Das Zerstörerische an der Sünde ist gar nicht die Sünde selbst, sondern das Trennende. Wenn ich nun eine Sünde vergebe, die A an B verübt hat, dann habe ich zunächst virtuell die Trennung aufgehoben, wenn ich mich glaubhaft machen kann und dies ist dann geeignet, dass diese Menschen wieder aufeinander zugehen, denn sie sind zunächst von der Last befreit und es kommt nur darauf an, dass sich das Trennende wieder verbindet. Es kommt hierbei gar nicht darauf an, ob ich die Sünde vergebe, sondern ob ich glaubhaft sein kann, dies in die Wege zu leiten.


1. Es gibt Sünden, die man nur gegenüber Gott verübt (Vernachlässigung des Gebets, Blasphemie etc.), nicht aber gegenüber Menschen. Es stimmt also nicht, wenn Du so allgemein schreibst, Sünden trennten immer Menschen voneinander.

2. Es gibt Sünden, die man nicht mehr ungeschehen machen kann (z.B. man spricht in ehrverletzender Weise über eine Person A zu einer Person B, die man nicht näher kennt und daher auch nie wiedersieht).

Selbst wenn Du Deine eigenen Kriterien anwendest, dürfte die Beichte in bezug auf diese Sünden keineswegs unsinnig sein. Daß die Sündenvergebung in der Beichte hier "blanker Egoismus" sein sollte, kann ich nicht sehen.

3. JEDE Sünde - auch die gegenüber anderen Menschen begangene - trennt uns von Gott, da sich Gottesliebe immer auch in Nächstenliebe ausdrücken muß (z.B. "Was ihr dem geringsten meiner Brüder angetan habt, das habt ihr mir angetan";). Wir lieben Gott auch und besonders dadurch, daß wir den Nächsten lieben. Fehlende Liebe gegenüber dem Nächsten verletzt ganz explizite göttliche Gebote ("Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" etc.). Wenn wir uns daher einem Nächsten gegenüber versündigen, sündigen wir auch gegenüber Gott. Daher ist es nötig, daß uns BEIDE verzeihen: der andere Mensch, an dem wir schuldig wurden, und Gott. Die Beichte wird also keineswegs überflüssig.

Original von Scardanelli
Ich glaube nicht an ominöse Sünden, die wie in ein Konto eingetragen werden und die selbst etwas Metaphysisches an sich haben. Ich glaube an das, was wirklich ist, was sinnlich sich darstellt und das ist das Trennende, was man zwischen Menschen beobachten kann, die sündigen. Den genauso wie sich die Liebe auch sinnlich erweist, so erweist sich auch die Sünde ganz konkret und wenn ich Mittel an der Hand habe, die Trennung für andere so zu überwinden, dass diese die Kraft haben, wieder zueinander zu finden, dann habe ich wirklich Macht über die Sünde und von Jesus gelernt, gelernt als sein Schüler.

Jetzt verstehe ich gar nicht mehr, was Du sagen willst. Wie sollte man als ein radikaler Empirist, als der Du Dich hier darstellst - ohne Metaphysik - überhaupt an Gott glauben können, was Du doch offenbar tust? Aussagen über die Existenz Gottes und seine Eigenschaften sind DIE metaphysischen Aussagen schlechthin, da sie mit den Mitteln der empirischen Wissenschaft unwiderlegbar (nicht falsifizierbar). Aus der Sicht religiöser Menschen (und selbst aus der Sicht namhafter Wissenschaftstheoretiker wie Karl R. Popper) müssen solche Aussagen aber keineswegs sinnlos sein.

Ebenso, wie die Liebe eines anderen Menschen erfahrbar ist, ist es - glaube ich - auch die Liebe Gottes - und ebenso die Befreiung, die ich spüre, wenn Gott mir meine Schuld erläßt.

Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » Sa 3. Mai 2003, 11:08

Vielleicht mal eine kurze Zwischenbilanz:

Die Tradition der katholischen Kirche ist doch nicht so grundfalsch, wie hier eingehend behauptet wurde.

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Sa 3. Mai 2003, 11:49

Hallo John-Paul,
wir können Gott nicht hinreichend bestimmen, darin werden wir uns einig sein. Welche Möglichkeiten aber folgen für uns daraus? Vorstellen ist immer eine Sache des Verstandes und wenn der Verstand bereits versichert ist, dass er dem Untersuchungsgegenstand nicht gerecht werden kann, dann gibt der Verstand automatisch an die Phantasie ab. In diesem Fall herrscht immer die Phantasie. Sie schmückt sich nur mit Früchten des Verstandes. Sie wird aber in ihrem Wesen Phantasie bleiben.
Die Phantasie herrscht also und nur wenn wir uns dies bewusst machen, können wir versuchen dem Verstand mehr Gewicht zu geben, als es der Phantasie recht sein kann.

Ich bin eins mit dir, wenn uns die Sünde von Gott trennt und zwar jede Sünde. Ich werde es aber vehement bestreiten, dass wir in Gott ein Leid auslösen könnten. Wir können uns nur in uns selbst mit Bezug zu Gott durch die Sünde trennen. Von dieser Trennung kann aber Gott selbst nicht betroffen sein, denn er bleibt immer derselbe. Immer Selbstgenügsam, von uns nicht zu tangieren. Wenn nicht, dann ist Gott ein Mensch.
Die Sünde trennt mich von Gott, aber niemals Gott von mir. Ich kann mit nichts, von Gott aus, durch mich, Gott entzweien. Sündenvergebung wird mich im höchsten Fall nur mit mir selbst wieder zusammenschließen, aber nicht mit Gott. Ich kann mich von Gott nicht abtrennen. Es ist einfach nicht möglich, ohne seine Göttlichkeit anzutasten. Wir können uneins sein, nicht aber Gott. Die Sünde macht aber Menschen uneins. Es sind beide uneins; es sind beide in der Trennung. Wir können aber Gott nicht in die Trennung schicken. Das ist absurd und so wird mein Verstand stets meine Phantasie zügeln.

Eine Sünde nur gegen Gott ist nicht möglich, weil Gott dann ein Mensch wäre. Sünde entzweit mind. zwei Personen. Sünde lässt leiden und jeder, der von der Sünde betroffen wird, also auch der passive Teil, der leidet und was leidet, hat einen Widerstand gegen sich. Was leidet ist nicht vollkommen an sich selbst.
Es mag ein schönes Gefühl sein, durch die Beichte Gott wieder mit sich selbst zu versöhnen. Es mag schön sein, den Glücksseufzer Gottes zu vernehmen, dass nicht nur wir wieder heil sind, sondern auch Gott. Dies ist aber der höchste Ausdruck der Blasphemie und zugleich der höchste Ausdruck von Selbstwirksamkeit als Göttlichkeit selbst. Unsere Buße macht Gott wieder heil, es nimmt ihm sein Leid und die Engel singen im Himmel. Wohin kann man sich eigentlich noch versteigen?
Diese Allmachtsphantasien, sind versteckt, denn wir tragen in unserem Bewusstsein ja nur unsere Trennung. Diese impliziert aber auch die Trennung, die Gott verspüren muss. Hier gleichen sich die meisten Religionen; sie erheben damit den Menschen zu Gott selber, denn der Mensch kann auch Gott heilen. Der Mensch ermöglicht es Gott einen Mechanismus in Gang zu setzen, der den Menschen und Gott heilt.
Vehement wird bestritten, dass Gott diesen Akt aus seiner Güte alleine in Gang setzen kann. Erst müssten wir uns „bewusst“ entscheiden. Gott muss also auf unseren Startschuss warten und dieser Startschuss ist unsere Göttlichkeit, das, was selbst Gott überragt, denn ohne diese Entscheidung sind seine Hände gebunden. Wir aber befreien ihn von seinen Fesseln auf dass nicht nur wir, sondern auch er tief durchatmen könne.

Jede Beichte, direkt vor Gott, oder direkt vor Gott durch einen Mittler ist also blasphemisch. Und die wirklich erlebte Befreiung kommt aus dem Wahn, für einen kurzen Moment Gott selbst geheilt zu haben. Es ist ein infantiles Glücksgefühl.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Sa 3. Mai 2003, 14:51

Hallo Scardanelli,

ein wenig habe ich schon das Gefühl, daß Du mir die Worte im Munde herumdrehst.

1. Ich habe nicht geschrieben, daß wir in Gott ein Leid auslösen, wenn wir sündigen; ob dies der Fall ist, weiß ich nicht.

2. Ich habe nicht behauptet, daß das Glücksgefühl nach einer Beichte ein "Stoßseufzer" Gottes sei; ich betrachte es vielmehr als ein Sich-zu-erkennen-Geben Gottes, das in erster Linie UNS hilft, nicht Gott;

3. Auch habe ich nicht gesagt, daß Gott uns nicht auch ohne Beichte vergeben könnte. Natürlich kann er das, und ich nehme an, daß er dies auch häufig tut. Auf unseren "Startschuß" muß er dabei ganz bestimmt nicht warten. Nur wir Menschen sind - wenn wir unserer Vergebung sicher sein wollen - auf die Sakramente angewiesen, Gott aber nicht.

4. Schließlich weiß ich nicht, warum Du so tust, als unterstellte ich, daß der Beichtende durch sein Bekenntnis "Gott heilt". So etwas habe ich nicht gesagt und würde es auch nicht tun.

Höchst widersprüchlich ist, wenn Du einerseits schreibst "Die Sünde trennt mich von Gott", andererseits aber schon im übernächsten Satz behauptest: "Ich kann mich von Gott nicht abtrennen. Es ist einfach nicht möglich, ohne seine Göttlichkeit anzutasten." Beides zugleich kann ja wohl nicht zutreffen.

Es ist Dir unbenommen, das Gotteserlebnis (ich nehme es jedenfalls als solches wahr) in der Beichte für ein "infantiles Glücksgefühl" zu halten. Aber damit urteilst Du über etwas, das Du selbst nie erlebt hast, da Du nie zur Beichte gegangen bist (wie Du andeutetest). Hochmut ist, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, kein sehr guter Zugang zu Fragen der Religion.

Was Du kritisierst, ist allenfalls ein sehr grobes Zerrbild der Beichte. Daß Du Sündenbekenntnisse vor Gott als "Blasphemie" bezeichnest, scheint mir eine Folge dieses Zerrbildes zu sein.

Herzlichen Gruß

JP
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Katholiken fressen keine Kinder :-)

Beitragvon matze1980 » Sa 3. Mai 2003, 16:47

Hi Sonja,

zuerst einmal will ich mich hier kurz als Katholik "outen".
Daher auch die Überschrift, mit der ich gerne sagen möchte, mann kann schon mit gutem Gewissen Katholik sein und gleichzeitig andere Glaubenseinstellungen anderer aktzeptieren ohne sie zu unterschreiben!
Ich muß leider sagen, daß ich vielem nicht so wirklich zustimmen kann, was Du gesagt hast und ich möchte kurz darlegen warum.

Aufgewachsen bin ich in einer durchaus katholischen Gegend mit ca. 75% katholischen Bevölkerungsanteil.
Schlußfolgerung wäre jetzt eigentlich ich bin Produkt meiner Umgebung, aber das würde letztlich nur meinen Verstand beleidigen.
Ich sehe durchaus über den Tellerrand hinaus und habe einige, wenn auch noch nicht genug, Erfahrungen mit evangelischen Glaubensüberzeugungen gemacht.
Dabei muß ich eigentlich festhalen:

-> Unkenntnis der anderen Seite ist eigentlich das Hauptproblem.

Konsequenz: In gegenseitiger Achtung aufeinander zugehen und zu erfahren versuche, wie der Mensch zu dieser Glaubensauffassung gelangt ist und das was ihn geprägt hat zu aktzeptieren.

Katholisch sein heisst aber auch, nicht alle Interpretationen als gleichwertig hinzunehmen.
Synkretismus und Ekkletizismus wären entschieden gegen Gottes Willen.
Denn eine Wahrheit kann zwar von verschiedenen Seiten betrachtet werden(muss sogar) aber das Ergebnis kann nie lauten:
Sowohl dies als auch das als auch jenes usw....

