erinnern und vergessen

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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Philo » So 5. Jul 2009, 14:19

Hallo zusammen,

ich werfe mal einen etwas mehr neutraleren Beitrag dazwischen:

Nun denn; vieleicht wäre es auch mal gut und sinnvoll zu erwähnen, dass es mehrere Formen des Erinnerns und des Vergessens gibt.
Die Möglichkeiten hierzu sind ja nicht weniger vielfältig.
So sind Menschen beispielsweise nicht selten darum bemüht, irgend etwas -mehr oder weniger- bewusst zu verdrängen bzw. zu vergessen.
Nicht viel anders verhält es sich mit positiven Erinnerungen, die unterschiedlich intensiv erhalten werden.
Des weiteren entscheidet auch das Erinnerungsvermögen bzw. die Erinnerungsfähigkeit darüber, woran man sich erinnern kann, oder halt auch nicht.
Es gibt sogar Situationen, die man sich durchaus hätte gut merken können, wäre man in dem Moment nicht von Fremdeinflüssen beeinflusst worden.
Nicht weniger mitentscheidend sind auch Faktoren wie Zeit, Gesundheit, Charaktereigenschaften, Emotionsfähigkeiten, Traditionen u.s.w. u.s.f.

Jeder Mensch unterliegt also unterschiedlich bewussten sowie unbewussten, positiven als auch negativen Erinnerungs-Fähigkeiten-Bedingungen-Methodiken u.s.w. u.s.f.

Ich selbst z. B. bin manchmal gewisser Erinnerungen recht müde, was aber nichts darüber aussagt, ob es sich dabei um positive oder negative Dinge handelt und auch nicht, in wiefern es diese Müdigkeit als positiv oder negativ aufzufassen gilt.

"Gott" jedenfalls hat mit all diesen Dingen nichts zu tun, so einmal, weil es gar keinen gibt und zum andern, selbst wenn es ihn geben würde, dann sicher nicht in der Form, wie Menschen ihn sich einst vorgestellt hatten und in zahlreichen Schriften plausibel machen wollten.
Ich jedenfalls würde lieber zur Hölle fahren, als im Namen Gottes Baby´s an Felsen zu zerschmettern, oder mit einem Schwert, oder einer sonstigen Waffe, schwangere Frauen aufzuschlitzen (um dies mal nach biblicher Manier zu formulieren) oder sonst wie jemanden zu töten, denn wenn sowas ein Gott mal tatsächlich von mir verlangen würde, dann würde ich ihm sagen: „Wenn Du Menschen zu Feinden erklären und Tod wissen möchtest, dann mach das gefälligst mit deiner sogenannten Allmacht und Allwissenheit sowie Allgegenwärtigkeit und deiner unverständlichen Allgütigkeit selbst, aber mach mich nicht in deinem Namen zu einem tötungsversessenen Handlanger oder Perversling!“

Einen schönen Sonntag wünscht herzlichst, Philo :comeon:
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon tiktak » So 5. Jul 2009, 14:30

Also wenn es rein um die Liebe ( was immer das dann auch sein mag) geht, dann kann man tatsächlich keinen Unterschied machen.

Fallen mir folgende Worte zu ein:
Vater-vergib ihnen...denn sie wissen nicht, was sie tun!
LG
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon tiktak » So 5. Jul 2009, 14:47

Um zu einer Aussage Schohams zurück zu kommen
Diese Begebenheit über Jahre und unzähliges wiederholen so in unsere Festplatte brennen das es uns je länger als die absolute wahrheit erscheint? Im Grundegenommen lügen wiederholten und das diese durch die wiederholung so tief in erinnerung bleibt das wir es nie mehr vergessen können?

Mir fiel gerade eine Bekannte von mir ein!
Sie hatte in ihrer Kindheit viele schlechte Erfahrungen gemacht!
Später, im Laufe ihres Lebens- wurde sie zu einer Lügnerin, dass heisst, wenn sie oft etwas falsches getan hat, hat sie sich selbt so in eine Lüge reingeredet/geflüchtet, dass sie dann später dachte,diese Lüge ist Wahrheit/war real so!
Sie hat die Wahrheit in dem Sinn nicht verdrängt ins Unterbewusstsein-sondern völlig gelöscht!
Wenn man ihr dann sagte, wie es wirklich war,sagte sie-das stimmt nicht!
Auf ihrer Festplatte war ihre Lüge so abgespeichert-als wäre es Wahrheit!
Manchmal war es bei ihr dann so, sagte man ihr, wie es wirklich war, hielt sie sich die Ohren zu und lief davon-oder sagte weinerlich, das stimmt -das stimmt nicht!
LG
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Naqual » So 5. Jul 2009, 15:29

thery hat geschrieben:Aber mir ging es eigentlich darum das natürlich auch Nichtgläubige im höchsten Masse lieben können, sie können auch anderen Menschen Verzeihen und Vergeben und ein sehr erfülltes Leben haben; ohne Frage. Aber wer vergibt ihnen ihre Sünden? Wer deckt ihre Fehler und Vergehen zu? Wenn Jesus Liebe pur ist, dann geht es doch gar nicht ohne ihn? Verstehst du was ich sagen möchte?


Jesus verwies immer auf Gott (Vater). Liebet Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst! Ihr sollt beten: "Vater unser im Himmel", etc.
Jesus handelte hieraus und zeugte hiervon. Ohne diese Botschaft geht es nicht.

