Verhalten der Christen zu anderen Religionen

[chrystal]

Ich sehe, daß ich mich nicht verständlich machen konnte, wie ich das Verhältnis von Evangelium und Verkündigung sehe. Zunächst IST die Person Jesus das Evangelium und durch die vier Evangelisten haben wir vier Versionen dieses Evangeliums überliefert bekommen. Andere Versionen sind uns über den Prozeß der Kanonisierung nicht als Neues Testament überliefert.

Was denn für andere Versionen? Ich weiß nicht warum du hier ständig die Kanonsierung bemühst. Als ob es da was zu rütteln gäbe. Die "anderen Version" die nicht in der Bibel sind kannst du getrost bei Seite lassen. Jesus predigte das Evangelium.

Nein. Das Evangelium ist erst im Verlauf der ersten 2 Jahrhunderte nach dem Tode Jesus Christus entstanden. Zu Anfang gab es verschiedenen Sammlungen, die aber noch nicht die Bezeichnung Evangelium hatten. Man überlegte auch aus diesen Texten ein einziges Evangelium zu machen. Doch dann wurden es vier, von denen dann Irenäus von Lyon als dem einen Evangelium in vierfacher Gestalt sprach.
Die Paulusbriefe waren hingegen schon früher als Sammlungen im Umlauf.
Daß es überhaupt zu einer Kanonisierung kam, wurde ausgelöst durch Markion, der einen eigenen Schriften-Kanon verfasste und damit die frühchristlichen Kirche zu einer Reaktion zwang.
Von Eusebius von Cäsarea und seiner Kirchengeschichte wissen wir von einem Petrus-Evangelium, das dann auch in Fragmenten im 19. Jahrhundert entdeckt worden ist.( 1886/1887 im oberägyptischen Akhmīm ). Dieses Evangelium, das Serapion von Antiochien Ende des 2. Jh. in seiner Kirche vorfand, wurde aber nicht in den Kanon aufgenommen, da es doketische Auffassungen enthielt.

Das ist für Paulus sicher angemessen zu sagen, doch können wir das auch ebenso von uns sagen? Ist das Evangelium, das wir verkünden nicht durch die Art und Weise unsere Deutung und Auslegung verstellt? Bereits wenn ich etwas zitiere, greife ich heraus, was MIR wichtig ist.

Die einen ärgern sich wenn man aus der Bibel zu viel zitiert, die anderen kritisieren man zitiere zu wenig aus einem gewissen Teil. Also besser was völlig anderes erfinden statt die Bibel zu zitieren weil man ja auch zu viel oder zu wenig davon erwischen könnte? Ich denke das ist keine gute Idee. Wurde denn zu wenig aus Mt 28 zitiert? Fehlte da was? Oder wie ist's mit Mk 16? Da fehlt doch nix. Also was soll dann in dem Zusammenhang so Stichwörter wie "Kanonisierung" und "Markus-schluss" bringen außer daß sie ein gewisses Misstrauen der Schrift gegenüber bezeugen?

Vielleicht erzeugt das bei dir Mißtrauen - bei mir nicht.

Ich denke, wir sind uns darin einig, daß der Ursprung des Evangeliums Jesus Christus, der Auferstandene ist. Ohne seinen Tod am Kreuz und die Auferstehung gäbe es kein Evangelium.

Ja. Hier kann ich zustimmen.

Das ist doch gut. Da haben wir doch ein echtes gemeinsames Fundament.
Alles andere ist sekundär.

Wenn wir selbst unsere menschliche Natur, also unsere Sünde, annehmen, kommen wir zur Wahrheit und zum Leben. Die Annahme unseres Menschseins ist "Weg".

Sünde annehmen? Jesus kam nicht um die Sünde zu retten sondern die Sünder zur Buße zu rufen.

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912)

Klar - und er baute sich da mit zusammen gekniffenen Lippen vor den Sündern auf
Sünde heißt getrennt sein von Gott - unwissend oder absichtlich - im allgemeinen folgt daraus Leiden und Unglück, Unzufriedenheit, Groll und sonstige neurotische Störungen.
Der Mensch, als ein sich selbst bewußtes Wesen, empfindet sich immer als getrennt von "Gott". Erst wenn er dieses Getrenntsein als sein Menschsein annimmt können sich die, daraus folgenden, Spannungen und Ängste lösen.
Falls dir das aufgefallen ist - Jesus hat meistens auch von körperlichen und seelischen Krankheiten "erlöst".
Der Sünder kann nicht von der Sünde getrennt werden - das ist erst als Erlösung durch Christus möglich. Unerlöst ist er damit eins. Er ist krank und die Krankheit kann er nicht von sich abtrennen, obgleich er es gerne machen würde.

*seufz* - Nicht durch mein "Mensch sein" komme ich zum Vater sondern durch Jesus. Mensch bin ich eh.

Ach - und wer ist Jesus anderes als "Mensch" - wahrer Mensch, der dich als nicht-wahrer Mensch, weil eben durch Sünde unwahr, wieder zur Einheit mit dem Vater richtet.
Es gibt ein afrikanische Sprichwort - der Mensch ist die Medizin des Menschen.

Erst vorhin wollte man mir erklären ich sei auch irgendwo eine Pflanze oder ein Tier. Was soll denn das alles bringen?

Liegt wahrscheinlich daran, daß du grün bist

Damit werden wir aber auch ein Leib und ein Geist in Christus und sind verbunden mit der ganzen Menschheit. Durch diese Verbundenheit ist es dann auch möglich sich mit anderen Religionen verbunden zu sehen

Wir sollen uns doch nicht mit allen Religionen verbunden sehen. Wir sollen alle Menschen lieben, sogar die Feinde - nicht aber alle Religionen auch nicht die Welt. Jesus hat nicht für die Welt gebittet (Joh 17).

Es heißt - Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst. Durch diese Liebe zum Nächsten sind wir in Christus mit allen Menschen verbunden. Und wenn mein Nächster jetzt Muslim ist oder Buddhist, oder Atheist, was wahrscheinlicher ist, dann bin ich mir bewußt, daß dieser Nächste nicht mehr und nicht weniger mit Christus verbunden ist, wie ich selbst. Von mir als Christ wird aber verlangt, jedem Menschen in Liebe zu begegnen und das heißt auch, ich nötige keinem das Christ-Sein auf. Ich kann aber darum beten, daß mein Verhalten nicht auch noch abschreckend wirkt.

Es ist außerdem unsinnig zu sagen "Jesus predigte das Evangelium" - er brachte die frohe Botschaft, die er selbst war. Er redete mit den Menschen, er redete zu den Menschen, er heilte, er wirkte Wunder, er stritt sich mit den Schriftgelehrten und er erkannte, daß sie in töten werden.
Seine Jünger übernahmen diese frohe Botschaft dann von ihm und auch sie "predigten" nicht, sondern sprachen mit Menschen, redeten zu ihnen, heilten sie, wirkten auch Wunder, stritten sich mit ihren Gegnern und erkannten, daß auch sie getötet werden (können) - nicht alle wurden getötet.

Leider ist aus den Zeugen und der Bezeugung einer Erfahrung und eines Ereignisses, daß Menschen bis heute erfüllen kann, auch eine Abzweigung von Predigern entstanden, die meinten die Verkündigung des Evangeliums hätte was mit "Reden halten" zu tun. Es ist jedoch vielmehr als ein Wort, daß verändert und damit als "ein Fakten schaffen" zu verstehen. Worte die Fakten schaffen, also Taten sind, setzen eine persönliche Begegnung voraus - wenn ich mich also nicht persönlich angesprochen weiß oder andere nicht persönlich ansprechen will, dann predige ich und schmeiße mit Bibelschnipsel.
Ich habe deine alle aufgehoben und mache mir dieser Tage einen schönen bunten Bibelsalat -


Gruß
chrystal

[Grasy]

Das Evangelium ist erst im Verlauf der ersten 2 Jahrhunderte nach dem Tode Jesus Christus entstanden.

Das ist ganz einfach nicht wahr. Das Evangelium gab es ab dem Zeitpunkt wo es verkündet wurde.

"Und es wird gepredigt werden das Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zu einem Zeugnis über alle Völker, und dann wird das Ende kommen." (Mt 24:14 - Lut1912) - Ist nicht die einzige Stelle.

Es wäre aber sehr seltsam wenn Jesus seinen Jüngern auftragen würde das Evangelium zu verkünden wenn es das noch gar nicht gab. Auch Paulus hätte sich doch etwas schwer getan. Zudem bin ich überzeugt daß das NT nicht erst 200 Jahre nach dem Tod Jesus enstanden ist. Da wäre Johannes sehr alt geworden...

Die Paulusbriefe waren hingegen schon früher als Sammlungen im Umlauf.

Nicht mal hier würde ich einfach zustimmen. Aber das ist im Grunde gar nicht der springende Punkt. Eben so wenig die Kanonisierung.

Erst wenn er dieses Getrenntsein als sein Menschsein annimmt können sich die, daraus folgenden, Spannungen und Ängste lösen.

Erst schreibst du die Sünde ist das getrennt sein von Gott (andere sehen darin wohl eher die Folge) und dann daß ich das getrenntsein annehmen soll um Ängste zu lösen? Wenn ich feststelle daß ich ein Sünder bin und nicht an Jesus Christus glaube dann hab ich zu recht Angst.

"Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3:36 - Lut1912)

Liegt wahrscheinlich daran, daß du grün bist

hmpf...

Von mir als Christ wird aber verlangt, jedem Menschen in Liebe zu begegnen und das heißt auch, ich nötige keinem das Christ-Sein auf.

Also lieben schon aber dann die Augen zu machen? Die Gleichgültigkeit der Liebe? Da steht eigentlich predigt:

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16:15-16 - Lut1912)

Es ist außerdem unsinnig zu sagen "Jesus predigte das Evangelium"

Nein. Das ist kein Unsinn chrystal.

" Und Jesus ging umher im ganzen galiläischen Lande, lehrte sie in ihren Schulen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte allerlei Seuche und Krankheit im Volk." (Mt 4:23 - Lut1912)

"und ließ ihm sagen: Bist du, der da kommen soll, oder sollen wir eines anderen warten? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Gehet hin und saget Johannes wieder, was ihr sehet und höret: die Blinden sehen und die Lahmen gehen, die Aussätzigen werden rein und die Tauben hören, die Toten stehen auf und den Armen wird das Evangelium gepredigt; und selig ist, der sich nicht an mir ärgert." (Mt 11:3-6 - Lut1912)

"Nachdem aber Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes" (Mk 1:14 - Lut1912)

"Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Und er predigte in den Schulen Galiläas." (Luk 4:43-44 - Lut1912)

"Und es begab sich darnach, daß er reiste durch Städte und Dörfer und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich Gottes; und die zwölf mit ihm," (Luk 8:1 - Lut1912)

"Und es begab sich an der Tage einem, da er das Volk lehrte im Tempel und predigte das Evangelium, da traten zu ihm die Hohenpriester und Schriftgelehrten mit den Ältesten und sagten zu ihm und sprachen: Sage uns, aus was für Macht tust du das? oder wer hat dir die Macht gegeben?" (Luk 20:1-2 - Lut1912)


Mfg,
Grasy

[chrystal]

Das Evangelium ist erst im Verlauf der ersten 2 Jahrhunderte nach dem Tode Jesus Christus entstanden.

Das ist ganz einfach nicht wahr. Das Evangelium gab es ab dem Zeitpunkt wo es verkündet wurde.

"Und es wird gepredigt werden das Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zu einem Zeugnis über alle Völker, und dann wird das Ende kommen." (Mt 24:14 - Lut1912) - Ist nicht die einzige Stelle.

Es wäre aber sehr seltsam wenn Jesus seinen Jüngern auftragen würde das Evangelium zu verkünden wenn es das noch gar nicht gab. Auch Paulus hätte sich doch etwas schwer getan. Zudem bin ich überzeugt daß das NT nicht erst 200 Jahre nach dem Tod Jesus enstanden ist. Da wäre Johannes sehr alt geworden...

Die Sammlung, die sich Neues Testament nennt, ist allerdings erst im 2. Jahrhundert abgeschlossen worden. Das Johannes-Evangelium ist im letzten Jahrzehnt des 1. Jahrhunderts entstanden.