Ich denke, da können wir auf einen Punkt kommen.

Ich bin der Auffassung der Glaube muss dem Verstand standhalten und daher habe ich seit jeher daran interessiert, hinterfragt und bin eigentlich in der katholischen Kirche auf keine grossen Missstimmigkeiten gestossen, oder besser: anfängliche Missstimmigkeiten haben sich schnell verzogen, nach Nachfrage beim Pastor.
Und ich habe gewiss keine theologische Ausbildung, so dass es sehr komplex und "katholische Wahrheitsverdrehung" wäre.

Jetzt zu den Richtigstellungen:
1. Es kann nur eine Kirche geben, die sich auf die Apostel gründet und die 7 Sakramente hat.
Jedoch bedeutet dies nicht ewige Verdammnis für Nichtanhänger, sondern für Katholiken eine besondere Verbundenheit mit Gott

2. Jesus und Maria und Heilige Mittler zu Gott:
Das ist und wird von der kath. Kirche NICHT gelehrt!
Jesus ist der EINZIGE Mittler zwischen Gott und den Menschen. Die Stellung von Maria will ich hier mal nicht erklären, würde zu lange dauern. Sie ist auch "nur" eine Heilige, wenn auch eine besondere. Heilige sprechen Fürbitt bei Gott für uns. Genauso wie Du auf Erden um das Wohl Deiner Eltern betest ist es im Himmel.
Gott ist nicht an sie gebunden und frei in seinem ewigen Ratschluss. Aber jeder weiss, wer wahrhaft glaubt, kann Gott bitten und dem wird er geben. Also auch im Himmel!

3. Bibel und Überlieferung
Stimmt schon aber in der Kürze missverständlich. Die Bibel ist Grundlage des Glaubens, da widerspricht Dir kein gewissenhafter Katholik.
Eins aber gilt: Die Bibel ist Wort Gottes aber auch gleichzeitig Abbild der Theologie, was man an den Briefen im NT ja sehr gut sieht.
Diese Theologie führt die kath. Kirche weiter, weil sie da ihren Auftrag sieht.
Die Bibel ist ja schliesslich nicht vom Himmel gefallen, sondern alle "Autoren" der Bibel haben das Wort in Ihrem Verständnis zum Ausdruck gemacht.
Da die Kirche auf den Aposteln ruht, kann sie das dann auch machen.

4. Erlösung ist durch den Tod Jesu schon bewirkt.
Aber es gilt auch, das Neue Jerusalem habe ich auf dieser Erde noch nicht gesehen, daher pilgern wir auf Jesu Wiederkunft zu.
Die 7 Sakramente sind von ihm ein Geschenk der Liebe an uns mit dem wir mit ihm schon auf Erden mit ihm verbunden sind.
Die Taufe zum Beispiel kannst du ja wohl kaum abtun, sie ist von Jesus direkt gefordert.

5. Führung: Ich habe den Heiligen Geist noch nicht gesehen! Wo ist er? Er ist doch in den Herzen der Menschen oder nicht? In der kath. Kirche ist es so, das in der Leitung der Kirche der Heilige Geist wirkt.
Es stellt sich daher kein Mensch über Gott.


Da dies echt lang wird möchte ich doch anbieten, um wirklich "Gottes Willen" zu tun, wirklich Nächstenliebe walten zu lassen.
Was Du nicht willst, das man Dir tu...

Würdest Du es mögen, wenn ich abschätzig von Deinem Glauben rede? Nein!
--> Daher "Prüft alles, behaltet das Gute"

Der katholische Glaube hält den Fragen stand, die zu stellen sind!
Nur weil einem die Antwort nicht gefällt, ist sie damit noch lange nicht falsch.
Von daher, würd ich mich freuen, wenn es hier zu einem guten und wirklich fruchtbaren Dialog kommt, der zu Ergebnissen führt, die alle annehmen können.

Daher alles Gute und bis bald
Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Sa 3. Mai 2003, 16:59

Lieber John-Paul,
scheinbar hast du noch nicht erkannt, wie ich hier vorgehe. Ich nehme einen Gedanken auf und denke ihn nach meinen Vermögen weiter. So mache ich es mit Vorstellungen aus dem Islam genauso wie mit solchen des Christentums. Wenn du etwas sagst, dann hat es auch immer mit Bezug zu seinen Implikationen eine Bedeutung. Du musst Bestimmtes gar nicht ausdrücklich sagen; es ergibt sich einfach aus seiner Struktur.
Wenn ich beginne zu antworten, dann weiß ich häufig am Ende gar nicht, wo ich angelangen werde. Ich folge nur dem Pfad der Implikationen. Einfach etwas ganz konsequent zu denken, das ist es, was ich hier versuche.

Wohl die meisten Christen werden nicht in Gewissensnöte geraten, wenn sie das moslimische Gottesbild kritisierend verwerfen. Und mir geht es genauso, nur geht es mir auch mit dem christlichen Gottesbild so, wenn es eben aus einer Kritik so herauskommt. Ich verdrehe deine Gedanken nicht, ich drehe sie nur weiter, bis sich aus meinen Vermögen nichts mehr dreht, oder sich mir der Kopf.

Wenn du beispielsweise sagst: "... das in erster Linie uns hiflt, nicht Gott", dann hast du ja die Weiterführung des Gedankens bereits angelegt. Ich denke dann halt nur weiter, wo du abgebrochen hast.

Das Christentum kennt nun mal den leidenden Gott. Ohne sein Leid ist sein Opfer nicht motiviert und es fragt sich, ob Gott überhaupt leiden kann? Was bedeutet es für den Status "Gott", zu leiden? Geht das, wenn er Gott sein soll?

So prüft man z. B. eine Religion. Sind die Aussagen sachhaltig? Lassen sie sich bruchlos so denken und so weiter denken? Der Islam wird ja abgelehnt, weil man aus der Logik meint, es brauche das schuldlose Opferlamm. Wir könnten uns nicht selbst aus der Sünde entwinden. Dies ist reine Logik. Der Sünder sieht eben diese Logik ein und sie ist ja auch schlüssig. Nur ist dann nicht einzusehen, dass es mit der Logik irgendwann zu Ende sei. Wenn ich die Sünde von mir aus denke, dann ist sie logisch schlüssig und dies treibt den Sünder an, vor Gott um Vergebung bittend zu treten. Wenn ich die Sünde aber mit der gleichen Logik von Gott aus denke, dann ist sie eben nicht mehr schlüssig, denn dann ist Gott selbst ein Mensch.

Also stimmt mit diesem Konzept etwas nicht, denn es ist nur von einer Seite aus logisch, von der anderen Seite eben unlogisch. Wenn ich nun weitere Bestimmungen zur Sünde nehme, wie die Bestimmung der Liebe, dann gerät die Sünde auch von der vormals logischen Seite ins Straucheln. Und so prüft man, man prüft eine Sache an den unerlässlichen Bestimmungen und sieht, was dabei herauskommt.

Wenn aber der Mensch Gott gar nicht durch die Sünde mit sich selbst uneins werden lassen kann, dann hat der Satz von Jesus, Gott lasse die Sonne über Gerechte wie Ungerechte gleichermaßen scheinen einen einzigen Sinn. Der Mensch hat gar nicht die Möglichkeit, Gott leidend werden zu lassen. Es berührt Gott nicht im Geringsten, wenn ich sündige. Es berührt nur mich und meinen Nächsten. Gottes Geschenk ist es demnach nur, dass er uns unser Leid nehmen will, indem er uns zeigt, wie wir durch und mit unseren Nächsten wieder eins werden können.

Ich rede hier nicht von Dingen die ich mir wünsche, sondern von solchen, die am wahrscheinlichsten sind. Es geht mir darum so zu denken, dass alles am Anderen möglich sein kann. Es ist einfach nicht möglich, dass Gott leidet, also können wir nicht an ihm sündigen. Sage dies dennoch, und du wandelst Gott in einen Menschen. Und wenn du es so sagen solltest, dann werde ich genausowenig dem Christentum dieser Erklärungsrichtung nachfolgen, wie wenig ich den Islam für sachhaltig halte.

Glücksgefühle sind von ihren Ursachen unbestimmt. Bestimmt ist, was sich begrifflich machen lassen kann. Wenn ich die Struktur einer Sache bestimmen kann, dann kann ich auch Aussagen über ein Gefühl machen. Wenn die Struktur Irrationales enthält, dann ist das Glück auch unter dieser Bestimmung.

Gott kann mir gar nicht vergeben, wenn ich ihm einen Anlass dazu geben müsste, denn in diesem Falle, wäre er leidend und zwar solange, bis er mir vergeben hätte. Wenn Gott vergibt, dann einfach so, aus Gnade und zwar völlig bedingungslos. Jede Bedingung ist die Grenze Gottes und jede Bedingung macht aus ihm einen Menschen.
Die Beichte kann wirklich nützen. Sie nützt dir, dich wieder mit dir zusammenzuschließen. Aber die Beichte kann niemals die Ursache für die Vergebung Gottes sein. Er hat dir längst vergeben. Die Vergebung muss nur in dir sein, also musst du dich mit dir selbst wieder zusammenschließen.
Ob du die Vergebung in dich gelangen lässt, tangiet Gott nicht im Geringsten. Dich wird es tangieren.

Ganz zu Ende gedacht ist dies von mir allerdings auch nicht. Würde ich es tun, dann würde sich möglicherweise alles auflösen. Es ist aber bis hier her konsistenter, als den Leidenden Gott so vorzustellen wie es sich aus deinem Denken ergibt.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Bernhard » So 4. Mai 2003, 05:09

Lieber Gast

Dich interessiert, was denn genau der Unterschied zwischen refomiert und katholisch ist.

Ich war früher katholisch und jetzt bin ich evangelisch. Vielleicht interessiert es dich, warum ich nicht mehr katholisch sein konnte?

Meinen Austrittsbrief an den katholischen Pfarrer zeigen dir die Gründe und einige Unterschiede zwischen evangelisch und katholisch.

Lieber Herr Pfarrer

Gott der Allmächtige hinterließ uns Menschen seinen Willen in dem Buch der Bücher. Es ist die Bibel, die Heiligen Schrift, worin er durch den Apostel Paulus sagt (2.Timotheus 3,15-17): “Und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Errettung durch Glauben, der in Christus Jesus ist. Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet”.

Die von Gott eingegebene Schrift hat uns gezeigt, dass die katholische Kirche von der Heiligen Schrift abgekommen ist. In Johannes 10,9 sagt Jesus: “Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden. (Vers 1) Wer anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber.” - Die katholische Kirche lehrt beten: “Maria, du Pforte des Himmels.”

In 1.Timotheus 2,5 heißt es: “Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus.” - Die kath. Kirche sagt: “Maria, du Mittlerin aller Gnaden.” Noch oft weist die Heilige Schrift darauf hin, dass nur in Jesus Heil zu finden ist, so in der Apostelgeschichte 4,12: “Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name (als Jesus) unter den Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen.” Wie verschwindet doch der Name Jesus bei der kath. Kirche neben den vielen Heiligen!

Nach der Heiligen Schrift können wir nur zu Jesus und zum Vater im Himmel beten, alles andere ist Sünde und Götzendienst. In Matthäus 11,28 sagt Jesus: “Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen, und ich werde euch Ruhe geben.” In Johannes 7,37 sagt Jesus: “Wenn jemand dürstet, so komme er zu mir und trinke.” Und in Johannes 14,14 sagt er: “Wenn Ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.”

Die katholische Kirche empfiehlt, zum Heiligen Christophorus zu beten. Ja, eine ganze Anzahl kath. Kirchen sind ihm geweiht. Will man nach diesem Heiligen forschen, muß man feststellen, dass dieser Christophorus eine Legende, ein frommes Märchen ist. Wenn doch die Kirche behauptet, dass sie unfehlbar sei in der Sitten- und Heilslehre, wie kann sie dann aber dem Volke empfehlen, zu jemandem zu beten, der gar nie gelebt hat?