Die andere Version ist: Jesus ist Gott und Gott Jesu habe man anzubeten.
Die Folge hiervon wäre wie Du gesagt hast: es könnte einer dem Wesen Gottes nahekommen mit ganzer Bemühung, weil er die selbstlose Liebe Gottes hochschätzt. Dann würde ihm für eine dogmatische Verirrung die Sündenvergebung verwehrt. Doch was wäre das für ein Gott, der sich selbst bei der selbstlosen Liebe im Wege steht und die Anbetung fordert (was soll dann die "Anbetung" auch sein, konkret?)
Wir können uns Gott nicht vorstellen. Wir können aber seine Liebe erfahren. Die Verwirklichung dieser Liebe ist das Ernstnehmen (Anbetung) Gottes. Wir nehmen sein Wesen ernst. Was Er genau ist, entzieht sich unserer konkreten Erkenntnis (vor allem des Verstandes). Warum sollte nun Gott ein bestimmtes "Gottesbild" als Heilsvoraussetzung sehen? Gott will, dass wir nach seiner Vollkommenheit streben, das ist Glauben (in der Liebe Gottes). Hieraus ergibt sich die Vergebung.
Was wäre es auch nütze, wenn ich alle Sünden vergeben bekommen hätte, und wäre noch dem Wesen Gottes fremd, also in der Lieblosigkeit (Sünde)?

Hier besteht der wesentliche Unterschied zwischen uns beiden: bei Dir ist Jesus selbst die Botschaft, bei mir zeugt Jesus die Botschaft.

Jetzt sind wir aber ein wenig vom Thread-Thema abgekommen.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Naqual » So 5. Jul 2009, 15:33

Philo hat geschrieben: (Vergessen-erinnern)
"Gott" jedenfalls hat mit all diesen Dingen nichts zu tun, so einmal, weil es gar keinen gibt und zum andern, ...


Aus meiner Sicht, hat das schon was damit zu tun. Hast Du Gott vergessen oder erinnerst Du Dich nicht an ihn? :mrgreen:
Denn Gott macht sich ja bemerkbar. Allerdings nicht mit Aufschlitzen von Frauen oder Babywerfen, wie Du sagtest. DAS kannst Du ruhig vergessen.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Philo » So 5. Jul 2009, 16:04

Naqual hat geschrieben:Denn Gott macht sich ja bemerkbar. Allerdings nicht mit Aufschlitzen von Frauen oder Babywerfen, wie Du sagtest. DAS kannst Du ruhig vergessen.


Hosea 14, 1 (Schlachter)
Samaria muß es büßen; denn es hat sich gegen seinen Gott empört; durchs Schwert sollen sie fallen; ihre Kinder sollen zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden!

Es ist schon immer wieder interessant zu lesen, was Gott nicht alles seit Grundlegung der Welt festgelegt hat.
Aber naja, wer sowas halt gerne vergessen möchte... bitte...

Gruss, Philo ;)
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Naqual » So 5. Jul 2009, 16:24

Philo hat geschrieben:Hosea 14, 1 (Schlachter)
Samaria muß es büßen; denn es hat sich gegen seinen Gott empört; durchs Schwert sollen sie fallen; ihre Kinder sollen zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden!

Du argumentierst so: Gott tut dies. Er will es so. Beides steht nicht da.
"sollen" ist auch nicht Gegenstand des ursprünglichen Textes, sonders das Kenntlichmachen des Anstehenden, der Zukunft. Hier fällt die Wirkung des falschen Handelns auf die Verursacher zurück.

Und selbst, wenn Du den Text so liest, wie Du ihn liest: dann vergesse die Bedeutung ganz schnell! Denn Gott ist wirklich nicht so und er wäre ein Monster, wenn er so wäre.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon tiktak » So 5. Jul 2009, 16:36

Philo hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Denn Gott macht sich ja bemerkbar. Allerdings nicht mit Aufschlitzen von Frauen oder Babywerfen, wie Du sagtest. DAS kannst Du ruhig vergessen.


Hosea 14, 1 (Schlachter)
Samaria muß es büßen; denn es hat sich gegen seinen Gott empört; durchs Schwert sollen sie fallen; ihre Kinder sollen zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden!

Es ist schon immer wieder interessant zu lesen, was Gott nicht alles seit Grundlegung der Welt festgelegt hat.
Aber naja, wer sowas halt gerne vergessen möchte... bitte...

Gruss, Philo ;)

Es gibt verschiedene Möglichkeiten:
Hat Gott das wirklich gesagt?
Hat sich der Prophet da was eingebildet(wie Jakob Lorber oder Walsch Gottes Sprechen wahrnehmen)?
Ist das nur eine Bildsprache-und metapher zu verstehn?
Ist es wörtlich zu nehmen, das Schwangere aufgeschlitzt werden sollen?
Ist dieser Gott eine Wunschvorstellung da gewesen -wie in andren Religionen?
Ist dieser Gott einfach als Vorwand genommen worden , um das eigene Denken und Handeln zu rechtfertigen?
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon tiktak » So 5. Jul 2009, 16:40

Du argumentierst so: Gott tut dies. Er will es so. Beides steht nicht da.

Darum der ganze Text
Mahnung zur Umkehr und Verheißung des kommenden Heils
1 Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden. 2 Bekehre dich, Israel, zu dem HERRN, deinem Gott; denn du bist gefallen um deiner Schuld willen.

3 Nehmt diese Worte mit euch und bekehrt euch zum HERRN und sprecht zu ihm: Vergib uns alle Sünde und tu uns wohl, so wollen wir opfern die Frucht unserer Lippen.