Die Paulusbriefe waren hingegen schon früher als Sammlungen im Umlauf.

Nicht mal hier würde ich einfach zustimmen. Aber das ist im Grunde gar nicht der springende Punkt. Eben so wenig die Kanonisierung.

Du mußt da ja auch garnicht zustimmen. Einmal kommt es da auf deine Meinung nicht an, das ist ja eine theologisch-wissenschaftliche Antwort und zum anderen geht es ja auch garnicht um "Wissen" sondern um "Glauben".
Und da ist die Frage doch vor allem die: Was bedeutet Evangelium? Wie kann ein Mensch durch diese Worte erlöst werden. Wie geht das? Was ist wirklich mit Paulus geschehen, d.h. in welchem Zustand war er, das es ihn "auf dem Weg" im Innersten getroffen hatte.

Erst wenn er dieses Getrenntsein als sein Menschsein annimmt können sich die, daraus folgenden, Spannungen und Ängste lösen.

Erst schreibst du die Sünde ist das getrennt sein von Gott (andere sehen darin wohl eher die Folge) und dann daß ich das getrenntsein annehmen soll um Ängste zu lösen? Wenn ich feststelle daß ich ein Sünder bin und nicht an Jesus Christus glaube dann hab ich zu recht Angst.

"Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3:36 - Lut1912)

Das Getrenntsein von Gott IST identisch mit Sünde. Es ist die Bezeichnung für den Menschen in seiner menschliche Natur, sein Eigeninteresse zu verfolgen und das zu Begehren, was er will, weil er hungert nach Anerkennung. Deshalb ist das 10. Gebot so ausführlich genannt, denn dieses Begehren steigert sich zum Begehren Gott-sein-zu-wollen und führt dann zu den anderen Sünden, wie töten, stehlen, lügen, Mangel an Ehrfurcht.

Der durchschnittlliche Mensch, der kaum die Mittel hat, sich in seiner Egozentrik auszuleben, der sucht den Reichtum. Er empfindet sich als hohl und nichts erfüllt ihn wirklich. Und so sucht er und wird meistens zum Süchtigen. Süchtig nach Anerkennung. Letztlich dann erhält er Ablenkung und versumpft.
Wenn ich nun feststelle, so ist also mein bisheriges Leben und entschließe mich da heraus zu kommen, dann spüre ich meine Hilfsbedürftigkeit und meine Grenzen. Und ich suche Hilfe.
Die meisten sind mit der Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse zufrieden und kommen dann so klar. Aber anderen genügt das nicht, diese suchen auch die Wahrheit - ihre eigene Wahrheit. Die Frage also - was heißt es ein Mensch zu sein? Und das ist die Frage nach Gott.
Auf der Ebene des Menschen kann kein Mensch dem anderen genügend Anerkennung geben - er sucht immer ein Darüberhinaus, ein Mehr. Und da ist die wirkliche Gefahr und Sünde die Macht über Menschen anzustreben. Und hier greift dann auch derjenige der Macht hat zur Gewalt.
Das Evangelium ist die Kunde davon, daß die Gewalt zwischen Menschen durchkreuzt werden kann, indem man sich von den Menschen absondert und erst durch die Gemeinschaft in Christus frei wird, in menschlicher Gemeinschaft zu leben ohne deren Logik zu unterliegen.
Das bedeutet Verzicht auf alle Eigenschaften, wie sie eben so allgemein menschlich üblich sind.
Das geht aber wiederum nur, wenn man die Seligpreisungen der Bergpredigt für sich selbst als Wahrheit erkennt. Dann lebt man nicht mehr aus der menschlichen Gesellschaft heraus, sondern man wurzelt in Gott. Und dann geht einem bezüglich des Evangeliums ein Licht auf.

Von mir als Christ wird aber verlangt, jedem Menschen in Liebe zu begegnen und das heißt auch, ich nötige keinem das Christ-Sein auf.

Also lieben schon aber dann die Augen zu machen? Die Gleichgültigkeit der Liebe? Da steht eigentlich predigt:

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16:15-16 - Lut1912)

Einem Menschen in Liebe zu begegnen bedeutet für mich, daß ich zuerst seine Not sehe und sein menschliches So-Sein. Ich sehe ihn wie er ist. Seine Not ist mir nicht fremd, sondern - und das ist eben Jesus Evangelium - er wusste um alle menschliche Not, und auch um alle Eitelkeit - doch er selbst hatte kein Eigeninteresse - kein Ego. Das meint es, wenn man sagt, er war ohne Sünde.
Daher gibt es keine Liebe, die gleichgültig wäre.
Wenn ich liebe, wünsche ich mir nichts sehnlichster, als daß alles Gute, was mir gegeben ist, geteilt werden kann und ich werde meine Intelligenz, meine Kreativität, meine Gerissenheit, alle meine Gaben dafür einsetzen, daß Rettung kommt.
Es heißt aber - liebe deinen Nächsten, wie dich selbst - und das bedeutet, daß ich mich auch in Liebe angenommen habe bzw. daß ich weiß oder glaube, daß Gott mich in Liebe angenommen hat.
Dazu muß ich keine Formel sprechen, sondern ich muß mich in Nächstenliebe üben. Und dann erlebe ich, wo meine Grenzen der Bereitschaft sind, andere zu lieben. Das was ich an anderen ablehne, das ist das, was ich bei mir selbst nicht sehen will. Da hilft einfach Selbstbeobachtung und Aufmerksamkeit in den alltäglichen Handlungen. Wie rede ich mit Menschen, rede ich über andere, rede ich zuviel, wann ärgere ich mich.

" Und Jesus ging umher im ganzen galiläischen Lande, lehrte sie in ihren Schulen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte allerlei Seuche und Krankheit im Volk." (Mt 4:23 - Lut1912)

"und ließ ihm sagen: Bist du, der da kommen soll, oder sollen wir eines anderen warten? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Gehet hin und saget Johannes wieder, was ihr sehet und höret: die Blinden sehen und die Lahmen gehen, die Aussätzigen werden rein und die Tauben hören, die Toten stehen auf und den Armen wird das Evangelium gepredigt; und selig ist, der sich nicht an mir ärgert." (Mt 11:3-6 - Lut1912)

"Nachdem aber Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes" (Mk 1:14 - Lut1912)

"Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Und er predigte in den Schulen Galiläas." (Luk 4:43-44 - Lut1912)

"Und es begab sich darnach, daß er reiste durch Städte und Dörfer und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich Gottes; und die zwölf mit ihm," (Luk 8:1 - Lut1912)

"Und es begab sich an der Tage einem, da er das Volk lehrte im Tempel und predigte das Evangelium, da traten zu ihm die Hohenpriester und Schriftgelehrten mit den Ältesten und sagten zu ihm und sprachen: Sage uns, aus was für Macht tust du das? oder wer hat dir die Macht gegeben?" (Luk 20:1-2 - Lut1912)

Das ist ja das, was ich befürchte, daß es mißverständlich ist.
Jesus predigte das Evangelium heißt - er teilte sich selbst mit. Er zeigte, wie ein Mensch ist, wenn er ganz in Gott und aus Gott lebt. Das ist das Evangelium.
Und alle, die sich in erster Linie um diese Gemeinschaft mit Gott-Vater und Gott-Sohn bemühen, sind auch gleichzeitig Menschen, die sich selbst mitteilen und die, dies eben mitteilen - sei es als Arzt, als Mutter, Vater, Lehrer, Taxifahrer, Bürgermeister, Manager, Unternehmer, Fußballspieler .......
In dem Wie ich etwas tue, zeigt sich der Geist, aus dem heraus etwas getan wird. Daher ist es möglich, daß es viele Menschen gibt, die das Evangelium verkünden, ohne es ausdrücklich so zu sehen oder zu wissen.

Gruß
chrystal

[Grasy]

Die Sammlung, die sich Neues Testament nennt, ist allerdings erst im 2. Jahrhundert abgeschlossen worden.

Das ist irrelevant. Es sei denn man will hier an der Bibel rumkritisieren. Nichts anderes ist es in meinen Augen die Behauptung aufzustellen der Brief an Timotheus wäre nicht von Paulus obwohl genau das zu Beginn vom Brief gesagt wird und andererseits, so sieht's für mich aus, unbequeme Stellen vom letzten Kapitel aus dem Markusevangelium dann mit "Markus-Schluss" in Frage zu stellen.

Einmal kommt es da auf deine Meinung nicht an

Da hast du recht. Nur wenn die Bibel eine "andere Meinung" hat als die so genannte theologisch-wissenschaftliche Antwort angeblich liefert dann braucht man nicht ein "Glauben" und "Wissen" zu vergleichen sondern kann getrost die unbiblische Behauptung verwerfen und das ganz schnell...

Und da ist die Frage doch vor allem die: Was bedeutet Evangelium?

Das Evangelium bedeutet nichts ohne Jesus Christus. Dann ist es gar kein Evangelium.

"So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden. Wer aber an diesen glaubt, der ist gerecht." (Apg 13:37-38 - Lut1912)

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912)

"Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin." (Sach 9:9 - Lut1912)

Wie kann ein Mensch durch diese Worte erlöst werden. Wie geht das?

Wir Menschen können nur durch den Erlöser erlöst werden von dem eben im Evangelium gezeugt wird.

Was ist wirklich mit Paulus geschehen,

Was heißt hier wirklich? Es ist genau das passiert was in der Schrift geschrieben steht.

d.h. in welchem Zustand war er, das es ihn "auf dem Weg" im Innersten getroffen hatte.

Ins innere? Er war auf dem Weg nach Damaskus und wollte Christen gebunden nach Jerusalem führen.

"Das ist gewißlich wahr und ein teuer wertes Wort, daß Christus Jesus gekommen ist in die Welt, die Sünder selig zu machen, unter welchen ich der vornehmste bin. Aber darum ist mir Barmherzigkeit widerfahren, auf daß an mir vornehmlich Jesus Christus erzeigte alle Geduld, zum Vorbild denen, die an ihn glauben sollten zum ewigen Leben. Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren und allein Weisen, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen." (1.Tim 1:15-17 - Lut1912)

Das Getrenntsein von Gott IST identisch mit Sünde.

Ich würde sagen da ist ein deutlicher Zusammenhang.

weil er hungert nach Anerkennung.

Nach Liebe und Anerkennung zu hungern ist nicht automatisch Sünde. Sich freuen und Spaß haben zu wollen ist nicht automatisch Sünde - kann aber leicht schief gehen. "Gott-sein-wollen" oder Götzendienst sind Sünde.

doch er selbst hatte kein Eigeninteresse - kein Ego. Das meint es, wenn man sagt, er war ohne Sünde.

Kein Ego = keine Sünde? Und schwupps haben wir Jesus weggekürzt? Wir schreiben hier ja auch über andere Religionen. Zum Evangelium von Jesus Christus gehört Jesus dazu. Jedoch nicht nur als Überschrift die man beliebig auswechseln kann. Wenn der Mensch sich an und dran macht sich selbst zu verleugnen, dann heißt das nicht gleich daß er deswegen ohne Sünde wäre. Damit will ich jetzt gar nicht "Selbstlose Nächstenliebe" verurteilen. Ganz und gar nicht. Jesus lehrte Selbstverleugnung und lebte Nächstenliebe wie kein anderer vor. Wir brauchen Jesus Christus trotzdem. Es genügt nicht wenn wir uns "Selbstverleugnung" auf die Fahnen schreiben.

"Und er rief zu sich das Volk samt seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Wer mir will nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben will behalten, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinet- und des Evangeliums willen, der wird's behalten. Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne, und nähme an seiner Seele Schaden? Oder was kann der Mensch geben, damit er seine Seele löse. Wer sich aber mein und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht, des wird sich auch des Menschen Sohn schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln." (Mk 8:34-37 - Lut1912)

Da steht z.B. "...um meinet- und des Evangeliums willen, ..."


Mfg,
Grasy

[LordAlm]

Die Sammlung, die sich Neues Testament nennt, ist allerdings erst im 2. Jahrhundert abgeschlossen worden. Das Johannes-Evangelium ist im letzten Jahrzehnt des 1. Jahrhunderts entstanden.