Das katholische Meßopfer steht im Widerspruch der Heiligen Schrift die in Hebräer 9,24-28 sagt: “Denn der Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, (katholischer Tabernakel) ein Gegenbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen, auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern... sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an ; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben. Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Mal ohne Beziehung zur Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.”

Wo hat Jesus etwas gelehrt von Abläßen, mit denen man die Qualen des Fegefeuers verkürzen könne? Petrus schreibt in seinem ersten Brief Kapitel 1 Verse 18+19: “Denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken.” Jesus hat für unsere Sünden gebüßt und durch den Glauben an ihn sind wir aus Gnade erlöst!

Die kath. Kirche lehrt für Verstorbene zu beten. Sie lehrt auch, ihre Heiligen in der Not anzurufen. Nach dem Worte Gottes ist es aber streng verboten, sich an die Verstorbenen zu wenden. In 5.Mose 18,10-12 heißt es: “Es soll unter dir niemand gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, keiner der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder der die Toten befragt. Denn ein Greuel für den Herrn ist jeder, der diese Dinge tut.”

Im kath. Katechismus steht: "Man soll täglich zum heiligen Schutzengel beten, auf seine Gegenwart achten, seinen Eingebungen folgen und ihn um Rat fragen.” - Das ist doch Spiritismus und steht im Gegensatz zur Heiligen Schrift. In Offenbarung 19,10 wollte Johannes auch vor dem Engel niederfallen, aber der Engel sprach zu ihm: “Tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis haben. Bete Gott an!”
Wo hat Jesus gelehrt, Reliquien zu verehren? - Das ist ein heidnischer Kult und ein Greuel vor Gott.

Die katholische Kirche kann ihren Heiligen- und Armenseelenkult nur mit den Apokryphen (Schriften zwischen Altem und Neuem Testament) begründen, die nie als von Gott eingegebene Schriften galten und erst 1546 zur Bibel dazugetan worden sind.

Aufgrund der oben aufgeführten Gegensätze halte ich es für meine Pflicht, Ihnen, Herr Pfarrer, zu erklären, dass meine Frau Silvya, unser Sohn Thomas und ich, Bernhard Dura, nicht mehr länger Glieder der katholische Kirche bleiben können. Wir treten hiermit aus, um allein nach dem Wort Gottes, dem Testament Christi, zu leben (Offenbarung 22,18-), indem wir Gott ehren und versuchen seinem Willen zu befolgen.
Ich bin gerne bereit, auf alle Fragen einzugehen und jede gewünschte Erklärung zu geben. Ich bitte Sie, mir auch zu antworten, wenn ich in irgend einem Punkt nicht die Wahrheit geschrieben habe.

Mein letzter Wunsch an Sie, lieber Herr Pfarrer: Verkündigen Sie doch nur Jesus, da auch Sie einmal darüber Rechenschaft ablegen müssen, Der Herr Jesus Christus segne Sie und möge Ihnen die Gnade geben, das lebendige göttliche Wort allen Ihren Pfarreimitgliedern unverfälscht auszuteilen und zu erklären und besonders in die Herzen der Suchenden einzupflanzen. Wer wollte im geringsten daran zweifeln dass die Bibel nicht vom göttlichen Geist inspiriert ist! - Oh, dann beeilen Sie sich, die göttliche Kraft allen denen weiterzugeben, die darnach hungern und das Leben, den Weg und die eine unteilbare Wahrheit suchen.

Seien Sie ganz lieb von uns gegrüßt, und der Friede Gottes, der höher ist als alle Vernunft, bewahre Ihr Herz und Ihre Sinne in Christus Jesus.

Silvya und Bernhard
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Pumi » So 4. Mai 2003, 07:51

Lieber Bernhardt,
mich würde interessieren, wie dein Pfarrer auf diesen Brief reagiert hat.
Hast du eine Antwort bekommen, oder hat er dich und deine Familie stillschweigend aus der Kartei gestrichen?

Schönen Tag
Pumi
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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Re: Katholiken fressen keine Kinder :-)

Beitragvon Scardanelli » So 4. Mai 2003, 09:35

Hallo Matze,
persönlich kenne ich nur Eklektiker und Synkretismus lässt sich bei einer gegenseitigen Achtung gar nicht vermeiden. Paulus ruft zur Blütenlese auf, denn prüfen und dann das Beste behalten ist reiner Eklektizismus.
1. Es kann nur eine Kirche geben, die sich auf die Apostel gründet und die 7 Sakramente hat.
Jedoch bedeutet dies nicht ewige Verdammnis für Nichtanhänger, sondern für Katholiken eine besondere Verbundenheit mit Gott.

Es kann wahrhaft nur eine Kirche geben und da es mehr als eine gibt, liegen alle falsch.
Es ist auch richtig, dass sich die Institution Kirche auf die Apostel beruft, denn auf Jesus kann sie sich nicht berufen, denn er hat nie eine gegründet.
Sakramente, also kirchliche Gnadenmittel sind wirklich kirchliche. Sie sind der Keim der Entzweiung unter den Menschen. In den Sakramenten hat sich die Kirche die Botschaft einverleibt und an sich gekettet. Die Sakramente spenden weniger dem Gläubigen Leben, als sie das Leben der Kirche sind. Sie sind wie das Blut der Kirche und die Gläubigen ernähren durch die Beachtung der Sakramente die Kirche. Der Zweck der Religion ist so in Wirklichkeit die Kirche. Jesus hat bei seinen Predigten unter dem gemeinen Volk nur die Herzen angesprochen. Mit Sakramenten hat er nicht hantiert, denn jeder Mensch ist von seinen Möglichkeiten her das Sakrament seines Nächsten. Die Botschaft Jesu enthält nichts, was sich verwalten ließe, was man wie eine Ware behandeln könnte. Dies trifft aber nicht auf die Apostel zu, denn sie haben diese Wandlung von Leben in Ware vorangetrieben.

Es ist ja schon ein Fortschritt, dass du deine fremden Glaubensgeschwister nicht in die Hölle schicken willst. Ich habe da schon martialischere Redewendungen gehört. Katholiken seien nur besonders mit Gott verbunden. Die Logenplätze für die Katholiken und die Bretterbuden für die gemeinen Christen? Nach Jesus ist der Geringste in der hiesigen Welt der Größte in der jenseitigen. Unsere Logik interessiert Gott anscheinend wenig. Johannes der Täufer, nach Jesus der größte unter den Menschen, wird im Himmel der Geringste sein. Sollte unser Bruder Bernhard hier recht haben, dann hat er sich für den Himmel gleich zurückgestuft. Seine Logik interessiert Jesus anscheinend nicht.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » So 4. Mai 2003, 12:52

Lieber Scardanelli,

nur der Vollständigkeit halber will ich darauf hinweisen, daß das, was Du als angebliche logische Folgerung aus meinen Überlegungen darstellst (der leidende Gott), nicht meine Meinung darstellt; und daß es tatsächlich aus dem von mir Gesagten folgt, hast Du m.E. auch nicht dargelegt. Daß der menschgewordene Gott gelitten hat, dürfte wohl außer Frage stehen. Zur Frage, ob Gott-Vater leidet, wenn wir hier im Himmel sündigen, kann ich schlicht nichts sagen. Ich kenne dazu keine Schriftstelle, und jede Aussage hierzu wäre Spekulation.

Um noch einmal auf Deine Ausführungen zur Sündenvergebung zu sprechen zu kommen: Aus Deinen Überlegungen ergibt sich, daß es unvergebbare Sünden gibt - nämlich alle solche Sünden, die der Sünder nicht mehr gutmachen kann. Diese Auffassung widerspricht aber den Worten Jesu, nach denen es nur eine einzige Sünde gibt, die nicht vergebbar ist, nämlich die Sünde wider den Heiligen Geist:

"Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben." (Mt 12:31)

Du schreibst, daß Du um Konsistenz bemüht bist. Wie aber gehst Du mit dieser Textstelle um, die im offenen Widerspruch zu Deinen Ausführungen steht? Streichst Du sie auf die gleiche Weise aus der Bibel heraus, wie Du bereits Joh 21:23 ("Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.";) gestrichen hast, weil diese Stelle Deiner Meinung nach "Unsinn" ist?

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » So 4. Mai 2003, 16:37

Lieber John-Paul,
man kann sich nur vergeben lassen, wovon man weiß, was es ist. Was also Sünden sind, das muss genau bekannt sein. Und ist bekannt, was Sünde ist, dann kann man hier zwei Arten unterscheiden. Einmal solche Sünden, die man aus eigener Einsicht als Sünden erkennt und solche, die nur ein anderer als Sünde bezeichnet.
Die erste Art quält mich selbst und bei der zweiten Arte quält mich allenfalls, das dies einem anderen etwas bedeutet.
Für mich hat nur die erste Art eine Wirklichkeit, weil wahres Leben mehr als formelles ist. Allerdings können für mich Sünden der zweiten Art an Bedeutung gewinnen; sie können sich in die erste Art wandeln und umgekehrt auch. Fest steht nur, dass mir eine Sünde einsichtig sein muss. Speisevorschriften wie bei den Juden oder Moslems z. B. sind mir nicht einsichtig.

Sünden sind kein Verwaltungsgut. Es gibt kein Sündenkonto, noch ist eine Sünde etwas, was man von sich abspalten könnte. Eine Sünde geht so in der Person auf, dass die Sünde in ihr nicht mehr lokalisierbar ist. Der Mensch atmet sozusagen die Sünde und benennen lässt sie sich gar nicht mehr als eine bestimmte Tat. Es ist gar nicht mehr die Lüge die Sünde, sondern die Haltung, die zur Lüge neigt. Eine Vergebung der Lüge ist nur eine Behandlung der Symptome. Die Sünde wird dadurch gar nicht berührt, denn die Haltung, die stets weiter lügen wird, die bleibt unangetastet.
Vor dem Gesetz ist eine Lüge eine Sünde, nicht aber vor der Gerechtigkeit. Die Gerechtigkeit gibt sich mit solchen Ausflüssen der Sünde gar nicht ab; sie will an den Kern, an die Sünde selbst, eben die grundsätzliche Haltung.
Die Symptombehandlung der Beichte hat mit der Sünde gar nichts zu tun; sie geht mit ihr nicht um. Sie ist ein Fass ohne Boden, ein Zahnarzt, der nur Betäubungsmittel verabreicht. Der Patient geht erleichtert heim und Morgen sitzt er wieder im Dreck.
Die Sünde ist besiegt, wenn der Mensch wiedergeboren ist, wenn er sich gewandelt hat. Das Opfer Jesu kann keine Sünden besiegen; es kann dich symptomfrei machen und aus dieser temporären Freiheit die Heilung ermöglichen. Jesus nimmt dir durch sein Opfer die Last von den Schultern und gibt dir gleichzeitig dadurch die Einsicht in das wahre Leben. Er richtet dich auf, aber gehen, musst du alleine: „Steh auf, nimm dein Bett und geh“

Der prominente Vers im Joh.Ev. hat nur dann einen Sinn, wenn die Sünde etwas Magisches wäre, etwas Undurchsichtiges, etwas Geheimnisvolles, also etwas Okkultes. Und wodurch soll der letzte Teil dieses Verses motiviert sein? Die Sünde verfängt und womit bitte ist der Beichtvater verfangen? Ist er betroffen, wie kann er mit etwas hantieren, dass ihm nicht ein Molekül Adrenalin entlockt? Im Beichtstuhl gerät die Sünde zu einer magischen Ware, die einfach weggeblasen wird und zwar unmotiviert und nicht aus der Einsicht von Notwendigkeit an der Sache selbst.
Ich kann in der Beichte nur den Effekt einer Droge sehen, aber nicht die Überwindung der Sünde, denn die Sünde ist die Haltung, die Person selbst und diese wird in der Beichte nicht angegangen.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Bernhard » So 4. Mai 2003, 19:41

Lieber Pumi

Es stimmte uns sehr traurig, dass wir vom Dorfpfarrer nie eine Antwort auf unser Austrittsschreiben erhielten. Viele Dorfbewohner behandelten uns nun als Abtrünnige und Sektierer. Einige grüßten uns auch nicht mehr.