4 Assur soll uns nicht helfen; wir wollen nicht mehr auf Rossen reiten, auch nicht mehr sagen zu den Werken unserer Hände: »Ihr seid unser Gott.« Denn bei dir finden die Verwaisten Gnade. 5 So will ich ihre Abtrünnigkeit wieder heilen; gerne will ich sie lieben; denn mein Zorn soll sich von ihnen wenden. 6 Ich will für Israel wie ein Tau sein, dass es blühen soll wie eine Lilie, und seine Wurzeln sollen ausschlagen wie eine Linde 7 und seine Zweige sich ausbreiten, dass es so schön sei wie ein Ölbaum und so guten Geruch gebe wie die Linde. 8 Und sie sollen wieder unter meinem Schatten sitzen; von Korn sollen sie sich nähren und blühen wie ein Weinstock. Man soll sie rühmen wie den Wein vom Libanon. 9 Ephraim, was sollen dir weiter die Götzen? "Ich" will dich erhören und führen, "ich" will sein wie eine grünende Tanne; von "mir" erhältst du deine Früchte. 10 Wer ist weise, dass er dies versteht, und klug, dass er dies einsieht? Denn die Wege des HERRN sind richtig und die Gerechten wandeln darauf; aber die Übertreter kommen auf ihnen zu Fall.

Sorry-Schoham-dass ich damit in dein Thema platze und ist
OT
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon livia » So 5. Jul 2009, 19:08

Naqual hat geschrieben:Und selbst, wenn Du den Text so liest, wie Du ihn liest: dann vergesse die Bedeutung ganz schnell! Denn Gott ist wirklich nicht so und er wäre ein Monster, wenn er so wäre.


Weißt Du, was mich am Allermeisten erschreckt, Naqual? Dass es tatsächlich Menschen (Christen) gibt - und nicht Wenige -, die an genau SO einen Gott glauben. Natürlich nennen sie ihn nicht Monster. Aber sie glauben an solch einen harten Gott - nennen ihn aber "gerecht".
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Schoham » So 5. Jul 2009, 19:57

ma.ma hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass du mit deiner Fragestellung Verletzungen oder Erlebtes ansprichst, was dir angetan wurde?


Du gehst von etwas falschem aus Manolo.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Naqual » So 5. Jul 2009, 19:58

livia hat geschrieben:Weißt Du, was mich am Allermeisten erschreckt, Naqual? Dass es tatsächlich Menschen (Christen) gibt - und nicht Wenige -, die an genau SO einen Gott glauben. Natürlich nennen sie ihn nicht Monster. Aber sie glauben an solch einen harten Gott - nennen ihn aber "gerecht".


Hi Livia,
kenne ich gut, ja.

Man könnte sogar noch eins obendrauf setzen und feststellen, dass die Gleichen dann von Gott erbitten, nicht gerecht zu sein und ihnen Vergebung aus seiner Liebe zuteil werden zu lassen. Denn Vergebung ist Verzicht auf Gerechtigkeit.
Gerecht ist ja, wenn die Folgen unseres Tuns uns in angemessenem Umfang zu unserem Tun uns selbst treffen.
Spätestens hier müsste man merken, dass die Liebe das Größte ist. Und sich alles andere unterordnet oder aus der Liebe heraus gestaltet wird.

Meist wird die "Heiligkeit Gottes" oder die "Gerechtigkeit Gottes" der Liebe gegenübergestellt, als könnten sie die Liebe aushebeln. Dann jedoch wehrt man sich dagegen in der Diskussion darüber, Begriffe wie "Heiligkeit" oder "Gerechtigkeit" klar zu definieren. Das ist schade.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon livia » So 5. Jul 2009, 20:19

Naqual hat geschrieben:
livia hat geschrieben:Weißt Du, was mich am Allermeisten erschreckt, Naqual? Dass es tatsächlich Menschen (Christen) gibt - und nicht Wenige -, die an genau SO einen Gott glauben. Natürlich nennen sie ihn nicht Monster. Aber sie glauben an solch einen harten Gott - nennen ihn aber "gerecht".


Hi Livia,
kenne ich gut, ja.

Man könnte sogar noch eins obendrauf setzen und feststellen, dass die Gleichen dann von Gott erbitten, nicht gerecht zu sein und ihnen Vergebung aus seiner Liebe zuteil werden zu lassen. Denn Vergebung ist Verzicht auf Gerechtigkeit.
Gerecht ist ja, wenn die Folgen unseres Tuns uns in angemessenem Umfang zu unserem Tun uns selbst treffen.
Spätestens hier müsste man merken, dass die Liebe das Größte ist. Und sich alles andere unterordnet oder aus der Liebe heraus gestaltet wird.

Meist wird die "Heiligkeit Gottes" oder die "Gerechtigkeit Gottes" der Liebe gegenübergestellt, als könnten sie die Liebe aushebeln. Dann jedoch wehrt man sich dagegen in der Diskussion darüber, Begriffe wie "Heiligkeit" oder "Gerechtigkeit" klar zu definieren. Das ist schade.


Hey - Naqual, ist ja der Hit. Den von mir fett markierten Satz hatte ich genau so vorhin auch formuliert in meinem posting - dann aber wieder gelöscht.

Ja, es ist so wie Du schreibst.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Adam » So 5. Jul 2009, 23:08

Hallo Maria,

ich lass gestern folgendes:

„Je mehr wir uns Gott nähern, desto mehr sterben wir. Je mehr wir sterben, desto ähnlicher werden wir ihm.“

Durch Jesus ist es möglich die Hölle der negativen Erinnerung zu verlassen und in die positive mit Jesus zu treten.

LG
Denn was ich dir jetzt offenbare, wird nicht sofort eintreffen, sondern erst zur festgesetzten Zeit. Es wird sich ganz bestimmt erfüllen, darauf kannst du dich verlassen. Warte geduldig, selbst wenn es noch eine Weile dauert!
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Schoham » Mo 6. Jul 2009, 03:53

Wir sollten nie vergessen und uns immer daran erinnern das wir durch Gottes Gnade gerettet werden damit wir Werke tun die aus Glauben kommen.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Stevie Sunshine » Mo 6. Jul 2009, 07:26

Jutnmorgen.