Eine genaue Zeit kann für die Entstehung der Evangelien nicht angegeben werden. Bedeutsam ist, dass keiner der Evangelisten zur eigenen Ehre schrieb. Die Sprache ist das Griechische, wie es damals in den Ländern um das östliche Mittelmeer herum die Weltsprache war. Die 27 Bücher, die wir heute in unserem Neuen Testament haben, haben im Abendland einige nordafrikanische Synoden um das Jahr 400 die Zahl und die Reihenfolge der in das Neue Testament aufgenommenen Bücher genau festgelegt. So war ungefähr um 400 der Kanon des Neuen Testaments abgeschlossen (allerdings ist in den östlichen Kirche die Reihenfolge bei den Briefen etwas anders).

Der älteste der Paulusbriefen, die uns erhalten blieben, ist vielleicht der Galaterbrief, der etwa in dem Jahr 50 oder 55 entstand.

Deine Behauptung ist daher in Frage zu stellen! LA

[chrystal]

Eine genaue Zeit kann für die Entstehung der Evangelien nicht angegeben werden.

Man kann das ziemlich gut abgrenzen, nämlich vor oder nach der Zerstörung des Tempels.
In jedem Fall nach der Entstehung der Paulus-Briefe. Die Kanonisierung hat dann einen längeren Zeitraum umfasst - das ist aber noch ein anderer Aspekt.

Bedeutsam ist, dass keiner der Evangelisten zur eigenen Ehre schrieb. Die Sprache ist das Griechische, wie es damals in den Ländern um das östliche Mittelmeer herum die Weltsprache war. Die 27 Bücher, die wir heute in unserem Neuen Testament haben, haben im Abendland einige nordafrikanische Synoden um das Jahr 400 die Zahl und die Reihenfolge der in das Neue Testament aufgenommenen Bücher genau festgelegt. So war ungefähr um 400 der Kanon des Neuen Testaments abgeschlossen (allerdings ist in den östlichen Kirche die Reihenfolge bei den Briefen etwas anders).

Das ist hier ja auch nicht diskutiert worden. Es gibt allerdings sprachliche Unterschiede, zwischen dem Griechisch des Paulus und dem des Johannes.

Der älteste der Paulusbriefen, die uns erhalten blieben, ist vielleicht der Galaterbrief, der etwa in dem Jahr 50 oder 55 entstand.

Nein. Der älteste Brief ist der 1. Brief an die Thessalonicher, der etwa um 50 in Korinth abgefasst wurde.

Deine Behauptung ist daher in Frage zu stellen! LA

Soweit sie wissenschaftlich belegbar sind, kannst du gerne dich kundig machen, inwieweit das nun bloße Behauptungen sind - ansonsten sind alle Behauptungen infrage zu stellen.


Gruß
chrystal

[chrystal]

Die Sammlung, die sich Neues Testament nennt, ist allerdings erst im 2. Jahrhundert abgeschlossen worden.

Das ist irrelevant.

Irrelevant wofür? du solltest nicht ständig die Ebenen wechseln, denn dann müssen wir immer fragen, worauf hin diskutieren wir jetzt.

Es sei denn man will hier an der Bibel rumkritisieren. Nichts anderes ist es in meinen Augen die Behauptung aufzustellen der Brief an Timotheus wäre nicht von Paulus obwohl genau das zu Beginn vom Brief gesagt wird und andererseits, so sieht's für mich aus, unbequeme Stellen vom letzten Kapitel aus dem Markusevangelium dann mit "Markus-Schluss" in Frage zu stellen.

Ich kritisiere dein Bibel-Verständnis. Das steht mir auch zu, ansonsten bräuchten wir hier nicht über die Bibel zu reden.
Die Bibel ist so, wie sie ist. Warum sollte ich daran rummeckern.
Es gibt z.B. zwei Ebenen - die inhaltliche und die formale - inhaltlich wäre zu diskutieren, was für eine Verständnis die Auffassung von der wortgetreuen Bibel denn bedeutet. Formal ist schon klar, daß die Bibel eine Geschichte der Entstehung hat. Gott hat kein Buch vom Himmel geschmissen.
Die Bibel und speziell das NT ist die Form, in der das Evangelium eingefasst ist - wenn du Inhalt und Form zusammen sehen willst, dann müssen wir doch klar sehen, daß bei jedem Übergang von Person zu Person Inhalt und Form betroffen sind. Selbstverständlich habe dann ich, die die Form der Bibel als etwas Gewordenes sieht, auch bezüglich des Inhaltes eine Auffassung von Werden. Das Evangelium ist eben eine Einladung zu dem zu werden, der ich schon bin, aber nicht sein kann, weil da eben mein Ich, mein Ego im Weg steht. In dem Maße, wie ich mich selbst vergesse und sein lassen kann, in dem Maße kann "Evaneglium" werden in mir.

Da hast du recht. Nur wenn die Bibel eine "andere Meinung" hat als die so genannte theologisch-wissenschaftliche Antwort angeblich liefert dann braucht man nicht ein "Glauben" und "Wissen" zu vergleichen sondern kann getrost die unbiblische Behauptung verwerfen und das ganz schnell...

Wenn man deinen Glauben hat, dann kann und darf man keine anderen Ansichten zulassen, denn sie zersetzen dein Fundament. Das ist das Problem. Der Glaube ist aber kein Fundament.
Die Bibel ist kein Fundament - es gibt in unserer Welt keinen Halt.

Das Evangelium bedeutet nichts ohne Jesus Christus. Dann ist es gar kein Evangelium.

"So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden. Wer aber an diesen glaubt, der ist gerecht." (Apg 13:37-38 - Lut1912)

Ja -und wer ist Jesus Christus? Kannst du ihn anfassen? Kannst du ihn deuten? Wenn nicht, dann ist das ein totes Wort.

Wir Menschen können nur durch den Erlöser erlöst werden von dem eben im Evangelium gezeugt wird.

Für diesen Satz danke ich dir sehr. Wenn du jetzt noch einmal in den Buddhisten-thread reinschaust, den du da geschlossen hast, bevor es richtig spannend wird, hä? - dann findest du da einen anderen Satz - von bel:
Im Erlösten ist die Erlösung
Ist doch zutiefst christlich und exakt deine Rede - nur durch den Erlöser erlöst werden.

Ich bin die nächsten Tage Gottesteilchen suchen higgs ...
und da habe ich noch was für dich zum gucken .....

http://www.youtube.com/watch?v=DbCI68eS ... re=related

Liebe Grüße
chrystal

[Sohar]

Der Glaube ist aber kein Fundament.
Die Bibel ist kein Fundament - es gibt in unserer Welt keinen Halt.

Manchmal denke ich, wenn ich deine Beiträge lese, liebe Crystal, jetzt verkaufen die im Supermarkt (der persönlichen Befindlichkeiten) auch schon so gewisse Bastelsets für Privatrelgionen!

Wenn der Glauben keine Fundament ist und die Bibel demzufolge kein Teil dieses Fundamentes, dann kann man dieses Forum schließen (unter anderen) und das Christentum wandelt sich fröhlich um, zu einem Bienenzüchterverein, zum Beispiel.

Ich weiß nicht, liebe Crystal, meiner Meinung nach ist dein "Nichtglauben" eine konfuse Mischung aus Nihilismus, Anarchismus, ein wenig Religion hier, ein wenig Humanismus dort, zum schluss eine Prise Sophismen, das Ganze wird nun kräftig von Crystal durcheinander geschüttelt und nennt sich dann - Zickenschuhismus.

§ 1 dieser Privatreligion - ich habe grundsätzlich Recht.
§ 2 bis 294, enthalten den unveränderlichen und unverrückbaren Grundsatz des § 1.
Ende, aus, basta.

Dein Glaube, liebe Crystal, ist ein duffuser Dämmer von Begriffsschemen und unasugegorenem Wortgeklingel. Ich wünsche dir, wünsche dir wirklich von ganzem Herzen, das es da, irgendwann einmal, ein wenig Licht wird.

Nun denn, Gott sei Dank ist der Glauben das Fundament der Fundamente, und der Eckstein dieses, unseres Glaubens war, ist und wird immer - Jesus Christus sein (für Christen eine Selbstverständlichkeit, für Menschen die sich absichtlich geist(l)ig Zer - streuen, wohl immer eine unknackbare Nuss).

Ich bin voller Zuversicht, liebe Ctystal, bin mir sogar gewiss, das du das eines Tages liebevoll annimmst, denn ich schrieb auch einmal (so ähnlich) wie du!

Liebe Grüße

Sohar

[chrystal]

Der Glaube ist aber kein Fundament.
Die Bibel ist kein Fundament - es gibt in unserer Welt keinen Halt.

Manchmal denke ich, wenn ich deine Beiträge lese, liebe Crystal, jetzt verkaufen die im Supermarkt (der persönlichen Befindlichkeiten) auch schon so gewisse Bastelsets für Privatrelgionen!

Nur kurz - weil ich in einer Stunde weg muß und dann in den nächsten Tagen keine Zeit habe -

Wenn der Glauben keine Fundament ist und die Bibel demzufolge kein Teil dieses Fundamentes, dann kann man dieses Forum schließen (unter anderen) und das Christentum wandelt sich fröhlich um, zu einem Bienenzüchterverein, zum Beispiel.

Das macht nur deutlich, daß du die Bibel nicht kennst.
Aber, um dir einen Hinweis zu geben:
1 Kor. 3:11
Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.

Ich bin voller Zuversicht, liebe Ctystal, bin mir sogar gewiss, das du das eines Tages liebevoll annimmst, denn ich schrieb auch einmal (so ähnlich) wie du!

Hust, hust .... hust .....

Noch eine schöne Woche
chrystal

[Sohar]

Das macht nur deutlich, daß du die Bibel nicht kennst.
Aber, um dir einen Hinweis zu geben:
1 Kor. 3:11
Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.

Richtig, liebe Crystal, vollkommen richtig. Aber dazu, also dazu muss man ersteinmal an Jesus Christus - Glauben!
Außerdem, und auch hier hast du recht, liebe Crystal, würde ich niemals Behaupten, das ich die Bibel kenne, dazu braucht es mehr als nur das Lesen.

Nun gut, mehr möchte ich jetzt nicht schreiben, da du längere Zeit wohl nicht hier anwesend bist und es wäre dann unfair, hier jetzt irgendwelche rhetorische Beinarbeit zu leisten.
Dir eine schöne und erlebnisreiche Woche.

Liebe Grüße

Sohar

[Grasy]

Irrelevant wofür?

Also im Grunde in fast jeder Hinsicht. - Besonders aber kann man es diesbezüglich vergessen, wenn es darum geht, die Bibel in ihrer Aussagekraft als Maßstab zu schmälern.

Das Evangelium ist eben eine Einladung zu dem zu werden, der ich schon bin, aber nicht sein kann, weil da eben mein Ich, mein Ego im Weg steht. In dem Maße, wie ich mich selbst vergesse und sein lassen kann, in dem Maße kann "Evaneglium" werden in mir.

Bitte was? Was soll das für ein Evangelium sein? Der Name Jesus Christus kommt darin nicht vor, dafür wird das Evangelium erst in mir (als ob es das nicht schon längst gäbe). Wie sollte man das dem Kind oder den Hirten am Feld erklären?

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912)

"denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der HERR, in der Stadt Davids." (Luk 2:11 - Lut1912)

"Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, daß ihr an den glaubt, den er gesandt hat." (Joh 6:29 - Lut1912)

"Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden.« Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.«" (Röm 10:11-13 - Lut1912)

"Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;" (1.Kor 1:22-23 - Lut1912)

Der Glaube ist aber kein Fundament.
Die Bibel ist kein Fundament - es gibt in unserer Welt keinen Halt.

Und dann schreibst du noch vorhin was von "Evangelium"?! Also keinen Halt, bis auf das was sich daran macht die Bibel zu kritisieren und durch menschliche "überragende" Methodik hier am Ende schlauer sein will als Gottes Wort? Nein danke.

"so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, daß in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat, steht dieser allhier vor euch gesund. Das ist der Stein, von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist. Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden." (Apg 4:10-12 - Lut1912)

"Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus." (1.Kor 3:11 - Lut1912)

Ja -und wer ist Jesus Christus?

Jesus Christus ist der Erlöser. Der Sohn Gottes! Jesus ist das Lamm Gottes und der Hohepriester zugleich. Ja ich glaube Jesus ist der Erste und der Letzte.