Wir wußten, daß wir ohne Gemeinschaft mit anderen Christen im Glauben nicht wachsen konnten. Der Hebräerbrief sagt im Kapitel 10,24-25: “Laßt uns aufeinander achthaben, um uns zur Liebe und zu guten Werken anzureizen, indem wir unser Zusammenkommen nicht versäumen.”

So schlossen wir uns einer Evangelischen Freikirche an. Diese staatsunabhängige Freikirche beruft sich auf die Aussagen der Bibel und vertritt keine Sonderlehren. Ihre Mitglieder können bezeugen, dass sie durch Jesus Christus Vergebung der Sünden haben und in seiner Kraft ein Leben zur Ehre Gottes führen wollen. Das beeindruckte uns sehr und schon bald fühlten wir uns sehr wohl in dieser Gemeinde.

Lieber Grüsse, Bernhard
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » So 4. Mai 2003, 21:07

Lieber Bernhard,

du verwechselst fromme Volksreligion mit der Lehre der katholischen Kirche!
Insofern mußte ich - verzeih es - über deinen Brief etwas lachen.
Aber eigentlich egal, denn man könnte dir hier jetzt die reine Lehre der katholischen Kirche darbieten und erklären, aber du würdest hiervon nichts wissen wollen, weil deine Vorurteile und Ressentiments schon ein Urteil erlassen haben über alles was anders ist wie du. Ein Urteil, in dem kein Beweis und keine Rechtfertigung vorgesehen ist und das vor allem endgültig ist.
Wie schade.

Gruß

Nataraja
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(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Kernbeisser » So 4. Mai 2003, 21:42

Hallo Salome

Das war eine gute Frage. Es kann für einen sehr wichtig sein, darauf eine Antwort zu finden. "Technisch" lässt sich das gut erklären, mit theologischen Unterschieden, Kirchengeschichte und so weiter. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist, dass die Antwort auf diese Frage Dir nicht sagt, was Du denn damit anfangen kannst oder sollst. Ich wollte selbst einmal meinen "christlichen" Glauben traditioneller evangelischer Prägung dadurch für mich selbst verständlich machen, dass ich eine auseinandersetzung mit dem Judentum suchte. Das geht alles nur bedingt.

Die "technische" Seite: Die beiden grossen Strömungen sind beide stark institutionalisiert. Es ist viel Tradition und Geschichte eingeflossen, die mit der Bibel selbst nicht immer viel zu tun haben. Die Reformation (aus dem die evangelischen Kirchen hervorkamen) hatte eine wichtige Sache wiederentdeckt: Die Bibel soll jedem Menschen zugänglich sein. Das war in der katholischen Kirche völlig untergegangen. Die evangelischen Kirchen distanzierten sich von einigen Gepflogenheiten der katholischen Kirchen und entstanden dadurch. Die evangelische Kirche selbst ist heute zu einem grossen Teil auch wieder institutionalisiert. Und die Gefahr des "Abdriftens" von der Quelle wird wohl jeder neuen Strömung/Kirche usw. anhaften.

Die "menschliche" Seite: Gott will mit Dir und mir in Beziehung treten. Nach meinem Verständnis geht es nie um eine Beziehung die wir zur Kirche haben, sondern um die Beziehung die wir mit Gott haben (und die durch Jesus Christus erst möglich wird).

Ergibt das eine Zusammenhang für Dich?

Gruss
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » So 4. Mai 2003, 21:55

Lieber Kernbeisser,

hat Paulus nicht gesagt: Eine Kirche, ein Glaube, eine Taufe, usw....

Ich denke schon, daß eine Institution namens Kirche ins Leben gerufen wurde. Eine Kirche und nicht viele. Das bedeutet nicht, daß es nur eine Organisation geben soll, aber es sollte so sein, daß das Gemeinsame wichtiger ist als das Verschiedene. Ich denke mit Aussagen wie: Die Katholiken sind keine Christen, liegen falsch etc. entzweit man Kirche. Die Katholische Kirche ist immerhin die Mutter all der Kirchen, die sich mal von ihr abgespalten haben.

Gruß

Nataraja
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Kernbeisser » So 4. Mai 2003, 22:14

Hallo Nataraja

Danke für Deine Antwort auf mein Input. Ich habe keine andere Kritik an die Katholische Kirche, als die ich bereit bin auch an mir zu üben.

Das Wort "katholisch" kommt vom griechischen "kata hole gen" was soviel heisst wie "der ganzen Erde betreffend". Damit ist angedeutet, dass der (ursprüngliche) Anspruch der katholischen Kirche nichts weniger war als eine weltumfassende Alleinrepräsentanz des wahren Glaubens.

Dazu habe ich mich aber nicht geäussert und möchte es auch hier nicht. Ist Dir das aber wichtig?

Gruss
Kernbeisser
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » So 4. Mai 2003, 22:34

Lieber Bernhard,

da Du nun schon zum wiederholten Male die Begründung zu Deinem Austritt aus der katholischen Kirche postest, will ich nun doch einmal etwas dazu sagen.

Original von Bernhard
In 1.Timotheus 2,5 heißt es: “Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus.” - Die kath. Kirche sagt: “Maria, du Mittlerin aller Gnaden.” Noch oft weist die Heilige Schrift darauf hin, dass nur in Jesus Heil zu finden ist, so in der Apostelgeschichte 4,12: “Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name (als Jesus) unter den Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen.” Wie verschwindet doch der Name Jesus bei der kath. Kirche neben den vielen Heiligen!

Dies ist – wieder einmal – der alte Vorwurf, daß in der katholischen Kirche Christus nicht der alleinige Mittler sei, sondern Heilige, insbesondere Maria, „angebetet“ würden. Nur ist dieser Vorwurf falsch. Was die katholische Kirche wirklich lehrt, ist nämlich im Katholischen Erwachenenkatechismus der Deutschen Bischofskonferenz, Band 1, S. 172 (ein offizielles Kirchendokument), nachzulesen:

„Nach katholischem Verständnis ist eine solche Anrufung [Marias und der anderen Heiligen; J.P.]GRUNDSÄTZLICH ZU UNTERSCHEIDEN VON DER ANBETUNG, die einzig und allein Gott gebührt und niemals einem Geschöpf, also auch nicht Maria (vgl. LG 66 [gemeint ist Lumen Gentium, ein zentrales Dokument des zweiten Vatikanischen Konzils; J.P.]). Die Anrufung bedeutet auch nicht, daß die Wahrheit von Jesus Christus als dem einzigen Mittler des Heils (vgl. 1 Tim 2,5-6) geleugnet oder auch nur verdunkelt werden soll. Schon der hl. Ambrosius sagte, die Fürbitte Marias nehme der Würde und Wirksamkeit des einen Mittlers nichts weg und füge ihr nichts hinzu. Die Fürbitte Marias hängt nämlich ganz von der Erlösungstat Jesu Christi ab und schöpft aus ihrer Wirkkraft (vgl. LG 61-62).“ (Hervorhebung im Original; J.P.)

Daß es in der katholischen Kirche auch falsche Formen der Marienfrömmigkeit gibt, wird dabei überhaupt nicht bestritten. Papst Paul VI. warnt selbst davor in seinem Apostolischen Schreiben über die Marienverehrung von 1974 (zitiert nach ebenda, S. 173). Nur widerspricht halt eine solche übertriebene Marienverehrung eindeutig dem, was die katholische Kirche lehrt.

Auch durch Wiederholung - immer und immer wieder - wird der Anbetungsvorwurf nicht wahrer.

Original von Bernhard
Nach der Heiligen Schrift können wir nur zu Jesus und zum Vater im Himmel beten, alles andere ist Sünde und Götzendienst.

Natürlich können und sollen wir direkt zu Jesus beten (z.B. Joh 14,13-14). Die katholische Kirche verlangt dies ausdrücklich von ihren Mitgliedern. Und auch alle Gebete in der Heiligen Messe sind direkt an Gott und Jesus gerichtet, niemals aber an Maria oder die anderen Heiligen. Aus der bloßen Tatsache, daß wir direkt zur Heiligen Dreifaltigkeit beten können, kann man aber nicht schließen, daß wir nicht auch andere – etwa die Heiligen im Himmel – bitten sollten, für bestimmte Menschen zu beten. In der Bibel steht nämlich auch,

1. daß das Gebet eines Gerechten (zu denen ja sicherlich die Menschen im Himmel gehören) hohes Gewicht hat (Jak. 5:16);

2. daß die Heiligen im Himmel zu Gott beten (Offb 8:3);

3. daß sie Gott anbeten (Offb 5:8-14);

4. daß die Bewohner des Himmels für andere auf der Erde beten (z.B. die getöteten Märtyrer, die nicht noch mehr Blutvergießen auf der Erde wollen; Offb 6:10);

5. daß die Bewohner des Himmels auch wissen, was hier auf der Erde vorgeht (z.B. Mt 18:10)

Wenn wir uns – wie ich annehme – auch darin einig sind, daß die Heiligen im Himmel in Christus noch leben, was um alles in der Welt sollte dann dagegen sprechen, die Heiligen um ihre Fürbitte anzurufen? Niemand hat gesagt, daß wir zu den Heiligen beten MÜSSEN; alle biblischen Belege sprechen jedoch dafür, daß wir es KÖNNEN und DÜRFEN (zum "Dürfen" siehe auch unten).

Und noch etwas: Warum wendet sich der Reiche nach Lk 16:19 ff. nicht direkt an Gott, sondern an den bereits verstorbenen Abraham? Hat er gesündigt, als er rief: „Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir, und schick Lazarus zu mir“ (Lk 16:24)

Original von Bernhard
Das katholische Meßopfer steht im Widerspruch der Heiligen Schrift die in Hebräer 9,24-28 sagt: “Denn der Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, (katholischer Tabernakel) ein Gegenbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen, auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern... sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an ; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben. Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Mal ohne Beziehung zur Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.”

Auch die katholische Kirche lehrt nicht, daß Jesus in der Messe immer wieder geopfert werde. Im Gegenteil. Im vom Papst herausgegebenen Katechismus der Katholischen Kirche steht (Nr. 1407) das Gegenteil:

„Die Eucharistie [das Meßopfer; J.P.] ist die Mitte und der Höhepunkt des Lebens der Kirche. In ihr nimmt Christus seine Kirche und alle seine Glieder in sein Lob- und Dankesopfer hinein, das er am Kreuz seinem Vater EIN FÜR ALLEMAL dargebracht hat.“ (Hervorhebung von mir; J.P.)

Christus wurde also auch nach katholischer Lehre nur EIN EINZIGES MAL geopfert, nämlich am Kreuz – genau so, wie es in der von Dir zitierten Bibelstelle steht.

Original von Bernhard
Wo hat Jesus etwas gelehrt von Abläßen, mit denen man die Qualen des Fegefeuers verkürzen könne? Petrus schreibt in seinem ersten Brief Kapitel 1 Verse 18+19: “Denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken.” Jesus hat für unsere Sünden gebüßt und durch den Glauben an ihn sind wir aus Gnade erlöst!

Der Ablaß ist ein Erlaß einer zeitlichen Strafe vor Gott für Sünden, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind (vgl. Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1471). Jesus lehrte:

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh 20,23)

Die Umstände der Sündenvergebung festzulegen, obliegt also der Kirche. Davon macht die Kirche mit der Ablaßlehre Gebrauch.

Übrigens: Daß es in der katholischen Kirche Mißstände mit der Ablaßpraxis gab ("Ablaßhandel";), wurde von den Reformatoren zum Teil zutreffend kritisiert. Diese Mißstände wurden aber bereits vor mehr als 400 Jahren beseitigt – durch das Konzil von Trient (1545-1563). Der Vorwurf solcher Mißstände scheint mir – wenn er noch heute erhoben wird – daher ein wenig antiquiert zu sein.

Original von Bernhard
Die kath. Kirche lehrt für Verstorbene zu beten.