Ich denk grad über die Struktur von Dingen wie "Opfersein" und "Tätersein" in seelischen Strukturen nach. Und Macht und Ohnmacht, was damit zusammenhängt.
Früher hab ich oft darüber auch nachgedacht, inwiefern Jesus "Opfersein" mit solchen Strukturen auch zusammenhängt. Aber manchmal bin ich nicht ganz damit auf Kinder bezogen klargekommen, weil Jesus ja innerlich mächtiger und unabhängiger war als eben z.B. ein totales Opfer wie ein missbrauchtes oder vernachlässigtes Kind, das auf die menschliche Gnade auch erstmal angewiesen ist. Aber darüber möcht ich mich jetzt nicht konzentrieren, auf die Prozesse dort.
Jedenfalls, nur um mal auf ein Vergessen von den üblen Dingen, den ohnmächtig machenden im eigenen Erleben zu kommen: Früher hab ich vieles dazu gelesen, was Menschen z.B. dazu bringen könnte unendlich grausame Dinge zu tun. Natürlich kann man da nicht ein paar wenige Ursachen klar erkennen, ist sicher vielschichtig, aber in allem, was ich gelesen hab (hab vor ca. 10 Jahren mal alles gelesen, was die Unibibliothek hergab an Büchern über Gewalttäter und Gewalt an Kindern, seelisch oder körperlich und in der Geschichte und Gutachten über Menschen wie Kinderschänder, sogar vereinzelt etwas über eigene Aussagen von Kindermördern oder Gewalttätern, was sie sagten, was sie innerlich so antrieb und was sie befriedigte), da sah man nach einer Weile die Struktur, dass nicht immer, aber fast immer ein Gewalttäter, dem es sehr wichtig war ein besonders ohnmächtiges Opfer zu haben, dass er quälen konnte, dass dieser selbst innerlich ein Opfer war, aus eigener Erfahrung, und diese Dinge nicht eben "aufgearbeitet" hat und eben nur einfach vergessen wollte, was da bei ihm selbst los ist. Nach aussen hin schien es oft zu funktionieren, das Leben war oft vorzeigbar (netter Nachbar), das Vergessen schien zu gehen, aber immer wieder kam etwas innerlich zum Vorschein, was nicht zu verdrängen war. Und dann bricht es irgendwann doch wieder los in brutalster Gewalt, dem Wunsch eigentlich endlich das Opferdasein, den Schmerz der Erniedrigung von früher etc., loszuwerden und das dann oft über Äusseres, dadurch, dass man sich ein Spiegelbild sucht im eindeutigen Opfer (ein Aussenseiter, am besten ein Kind) und dieses quält, eigentlich das eigene Kind in sich quält, dass es am besten stirbt oder seelisch tot wird, dass man es nicht mehr spüren muss, eine einzige Projektion von eigenen Verdrängungen und dem wahnsinnigen Versuch durch die Projektion irgendwas bei sich zu erreichen. Aber es funktioniert nur kurz, man muss immer wieder quälen.
So denk ich, dass "Tätersein" und "Opfersein" eben oft eng verknüpft sind, in einem einzigen Menschen, wenn eben NUR vergessen wird ohne jegliches Aufarbeiten und eben dann loslassen (wenn man aufgearbeitet hat) - deswegen find ich es immer bedenklich, wenn, Wege auslassend, von Vergessen geredet wird, weil es in den Fällen, wo wirklich Dinge weggedrückt werden, dann zu schnell kranke Sublimierungen geschehen, die zu neuen Teufelskreisen von Opfern und Tätern führen würden.
So ist eben auch letztlich das Abendmahl so ein Akt gegen das Vergessen, gegen das Vergessen wozu die menschliche Seele in Taten (Quält und kreuzigt das Unschuldige und die Masse freut sich dann noch oft im Wahn des Vergessens im Sinne von Verdrängung und im Wahn des ewigen Kreislaufes des Opferkultes, der nie aufhört, wenn er äusserlich ist) fähig ist. Für mich ist das "Getauftsein in den Tod" auch zum Teil das Reinsinken in das Wesen des Opferseins (Jesus im Gequältsein und im Sterben), das man in sich trägt (durch die Ohnmacht in dieser Welt und von vielen in der Kindheit mit den Abhängigkeiten auch oft krass erlebt und dann verdrängt - dabei ohnmächtig bleibend) und das Aufstehen dann durch die Überwindung durch Liebe (Gott) und nicht durch den ewigen Kreislauf von weiteren Opferungen und dem sublimierten Tätersein in der kranken Art der Verarbeitung von Schuld und Scham.
Ich weiss, dass wohl viele mit Vergessen eben nicht Verdrängen meinen, aber vielleicht lesen gar manche es so und denken leider, dass es ein supi Weg wäre alles zu verdrängen, aber es ist manchmal richtig mörderisch oder selbstmörderisch immer nur alles zu verdrängen. Verarbeiten von so vielem an innerem Psychodreck ist manchmal leider notwendig, damit man auch nicht immer wieder die gleichen Fehler macht und damit man überhaupt weitergehen kann, statt nur im Kreis, den man für das Weitergehen nur hält (etwa, wenn man meint, man wäre weiter, weil man etwas Neues erlebt, aber dann merkt man, dass wieder dieselben Probleme und Ängste auftauchen in der Beziehung oder dem Erlebnis, also war es wohl doch wieder ein Kreis, obwohl man so hoffte, dass es dieses Mal was Neues wird).
Ich selbst merk, wahrscheinlich weil ich total schwer von kapito bin, dass ich ganz viele Erfahrungen mehrmals mache und immer wieder auf dieselben Strukturen reinfalle (dass jemand Macht über mich bekommt und ich Dummkopf denk dann, dass es diesmal gut ausgeht, weil dieser Mensch dann diese Macht dieses Mal nicht ausnutzt und immer wieder geht es nicht auf, weil die Struktur im Aussen es nicht löst, ich selbst muss aus der Ohnmacht kommen, nicht der Mächtige diesmal netter sein als der letzte Mächtige) - aufarbeiten, alles fühlen, was da ist, und endlich aus den Strukturen rauskommen - ab dem Punkt kann Vergessen und Vergeben erst geschehen, sonst ist es nur Reden, unwirksame Worte und Gedanken, keine tiefe Bewusstwerdung von Dingen, die man da eigentlich sagt und will.