"Und ein jeglicher Priester ist eingesetzt, daß er täglich Gottesdienst pflege und oftmals einerlei Opfer tue, welche nimmermehr können die Sünden abnehmen. Dieser aber, da er hat ein Opfer für die Sünden geopfert, das ewiglich gilt, sitzt nun zur Rechten Gottes und wartet hinfort, bis daß seine Feinde zum Schemel seiner Füße gelegt werden." (Heb 10:11-13 - Lut1912)

"So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott." (Jes 44:6 - Lut1912)

"Und abermals, da er einführt den Erstgeborenen in die Welt, spricht er: »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« Von den Engeln spricht er zwar: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, aber von dem Sohn: »Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter. Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen.« Und: »Du, HERR, hast von Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk." (Heb 1:6-10 - Lut1912)

Im Erlösten ist die Erlösung
Ist doch zutiefst christlich und exakt deine Rede - nur durch den Erlöser erlöst werden.

Also in deiner Rede hieße das dann der Buddhismus ist zutiefst christlich. - Das ist doch völliger Mischmasch. Jesus Christus ist der Erlöser.



Mfg,
Grasy

[chrystal]

Der Glaube ist aber kein Fundament.
Die Bibel ist kein Fundament - es gibt in unserer Welt keinen Halt.

Und dann schreibst du noch vorhin was von "Evangelium"?! Also keinen Halt, bis auf das was sich daran macht die Bibel zu kritisieren und durch menschliche "überragende" Methodik hier am Ende schlauer sein will als Gottes Wort? Nein danke.

Selbst Paulus hat darauf hingewiesen - das Fundament ist Jesus Christus - und das ist auch das Evangelium. Und was ist das konkret? Es ist die Liebe Gottes. Aus Liebe zu den Menschen ist Gott Mensch geworden und aus Liebe ist der Sohn Gottes in den Tod gegangen. Das Kreuz ist Symbol der LIebe Gottes.
Diese Liebe ist bedingungslos und voraussetzungslos und sie gilt allen Menschen gleichermaßen.

"Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus." (1.Kor 3:11 - Lut1912)
Und dies ist die Liebe Gottes.

Jesus Christus ist der Erlöser. Der Sohn Gottes! Jesus ist das Lamm Gottes und der Hohepriester zugleich. Ja ich glaube Jesus ist der Erste und der Letzte.

Ohne Liebe sind das nur Worte. Es ist nur die LIebe, die die Kraft zur Erlösung hat.

Im Erlösten ist die Erlösung
Ist doch zutiefst christlich und exakt deine Rede - nur durch den Erlöser erlöst werden.

Also in deiner Rede hieße das dann der Buddhismus ist zutiefst christlich. - Das ist doch völliger Mischmasch. Jesus Christus ist der Erlöser.

Nein. In meiner Rede heißt das, ein Christ vermag mit Gottes Hilfe und Liebe auch den Buddhismus zu integrieren. Für einen Christen ist es nicht unmöglich Jude, Muslim, Hindu, Buddhist zu sein. Allerdings sollte er sich fest in der Liebe Gottes verwurzelt sehen.
Und selbst ein Frosch ist mit dem Christsein vereinbar - könnte ja noch ein Prinz draus werden.


Gruß
chrystal

[Grasy]

Selbst Paulus hat darauf hingewiesen - das Fundament ist Jesus Christus

Jedoch hat Paulus wie kaum jemand anders FÜR den Glauben an Jesus Christus gepredigt.

"Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig. Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man selig. Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden.« Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger? Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: »Wie lieblich sich die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!« Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: »HERR, wer glaubt unserm Predigen?« So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes." (Röm 10:9-17 - Lut1912)

Jesus Christus ist der Erlöser. Der Sohn Gottes! Jesus ist das Lamm Gottes und der Hohepriester zugleich. Ja ich glaube Jesus ist der Erste und der Letzte.

Ohne Liebe sind das nur Worte. Es ist nur die LIebe, die die Kraft zur Erlösung hat.

Was heißt denn hier ohne Liebe chrystal? Man kann nicht "aus Liebe" mal eben der Erlöser selbst sein oder IHN weglassen. Es gibt nur einen Erlöser und das ist Jesus Christus. Der aber wurde aus Liebe gesandt, ist aber auch eine Person.

"Ich sage aber von solcher Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesum Christum zu allen und auf alle, die da glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist, welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut, damit er die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, darbiete in dem, daß er Sünde vergibt, welche bisher geblieben war unter göttlicher Geduld; auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum." (Röm 3:22-26 - Lut1912)

"und wisset, daß ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem eitlen Wandel nach väterlicher Weise, sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes," (1.Pet 1:18-19 - Lut1912)

Nein. In meiner Rede heißt das, ein Christ vermag mit Gottes Hilfe und Liebe auch den Buddhismus zu integrieren.

- Das ist doch völlig verdreht! Nicht den Buddhismus heißt es zu integrieren, sondern die Nächsten zu lieben. Der Buddhismus zeigt nicht auf Jesus als den Sohn des lebendigen Gottes der am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist. Der Buddhismus lehrt nicht das Evangelium sondern einen Irrweg.

Für einen Christen ist es nicht unmöglich Jude, Muslim, Hindu, Buddhist zu sein. Allerdings sollte er sich fest in der Liebe Gottes verwurzelt sehen.

Man kann nicht Christ und Muslim, Hindu oder Buddhist zu gleich sein. Auch nicht Christ als Jude der Jesus Christus als den Sohn Gottes, den Erlöser verleugnet. Das ist nicht einerlei. Man kann nicht an hunderte Götter oder an keinen Gott glauben und dann sagen das sei im Grunde alles das selbe und vor allem vereinbar mit dem Glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes, den Erlöser.

"Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." (Mt 28:19-20 - Lut1912)

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16:15-16 - Lut1912)

"Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. Wahrlich ich sage euch: Dem Lande der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher gehen am Jüngsten Gericht denn solcher Stadt. Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben. Hütet euch vor den Menschen; denn sie werden euch überantworten vor ihre Rathäuser und werden euch geißeln in ihren Schulen. Und man wird euch vor Fürsten und Könige führen um meinetwillen, zum Zeugnis über sie und über die Heiden." (Mt 10:14-18 - Lut1912)


Mfg,
Grasy

[pirate23]

Jesus Christus ist der Erlöser

Und Siddharta Gotama ist der Erwachte, also passt doch wieder alles

Nicht den Buddhismus heißt es zu integrieren, sondern die Nächsten zu lieben

Du meinst "zu allen lebenden Wesen und Geschöpfen von Wohlwollen und Mitgefühl erfüllt" zu sein?

Der Buddhismus zeigt nicht auf Jesus als den Sohn des lebendigen Gottes der am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist

Mein Physiklehrer hat diese Dinge ebenfalls nicht aufgezeigt, aber trotzdem halte ich Physik nicht prinzipiell für einen Irrweg. Vielleicht hat ja einfach jeder seine speziellen Aufgabengebiete.

Man kann nicht Christ und Muslim, Hindu oder Buddhist zu gleich sein

Wie ist es mit Christ und Physiklehrer?

Es ist nur die LIebe, die die Kraft zur Erlösung hat.

Wovon erlöst sie dich?

[chrystal]

Selbst Paulus hat darauf hingewiesen - das Fundament ist Jesus Christus

Jedoch hat Paulus wie kaum jemand anders FÜR den Glauben an Jesus Christus gepredigt.

Ja - nur können wir nicht an Christus glauben, wenn wir nicht uns als geliebt von Christus glauben. Zuerst sind wir geliebt und durch diese Liebe kommen wir zum glauben. Ich glaube, daß Gott jeden Menschen unendlich liebt und daß Jesus Christus jeden Menschen erlöst hat.

Was heißt denn hier ohne Liebe chrystal? Man kann nicht "aus Liebe" mal eben der Erlöser selbst sein oder IHN weglassen.

Ach - was hast du denn für eine komische Vorstellung von Liebe. Das meinte ich gewiß nicht.
Ich oder du kann überhaupt nichts erlösen - nicht "aus Liebe" und nicht "aus Drohung vor der Hölle".

Es gibt nur einen Erlöser und das ist Jesus Christus. Der aber wurde aus Liebe gesandt, ist aber auch eine Person.

Er ist nicht "eine" Person - er ist Einheit in drei Personen - Gott ist Vater -Sohn - Heiliger Geist - drei Personen und daher sind wir auch Person.
Liebe ist überhaupt nur möglich zwischen Personen. Und Liebe "personifiziert" macht das unpersönliche immer persönlich. Du bist gemeint. Der Ruf ist persönlich - an dich.

- Das ist doch völlig verdreht! Nicht den Buddhismus heißt es zu integrieren, sondern die Nächsten zu lieben. Der Buddhismus zeigt nicht auf Jesus als den Sohn des lebendigen Gottes der am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist. Der Buddhismus lehrt nicht das Evangelium sondern einen Irrweg.

Nun hast du dich ja nicht mit der Lehre des Buddha befasst - kennst nicht seine Schriften, wie du die Paulus-Briefe kennst ( obwohl - wenn du das ein "Kennen" nennen würdest - das wär es nicht ) - also ist es gelinde gesagt ein hochmütige Unverschämtheit zu behaupten, Buddhisten praktizieren einen Irrweg. In deinen Augen mag das so sein. Doch du bist diesbezüglich blind: Du kennst die Praxis ja nicht. Dazu müsstest du dich offen und vorbehaltlos auf diese Praxis einlassen. Und da bist du ein gefangener Christ - in deinen Konzepten und Vorstellungen befangen. Wenn es das nur wäre, dann könntest du die anderen ja sein lassen - aber die anderen, die Buddhisten und/oder Nicht-Christen stören, denn sie bezeugen ja, daß man auch ohne Christ-Sein menschlich, friedfertig, sanfmütig, glücklich leben kann. Jetzt.

Jesus ist am Kreuz aus Liebe gestorben - aus Liebe hat er die Sünde der ganzen Menschheit angenommen - also von Anfang bis Ende.
Auch die der Buddhisten - und darüber freuen die sich. Doppelt erlöst - hält besser.

Für einen Christen ist es nicht unmöglich Jude, Muslim, Hindu, Buddhist zu sein. Allerdings sollte er sich fest in der Liebe Gottes verwurzelt sehen.

Man kann nicht Christ und Muslim, Hindu oder Buddhist zu gleich sein. Auch nicht Christ als Jude der Jesus Christus als den Sohn Gottes, den Erlöser verleugnet. Das ist nicht einerlei. Man kann nicht an hunderte Götter oder an keinen Gott glauben und dann sagen das sei im Grunde alles das selbe und vor allem vereinbar mit dem Glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes, den Erlöser.

Ich kann das - alles zugleich. Wenn ich mich intensiv genug damit befasse, dann erkenne ich in allen Religionen Wege zu Gott. Als Christ ist das möglich - weil er alle Religionen in sich vereinen kann - wenn er will.

"Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." (Mt 28:19-20 - Lut1912)

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16:15-16 - Lut1912)

Und dann? Wenn alle glauben und getauft sind - was dann?
"Aber dieses Evangelium vom Reich wird auf der ganzen Welt verkündet werden, damit alle Völker es hören; dann erst kommt das Ende." Mt 24:14
"Vor dem Ende aber muss allen Völkern das Evangelium verkündet werden" Mk 13:10

Ich würde mich mal ein bißchen anstrengen und beeilen - oder glaubst du an das "katechon"?
"Brüder, wir schreiben euch über die Ankunft Jesu Christi, unseres Herrn, und unsere Vereinigung mit ihm und bitten euch:
Lasst euch nicht so schnell aus der Fassung bringen und in Schrecken jagen, wenn in einem prophetischen Wort oder einer Rede oder in einem Brief, der angeblich von uns stammt, behauptet wird, der Tag des Herrn sei schon da.
Lasst euch durch niemand und auf keine Weise täuschen! Denn zuerst muss der Abfall von Gott kommen und der Mensch der Gesetzwidrigkeit erscheinen, der Sohn des Verderbens,
der Widersacher, der sich über alles, was Gott oder Heiligtum heißt, so sehr erhebt, dass er sich sogar in den Tempel Gottes setzt und sich als Gott ausgibt.
Erinnert ihr euch nicht, dass ich euch dies schon gesagt habe, als ich bei euch war?
Ihr wisst auch, was ihn jetzt noch zurückhält, damit er erst zur festgesetzten Zeit offenbar wird.
Denn die geheime Macht der Gesetzwidrigkeit ist schon am Werk; nur muss erst der beseitigt werden, der sie bis jetzt noch zurückhält.
Dann wird der gesetzwidrige Mensch allen sichtbar werden. Jesus, der Herr, wird ihn durch den Hauch seines Mundes töten und durch seine Ankunft und Erscheinung vernichten.
Der Gesetzwidrige aber wird, wenn er kommt, die Kraft des Satans haben. Er wird mit großer Macht auftreten und trügerische Zeichen und Wunder tun.
Er wird alle, die verloren gehen, betrügen und zur Ungerechtigkeit verführen; sie gehen verloren, weil sie sich der Liebe zur Wahrheit verschlossen haben, durch die sie gerettet werden sollten.
Darum lässt Gott sie der Macht des Irrtums verfallen, sodass sie der Lüge glauben;
denn alle müssen gerichtet werden, die nicht der Wahrheit geglaubt, sondern die Ungerechtigkeit geliebt haben. " 2 Thess 2:1-12

Und du weiß ja, dieser Brief ist nach übereinstimmender Forschungsmeinung das Schreiben eines unbekannten Verfassers, der unter dem Pseudonym des Apostels schrieb. Als Vorlage dieses pseudepigraphen Schreibens diente der 1Thess. Die Makrostruktur dieses Briefes ist komplett übernommen worden. Daneben stimmen ganze Passagen im Wortlaut beinahe überein (vgl. 1Thess 1,1 mit 1,1f;; 1Thess 3,11 mit 2,16 u.ö.). Die Benutzung des 1Thess als literarische Vorlage geschieht so extensiv, daß gelegentlich sogar die These vertreten worden ist, 2Thess habe 1Thess als authentischen Paulusbrief verdrängen wollen . Sehr viel wahrscheinlicher hatte der Verfasser des 2Thess die Absicht, die seiner Meinung nach authentische Interpretation der paulinischen Eschatologie in einer neuen Situation vorzulegen.

Gruß
chrystal

[Grasy]

Und Siddharta Gotama ist der Erwachte, also passt doch wieder alles

Nicht wirklich.

Du meinst "zu allen lebenden Wesen und Geschöpfen von Wohlwollen und Mitgefühl erfüllt" zu sein?

"Alle lebenden Wesen"? Warum sollte ich Läusen oder Fußpilz gegenüber von Mitgefühl erfüllt sein. Nein, eigentlich meinte ich das nicht. Mit den Nächsten sind Menschen gemeint.

Wie ist es mit Christ und Physiklehrer?

Es geht hier nicht um Physik sondern das "Verhalten der Christen zu anderen Religionen".


Mfg,
Grasy

[Grasy]

Nun hast du dich ja nicht mit der Lehre des Buddha befasst - kennst nicht seine Schriften, wie du die Paulus-Briefe kennst ( obwohl - wenn du das ein "Kennen" nennen würdest - das wär es nicht ) - also ist es gelinde gesagt ein hochmütige Unverschämtheit zu behaupten, Buddhisten praktizieren einen Irrweg.

Der Buddhismus ist ein Irrweg. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Niemand kommt zum Vater außer durch Jesus Christus der am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist.

"Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden." (Apg 4:12 - Lut1912)

"Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man selig. Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden.« Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?" (Röm 10:10-14 - Lut1912)

Dazu müsstest du dich offen und vorbehaltlos auf diese Praxis einlassen.

Das ist doch bitte absurd! Ich muss auch nicht auf die Herdplatte greifen ehe ich glauben darf daß es daneben ist. Du verkündest hiermit den Buddhismus und nicht das Evangelium. Man muss kein Hindu oder Buddhist werden um diese Religionen abzulehnen.

denn sie bezeugen ja, daß man auch ohne Christ-Sein menschlich, friedfertig, sanfmütig, glücklich leben kann. Jetzt.

Verstehst du denn nicht? Wäre der Buddhismus der bessere Weg dann hätte Jesus gar nicht am Kreuz sterben brauchen. Dann war's umsonst! Dann hätte es der Propheten nicht gebraucht. Die hätten schon damals den Buddhismus lehren sollen und nicht das kommen des Messias. Ich will hier ja jetzt nicht bei den Buddhisten rumstochern was die sich nicht auch leisten. Eigentlich sollte Röm 3 reichen um zu verstehen daß es ohne den Glauben an Jesus nicht geht.

Auch die der Buddhisten - und darüber freuen die sich. Doppelt erlöst - hält besser.

Von solcherlei "doppelt erlöst" steht aber nichts in der Schrift chrystal. - Du lehrst hier etwas eigenes - unbiblisches.

Als Christ ist das möglich - weil er alle Religionen in sich vereinen kann - wenn er will.

Nein. Der Christ kann sich nicht mit allen Religionen vereinen aber er soll alle Menschen lieben.

Und dann? Wenn alle glauben und getauft sind - was dann?

Wen fragst du das jetzt? Von mir stammen diese Worte nicht. Ich wiederhole sie nur. Wenn du diesen Auftrag in Frage stellst dann stellst du damit Jesu Wort in Frage nicht meines. Es glauben nicht alle, es sind auch nicht alle getauft. Darüber brauchst du dir also nicht den Kopf zu zerbrechen.

Und du weiß ja, dieser Brief ist nach übereinstimmender Forschungsmeinung das Schreiben eines unbekannten Verfassers, der unter dem Pseudonym des Apostels schrieb.

*seufz* - Solche Forschungsmeinungen kannst du getrost im runden Ordner unter'm Tisch ablegen. Ja ich glaube dem Wort aus 2.Thess. Das hier stammt aus der Glaubensbasis der "Europäischen Evangelischen Allianz":

"2. Die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift, ihre völlige Zuverlässigkeit und
höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung."


Mfg,
Grasy

[Robby]

Jesus ist am Kreuz aus Liebe gestorben - aus Liebe hat er die Sünde der ganzen Menschheit angenommen - also von Anfang bis Ende.
Auch die der Buddhisten - und darüber freuen die sich. Doppelt erlöst - hält besser.
Gruß
chrystal

Hi Chrystal

Hier unterschlägst du einen wesentlichen Teil des Evangeliums, nämlich die Umkehr und Busse des Menschen durch Glauben an Jesus Christus und sein Erlösungswerk. Da trennt sich die Spreu vom Weizen oder anders gesagt, ohne Umkehr keine Erlösung.


Lieber Gruss
Robby

[chrystal]

Nun hast du dich ja nicht mit der Lehre des Buddha befasst - kennst nicht seine Schriften, wie du die Paulus-Briefe kennst ( obwohl - wenn du das ein "Kennen" nennen würdest - das wär es nicht ) - also ist es gelinde gesagt ein hochmütige Unverschämtheit zu behaupten, Buddhisten praktizieren einen Irrweg.

Der Buddhismus ist ein Irrweg. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Niemand kommt zum Vater außer durch Jesus Christus der am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist.

Für einen Buddhisten ist die Lehre Buddhas und der Buddhismus der Weg zum Heil - für einen Christen ist die Lehre Jesu und das Christentum der Weg zum Heil - ich kann das sehr gut vereinbaren und sehe überhaupt keinen Grund mich als Christin in einem Vorteil zu sehen und auch noch dem anderen sein Heil abzusprechen. Wenn er allerdings selbst feststellt, dass ist es nicht und sich selbst auf die Suche macht, nach anderen Wegen, dann wird er für sich schon selbst das Christentum entdecken. Es ist ja mittlerweile weltbekannt.
Damals - zur Zeit Paulus - war es noch nicht "weltbekannt".
Und wenn der dann zufällig zu mir kommt, dann verkündige ich natürlich meinen Glauben, meine Erfahrung mit Christus.

Dazu müsstest du dich offen und vorbehaltlos auf diese Praxis einlassen.

Das ist doch bitte absurd! Ich muss auch nicht auf die Herdplatte greifen ehe ich glauben darf daß es daneben ist. Du verkündest hiermit den Buddhismus und nicht das Evangelium. Man muss kein Hindu oder Buddhist werden um diese Religionen abzulehnen.

Schönes Beispiel - die Herdplatte. Zunächst hat dir jemand gesagt, greif nicht auf die heiße Herdplatte - und du hast dem auch geglaubt. Und wenn du noch klein warst, dann hat jemand Großes auf dich aufgepasst, damit du nicht aus Versehen doch auf eine heiße Herdplatte greifst. Also - ohne die Erfahrung anderer, kannst du garnicht glauben.
Wenn du aber nicht glaubst - dann machst du zwangläufig Erfahrungen und Gott lässt dich auch diese Erfahrungen immer wieder machen, bist du es verstanden hast.
Du bist in deiner Haltung doch recht überheblich. Nein - man muß nicht erst etwas werden, bevor man es ablehnt - man muß nicht Alkoholiker werden, um einen Alkoholiker abzulehnen und den Alkohol. Aber - man muß die Erfahrung des Alkohols und auch des Lebens mit Alkoholikern gemacht haben, um Alkohol abzulehen. Die Erfahrung ist die Grundlage des Glaubens.
Im allgemeinen wird man Hindu durch Geburt . Wird man in einem buddhistischen Land geboren, dann wächst man da auch in diese Religion hinein. Mit diesem grotesken Satz

Man muss kein Hindu oder Buddhist werden um diese Religionen abzulehnen.

drückst du doch deine ganze Haltung aus - ich übertrage mal und spitze zu - man muß kein Mensch werden, um menschliche Erfahrungen und Ausdrucksweisen abzulehnen. Ich nehme mal an, du hast wenig Kontakt zu Menschen anderer Religionen. Und du betrachtest diese, als "unerlöst", "verdammt", weil du deiner Interpretation des Evangeliums in einer bestimmten Weise glaubst und sie erfahren hast. Von diesem Irrtum, der sicherlich auch eine "Sünde" ist, weil er dich absondert von einer tieferen Gottesbeziehung, kann dich nur eine tiefere Gottesbeziehung erlösen.

denn sie bezeugen ja, daß man auch ohne Christ-Sein menschlich, friedfertig, sanfmütig, glücklich leben kann. Jetzt.

Verstehst du denn nicht? Wäre der Buddhismus der bessere Weg dann hätte Jesus gar nicht am Kreuz sterben brauchen.

Es geht doch nicht um "besser" oder "schlechter" bei der Frage des Weges. Der Weg hat überhaupt keine Alternative. Diese Alternativlosigkeit - keine Wahl - das ist der Weg.
Du hast keine Alternative und da mußt du durch. Das ist das Kreuz, das dir zugedacht ist.

Dann war's umsonst! Dann hätte es der Propheten nicht gebraucht. Die hätten schon damals den Buddhismus lehren sollen und nicht das kommen des Messias. Ich will hier ja jetzt nicht bei den Buddhisten rumstochern was die sich nicht auch leisten. Eigentlich sollte Röm 3 reichen um zu verstehen daß es ohne den Glauben an Jesus nicht geht.

Also - es geht nicht ohne Christus IN dir - und daran muß man glauben, wenn man dies noch nicht erfahren hat. (Siehe Herdplatte) Der Glaube wird durch die Erfahrung hervorgerufen - es ist eine Deutung von Erfahrung in einem bestimmten Kontext - die ist im christlichen anders als im buddhistischen. Aber es ist die Erfahrung dessen, was im tiefsten Innersten jedes Menschen ist - der Eine, das Einssein, Christus, Buddha, Gott.
Davon kündeten die Propheten, aber die Menschen haben nicht darauf gehört. Sie sind so mit ihren Alltagsstreitigkeiten beschäftigt, daß sie sich nicht auf dieses Innerste einlassen. Und dann haben sie es entwder verlernt oder sie haben dafür ihre Leute, die sich um die Beziehung zum Religiösen kümmern - quasi arbeitsteilig. Damit geht das natürlich auch verloren - diese Erfahrung, auf der der Glaube sich stützt.Wenn ich nicht selber koche, dann verbrenne ich mich auch nicht am Herd.
Paulus ist dafür das hervorragende Beispiel. Er hat Christus selbst erfahren.

Als Christ ist das möglich - weil er alle Religionen in sich vereinen kann - wenn er will.