Das ist die Lehre vom „Fegefeuer“ (Purgatorium), deretwegen Katholiken – wie alle christlichen Kirchen mit Ausnahme der aus der Reformation hervorgegangenen – für die Verstorbenen beten. Biblische Belege:

1. Jesu Wort, daß die Sünde wider den Heiligen Geist „weder in dieser noch in der künftigen Welt“ vergeben wird (Mt 12,32) belegt die Möglichkeit einer Sündenvergebung in der künftigen Welt;

2. Eine Läuterungsmöglichkeit für die Verstorbenen zeigt auch Mt 5,26: „Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort [= aus dem Feuer der Hölle; J.P.] nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast.“

3. das Wort von Paulus, der von der Möglichkeit spricht, gerettet zu werden „wie durch Feuer hindurch“ (1 Kor 3,15)

4. das Gebet für die Verstorbenen in 2 Makk 12,45: „das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden“

Original von Bernhard
Sie lehrt auch, ihre Heiligen in der Not anzurufen. Nach dem Worte Gottes ist es aber streng verboten, sich an die Verstorbenen zu wenden. In 5.Mose 18,10-12 heißt es: “Es soll unter dir niemand gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, keiner der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder der die Toten befragt. Denn ein Greuel für den Herrn ist jeder, der diese Dinge tut.”

Dann lies dieses Zitat doch mal zuende. Dort heißt es unmittelbar im Anschluß:

„Du sollst ganz und gar bei dem Herrn, deinem Gott, bleiben. Denn diese Völker, deren Besitz du übernimmst, hören auf Wolkendeuter und Orakelleser. Für dich aber hat der Herr, dein Gott, es anders bestimmt. Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.“ (5. Mose 18:13 ff.)

Was wir also nicht dürfen, ist die Geister zu beschwören, uns Informationen über das Jenseits zu enthüllen. Wir sollen statt dessen auf Gottes Propheten hören.

Zum Heiligengebet siehe im übrigen oben.

Original von Bernhard
Im kath. Katechismus steht: "Man soll täglich zum heiligen Schutzengel beten, auf seine Gegenwart achten, seinen Eingebungen folgen und ihn um Rat fragen.” - Das ist doch Spiritismus und steht im Gegensatz zur Heiligen Schrift.

Wo im Katechismus steht das? Und in welchem? Ich habe den (verbindlichen) Weltkatechismus und den Katholischen Erwachsenenkatechismus der Deutschen Bischofskonferenz gerade hier. Ich würde dort gern den Zusammenhang nachschlagen, bevor ich hierauf antworte.

Original von Bernhard
Die katholische Kirche kann ihren Heiligen- und Armenseelenkult nur mit den Apokryphen (Schriften zwischen Altem und Neuem Testament) begründen, die nie als von Gott eingegebene Schriften galten und erst 1546 zur Bibel dazugetan worden sind.

Daß es auch neutestamentliche Stellen gibt, habe ich oben gezeigt. Im übrigen war es mit den deuterokanonischen Schriften genau umgekehrt: Luther entfernte diese 1500 Jahre lang akzeptierten Schriften aus der Bibel, weil sie nicht zu seiner Lehre paßten. Siehe dazu ausführlich z.B.:

Mario Derksen: A Defense of the Deuterocanonical Books, http://www.cathinsight.com/apologetics/adventism/biblelite.htm

Lieber Bernhard, ich möchte, daß Du mich recht verstehst. Ich freue mich für Dich, daß Du Jesus gefunden hast – auch wenn Dir dies offenbar leider nicht in der katholischen Kirche möglich war. Das ist wirklich mit Abstand das wichtigste. Nur scheint mir nach alledem, was Du hier schreibst, daß Dein Austritt aus der katholischen Kirche auf unbegründeten Vorurteilen und Mißverständnissen beruhte. Das allerdings bedauere ich zutiefst.

Herzlichen Gruß

Dein Bruder in Christus

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mo 5. Mai 2003, 08:03


Epheser, 4, 5
Und es ist ein Herr, ein Vertrauen, eine Eintauchung und ein Gott, der Vater aller, der über alles herrscht, durch alles wirkt und in allem ist.

Soviel ich weiss, steht im neuen Testament nirgends etwas von einer Kirche. Von Gemeinde oder Versammlung wird geschrieben.

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mo 5. Mai 2003, 09:05

Original von Engel
Soviel ich weiss, steht im neuen Testament nirgends etwas von einer Kirche. Von Gemeinde oder Versammlung wird geschrieben.

Doch.

"Ich aber sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine KIRCHE bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

(Mt 16:18, zitiert nach der Einheitsübersetzung des Neuen Testaments, herausgegeben von der Katholischen Kirche, vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland sowie vom Evangelischen Bibelwerk der BR Deutschland)

Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mo 5. Mai 2003, 09:28


Hallo John-Paul,

kommt auf die Uebersetzung an.

MATITJAHU (MATTHÄUS) 16,18
Und ich sage dir folgendes: Du bist Kefa [was »Fels« bedeutet], und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinschaft bauen, und die Tore der Scheol werden sie nicht überwinden.

Man kann alles aus der Bibel herauslesen, mit der enstsprechenden Brille, auch wenn es so nicht dasteht.

Gruss
Engel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Mo 5. Mai 2003, 10:33

Ob jetzt Gemeinde, Kirche oder Gemeinschaft, ist doch alles das selbe.

Die Kirche sollte eine Gemeinschaft sein. Es geht ja nicht um ein tolles Gebäude oder so....


Gruss
ECHSE
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mo 5. Mai 2003, 12:29


Hallo Echse,

keine Kirche kann sich auf den oben zitierten Vers berufen.

Gruss
Engel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Mo 5. Mai 2003, 12:42

Wieso nicht :? :? :?
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mo 5. Mai 2003, 13:32


Hallo Echse,

Jeschua sagt das zu Kefa. Beide waren und blieben ihr ganzes Leben lang Juden. Beide kannten das Christentum nicht.
Glaubst Du, der Jude Jeschua wollte eine Religion gründen, die sein Volk fast 2000 Jahre lang verfolgen würde?

Gruss
Engel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Mo 5. Mai 2003, 13:57

Hallo Engel,

Gegenfrage, wollte Gott ein Volk, dass ihn ablehnt, und die von ihm gesandten Propheten totschlägt?

Das kannst du doch so nicht sehen. Gott will, dass alle Menschen ihn anbeten. Wir haben schon mal darüber geredet, Jesus ging es nicht darum, eine neue Religion zu stiften, er will die Menschen mit Gott versöhnen. Er wollte die jüdische Gemeinde auf Petrus bauen, nur haben viele ihn nicht anerkannt. Aber die, die an Jesus geglaubt haben, haben auch Petrus anerkannt. Da waren viele Juden darunter, aber Jesu Angebot galt, wie sich durch Offenbarungen herausstellte, auch den Nichtjuden.

GRUSS
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mo 5. Mai 2003, 16:01


Hallo Echse,

suche die Propheten heraus, die erschlagen wurden.

Ganz klar ist das Evangelium für die ganze Welt. Jeschua schickte ja darum Juden zu den Heiden. Das ist ja das Problem, wie wollen Leute, die die Wurzel nicht kennen, das anderen erklären. Genau das macht das Christentum. Das beginnt mit Uebersetzungen, und Auslegungen.
Das ist etwa so, wie wenn Du einem Moslem den Koran erklären würdest.

Gruss
Engel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Lindy de Mer » Di 6. Mai 2003, 07:24

Lieber Engel,

in gewisser Weise hast Du Recht, in gewisser Weise auch
nicht. :))
Gott sagt über sein Volk: sie sind ohne Einsicht und ohne
Verstand, was das Verstehen meiner Gebote betrifft.
Jesus sagt zu den Juden: ihr kennt die Schriften nicht...
-er ist gekommen, um den Juden die Gesetze richtig zu
erklären, wie Gott sie gemeint hatte.

Durch Jesus haben also alle Menschen eine einfache, leicht
verständliche Auslegung der Dinge, die für Gott wichtig
sind: die zehn Gebote, die er zusammenfasst in die zwei
höchsten Gebote: Liebe Gott und Liebe Deinen Nächsten wie
Dich selbst.

Was nun die Übersetzungen angeht, so nehme ich an, das sie
früher zumindest von Christen, die aus dem Judentum kamen, übersetzt wurden, wobei ich jetzt zu dem Punkt komme, wo Du Recht hast, denn inzwischen gibt es ständig neue Übersetz-ungen und wenn man die mal mit einer älteren vergleicht,
stehen da schon manchmal völlig verschiedene Begriffe:
zum Beispiel in Daniel heisst der Engel Michael noch
in älteren Übersetzungen: der schützende.
in neuen dagegen: der sammelnde.
und der Feind Gottes, wird in älteren der Zerstörer,
in neuen Übersetzungen der Zerstreuer genannt...
das ist eine Entwicklung, die nicht gut ist und jeder,
der sich an eine neue Übersetzung wagt, sollte sich fragen,
ob seine Version eigentlich noch vor seinem Gewissen
bestehen kann und wenn nicht, die Finger davon lassen.
Manchmal denke ich, Jesus sagt auch in dieser Hinsicht:
Vater, vergib ihnen,
denn sie wissen (vor lauter Profitgier)nicht mehr,
was sie tun...

Ich denke aber, das weder Juden einen Vorteil haben, da Gott ja von ihnen sagt, das sie nichts von dem verstehen, das er zu ihnen sagt, deshalb sendet er ihnen Jesus, der ihnen Gottes Willen richtig erklären soll, noch haben Christen einen Nachteil Juden gegenüber, da wir auch von Jesus gelehrt werden, was Gott wichtig ist und das ist vor allem die Liebe zu ihm und die Liebe zum Nächsten, wie uns selbst.

Und vielleicht noch ein Gedanke am Schluss an alle, die
über die Frage streiten:
kann sich nun eine Kirche auf Jesus gründen oder nicht und
wenn ja, welche und womit wird dies begründet -
...
diese Frage kommt mir vor, als streiten sich Kinder darüber,
ob das jeweils andere Kind nun auch zur Familie gehört,
ein Kind des Vaters sei, oder nicht. Und ich frage mich,
warum es diesen Streit gibt. Geht es um Eifersucht, um
Macht und Einfluss bei den Menschen, geht es einfach nur
ums streiten und Recht haben wollen. (?)
Und, verliert man dabei nicht leicht das aus den Augen,
um das es Gott geht, das Zeichen, durch das unser Handeln und Leben davon erzählt, das wir zur Familie Gottes
gehören: die Liebe.

Seid alle ganz lieb gegrüsst!
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Di 6. Mai 2003, 10:15


Hallo Lindy de Mer,

zu Kirchen:

es heisst, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Das ist nach fast 2000 Jahren möglich. Sieh Dir die Weltgeschichte an. Das stinkt zum Himmel.

MATTTJAHU (MATTHÄUS) 5, 17....Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen. Ja wahrhaftig! Ich sage euch, daß, bis Himmel und Erde vergehen, nicht ein Jud oder ein Strichelchen aus der Torah vergehen wird - nicht bis alles, was geschehen muß, geschehen ist. So wird, wer immer die geringste dieser Mizvot mißachtet und andere lehrt, sie zu mißachten, der Geringste im Himmelreich sein. Wer ihnen aber gehorcht und auch andere dazu anhält, wird groß genannt werden im Himmelreich.

23, 1...´Dann wandte Jeschua sich erneut an die Massen und an seine Talmidim: »Die Torahlehrer und die Peruschim«, sagte er, »sitzen auf dem Platz Mosches. deshalb gebt euch Mühe zu tun, was immer sie euch sagen. Aber tut nicht, was sie tun, denn sie reden, aber sie handeln nicht! Sie erlegen dem Volk schwere Lasten auf, doch sie wollen keinen Finger rühren, sie tragen zu helfen. Alles, was sie tun, tun sie, um dabei von anderen gesehen zu werden; denn sie machen ihre Tefilin breit und ihre Zizijot lang, ´sie haben gern den Ehrenplatz bei Festmählern und die besten Plätze in den Synagogen, und sie lieben es, auf den öffentlichen Plätzen ehrerbietig gegrüßt und mit >Rabbi< angeredet zu werden.

So handeln Christen auch.