Luv, ein immer noch viel zu unbewusstes Menschenkind und Gnade erhoffend, ob all der Dinge, die ich grad noch nicht tragen kann, und hoffend, dass ... irgendwann alles gut ist.
Ich bin für Liebe.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Philo » Mo 6. Jul 2009, 11:23

Hallo

es gibt auch Leute, die nicht wissen, was sie äußern, sondern glauben dies nur.
So gibt es auch Äußerungen, die zwar im wahrsten Sinne des Wortes einen Sinn ergeben, und doch stehen dahinter noch ganz andere Dinge, die jemand mitzuteilen versucht.
Besonders schwierig wird es, wenn jemand Erinnungen verdrängt (hat) und trotzdem bruchstückhaft immer wieder hoch kommen.
Ein Mensch, der mit unerträglichen Erlebnissen konfrontiert wurde, versucht sich durch den Verdrängungsmechanismus immerhin selbst zu Schützen.
Warum sich jemand versucht, auf diese Weise selbst zu schützen, hat wiederum etwas mit der gesamten gesellschaftlichen Umwelt zu tun, denn genau dessen Moralstrukturen sind es die verhindern, selbst die perversesten Verbrechen aussprechen zu können, ohne dabei selbst an Ansehen zu verlieren.
Ein besonders widersprüchliches Fehlverhalten prägte mitunter der Inhalt der Bibel.
Auf dessen Grundlagen enstand mitunter, was ich persönlich den "Keuchheitswahn" nenne.
Die drei extremsten Keuchheitskulturen sind zugleich auch die drei größten monotheistischen Religionen der Welt.
Sie formen und basteln an moralischen und ethischen Ideen herum die ohnehin alle zum Scheitern verurteilt sind, denn; man kann keine Subjektivitäten in einer Gesellschaft vereinheitlichen und die logische Folge ist, dass Menschen darin zu Grunde gehen.
Dass z. B. missbrauchte Kinder nie gelernt haben frei und offen auszusprechen, was ein Missbraucher sich erlaubt hat, zeigt mehr als deutlich auf, dass mehr Menschen meinen zu wissen, wovon sie sprechen, tun dies aber nicht wirklich.

Wenn ich die Bibel lese, dann lese ich immer nur, was für ein Haufen Elend doch jeder Mensch sein muss.
Es wird gelehrt, dass der Mensch seit dem Sündenfall, und der geschah ja nicht erst vorgestern, grundsätzlich sündig ist, zudem eigenständig nichts daran ändern kann und deshalb diesem göttlichen Erlösungswerk bedarf.
In den 10 Geboten steht, man solle Vater und Mutter ehren, aber dass auch Eltern ihre Kinder ehren sollten, dazu schien es keinen Beweggrund gegeben zu haben.
Warum wurde nicht formuliert, dass Vater, Mutter, Söhne und Töchter sich untereinander in höchstem Maß ehren sollten?
Mir scheint der heilige Geist nicht immer ein guter Psychologe zu sein, denn in der realen Lebenspraxis zeigt sich doch, dass wer immer auch einem Kind einbleut, es sei schlecht und unfähig sich eigenständig auf die Reihe zu bekommen, so wird das Kind folglich auch nie anders werden können.
Und Kinder, denen man alles zutraut, so ständig gelobt und permanent ermutigt werden, sind später jene Menschen, die sich selbst in ihrer eigenen Haut wohl fühlen und genau das wiederum der nächsten Generation weiter geben können.
An was sich Menschen erinnern können und wollen, oder, aus was für Gründen auch immer WAS vergessen wird, so gibt das Gesamtbild stets Auskunft darüber, was jemand erlebt hat und vieleicht auch erleben musste.

Es tut mir leid, aber es ist einfach zu wenig, nur glauben zu wissen.

Gruss, Philo
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon LordAlm » Mo 6. Jul 2009, 13:23

Philo hat geschrieben:Es tut mir leid, aber es ist einfach zu wenig, nur glauben zu wissen.

Glaube beinhaltet ein ganz andere Dimension, als es Wissen vermitteln kann, mein Lieber. Erzürne die Kinder nicht steht genauso wie ehre Mutter und Vater. Die Bibel geht eben über die 10 Gebote hinaus. Unbewältigte Vergangenheit sollte man anders angehen! LG LA
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Philo » Mo 6. Jul 2009, 13:50

Hallo LordAlm,
LordAlm hat geschrieben:Die Bibel geht eben über die 10 Gebote hinaus. Unbewältigte Vergangenheit sollte man anders angehen!

ja, Du hast recht, denn man siehe...
Sprüche 10, 13
Auf den Lippen des Verständigen wird Weisheit gefunden, aber auf den Rücken des Uneinsichtigen gehört eine Rute.
Sprüche 13, 24
Wer seine Rute spart, der haßt seinen Sohn, wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn beizeiten.
Sprüche 22, 15
Torheit steckt dem Knaben im Herzen, [e] aber die Rute der Zucht wird sie ihm austreiben.
Sprüche 23, 13
Erspare dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn mit der Rute schlägst, muß er nicht sterben.
Sprüche 29, 15
Rute und Zucht verleihen Weisheit, aber ein sich selbst überlassener Knabe bereitet seiner Mutter Schande.