Nein. Der Christ kann sich nicht mit allen Religionen vereinen aber er soll alle Menschen lieben.

Nein.
"Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr.
Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden." Mk 12:29-31.

Wenn du nicht in Beziehung bist, mit Menschen anderen Glaubens und dein Nächster auch bloßt ein Glaubensverwandter ist, dann ist das für dich nur abstrakt. Liebe ist aber nur konkret. Und sie wird erfahren in der konkreten Situation, in der Begegnung mit einem anderen Menschen.

Und dann? Wenn alle glauben und getauft sind - was dann?

Wen fragst du das jetzt? Von mir stammen diese Worte nicht. Ich wiederhole sie nur. Wenn du diesen Auftrag in Frage stellst dann stellst du damit Jesu Wort in Frage nicht meines. Es glauben nicht alle, es sind auch nicht alle getauft. Darüber brauchst du dir also nicht den Kopf zu zerbrechen.

Ich stelle diesen Auftrag nicht infrage - aber - dieser Auftrag heißt für mich etwas völlig anderes als für dich. Jesu Wort an mich bedeutet etwas völlig anderes als es für dich bedeutet.
Der Auftrag der Verkündigung stand immer im Zusammenhang mit dem Kommen Christi, seiner Wiederkunft. Deshalb hat sich Paulus so intensiv engagiert, da er fest daran glaubte, daß die Wiederunft kurz bevor steht und er sie noch erleben wird. Und ich bin genau wie Paulus dieser Meinung - man darf keine Zeit verlieren. Jetzt ist die Zeit der Gnade.
"Jetzt ist sie da, die Zeit der Gnade; jetzt ist er da, der Tag der Rettung." 2 Kor 6:2

Solche Forschungsmeinungen kannst du getrost im runden Ordner unter'm Tisch ablegen. Ja ich glaube dem Wort aus 2.Thess. Das hier stammt aus der Glaubensbasis der "Europäischen Evangelischen Allianz":

"2. Die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift, ihre völlige Zuverlässigkeit und
höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung."

Dann bete, um die göttliche Inspiration, damit du den Geist, indem die Schrift verfasst wurde, erkennst und so für deine Lebensführung nutzen daraus ziehen kannst.
Um die Lebensführung von Menschen, die dir nicht anvertraut sind, solltest du dich aber nicht kümmern. Und diese solltest du auch nicht kritisieren, schon garnicht, wenn du diese Menschen nicht konkret in ihrer Lebensführung kennst.
Paulus hat sich auch nur um konkrete Menschen gekümmert - damit war er voll auf beschäftigt.
Was die evanglische Allianz politisch will, das ist legitim, aber nicht vereinbar mit einer toleranten, freien Gesellschaft, in der das religiöse Bekenntnis nur für den Einzelnen Relevanz haben darf. Er kann sich in Gruppen und Gemeinschaften zusammenschließen und wenn diese Gemeinschaften einen Staat gründen wollen, dann können die das auch tun. Man kauft sich eine Insel, macht sie sich untertan und lebt autark im Glauben an sein Heil. Aber das haben wir alles schon seit über 2000 Jahren durchbuchstabiert. Es hat uns nicht zum Heil gedient.
Denn - dafür ist der Auftrag zur Verkündigung - daß wir uns nicht isolieren, sondern gewezungen sind uns mit anderen Menschen auszutauschen. Das ist der wahre Sinn, dieses Auftrages: die Kommunikation. Menschliche Gemeinschaft ist Kommunion.

"Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.
Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit." Joh. 6: 53-58.

Gruß
chrystal

[Zorro]

Nein. In meiner Rede heißt das, ein Christ vermag mit Gottes Hilfe und Liebe auch den Buddhismus zu integrieren. Für einen Christen ist es nicht unmöglich Jude, Muslim, Hindu, Buddhist zu sein. Allerdings sollte er sich fest in der Liebe Gottes verwurzelt sehen.

Gruß
chrystal

Ein Christ kann auch Muslim sein? Du meinst wohl seriell. Sowohl für einen Muslimen als auch für einen Christen ist dies unmöglich gleichzeitig.
ZORRO

[chrystal]

Jesus ist am Kreuz aus Liebe gestorben - aus Liebe hat er die Sünde der ganzen Menschheit angenommen - also von Anfang bis Ende.
Auch die der Buddhisten - und darüber freuen die sich. Doppelt erlöst - hält besser.
Gruß
chrystal

Hi Chrystal

Hier unterschlägst du einen wesentlichen Teil des Evangeliums, nämlich die Umkehr und Busse des Menschen durch Glauben an Jesus Christus und sein Erlösungswerk. Da trennt sich die Spreu vom Weizen oder anders gesagt, ohne Umkehr keine Erlösung.


Lieber Gruss
Robby

Hallo Robby,
du solltest nicht zwei so gegensätzliche Sätze aus ihrem Zusammenhang reißen und dann in einen - dir passenden - Zusammenhang bringen.

Der wesentliche Teil des Evangeliums ist der Geist der Liebe, in dem es uns verkündet wird. Es ist eine frohe Botschaft. Und der Bote bringt Freude, den Menschen, die guten Willens sind.
Nur ein Mensch, der sich trotz seiner Sünde, trotz seiner menschlichen Natur von Gott geliebt erfährt, kann den Mut aufbringen und umkehren. Dafür ist das Gleichnis vom verlorenen Sohn so beispielhaft. Diese Liebe kann nur ein Mensch für einen anderen Menschen bezeugen, wenn er sein Leben für seine Freunde hingibt - also wenn er FÜR andere lebt.
Die meisten leben VON anderen - diese Trennung - VON und FÜR sind auch Spreu und Weizen.
"Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe.
Der bezahlte Knecht aber, der nicht Hirt ist und dem die Schafe nicht gehören, lässt die Schafe im Stich und flieht, wenn er den Wolf kommen sieht; und der Wolf reißt sie und jagt sie auseinander. Er flieht, weil er nur ein bezahlter Knecht ist und ihm an den Schafen nichts liegt." Joh 10: 11-13

Gruß
chrystal

[Robby]

Hallo Robby,
du solltest nicht zwei so gegensätzliche Sätze aus ihrem Zusammenhang reißen und dann in einen - dir passenden - Zusammenhang bringen.
Gruß
chrystal

Hi Chrystal

Ich habe deinen Text so wiedergegeben, wie er da steht, als separater Abschnitt. Ehrlich gesagt befremdet es mich, dass du mir unterstellst, dass ich deine Sätze aus dem Zusammenhang reisse damit die Aussage mir passt. Anstatt mir dies vorzuwerfen, hätte ich lieber eine konkrete Antwort auf meine Aussage gehabt.


Lieber Gruss
Robby

[chrystal]

Nein. In meiner Rede heißt das, ein Christ vermag mit Gottes Hilfe und Liebe auch den Buddhismus zu integrieren. Für einen Christen ist es nicht unmöglich Jude, Muslim, Hindu, Buddhist zu sein. Allerdings sollte er sich fest in der Liebe Gottes verwurzelt sehen.

Gruß
chrystal

Ein Christ kann auch Muslim sein? Du meinst wohl seriell. Sowohl für einen Muslimen als auch für einen Christen ist dies unmöglich gleichzeitig.
ZORRO

Tja - das ist ja auch das Problem, der islamischen Religion. Sie hat einen drastischen Weg gefunden, ihre Gläubigen daran zu hindern, trotz Erfahrung eines anderen, vom Glauben abzufallen. Wer mit dem Tode schon jetzt bedroht ist, der hütet sich und versucht sein Leben zu retten.
Allerdings ist das nur ein gradueller Unterschied zu manchen sogenannten christlichen Glaubensbotschaften. Hier wird man eben "nur" mit dem Tode nach dem Tod bedroht.
Früher wurde man das auch schon im Leben, sofern man als Ketzer verleumdet wurde.
Also - da ist ein gewisser Fortschritt festzustellen -.

Es ist sehr einfach Muslim zu werden, wie Buddhist - einfach diese Formel zu sprechen - bei Muslimen bedarf es noch zweier Zeugen. Allerdings ist die Formel des Islam für einen Christen glaubensmäßig näher - ist ja klar -. Also das ist eigentlich kein Problem.
Dann geht es allerdings noch weiter - man muß sich unter das Gesetz stellen - ist wie beim Judentum. Der Islam ist ja eine Mischung aus Judentum, Christentum und den Stammesgottheiten, die da so noch existierten. Und wenn man sich dann nicht unter das Gesetz stellt - dann wird man nach dem Gesetz "gesteinigt".
Muß sich also jeder vorher überlegen. Es ist ein alter Rechtsgrundsatz, daß Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.

Seriell meinte ich also so nicht, wie es üblicherweise verstanden wird. Aber, wenn also ein Christ die anderen Religionen in sich aufnimmt,sie integriert, dann ist das nur um der Liebe willen sinnvoll, denn er wird ja in seinem Glaubensfundament auch verunsichert. Wenn ich andere zu verstehen beginne, lasse ich zu, daß ich mit Vielfalt und auch Fremden in Berührung komme und das bleibt nicht ohne Folgen.
Ich muß mich allerdings auch mit der Geschichte der drei abrahamitischen Religionen und ihrer Zerwürfnisse auseinandersetzen. Und die beginnt dann nun leider bei den Christen und ihrer Haltung den Juden gegenüber. Wenn zwei sich streiten - freut sich der Dritte. Der Raum für den Islam liegt genau in diesem Streit zwischen Christen und Juden.
Und dann darf ich nicht die Geschichte der modernen Gesellschaft vernachlässigen, denn der fundamentalistische Islam ist Frucht von vergangenen Taten, die Christen begangen haben.
Aber - wir können jederzeit neu beginnen. Das ist z.B. eine zutiefst christliche Botschaft.
"Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen. Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. " Off. 21: 4,5

Und auch hier ist Paulus ein guter Ratgeber, denn er streckt sich aus, nach dem, was vor ihm ist und lvergisst, was hinter ihm ist. Und er weiß auch, daß bei denen, die Gott lieben, alles zum Guten führt.


Gruß
chrystal

[chrystal]

Hallo Robby,
du solltest nicht zwei so gegensätzliche Sätze aus ihrem Zusammenhang reißen und dann in einen - dir passenden - Zusammenhang bringen.
Gruß
chrystal

Hi Chrystal

Ich habe deinen Text so wiedergegeben, wie er da steht, als separater Abschnitt. Ehrlich gesagt befremdet es mich, dass du mir unterstellst, dass ich deine Sätze aus dem Zusammenhang reisse damit die Aussage mir passt. Anstatt mir dies vorzuwerfen, hätte ich lieber eine konkrete Antwort auf meine Aussage gehabt.


Lieber Gruss
Robby

Ja - das stimmt - das hatte ich jetzt nicht mehr in Erinnerung und auch nicht mehr nachgeprüft - da ich nur den letzten Text-schnipsel gefunden hatte. Tut mir leid, wenn ich dir da jetzt was Falsches unterstellt habe.
Nun hatte ich dir ja auch auf deinen Beitrag konkret geantwortet - was möchtest du da noch ?

Die Umkehr ist kein Mechanismus, den man einschalten kann und dann folgt "Erlösung". Erlösung ist bereits geschehen - für alle Menschen und alle Zeiten. Also - weil Erlösung geschehen ist, ist überhaupt für den Menschen Umkehr möglich.
Das ist die Wendung zwischen Johannes und Jesus.
Johannes rief noch zur Umkehr auf - mit Jesus war aber das Evangelium sichtbar und greifbar in der Welt und er rief nun in die Nachfolge. Und nun muß ich Glauben, daß das Evangelium sichtbar und greifbar in der Welt ist, als Auferstandener.
Die Frage ist also - wieso sündigt dann der Mensch immer noch? Kann er mit seiner Erlösung nichts anfangen? Wenn man "Erlösung" nicht erfahren hat, dann kann der Glaube an die Erlösung keine Frucht bringen und erfahren kann ich Erlösung nur in dem Maße, wie ich erlöst bin, und das ist nur ein anderes Wort für Liebe. An der Liebe erfahre ich die Liebe.
Ich muß mich also ernstlich darum bemühen, zu erfahren, was ich glaube.
Also - selber lieben.