Gruss
Engel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Di 6. Mai 2003, 10:40

Original von Engel

Hallo Lindy de Mer,

23, 1...´Dann wandte Jeschua sich erneut an die Massen und an seine Talmidim: »Die Torahlehrer und die Peruschim«, sagte er, »sitzen auf dem Platz Mosches. deshalb gebt euch Mühe zu tun, was immer sie euch sagen. Aber tut nicht, was sie tun, denn sie reden, aber sie handeln nicht! Sie erlegen dem Volk schwere Lasten auf, doch sie wollen keinen Finger rühren, sie tragen zu helfen. Alles, was sie tun, tun sie, um dabei von anderen gesehen zu werden; denn sie machen ihre Tefilin breit und ihre Zizijot lang, ´sie haben gern den Ehrenplatz bei Festmählern und die besten Plätze in den Synagogen, und sie lieben es, auf den öffentlichen Plätzen ehrerbietig gegrüßt und mit >Rabbi< angeredet zu werden.

So handeln Christen auch.

Gruss
Engel


Die Frage ist, wieviele und welche Christen so handeln. Handelst du anders? Handelst du besser, als alle Christen?

Also ich habe bis jetzt meine Zizijot nicht länger gemacht, und habe auch keine breiten Tefilin. Ich bemühe mich, an Festen einen normalen Platz einzunehmen und mag es auch nicht, wenn mich jemand in der öffentlichkeit "Rabbi" nennt.Bild

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Lindy de Mer » Di 6. Mai 2003, 12:04

Lieber Engel,

"das tun Christen AUCH" im Sinne von: wie Juden und alle
anderen Menschen...? :))
Denn, das, was Dein Vorwurf ist, betrifft alle Menschen,
jeder Religion, mal mehr, mal weniger.

Die Weltgeschichte ist auch so ein Thema, denn, sowohl
Judentum, als auch Christentum und auch Islam haben
in ihrer Geschichte so einiges angehäuft, mal mehr, mal
weniger, was man als Mist bezeichnen kann, da ist keine Religion ohne Fehler, leider. Also, besser keine Religion? Oder besser die Lehre einer Religion umsetzen?

Weisst Du, eines muss man bedenken, wenn man sich eine
Religion anschaut, nämlich, das sich unter ihr immer
sogenannte Mitläufer befinden, die nur fleissig Halleluja oder sonstwas schreien, aber im Herzen keine Gläubigen sind,
welche die Lehre verstehen und leben.

Das heisst, man kann sich von der Lehre selbst, indem man sie studiert, eine Meinung bilden und sich entscheiden,
ob man das, was sie lehrt, für sich annehmen möchte, und dann kann man einen Blick auf ihre Anhänger werfen, muss sich aber, wenn da Widersprüche zwischen Lehre und Leben auftauchen, klar werden, das eben nicht jeder, der sich eines Namens bedient, diesen auch zu Recht trägt... :roll: (grübel)

Ein Name selbst sagt zumindest mir nicht viel, er ist wie
eine Fassade, aber man darf sich davon nicht beeinflussen
lassen, sondern muss ins Herzenshaus schaun, denn nur das,
was man da an Wahrheit der Gedanken/Gefühle/Handeln findet,
ist die Wahrheit eines Menschen, ein Name allein genügt
mir nicht.

Und sicher hast Du Recht, im Christentum ist viel Mist
von "Schweinen" angehäufelt worden..., Beispiel kennen wir
ja genug, wenn Jesus aber sagt, an der Liebe seid ihr
zu erkennen, ja, dann dürfte es uns nicht mehr allzu
schwer fallen, die echten von den falschen Jüngern zu
unterscheiden.
Und, sicher hat die Geschichte des Christentums einiges zu bieten, das man nur noch mit Allerletztes!-bezeichnen kann, aber, die Menschen darin, die sowohl in der Vergangenheit als auch Gegenwart die Lehre Jesu wirklich leben durch ein Leben, das der Nächstenliebe und Barmherzigkeit gewidmet ist, die möchte ich hier nicht einfach so unter den Tisch kehren lassen, als gäbe es sie nicht, nur weil alle auf den Müll starren, den die falschen Jünger zurückliessen, darf man das Gute, das von denen, die Jesu Lehre verstanden und umgesetzt haben, nicht so einfach ignorieren.

Es mag sein, das es nur wenige waren, dennoch haben sie deutliche Zeichen gesetzt und genaugenommen, sind sie die Früchte, die hier wirklich zum Baum Jesus gehören, während all jene, die sich zwar Christ nennen, aber diese Zeichen,Früchte seiner Lehre nicht entfalteten/entfalten auch nicht in Wahrheit zum Baum Jesu gehören.
Vom Baum Jesu wissen wir, welche Frucht
zu ihm gehört: Nächstenliebe.
Also ist es leicht, zu prüfen, wer zum Baum Jesu zählt,
- und wer nicht.
Oder nimm das Bild der Schafe und Wölfe, da ist es das
gleiche: nur weil ein Wolf blöckt und sich fein Schäfchen
nennt, muss es noch lange kein Schäfchen sein und man
sollte da schon genau hinsehen und sich nie von einem
Namen täuschen lassen, das Verhalten offenbart die Wahr-
heit, was jemand ist, zu wem er gehört.
Und, zu Jesus gehören nur Menschen, die ein Zeichen im
Herzen tragen, das der praktizierten Nächstenliebe.
Wo es fehlt, können von mir aus die Leute viel erzählen,
mir erzählt ihr Verhalten, was ich wissen möchte und
daher ist mir dies wichtiger als das Nennen eines Namens,
denn das hat rein gar nichts zu bedeuten und ist nichts
wert, wenn zwischen Namen und Verhalten ein krasser
Widerspruch liegt.
Alles Liebe
Lindy
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Bernhard » Di 6. Mai 2003, 20:28

Lieber John-Paul

Vielen Danke für deine Antworten. Gerne schreibe ich dir, wie ich deine Darlegung von der Bibel her sehe.

Gottes Wort sagt, dass wir nicht zu Toten kontakt aufnehmen dürfen, somit auch nicht zur Maria.

5. Mose 18, 11 Keiner von euch darf mit Beschwörungen Unheil abwenden, Totengeister befragen, die Zukunft vorhersagen oder mit Verstorbenen Verbindung suchen.

Mt. 18, 10 spricht von Engeln, nicht von verstorbenen Menschen.

Bei Lukas 16, 19 erzählt Jesus die Geschichte von Verstorbenen, die noch nicht bei Gott sind. Nach Jesu Tot und Auferstehung kamen diese Menschen erst zu Gott Matthäus 27, 51-53 «Im selben Augenblick zerriß der Vorhang, der im Tempel das Allerheiligste abschloß, von oben bis unten. Die Erde bebte, und die Felsen zerbrachen. Gräber öffneten sich, und viele, die Gottes Willen getan hatten und schon gestorben waren, erwachten vom Tod und verließen ihre Gräber. Nach der Auferstehung Jesu gingen sie in die Stadt und erschienen dort vielen Leuten.»

Die Aussage, dass Jesus in der Messe durch den Priester immer neu geopfert wird, steht im offiziell gültigen „Katechismus der Katholischen Kirche“, 1993 Libreria Editrice Vaticana (Verlag des Vatikan).

Bei jeder Messe bringt der Priester dem Vater wiederum das Opfer Christi dar [1354, 1357].

Die Zahlen [in eckigen Klammern] ist die Artikel-Nummer der Quellenangaben.
Die Bibel sagt:
Christus hat sich selbst als Opfer dem Vater „einmal in der Vollendung der Zeitalter“ dargeboten (Hebräer 9,24-28-).

Es gibt noch weitere Lehren über das Messopfer, die sich der Bibel wiedersprechen:

Das Letzte Abendmahl war ein wirkliches Opfer, bei dem Christi Blut für unsere Sünden in den Kelch vergossen worden ist [610-611, 621, 1339].
Die Bibel sagt:
Das Letzte Abendmahl war ein Passahmahl. Sein Blut hat Christus am Kreuz für uns vergossen (1. Petrus 2,24).

Brot und Wein werden zum wirklichen Leib und Blut Christi [1373-1377].
Die Bibel sagt:
Brot und Wein sind Symbole für den Leib und das Blut Christi (1. Korinther 11,23-25).

In jedem Bruchstück von konsekriertem Brot und Wein in jeder römisch-katholischen Kirche rund um die Welt existiert Christi Leib und Blut ganz und unversehrt [1374, 1377].
Die Bibel sagt:
Christus ist im Himmel leiblich gegenwärtig (Hebräer 10,12-13).

Konsekriertes Brot und konsekrierter Wein sind eine himmlische Speise, die zur Erlangung des ewigen Lebens beitragen [1392, 1405, 1419].
Die Bibel sagt:
Brot und Wein sind Symbole, die zur Erinnerung an Christus dienen (Lukas 22,19).

Gott wünscht, dass konsekriertes Brot und konsekrierter Wein als göttlich angebetet werden [1378-1381].
Die Bibel sagt:
Gott verbietet die Anbetung jeglicher Gegenstände, auch derer, die ihn darstellen sollen (2. Mose 20,4-5; Jesaja 42,8-).

Christus hat bestimmte Männer als amtliches Priestertum eingesetzt, damit sie das Opfer des Kreuzes fortsetzen [1142, 1547, 1577].
Die Bibel sagt:
Christus hat alle Gläubigen zu einem heiligen und königlichen Priestertum eingesetzt, damit sie geistliche Opfer darbringen, Lob als die Frucht ihrer Lippen, und ein an Gott ausgeliefertes Leben (1. Petrus 2,5-10; Hebräer 13,15; Römer 12,1).

Das Messopfer ist das Opfer des Kreuzes [1085, 1365-1367]. Nur die Art und Weise der Darbringung ist verschieden [1367].
Die Bibel sagt:
Das Kreuzesopfer war ein historisches Ereignis. Es hat einmal vor ungefähr 2000 Jahren vor den Toren Jerusalems stattgefunden (Markus 15,21-41).

Das Kreuzesopfer wird im Messopfer fortgesetzt [1323, 1382].
Die Bibel sagt:
Das Kreuzesopfer ist vollbracht (Johannes 19,30).

Die Messe macht Christus in seinem Tod und seiner Opferung gegenwärtig [1353, 1362, 1364, 1367, 1409].
Die Bibel sagt:
Christus ist nicht in seinem Tod und seiner Opferung gegenwärtig, denn er ist auferstanden und ist „lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit“ (Offenbarung 1,17-18; Römer 6,9-10).

Bei jeder Messe bringt der Priester dem Vater wiederum das Opfer Christi dar [1354, 1357].
Die Bibel sagt:
Christus hat sich selbst als Opfer dem Vater „einmal in der Vollendung der Zeitalter“ dargeboten (Hebräer 9,24-28-).

Die Messe ist ein unblutiges Opfer, das Sühnung für Sünden von Lebenden und Toten leistet [1367, 1371, 1414].
Die Bibel sagt:
Ohne Blutvergießen gibt es keine Sündenvergebung (3. Mose 17,11; Hebräer 9,22).

Jedes Messopfer stillt Gottes Zorn gegen die Sünde [1371, 1414].
Die Bibel sagt:
Das ein für allemal geschehene Opfer des Kreuzes hat Gottes Zorn gegen die Sünde vollends gestillt (Hebräer 10,12-18-).

Durch das Messopfer empfängt der Gläubige die Segnungen des Kreuzes in ihrem vollen Ausmaß [1366, 1407].
Die Bibel sagt:
Die Segnungen des Kreuzes empfangen die Gläubigen in ihrem vollem Ausmaß in Christus durch den Glauben (Epheser 1,3-14).

Das Erlösungswerk wird durch das Messopfer dauerhaft fortgesetzt [1364, 1405, 1846].
Die Bibel sagt:
Das Erlösungswerk war vollbracht, als Christus am Kreuz sein Leben für uns gab (Epheser 1,7; Hebräer 1,3).