Wenn schon über die 10 Gebote hinaus gelesen werden soll, dann aber auch richtig, denn es wäre wirklich bedauerlich, wenn solche Sätze wie oben Zitiert in Vergessenheit geraten würden.
Findest Du nicht auch, LordAlm?

Gruss, Philo
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon pirate23 » Mo 6. Jul 2009, 14:14

LordAlm hat geschrieben:Erzürne die Kinder nicht steht genauso wie ehre Mutter und Vater.

Und dass man Vater und Mutter hassen soll, das steht auch drin.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon LordAlm » Mo 6. Jul 2009, 14:21

Philo hat geschrieben:Wenn schon über die 10 Gebote hinaus gelesen werden soll, dann aber auch richtig, denn es wäre wirklich bedauerlich, wenn solche Sätze wie oben Zitiert in Vergessenheit geraten würden.
Findest Du nicht auch, LordAlm?

Ja, da hast du vollkommen recht, und gut hast du das gefunden. Was in der heutigen Zeit statt mit Rute eher mit Streicheleinheiten vertauscht wird. Wir erleben es täglich, bei den Unerzogenen. Ich habe meine Söhne sehr lieb und bin Heute froh, sie streng konsequent und mit viel Liebe erzogen zu haben, es ist was aus ihnen geworden, und wir haben es schön miteinander, auch wenn wir uns nicht täglich sehen. Trotz deiner zynischen Frage, bin ich damit einverstanden. Wer seine Kinder liebt, ist auch besorgt um sie, so wie Gott im Himmel, d.h. massakrieren ist damit sicher nicht gemeint! LG LA
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon LordAlm » Mo 6. Jul 2009, 14:26

pirate23 hat geschrieben:
LordAlm hat geschrieben:Erzürne die Kinder nicht steht genauso wie ehre Mutter und Vater.

Und dass man Vater und Mutter hassen soll, das steht auch drin.

Ja, das hat Jesus gesagt, aber den Zusammenhang verstehst du anscheinend nicht, deine geistliche Reife ist leider noch in den Kinderschuhen. Kommt mir bitte nicht, "werdet wie die Kinder" was Jesus auch gesagt hat. So kann man Aussagen zerpflücken nach Lust und Laune, nicht wahr! LG LA
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon tiktak » Mo 6. Jul 2009, 15:21

Was in der heutigen Zeit statt mit Rute eher mit Streicheleinheiten vertauscht wird. Wir erleben es täglich, bei den Unerzogenen.

jaja, wie sagt man auf wienerisch?
A gsunde watschn hot no niemanden gschodet!
(Eine gesunde Ohrfeige.. -wie sagt man auf Hochdeutsch? :mrgreen: -hat noch niemanden geschadet)!
Und was bringt es,wenn man jemanden schlägt?
Möchtest du, dass man dich schlägt für ein Vergehen?
Aber an den Kindern kann man es ja auslassen!
Eine gute Erziehung kommt auch ohne Schläge aus-bedeutet aber noch lange nicht, dass man ein Musterkind damit bewirkt!
Du kannst dein Kind noch so gut erziehn, wenn es draussen ist, wird es mit so vielen Dingen konfrontiert,das du oft machtlos bist,es diesen Einflüssen zu entziehn!
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Philo » Mo 6. Jul 2009, 16:19

Naja, wenn es ja nach Gott ginge, dann müssten besonders schwer erziehbare Kinder ja nach 5. Mose 21,18-21 gesteinigt werden.
Was für ein Glück, dass Gott auch seine Ansichten mehrmals zu revidieren wusste, denn sonst würde unsere gute Mutter Erde heute sicher nicht von rund 6,5 Milliarden Menschen bewohnt.

Oh, wer sagte noch: Wer mit der Waffe lebt, stirbt auch mit der Waffe?
Hm, das mit der Saat/Ernte-Lehre hat es schon in sich. ;)

Gruss, Philo
Was viele Menschen nicht wissen, siehe...
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

Wir sind nur deshalb, weil geschah, was nun mal geschah, und wäre eine andere Geschichte geschehen, so wäre sie ebenso sinnreich bedeutungslos. [Philo]
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon thery » Mo 6. Jul 2009, 16:25

Philo hat geschrieben:Naja, wenn es ja nach Gott ginge, dann müssten besonders schwer erziehbare Kinder ja nach 5. Mose 21,18-21 gesteinigt werden.
Was für Glück, dass Gott auch seine Ansichten mehrmals zu revidieren wusste, denn sonst würde unsere gute Mutter Erde heute sicher nicht von rund 6,5 Milliarden Menschen bewohnt.

Oh, wer sagte noch: Wer mit der Waffe lebt, stirbt auch mit der Waffe?
Hm, das mit der Saat/Ernte-Lehre hat es schon in sich. ;)

Gruss, Philo



Könnte es nicht auch möglich sein das uns Gott durch die Gesetze zeigen wollte das es eben nicht möglich ist, durch ein Gesetz oder durch Regeln ein guter Mensch zu werden?

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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Philo » Mo 6. Jul 2009, 16:47

thery hat geschrieben:Könnte es nicht auch möglich sein das uns Gott durch die Gesetze zeigen wollte das es eben nicht möglich ist, durch ein Gesetz oder durch Regeln ein guter Mensch zu werden?

Hallo thery,

das ist eine gute Frage, obwohl sie von einer fragwürdigen Grundlage ausgeht, so deshalb, weil die Existenz Gottes alles andere als realistisch erfahrbar ist.
Dass beispielsweise Gewalt stets neue Gewalt erzeugt, ist jedem soweit bekannt.
Selbst wenn es diesen biblichen Gott gäbe, so wäre ihm sicher diese intellektuell recht anspruchslose Erkenntnis nicht weniger bekannt.
Da die Bibel aber ein völlig anderes Gottesbild widergibt, so nämlich ein Gott, der meint, man müsse Blut vergießen um eine brauchbare Moral auf Erden durchzusetzen, widerlegt gleichzeitig, dass es sich hier um eine göttliche Aktivität handeln kann.
Übrigens scheint dieser bibliche Gott auch manchmal vergesslich gewesen zu sein, denn als Mose zum Berg Sinai zu Gott hinauf kragselte, da ermahnte Gott den Mose, das Volk solle den Berg nicht betreten, so dass Mose ihn daran erinnern musste, er habe doch selbst angewiesen, eine Grenze um den Berg zu ziehen und das Volk könne nicht den Berg betreten.
Naja, irren ist halt mensch... äh, göttlich... oder doch umgekehrt? :roll:

Gruss, Philo :comeon:
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon tiktak » Mo 6. Jul 2009, 17:23

thery hat geschrieben:


Könnte es nicht auch möglich sein das uns Gott durch die Gesetze zeigen wollte das es eben nicht möglich ist, durch ein Gesetz oder durch Regeln ein guter Mensch zu werden?

Nur weil ich mich an die Verkehrsregeln halte, bin ich noch lange kein guter Mensch, ich halte mich nur daran weil man das so von mir erwartet.

Könnte es auch sein, das Gott uns anhand der Bibel zeigt, das man mit Liebe mehr erreicht , als mit Gewalt Sünde zu vernichten?
Dass man mit Sinflut dem Übel nicht Herr wird!
Das steinigen und töten auch kein Mittel ist um das Übel aus der Welt zu schaffen!
Ist Liebe das Mittel um dem Übel Herr zu werden?
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon thery » Mo 6. Jul 2009, 18:11

tiktak hat geschrieben:
thery hat geschrieben:


Könnte es nicht auch möglich sein das uns Gott durch die Gesetze zeigen wollte das es eben nicht möglich ist, durch ein Gesetz oder durch Regeln ein guter Mensch zu werden?

Nur weil ich mich an die Verkehrsregeln halte, bin ich noch lange kein guter Mensch, ich halte mich nur daran weil man das so von mir erwartet.

Könnte es auch sein, das Gott uns anhand der Bibel zeigt, das man mit Liebe mehr erreicht , als mit Gewalt Sünde zu vernichten?
Dass man mit Sinflut dem Übel nicht Herr wird!
Das steinigen und töten auch kein Mittel ist um das Übel aus der Welt zu schaffen!
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Könnte es auch sein das man manchmal, um einen Menschen zu retten, etwas Böses tun muss? Denn um den Menschen zu retten darum geht es Gott.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon tiktak » Mo 6. Jul 2009, 18:17

Könnte es auch sein das man manchmal, um einen Menschen zu retten, etwas Böses tun muss? Denn um den Menschen zu retten darum geht es Gott.

Was ist böses?
Gab nicht Gott( laut Bibel) dem Menschen das Gebot, nicht vom Baum der Erkenntniss über gut und böse zu essen?
Warum unterscheidet man wieder, was gut und böse ist? Ist das nicht essen vom Baum der Erkenniss?
LG
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon pirate23 » Mo 6. Jul 2009, 18:22

LordAlm hat geschrieben:So kann man Aussagen zerpflücken nach Lust und Laune, nicht wahr!

Ja, Bibel machts möglich...


tiktak hat geschrieben:Das steinigen und töten auch kein Mittel ist um das Übel aus der Welt zu schaffen!

Es soll ja auch nicht aus der Welt geschafft werden, nur "aus eurer Mitte". So steht es geschrieben.

Dass man mit Sinflut dem Übel nicht Herr wird!

Du meinst er hat die Sintflut erzeugt, um den Menschen zu zeigen, dass eine Sintflut nichts bringt?
Eine etwas gewagte Hypothese...

Ist Liebe das Mittel um dem Übel Herr zu werden?

Nein. Wenn man eine Hexe liebt, statt sie wegen ihrer Taten zu steinigen, dann wird sie in ihrem Handeln ja noch bestärkt.


thery hat geschrieben:Könnte es auch sein das man manchmal, um einen Menschen zu retten, etwas Böses tun muss?

Ja... Und manchmal muss man sie eben auch für 20 Milliarden Jahre bei 400° C in einem Feuersee rösten, bevor sie gerettet sind. Allerdings sieht es für mich so aus, dass man die Menschen vielleicht lieber vor Jahwe retten sollte.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon thery » Mo 6. Jul 2009, 18:26

tiktak hat geschrieben:
Könnte es auch sein das man manchmal, um einen Menschen zu retten, etwas Böses tun muss? Denn um den Menschen zu retten darum geht es Gott.

Was ist böses?
Gab nicht Gott( laut Bibel) dem Menschen das Gebot, nicht vom Baum der Erkenntniss über gut und böse zu essen?
Warum unterscheidet man wieder, was gut und böse ist? Ist das nicht essen vom Baum der Erkenniss?
LG


Ja warum wollte er es nicht , das wir vom Baum der Erkenntnis essen? Das wir nicht wissen was Gut und was Böse ist? Ich denken weil er genau wusste was dann passieren würde. Er wollte uns durch dieses Gebot schützen. Denn bis dahin kannten Adam und Eva ja nur das Gute.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Naqual » Mo 6. Jul 2009, 18:35

thery hat geschrieben:Könnte es nicht auch möglich sein das uns Gott durch die Gesetze zeigen wollte das es eben nicht möglich ist, durch ein Gesetz oder durch Regeln ein guter Mensch zu werden?