Die Kirche muss das Opfer Christi zum Heil der Welt fortsetzen [1323, 1382, 1405, 1407].
Die Bibel sagt:
Die Gemeinde, die Gemeinschaft der Gläubigen, muss zum Zeugnis für die Welt den Tod des Herrn verkünden (1. Korinther 11,26).

Die Katholische Kirche lehrt also, daß in jeder römisch - katholischen Messe Jesus Christus real das tut , was er schon am Kreuz getan hat : Sich selbst dem
Vater als wohlgefällige Gabe zur Vergebung der Sünden zu opfern :

Katholischen Katechismus :

1367 "....;In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe Christus enthalten und [wird] unblutig geopfert ... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743)."

In " Mediator Dei et hominum " heißt es :

"Das hochheilige Opfer des Altares ist also kein bloßes und einfaches Gedächtnis des Leidens und Todes Jesu Christi, sondern eine wahre und eigentliche Opferhandlung ,bei welcher der göttliche Hohepriester durch seine unblutige Hinopferung das tut , was er schon am Kreuz getan, sich selbst dem ewigen Vater als wohlgefälligste Opfergabe darbringend."

Gottes Wort lehrt , dass es „kein Opfer für Sünde mehr“ gibt ( Hebräer 10,18 ). Christus hat uns mit Gott versöhnt , „indem er Frieden gemacht hat durch das Blut des Kreuzes“ ( Kolosser 1,20 ).

Der Vers aus Johannes 20,23

«Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.»

sagt aus, dass alle die den Heiligen Geist bekommen haben (Vers 22) die Vollmacht haben, die Sündenvergebung den Menschen zuzusprechen.

Der Mensch selber hat keine Macht, Sünden zu vergeben, er kann aber aufgrund dessen, was Gott in Christus getan hat, die Vergebung zusprechen. Wer die Vergebung nicht annimmt, der bleibt in seiner Sünde.

Jeder Christ kann einem Menschen, der seine Sünden Jesus bekannt hat, sagen: «Jesus hat dir alle deine Sünden vergebe, weil du sie ihm bekannt hast (1.Johannes 1,9). Jeder Christ kann aber auch einem Menschen sagen, der seine Sünden Jesus nicht bekennen will: «Dir werden deine Sünden nicht vergeben.» (1.Johannes 1,6 und 8-).


Die Bibelstellen die du Anführst um für Verstorbene zu beten, sind keine direkten Hinweise dafür. In 1.Korinther 3,14-15 geht es um den Lohn, nicht um die Rettung: «Hat jemand fest und dauerhaft auf dem Fundament Christus weitergebaut, wird Gott ihn belohnen. 15 Verbrennt aber sein Werk, wird er alles verlieren. Er selbst wird zwar aus dem Feuer gerettet werden, aber nur mit knapper Not.»

Die Bücher der Makkabäer gehören zu den Apokryphen (Schriften zwischen Altem und Neuem Testament), die nie als von Gott eingegebene Schriften galten. Sie wurden erst 1546 von der katholischen Kirche zur Bibel dazugetan, um den Heiligen- und Armenseelenkult zu begründen.

Luther hat die Apokryphen in der Bibel nicht entfernte, sie wurden erst ab 1546 in der katholischen Bibel aufgenommen.

Es freut mich, dass du eine Frau hast, die evangelische ist. Ich bin erstaunt, dass euer Kinder evangelisch erzogen werden.

Gott segne dich und deine Familie! Liebe Grüsse, Bernhard
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mi 7. Mai 2003, 08:10


Das erklärt, warum Jesus immer noch am Kreuz hängt. Warum feiert man Christi Himmelfahrt???

Es ist grauenhaft, dass eine Kirch den Kannibalismus an einem Juden so pflegt.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Mi 7. Mai 2003, 14:17

Hallo
ich lese mit Interesse die Positionen beider Seiten.
ich möchte nur sagen, dass mir oft auffällt, dass von reformierter/evangelischer Seite immer wieder die Textstücke doch aus dem Zusammenhang gerissen werden und damit den Sinn verdrehen.

Ich geb mal ein eigenes Beispiel damit deutlich wird, wie ich das meine. Jetzt muss ich kurz um Verzeihung bitten, denn ich bin kurz angebunden und schaff es nicht so schnell die Stelle herauszusuchen.
ABER In einem Evangelium sagt Jesus er sei das Schwert das die Familien entzweit etc pp.
Liest man diesen Teil, muss man Jesus vollkommen ablehnen, kann denn sowas gut sein?
Er von dem man doch meint er sei die absolute Liebe ist Schwert.

Was ich in Deutsch mit Mühsal lernen musste war, eine Interpretation muss mit der gesamten Textaussage in Einklang gebracht werden.
Nun ist dies schon bei einem Deutschaufsatz mit 2 Seiten Quellentext nicht leicht.
Wie viel schwerer ist es dann bei der Bibel mit ein ca 1500 Seiten.
Man muss bedenken, dass sie 2000 Jahre alt ist und manche Begriffe Bedeutungswandel erfahren haben, der uns heute nicht mehr so bewusst ist.

Mir fehlt oft hier bei den Kommentaren wo beinahe nur ein halber Satz als Beweis angeführt ist, die nötige Vorsicht.
Denn mit dieser Argumentationsweise kann ich mir das Recht einen Juden auf offener Strasse umzubringen
Es heisst doch "ihr Blut komme über uns" oder nicht?

Ich weiss nicht, ob einer von Euch das Buch, "Das Fräulein von Scuderi" kennt?
Lest und interpretiert das, ohne Hintergrundwissen.
Ich sage Euch, Ihr erlebt ein blaues Wunder wenn ihr den Hintergrund der Geschichte erfahrt.
Die Intention wird natürlich klar, aber weiss man mehr über den geschichtlichen Hintergrund kann man oft bestimmte Adjektiven einen solchen Symbolcharakter entnehmen und erst dann richtig deuten, den man vorher einfach nicht kennen konnte.

Von daher, ich will keinem abstreiten, daß er ein gläubiger Mensch ist.
Aber meine Vernunft verlangt, kritisch Texte zu betrachten aber wie gesagt, diese Texte sind nie losgelöst von ihrem Ursprung zu betrachten.
Damit möchte ich auf die katholische Kirche kommen die sich ja als Vertreterin der wahren Auslegung der Schrift versteht und in einigen Beiträgen hier öfter zitiert wird.
Angeblich wird von ihr, die Bibel verfälscht.

Zuerst möchte ich mal festhalten, dass wir alle heute kein einziges Blatt der Bibel vor uns liegen hätten, wenn nicht katholische Mönche diese in mühevoller Arbeit kopiert hätten.
Der Vorwurf die Apokryphen (die nach evangel. Definition) gehörten nicht zum AT und seien erst später von der katholischen Kirche hinzugefügt worden.
Das ist schlichtweg falsch, im Konzil von Trient wurde nur eindeutig bestätigt, dass wie seit jeher definitiv zur Bibel gehörten.
Und seien wir ehrlich 1500 Jahre Bibel und wir fügen mal schnell ein paar nette Bücher hinzu? Das nimmt einem doch kein Schwein ab, dass die Menschen damals so blöd gewesen wären nicht das als Betrug zu entlarven.
Es glaubt doch heute auch keiner den Mormonen das ihre tolle Extraedition, ihr Bibelupdate echt ist, oder?
Aber weiter.

Vielleicht ist es nicht bekannt, aber das Buch Daniel ist NACH dem Exil verfasst worden.
Damit ist die Propheizung mit dem tollen Standbild irgendwie gar nicht mehr so spektakulär, aber trotzdem ist dieses Buch kanonisch und wird sogar so hoch bewertet, da Christus angekündigt wird.
Oder nehmen wir das Buch Jesaja. Ist hier bekannt, dass es mindestens 3 Autoren waren, die dieses Buch verfassten und mit einigen Zeitabständen dazwischen? Das macht Weissagungen nicht unbedingt glaubwürdiger.
Oder das Jesus nicht wortwörtlich Immanuel hiess macht keinen stutzig?
Das gibt einem schon zu denken oder?
Hier wird die kanonische Bedeutung nie bezweifelt? Jedoch bei den sogenannten Apokryphen.

Der Hintergrund hier liegt dabei nämlich auch in der Zeit begründet, nach Zerstörung des Tempel 70 n.Chr. begann die jüdische Diaspora.
Die Synagoge von Jamnia (so hiess die Stadt glaub ich, oder so ähnlich) war verantwortlich dafür, dass das Judentum, dennoch Identität bewahrte und einigte sich darauf die hier genannten Apokryphen nicht aufzunehmen, da sie nicht in hebräisch sondern in Griechisch geschrieben waren.
Ich will nicht sagen, dass die Juden da Schindluder getrieben haben.
Deutlich machen will ich aber, dass man das wissen muss. Sie wollten das rein Jüdische bewahren(also hebräische)!
Schliesst das somit die Apokryphen für christliches Verständnis aus dem Kanon aus?
Die Antwort aus meiner Sicht kann nur lauten, dass sie sehr wohl dem Kanon angehören.

Ich habe gerade mal im katholischen Katechismus nachgeschaut "das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer. .... In diesem göttlichen Opfer, das in der messe vollzogen wird, ist jener selbe Christus enthalten und wird unblutig geopfert... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (zitiert nach Katechismus der katholischen Kirche, Nr. 1367)

Also wenn Zitate dann also richtig, EIN EINZIGES Opfer steht dort.
Der katholischen Kirche wird gerne unterstellt sie verfälsche die Lehre.
Jetzt betrachten wir mal die Tatsachen. Die Katholische Kirche und die Orthodoxen Ostkirchen(sie haben die gleichen Sakramente erkennen nur den Papst nicht an, was sie zu einer echten Teilkirche macht) haben exakt dasselbe Verständnis der Eucharistie.
Diese Kirchen machen ca. 2/3 der Gesamtchristenheit aus.
Die Praxis ist ausserdem von der Bibel her begründet.

"Das ist mein Leib, und mein Blut" beim Abendmahl, "Wer mein Fleisch nicht isst, und mein Blut nicht trinkt der wird das ewige Leben nicht haben"
Komische Aussprüche eigentlich, oder?
Was das eine verhüllte Aufforderung Jesu das er gerne von seinen Jüngern umgebracht werden will und als Menu a la Kannibale aufgetischt werden will?
Wohl kaum.
Er hat damit das Brot gemeint, das durch Segen sein Leib wird.

Wenn das schon nicht geglaubt werden kann, verstehe ich nicht, wie man dann noch mit Fug und Recht an die Auferstehung glauben kann.
Dann war die vielleicht ja auch nur symbolisch gemeint (genauso wie das Abendmahlverständnis der reformierten/evangelischen)???
Oder die heilung der Blinden - hey sie haben jetzt einen analytischeren Zugang zur Welt, aber körperlich blind sind sie immer noch.
Das soll befriedigen? Dann kann ich auch Herrn der Ringe lesen, da gewinnt am Ende auch das Gute.
Reine Symbolik läßt dann nur eine Schlussfolgerung zu: Es gibt diesen Gott nicht!

Daher sollte man nach innen gehen und nicht mit Hass an die ganze Sache herangehen.
Ich habe die Kritik meiner evangelischen Freunde bedacht und auch meinem Priester Löcher in den Bauch gefragt, mir den Katechismus gekauft Sachbücher gelesen.

Ich mußte einsehen, dass wenn ich anfangs einigen Sachen kritisch gegenüber stand, immer Antworten bekam, die hand und Fuss hatten.
Wir sollten alle im Hinterkopf behalten, unsere Religion ist nicht nur toter Buchstabe, sondern WORT.
Wort wird gesprochen, daher muss man sich Angesicht zu Angesicht der anderen Seite stellen, damit man den Wahrheitsgehalt der Worte überprüfen kann.