Nur weil ich mich an die Verkehrsregeln halte, bin ich noch lange kein guter Mensch, ich halte mich nur daran weil man das so von mir erwartet.


Hi Thery,

Wenn jemand ein guter Mensch ist, braucht er kein Gesetz, keine Regeln. Er würde automatisch von innen heraus richtig handeln.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Naqual » Mo 6. Jul 2009, 18:50

tiktak hat geschrieben:Warum unterscheidet man wieder, was gut und böse ist? Ist das nicht essen vom Baum der Erkenntnis?


Es ist gut, dass man gut und böse unterscheiden kann, weil beides ist. Es ist schlecht, dass man es unterscheiden kann, weil damit auch das Böse sein muss.

:? ;)
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Naqual » Mo 6. Jul 2009, 18:55

thery hat geschrieben:Ja warum wollte er es nicht , das wir vom Baum der Erkenntnis essen? Das wir nicht wissen was Gut und was Böse ist? Ich denken weil er genau wusste was dann passieren würde. Er wollte uns durch dieses Gebot schützen. Denn bis dahin kannten Adam und Eva ja nur das Gute.


Bei der Geschichte um den Sündenfall gibt es immer echte Hirnzwicker und manchmal meine ich, der Autor hat damit sogar gespielt.

Dass Adam und Eva bis dahin nur das Gute kannten, triffts nicht wirklich. Vor der Unterscheidung zwischen gut und böse, handelten sie böse (sie missachteten eine Anweisung).
Man könnte so sagen: sie hielten sich nicht für böse und handelten einfach wie sie waren. ;)
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon thery » Mo 6. Jul 2009, 19:00

Naqual hat geschrieben:
thery hat geschrieben:Könnte es nicht auch möglich sein das uns Gott durch die Gesetze zeigen wollte das es eben nicht möglich ist, durch ein Gesetz oder durch Regeln ein guter Mensch zu werden?

Nur weil ich mich an die Verkehrsregeln halte, bin ich noch lange kein guter Mensch, ich halte mich nur daran weil man das so von mir erwartet.


Hi Thery,

Wenn jemand ein guter Mensch ist, braucht er kein Gesetz, keine Regeln. Er würde automatisch von innen heraus richtig handeln.
Wenn jemand kein guter Mensch ist, braucht er Gesetze und Regeln. Zum Guten.



Somit wäre dann klar das wir eben nicht gut sind. ;)
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon thery » Mo 6. Jul 2009, 19:06

Naqual hat geschrieben:
thery hat geschrieben:Ja warum wollte er es nicht , das wir vom Baum der Erkenntnis essen? Das wir nicht wissen was Gut und was Böse ist? Ich denken weil er genau wusste was dann passieren würde. Er wollte uns durch dieses Gebot schützen. Denn bis dahin kannten Adam und Eva ja nur das Gute.


Bei der Geschichte um den Sündenfall gibt es immer echte Hirnzwicker und manchmal meine ich, der Autor hat damit sogar gespielt.

Dass Adam und Eva bis dahin nur das Gute kannten, triffts nicht wirklich. Vor der Unterscheidung zwischen gut und böse, handelten sie böse (sie missachteten eine Anweisung).
Man könnte so sagen: sie hielten sich nicht für böse und handelten einfach wie sie waren. ;)


Oder: In dem Moment handelten sie böse, wussten es aber noch nicht.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon tiktak » Mo 6. Jul 2009, 19:18

Wenn die Mutter dem Kind sagt, greif nicht auf die heisse Herdplatte, du kannst dich da verbrennen, dass Kind aber dennoch hingreift ,sich dann verbrennt-ist es deswegen ein böses Kind?
Hat es deswegen eine Sünde begangen?
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Naqual » Mo 6. Jul 2009, 19:28

tiktak hat geschrieben:Wenn die Mutter dem Kind sagt, greif nicht auf die heisse Herdplatte, du kannst dich da verbrennen, dass Kind aber dennoch hingreift ,sich dann verbrennt-1. ist es deswegen ein böses Kind?
2. Hat es deswegen eine Sünde begangen?


1. Es ist ein durch das Feuer geläutertes Kind!
2. Naja, es hat wohl sicherlich nicht gesündigt um geläutert zu werden.

Ernster: Es ist ein guter Vergleich. Der Vater im Himmel ist eher traurig und besorgt als wütend. In seiner Liebe muss er sich ansehen, was wir uns antun.
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon thery » Mo 6. Jul 2009, 20:05

Das Kind war einfach ungehorsam. Hätte es auf seine Mutter gehört hätte es sich diese Erfahrung sparen können. Aber so weiss es jetzt wenigstens das es das nicht ein zweites mal machen sollte, wenn es diesen Schmerz vermeiden will. Böse ist es deswegen nicht.

Ich würde dann eher sagen, die Herdplatte ist böse. ;)
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Re: erinnern und vergessen

Beitragvon Gnu » Mo 6. Jul 2009, 22:30

thery hat geschrieben:Ich würde dann eher sagen, die Herdplatte ist böse. ;)

Ganz richtig, und deshalb müssen wir die Menschen nicht vor Jahwe schützen, wie Freund Pirate23 meinte, sondern vor der heissen Herdplatte. Esst von jetzt an nur noch Rohkost!!! :mrgreen:
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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