Ich möchte mir hier nicht anmassen zu bekehren, aber eins möchte ich noch loswerden.
Das Neue Testament lag den Aposteln nicht als Buchform vor als sie missionierten und sie haben menschliche Traditionen mit in diesen Glauben hineingebracht.
Der Geist, der damals die Leute dazu brachte die Kirche zu formen, den Kanon des NT zu erstellen, der sollte nicht weitergegeben worden sein und die Kirche leiten?
Sie gibt so oft anstoss aber war das jesus nicht auch?
Es war nicht alles Friede Freude Eierkuchen nach ihm.
Sondern oft schmerzlich mussten die Menschen erfahren, dass der Preis für seinen Glauben die Verachtung der Gesellschaft war und der Glauben vieles nicht leichter im Leben machte.
Leute überlegt mal, die Griechen fanden es toll homosexuell zu sein, als höchstes Liebesgut.
Das Christentum hat das überwunden, was weltlich war und vordergründig doch Spaß gemacht hat.
Christentum nimmt Männern mit Polygamie den Spass mit den Weibern.
Die Menschen haben es aufgenommen, weil Sie erkannt haben, dass die Wahrheit von Jesu Lehre nicht oberflächlich war, sondern tiefgehend ergreifend. Kein toter Buchstabe, sondern lebendiges ewiges Wort!
ABer ihr Verständnis des Glaubens haben sie weitergegeben und ihn am Leben erhalten im Glauben an die Schrift und durch die Schrift.
und gerade deswegen ist diese Überlieferung genauso heilig wie die Schrift.
Die Schrift zitieren können, das vermochten auch die Pharisäer. Aber aus der Schrift geht das wahre Leben hervor.
Wenn wir all das verneinen und meinen Jesu Werk abzugleichen zu müssen auf unsere säkulare Welt, dann dürfen die Moslems uns wirklich und wahrhaftig als gottlos bezeichnen und vor allen Dingen viel Schlimmer:

Dann ist Jesus am Kreuz wirklich nur gestorben!
NUR!


Für alle die bis hierhin gelesen haben, möchte ich danke sagen.
Christus ist der Kopf der Kirche, das Skelett ist die Institution, das Fleisch sind die Christen.
Alles ist aufeinander und zueinander hingeordnet, es geht nicht ohne zusammenspiel.

Danke

Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Mi 7. Mai 2003, 15:52

Hallo Matthias

Auf den ersten Teil deines Textes kann ich nicht eingehen, darüber weiss ich zu wenig. Aber:

"Das ist mein Leib, und mein Blut" beim Abendmahl, "Wer mein Fleisch nicht isst, und mein Blut nicht trinkt der wird das ewige Leben nicht haben"
Komische Aussprüche eigentlich, oder?
Er hat damit das Brot gemeint, das durch Segen sein Leib wird.


So stehts im Original (wenigstens bei Lukas):
19 Und er nahm das Brot, dankte und brach´s und gab´s ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.

Das tut zu meinem Gedächtnis, sagt Jesus.
Ich verstehe das Abendmahl allerdings nicht so, dass wir damit Gott ein Opfer bringen, oder Fleisch essen, das verstehe ich wirklich als Symbolische Handlung, wie wir auch getauft werden, und nicht das Wasser unsere Sünden abwäscht.

Paulus rät Timotheus: "Sie sollen endlich mit diesem sinnlosen Nachforschen in Legenden und allen möglichen Abstammungstafeln aufhören; das führt zu nichts als zu nutzlosem Gerede und Streit. Was wir brauchen, ist ein Gehorsam, der aus dem Glauben an Gott kommt. Die Unterweisung in der christlichen Lehre will nur das eine: die Liebe, die aus einem reinen Herzen, einem guten Gewissen und einem unverfälschten Glauben kommt."

Wenn das schon nicht geglaubt werden kann, verstehe ich nicht, wie man dann noch mit Fug und Recht an die Auferstehung glauben kann.
Dann war die vielleicht ja auch nur symbolisch gemeint (genauso wie das Abendmahlverständnis der reformierten/evangelischen)???
Oder die heilung der Blinden - hey sie haben jetzt einen analytischeren Zugang zur Welt, aber körperlich blind sind sie immer noch.


Was soll diese Argumentation? Damit sprichst du ja wirklich allen Nicht-Katholischen den Glauben ab, oder ziehst ihn zumindest ins Lächerliche.
Da darfst du ja Leuten, die das selbe umgekehrt machen, keinen Vorwurf mehr machen oder?

Wann entlich schaffen es alle Katholiken und Protestanten, Jesus höher zu schätzen als ihre Kirche?

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Mi 7. Mai 2003, 17:12

Hallo Echse,

na da war wohl die Formulierung in diesem Satz nicht ganz richtig, hättest Du aber auch meinen Text in vollem Zusammenhang gelesen, wäre Dir aufgefallen, daß ich geschrieben habe, ich würde keinem den Glauben aberkennen.

Ihr trennt Jesus immer von Kirche.
Erstmal Kirche leitet sich von Kyrios ab (gr. für "dem Herrn gehörend";)
Das kann man ja wohl kaum als schlecht bezeichnen.
Ausserdem sagt doch gerade Paulus, die Kirche ist der Leib und Christus ist ihr Haupt.
Der große Völkerapostel soll sich irren, der von Jesus direkt bekehrt wurde?
Jesus ist allein schon aus der Bibel nicht von der Kirche zu trennen.
Es gibt dafür so viele Beweise. Wo ist denn das Problem?

Es gibt eh nur eine Kirche, denn wenn die doch konträren meinungen aller Recht hätten, kann ich hier wiederum nur sagen -> dann gibt es keinen Gott!
Denn Jesus sagt: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" = es gibt nur eine Wahrheit, und die hat er den Aposteln anvertraut.
Es heisst "geht hin und lehrt alle Völker"
Und schon im ersten Apostelkonzil haben sie sich geeinigt, wie es mit Heidenchristen geht, und da streitet keiner ab, das bei diesem Konzil auch menschlich gestritten wurde.
Streitpunkt: Paulus wirft Petrus vor, er habe mit den Heiden gegessen aber nur solange bis die Juden kamen.
Aber in der Gemeinschaft(ecclesia gr. für die herausgerufenen = auch kirche) haben sie die Lösung gefunden.
Und diese Tatsache: Miteinander Ringen in gegenseitigem
Verständnis hat zu fruchtbaren ergebnissen geführt.
Genauso läuft es weiter.
Damals wie heute, es ist diese kirche aus Jerusalem, die heute weiterlebt und die Tradition weiterführt.

Klar wird heute gestritten und es gibt Klüngel, denkst Du damals nicht?Es gab auch damals Kompromisse, die aber natürlich voll mit der Lehre im Einklang stehen.

Man darf doch nicht meinen, das war damals eine Insel der Seligen und heute ist das nicht mehr möglich!
Denn dann wäre der Heilige Geist ein ziemlich unfähiger Zeitgeselle.
Da er das wohl sicher nicht ist, ist heute Kirche als Institution der Lehrer, Gemeinschaft der Gläubigen genauso wichtig wie damals um die Lehre zu verkünden.

Geht es denn dann, dass man sagt(wie die calvinisten) das Leben ist vorherbestimmt und die Katholiken sagen, "Du kannst Dich im Leben für oder gegen Gott entscheiden, musst dann aber auch in der Lage sein, die Konsequenzen zu tragen."
Oder (calvinisten) die reichen sind von Gott bevorzugt und es ist eine Ehre oder katholisch "reichtum auf erden bedeutet nichts, im himmel wird der ärmste der reiche sein"
Geht das wirklich?
Hat die kath. Kirche da wirklich so schlechte arbeit geleistet?

Das Problem ist, wir müssen nicht in die Bibel das hereinlesen, was wir wollen, sondern das rauslesen, was drin steht.
Lies doch kurz Mt 26,20-29, Dort ist es ganz genau gesagt, Das ist mein Leib, wenn er es symbolisch verstanden hätte, hätte er gesagt "Das ist wie mein Leib" o.ä.

Das Gedächtnis worauf Du ansprichst meint hier doch offentsichtlich, das die Apostel hier den Auftrag bekommen haben, das weiterzuführen, was er soeben eingesetzt haben.
Gedächtnis = Jesus ist nicht mehr unter ihnen, daher müßt ihr es weitermachen.

Du hast geschrieben, "für mich bedeutet das..."
da ist die Chance und die Gefahr.
Tust du was Du willst, oder was Christus will?
Nicht die Textstelle alleine zählt, sondern im Gesamtzusammenhang.
Genau da muss man auf die Überlieferung vertrauen, auch schon die Apg bestätigt, die Zusammenkunft, die immer wieder gefeiert wurde(Apg 2,42.46)

Du hast netterweise zugegeben, daß Du zu einem Part nichts zu sagen hast, weil Dir da das Hintergrundwissen fehlt.
Damit hast Du meine Einstellung bestätigt, dass mein Wissen nicht auf vorschnellen Äußerungen oder Gedankengängen beruhen darf.
Und genau das bemühe ich mich auch in der Diskussion zu tun.
Ich bin bereit Fehler einzuräumen, und dazuzulernen und umzudenken.
Das sollte jeder.

Übrigens denke ich nicht, dass ich irgendwen ins Lächerliche gezogen habe! Ganz im Gegenteil!
Ich habe eine verdammt ernste Frage gestellt und ich stell sie noch mal anders herum, vielleicht wird es dann für Dich ersichtlicher:

Ich frage Dich: Glaubst Du an die Auferstehung Jesu?

Wenn ja, dann sagst Du Gott zu, daß er alles vermag, daß er fehlerlos ist.
Er kann Menschen, die tot waren, zum Leben erwecken, er ist der Schöpfer, der alles erschaffen hat. Nicht wahr?
Bedeutet das dann nicht auch, dass er lebloses einfaches Brot seinen verklärten Leib angleichen kann?
Nur mal drüber nachdenken.
Bei Betrachtung dieses Gedanken, werde ich immer wieder aufs neue erstaunt und ergriffen, und weiss das ist die Wahrheit.

Damit will ich deutlich machen, sich für jesus zu entscheiden, heisst nicht nur zu finden, dass er ein ziemlicher cooler Typ war.
Er war mehr als das, er ist auf Erden als Mensch gewandelt, aber immer war er das fleischgewordene Wort!
Der Sohn des lebendigen Gottes!
Und der macht keine Fehler, wenn er das wichtigste einsetzt was es gibt: das Abendmahl und damit seine Kirche.

Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken hier verständlich darlegen.

Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Ahk » Mi 7. Mai 2003, 18:10

@matze1980

Ihr trennt Jesus immer von Kirche.
Erstmal Kirche leitet sich von Kyrios ab (gr. für "dem Herrn gehörend";)


Das beweist was?

Der große Völkerapostel soll sich irren, der von Jesus direkt bekehrt wurde?


Genau der.....und auch der papst.
Irren ist leider menschlich :shock: (Nicht, dass ich damit sagen will, dass er gerade da geirrt hat.....aber ich finde einfach die art der argumentation nicht sehr sinnvoll)

Es gibt eh nur eine Kirche, denn wenn die doch konträren meinungen aller Recht hätten, kann ich hier wiederum nur sagen -> dann gibt es keinen Gott!


Naja....es kommt drauf an, was du von einer kirche erwartest. Eine institution, die fehlerfrei ist? Oder der weg zu jesus? .....Im 1. fall gibt es da nicht eine, sondern keine......und im 2. fall gibt es soviele, wie es menschen gibt.

Hat die kath. Kirche da wirklich so schlechte arbeit geleistet?


Nunja.....einige böcke gehen da schon auf ihr konto.....aber sie hat auch viel erreicht. Wie man das am ende bewertet, ist wohl nicht allgemein beantwortbar.....

Wenn ja, dann sagst Du Gott zu, daß er alles vermag, daß er fehlerlos ist.
Er kann Menschen, die tot waren, zum Leben erwecken, er ist der Schöpfer, der alles erschaffen hat. Nicht wahr?
Bedeutet das dann nicht auch, dass er lebloses einfaches Brot seinen verklärten Leib angleichen kann?


Klar....aber warum sollte er?

Der Sohn des lebendigen Gottes!
Und der macht keine Fehler, wenn er das wichtigste einsetzt was es gibt: das Abendmahl und damit seine Kirche.


Also ich kann dem nicht ganz folgen......was hat die unfehlbarkeit jesu mit dieser interpretation des abendmahls als kircheneinsetzung zu tun?













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