Gruß
chrystal

[Robby]

Ja - das stimmt - das hatte ich jetzt nicht mehr in Erinnerung und auch nicht mehr nachgeprüft - da ich nur den letzten Text-schnipsel gefunden hatte. Tut mir leid, wenn ich dir da jetzt was Falsches unterstellt habe.

Alles klar.

Die Umkehr ist kein Mechanismus, den man einschalten kann und dann folgt "Erlösung". Erlösung ist bereits geschehen - für alle Menschen und alle Zeiten. Also - weil Erlösung geschehen ist, ist überhaupt für den Menschen Umkehr möglich.

Da gehe ich grundsätzlich mit dir einig mit einer Einschränkung: Die Erlösung wird für alle Menschen angeboten, aber noch lange nicht alle nehmen sie auch an, sprich kehren um, tun Busse und folgen Jesus nach.

Die Frage ist also - wieso sündigt dann der Mensch immer noch? Kann er mit seiner Erlösung nichts anfangen? Wenn man "Erlösung" nicht erfahren hat, dann kann der Glaube an die Erlösung keine Frucht bringen und erfahren kann ich Erlösung nur in dem Maße, wie ich erlöst bin, und das ist nur ein anderes Wort für Liebe. An der Liebe erfahre ich die Liebe.
Ich muß mich also ernstlich darum bemühen, zu erfahren, was ich glaube.
Also - selber lieben.


Gruß
chrystal

Erlösung hier auf Erden bedeutet nicht, dass der Mensch ab da hin (Bekehrung) nicht mehr sündigt, doch darüber gibt es bereits Threads wo dies ausgiebig diskutiert wird.
Die Erfahrung ist, dass der Heilige Geist in den neuen Menschen einkehrt. Da muss man nicht danach suchen, wer wirklich umkehrt, der spürt und weiss, dass er nun ein gerechtfertigtes Kind Gottes ist. Die Bemühung besteht danach nicht primär darin, zu suchen, denn ich weiss, dass ich nun durch den Glauben gerechtfertigt bin. Ich muss keiner Werksgerechtigkeit dienen, aber meine Wandlung wird gute Früchte hervorbringen, zur Ehre Gottes.

Lieber Gruss
Robby

[pirate23]

Der Buddhismus ist ein Irrweg

Je nachdem wohin man will...

"Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden." (Apg 4:12 - Lut1912)

"Richtet euch nicht nach Hörensagen, nicht nach einer Überlieferung, nicht nach einer bloßen Behauptung, nicht nach der Mitteilung sogenannter heiliger Schriften, nicht nach logischen Deduktionen, nicht nach methodischen Ableitungen, nicht nach dem auf Augenschein beruhenden Denken, nicht nach lang gewohnten Ansichten und Vorstellungen, richtet euch nicht danach, ob eine vorhandene Erscheinung dafür spricht, auch nicht danach, ob ein Asket oder Lehrer es gesagt hat; wenn ihr hingegen selbst erkennt: diese Dinge sind verkehrt, diese Dinge sind nicht einwandfrei, diese Dinge, wenn ausgeführt, gereichen zum Unheil, zum Leiden für uns und andere, dann verwerft sie. Erkennt ihr dagegen: diese Dinge sind recht, diese Dinge sind einwandfrei, diese Dinge, wenn ausgeführt, gereichen zum Heil und Glück für uns und andere, dann nehmt sie an und lebt danach." (A.IV,193)

[Zorro]

Tja - das ist ja auch das Problem, der islamischen Religion. Sie hat einen drastischen Weg gefunden, ihre Gläubigen daran zu hindern, trotz Erfahrung eines anderen, vom Glauben abzufallen. Wer mit dem Tode schon jetzt bedroht ist, der hütet sich und versucht sein Leben zu retten.
Allerdings ist das nur ein gradueller Unterschied zu manchen sogenannten christlichen Glaubensbotschaften. Hier wird man eben "nur" mit dem Tode nach dem Tod bedroht.
Früher wurde man das auch schon im Leben, sofern man als Ketzer verleumdet wurde.
Also - da ist ein gewisser Fortschritt festzustellen -.

Das ist mir viel zu polemisch. Das letzte Gericht ist die Folge des Ungehorsams der Menschen. Dieser Ungehorsam wurde bereits im Paradis offenkundig und ist heute nicht wesentlich anders. Dabei geht es dem Gott der Bibel gemäss nicht um Drohung, sondern um Anzeigen der Konsequenz unseres Handelns. Ein Ungerechtfertigter kann nicht aus sich selbst zur Erlösung kommen, sondern nur durch Annahme des Opfers Jesu Christi. Das ist das Zentrum der Botschaft, welche sich diametral zu derjenigen des Buddhismusses stellt.
ZORRO

[chrystal]

Tja - das ist ja auch das Problem, der islamischen Religion. Sie hat einen drastischen Weg gefunden, ihre Gläubigen daran zu hindern, trotz Erfahrung eines anderen, vom Glauben abzufallen. Wer mit dem Tode schon jetzt bedroht ist, der hütet sich und versucht sein Leben zu retten.
Allerdings ist das nur ein gradueller Unterschied zu manchen sogenannten christlichen Glaubensbotschaften. Hier wird man eben "nur" mit dem Tode nach dem Tod bedroht.
Früher wurde man das auch schon im Leben, sofern man als Ketzer verleumdet wurde.
Also - da ist ein gewisser Fortschritt festzustellen -.

Das ist mir viel zu polemisch. Das letzte Gericht ist die Folge des Ungehorsams der Menschen. Dieser Ungehorsam wurde bereits im Paradis offenkundig und ist heute nicht wesentlich anders. Dabei geht es dem Gott der Bibel gemäss nicht um Drohung, sondern um Anzeigen der Konsequenz unseres Handelns. Ein Ungerechtfertigter kann nicht aus sich selbst zur Erlösung kommen, sondern nur durch Annahme des Opfers Jesu Christi. Das ist das Zentrum der Botschaft, welche sich diametral zu derjenigen des Buddhismusses stellt.
ZORRO

Geh doch und verkündige das Evangelium auf dem Markplatz von Mekka, am besten zur Zeit der Hadsch - da sind besonders viele da.
http://www.muslimereisen.de/Funding/funding.html
Und dann wirst du erfahren, was ein Gerechtfertigter wirklich ist. Das ist keine Polemik - das ist leider eine ganz reale Situation - Christen werden schon verfolgt, wenn sie nur ein Kreuzzeichen tragen.
Und dann liebe deine Feinde.

Gruß
chrystal

[chrystal]

Die Umkehr ist kein Mechanismus, den man einschalten kann und dann folgt "Erlösung". Erlösung ist bereits geschehen - für alle Menschen und alle Zeiten. Also - weil Erlösung geschehen ist, ist überhaupt für den Menschen Umkehr möglich.

Da gehe ich grundsätzlich mit dir einig mit einer Einschränkung: Die Erlösung wird für alle Menschen angeboten, aber noch lange nicht alle nehmen sie auch an, sprich kehren um, tun Busse und folgen Jesus nach.

Richtig. Der Ruf in die Nachfolge Jesu geht an alle. Aber nicht jeder hört ihn und die, die ihn hören, können ihn auch falsch deuten. Daher muß man auch die Zeichen erkennen können, die auf dem Weg der Nachfolge auftauchen. Deshalb müssen Christen einander helfen. Es ist also nicht nur eine Sache desjenigen, der nicht nachfolgt, sondern auch desjenigen, der ihn da begleitet, solange er nicht allein auf Christus sich gestützt sieht.
Nur es ist kein Angebot. Erlösung ist ein immerwährendes Geschehen, da ja die Menschheit immer wieder durch neue Menschen verändert wird und die alten Menschen sterben. Es wird also nie aufhören, daß das Evangelium verkündigt werden muß, solange Menschen leben. Die Aufgabe wird also nicht erledigt sein, sondern ist etwas, was nie beendet ist, wie eben die laufende Arbeit.

Erlösung hier auf Erden bedeutet nicht, dass der Mensch ab da hin (Bekehrung) nicht mehr sündigt, doch darüber gibt es bereits Threads wo dies ausgiebig diskutiert wird.
Die Erfahrung ist, dass der Heilige Geist in den neuen Menschen einkehrt. Da muss man nicht danach suchen, wer wirklich umkehrt, der spürt und weiss, dass er nun ein gerechtfertigtes Kind Gottes ist. Die Bemühung besteht danach nicht primär darin, zu suchen, denn ich weiss, dass ich nun durch den Glauben gerechtfertigt bin. Ich muss keiner Werksgerechtigkeit dienen, aber meine Wandlung wird gute Früchte hervorbringen, zur Ehre Gottes.

Ich erkenne erst an den Früchten, ob der Baum wirklich in Ordnung ist und wenn er gar keine Frucht bringt, dann erkenne ich noch nicht mal das. Aber auch da gibt es diese Geschichte mit dem Feigenbaum.
Wer wirklich umgekehrt ist - der weiß was das wirklich heißt - und der hält sich selbst nicht für ein gerechtfertigtes Kind Gottes und stellt sich nicht in Gegensatz zu "ungerechtfertigten ",sondern erfährt , daß es nicht auf eigene Leistung beruht, daß ausgerechnet er/sie nun ein "gerechtfertigtes Kind Gottes " sei. Die Ursache liegt eben nicht in uns, sondern nur in Gott. Und durch Jesus Christus haben wir eine Weisung, wie wir hier "umkehren" können.
Und so gibt es VOR den Menschen keine Rechtfertigung. Daraus kann er keinen Anspruch ableiten - weder vor Gott noch vor den Menschen.
Vor Gott aber braucht niemand Rechtfertigung. Denn Gott hat uns ja durch das Werk seiner Erlösung gerechtfertigt. Und zwar alle Menschen.
Wenn ich nun also, durch die Gnade Gottes zu diesen Einsichten komme, für mich aus völlig uneinsichtigen Gründen, dann beginnt eine Auseinandersetzung in mir, durch die ich beständig und stetig veranlasst werde, umzukehren und nachzufolgen. Diese Auseinandersetzung ist nicht nur in mir, sondern auch zwischen mir und den anderen und führt mich immer wieder aus der Gemeinschaft mit Menschen hinaus zu einer tieferen Gemeinschaft mit Christus, schrittweise und lebenslang.

"Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht.
Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt. Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen. Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen. " Gal 5: 22-26.
Wer den Heiligen Geist empfängt und die Früchte des Geistes - der kann für sich nichts spüren oder erfahren, was eine Bestätigung seines gerechtfertigten Seins wären. Das ist eben der grundlegende Irrtum.
Spürt er aber da etwas, dann hat er den Geist des Evangeliums verfehlt. Und die Schlüsse die du daraus ziehst, sind schon eine erhebliche Fehlorientierung.

Ich muss keiner Werksgerechtigkeit dienen, aber meine Wandlung wird gute Früchte hervorbringen, zur Ehre Gottes.

Tja - da bist du im Irrtum. Wandlung ist eine lebenslange Aufgabe. Und Liebe erkennt man nur an ihren Werken. Je mehr einer liebt, umso tätiger ist er. die Liebe drängt ihn geradezu dazu.


Gruß
chrystal

[Grasy]

Für einen Buddhisten ist die Lehre Buddhas und der Buddhismus der Weg zum Heil - für einen Christen ist die Lehre Jesu und das Christentum der Weg zum Heil

Nochmal, wäre der Buddhismus der bessere Weg, dann wäre Jesus umsonst gestorben. Es gibt aber keinen besseren Weg - es gibt überhaupt nur einen Weg zum Vater. Den Buddhismus gab's schon eine ganze Weile bevor Jesus das Evangelium vom Reich verkündete - bevor er am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist worauf im AT hingewiesen wurde. Wäre aber der Buddhismus in der Lage die Menschen zum Heil zu führen, wären wir Menschen in der Lage uns selbst zu Erlösen (jeder halt auf seine Methode) dann hätte Jesus nicht sterben müssen. Der Buddhismus verkündet also auch ein paar Lehren, auch so ein bisschen Moral? Und weiter? Er verkündet nicht Jesus Christus den Sohn Gottes der am Kreuz für unsere Sünden starb. Nicht mal das ganze Gesetz brachte dem Menschen die Gerechtigkeit!

"Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn so durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben." (Gal 2:21)

Was willst du denn daß man sich dafür entschuldigt daß es Jesus Christus sein muss? Jesus starb zwar am Kreuz für uns aber die Welt ist so bunt und zu groß? Das ist völlig daneben. Es gibt nur einen Weg zum Vater. Es gibt nur einen Erlöser. Und der heißt Jesus Christus!


Ich habe auch ständig das Gefühl daß du Röm 10 einfach beiseite stellst.

" Aber was sagt sie? »Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen.« Dies ist das Wort vom Glauben, das wir predigen. Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig. Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man selig. Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden.« Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger? Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: »Wie lieblich sich die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!« Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: »HERR, wer glaubt unserm Predigen?« So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes." (Röm 10:8-17 - Lut1912 - hervorgehoben von Grasy)

Natürlich ist da noch ein weiterer Aspekt. Denn wenn Gott nicht zu Jesus zieht ist die Predigt vergeblich. Das aber wiederum löst weder den Auftrag von Jesus noch diese und weitere Stellen in Luft auf.

Aber es ist die Erfahrung dessen, was im tiefsten Innersten jedes Menschen ist - der Eine, das Einssein, Christus, Buddha, Gott.

Nein. Ich finde es grauenhaft wie du das hier zusammenmischst. Als ob das völlig einerlei und jeder Glaube der selbe Glaube und alles irgendwo das Evangelium wäre. Wir sind auch nicht Gott wir sind Geschöpfe!

Davon kündeten die Propheten, aber die Menschen haben nicht darauf gehört.

"Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn." (Jes 53:5-6 - Lut1912)

"Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin." (Sach 9:9 - Lut1912)

"So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott." (Jes 44:6 - Lut1912)

Paulus ist dafür das hervorragende Beispiel. Er hat Christus selbst erfahren.

Paulus hat den Menschen den gekreuzigten Christus gepredigt. Paulus hat auf Jesus gezeigt nicht auf Buddha. Paulus hat das Evangelium verkündet nicht irgend eine Irrlehre.

"wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;" (1.Kor 1:23 - Lut1912)

"O ihr unverständigen Galater, wer hat euch bezaubert, daß ihr der Wahrheit nicht gehorchet, welchen Christus Jesus vor die Augen gemalt war, als wäre er unter euch gekreuzigt? Das will ich allein von euch lernen: Habt ihr den Geist empfangen durch des Gesetzes Werke oder durch die Predigt vom Glauben?" (Gal 3:1-2 - Lut1912)

"Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr.
Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden." Mk 12:29-31.

Eindeutig steht von Gott und vom Nächsten. Nicht von irgendwelchen Götzen oder Religionen.

Ich stelle diesen Auftrag nicht infrage - aber - dieser Auftrag heißt für mich etwas völlig anderes als für dich.

Das ist in meinen Augen aber keine rechte Antwort chrystal. Was soll das denn bedeuten? Also wie kann man "gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters un des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe" denn anders sehen? Gehet nicht - besonders ja nicht zu den Buddhisten und taufen ist völlig irrelevant? Lehret sich auch nicht alles was ich euch befohlen habe - die haben doch die Lehre des Buddha? Das ist völlig daneben!

"Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." (Mt 28:18-20 - Lut1912)

Markus wird dann mit dem "Markusschluss" und 2.Thess mit irgendwelche dubiosen Forschungen abgetan welche die Bibel einfach nur völlig unverblümt anzweifeln?

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16:15-16 - Lut1912)

Jesu Wort an mich bedeutet etwas völlig anderes als es für dich bedeutet.
Der Auftrag der Verkündigung stand immer im Zusammenhang mit dem Kommen Christi, seiner Wiederkunft. Deshalb hat sich Paulus

Was denn? Was willst du damit sagen? Daß es deshalb heute in Frage gestellt werden soll? Ansonsten ist der Anfang doch sehr seltsam. Jesus lehrte eindeutig eine Wachsamkeitshaltung. Die gilt bis heute. Wie auch der Auftrag gilt das Evangelium zu verkünden. Das Evangelium von Jesus Christus!

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912)


Mfg,
Grasy

[Grasy]

und der hält sich selbst nicht für ein gerechtfertigtes Kind Gottes und stellt sich nicht in Gegensatz zu "ungerechtfertigten ",sondern erfährt , daß es nicht auf eigene Leistung beruht, daß ausgerechnet er/sie nun ein "gerechtfertigtes Kind Gottes " sei.

Hier kann ich dir schon zustimmen chrystal. Der springende Punkt ist aber - wenn du nicht aus eigenen Leistungen ein gerechtfertigtes Kind bist dann die anderen auch nicht. Man kann aber auf die Aussagen und Zusagen Gottes bauen.

"Sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig geworden. Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer." (Röm 3:12 - Lut1912)

Machst du da nicht schon insgeheim Ausnahmen? Alle bis auf die Buddhisten?

"Ich sage aber von solcher Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesum Christum zu allen und auf alle, die da glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist, welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut, damit er die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, darbiete in dem, daß er Sünde vergibt, welche bisher geblieben war unter göttlicher Geduld; auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum. Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch das Gesetz? Durch der Werke Gesetz? Nicht also, sondern durch des Glaubens Gesetz." (Röm 3:22-27 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

Weißt du was für eine Botschaft rauskommt wenn man all die roten Stellen streicht? In etwa das selbe wie wenn man hier das rote streicht:

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

Die Ursache liegt eben nicht in uns, sondern nur in Gott.

Ja auch hier kann ich zustimmen.

"Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, daß ihr an den glaubt, den er gesandt hat." (Joh 6:29 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

"Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden," (Joh 17:20 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

Vor Gott aber braucht niemand Rechtfertigung. Denn Gott hat uns ja durch das Werk seiner Erlösung gerechtfertigt.

Hier kann man aber nicht einfach den Glauben an Jesus Christus wegkürzen.

"Nun wir denn sind gerecht geworden durch den Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unsern HERRN Jesus Christus, durch welchen wir auch den Zugang haben im Glauben zu dieser Gnade, darin wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben soll." (Röm 5:1-2 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

"Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden." (Apg 4:12 - Lut1912)

"Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger? Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: »Wie lieblich sich die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!« Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: »HERR, wer glaubt unserm Predigen?«" (Röm 10:13-16 - Lut1912)


Mfg,
Grasy

[chrystal]

und der hält sich selbst nicht für ein gerechtfertigtes Kind Gottes und stellt sich nicht in Gegensatz zu "ungerechtfertigten ",sondern erfährt , daß es nicht auf eigene Leistung beruht, daß ausgerechnet er/sie nun ein "gerechtfertigtes Kind Gottes " sei.

Hier kann ich dir schon zustimmen chrystal. Der springende Punkt ist aber - wenn du nicht aus eigenen Leistungen ein gerechtfertigtes Kind bist dann die anderen auch nicht. Man kann aber auf die Aussagen und Zusagen Gottes bauen.

"Sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig geworden. Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer." (Röm 3:12 - Lut1912)

Machst du da nicht schon insgeheim Ausnahmen? Alle bis auf die Buddhisten?

Ich mache keine Ausnahmen. Da hast du ein falsches Verständnis von Buddhismus, aber das ist garnicht dein Fehler, sondern das ist wie im Christentum auch, der Mangel an Praxis.
Absichtslosigkeit ist eine wichtige Kategorie im Buddhismus - d.h. jemand handelt ohne Absicht. Wir handeln aber z.B. weil wir etwas erreichen wollen - das Gute z.B. - und genau das ist der Punkt auf den Paulus hier verweist. Keiner ist da, der Gutes tut. Wir hatten ja mal die Sache mit - Gott allein ist gut - das ist der Grund, warum keiner da ist, außer Gott, der gut ist und deshalb Gutes tut.
Der Buddhismus mit seiner Praxis übt sich in der Absichtslosigkeit. Das ist garnicht einfach und dauert Jahre.

Weißt du was für eine Botschaft rauskommt wenn man all die roten Stellen streicht? In etwa das selbe wie wenn man hier das rote streicht:

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

Es ist hier wichtig zu sehen, daß die Schrift von Menschen stammt, die Gott erfahren haben und so bezeugen sie in der Schrift, wen sie wie erfahren haben. Die Schrift ist an uns gerichtet, die normalerweise nicht diese Erfahrungen haben und daher - siehe Herdplatte - glauben sollen.
Es spricht jemand aus seiner Erfahrung und lädt dich ein zu glauben - dieser Erfahrung und dem was Thema der Erfahrung ist.
Paulus hat Christus als den Auferstandenen erfahren, sinnlich, leiblich - und das hat ihn getrieben, diese Erfahrung und damit den Auferstandenen zu bezeugen.
Während der Glaube auch vom Glaubenden abhängt - d.h. man muß glauben wollen - ist die Erfahrung nicht abhängig vom Wollen. Auch wenn ich erfahren will, erfahre ich nur das, was ich will. Und das ist nicht Gott. Der Glaube ist daher zunächst vor allem eine Einweisung und Orientierung auf Gott hin - das ist schon eine ganze Menge, aber er ist immer durch Zweifel gefährdet. Diese Gefahr des Zweifels und der Zweifel selbst sollten jedoch nicht unterdrückt werden , sondern als Bestandteil des Glaubens gesehen werden. Es ist notwendiger Teil einer Reifung. Der Weg zu Gott und zur Erfahrung Gottes ist nur durch Gefahren möglich. Und deshalb gibt es Gefährten, die dich begleiten und dir in der Gefahr zur Seite stehen können.
Und die findet man im Leben und in der Schrift.

Vor Gott aber braucht niemand Rechtfertigung. Denn Gott hat uns ja durch das Werk seiner Erlösung gerechtfertigt.

Hier kann man aber nicht einfach den Glauben an Jesus Christus wegkürzen.

Nein, natürlich nicht, wie kommst du darauf.
Erlösung heißt doch: du bist von dir erlöst hin zu Gott. Weggekürzt wirst also nur du und das was du glaubst, was du wärst
Paulus im Römerbrief spricht als jemand, der vor Gott gerecht geworden ist, weil er sich und sein Selbst genichtet sieht IN Gott. Das ist die Gerechtigkeit vor Gott - das wir nichts selber sind. Wir haben kein Eigen, kein Selbst und unser Ich ist auch eine Täuschung. Wenn wir das wirklich erkennen, dann können wir auch mit Paulus so reden. Und dann haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus - und damit auch Frieden mit den Menschen.

Gruß
chrystal

[Robby]

...sondern erfährt , daß es nicht auf eigene Leistung beruht, daß ausgerechnet er/sie nun ein "gerechtfertigtes Kind Gottes " sei. Die Ursache liegt eben nicht in uns, sondern nur in Gott. Und durch Jesus Christus haben wir eine Weisung, wie wir hier "umkehren" können.

Es ist Gnade, keine Frage. Trotzdem muss sich der Mensch entscheiden. Es ist ein ganz bewusster Vorgang, wenn man sich für Jesus Christus entscheidet. Es geschieht nicht nur einfach, es liegt auch ein bewusster Entscheid des Menschen vor.

Vor Gott aber braucht niemand Rechtfertigung. Denn Gott hat uns ja durch das Werk seiner Erlösung gerechtfertigt. Und zwar alle Menschen.

sofern wir die Erlösung annehmen. Diesen Teil lässt du gerne weg, ist das Absicht oder lese ich hier nun wirklich etwas hinein? Umkehr bedeutet Erkenntnis der eigenen Schuld, Busse und Hinwendung zu Jesus. Nachfolge und IHM ähnlicher werden.

"Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht.
Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt. Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen. Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen. " Gal 5: 22-26.

So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend. {Sprüche.28,13} 28,13
Wer seine Missetat leugnet, dem wird's nicht gelingen; wer sie aber bekennt und läßt, der wird Barmherzigkeit erlangen. 10So wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns

Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, auf daß ihr nicht sündiget. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesum Christum, der gerecht ist

Wer den Heiligen Geist empfängt und die Früchte des Geistes - der kann für sich nichts spüren oder erfahren, was eine Bestätigung seines gerechtfertigten Seins wären. Das ist eben der grundlegende Irrtum.
Spürt er aber da etwas, dann hat er den Geist des Evangeliums verfehlt. Und die Schlüsse die du daraus ziehst, sind schon eine erhebliche Fehlorientierung.

Ich weiss nicht woher du diese Ansicht hast. Die Bibel sagt dazu:
Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm, und er in ihm; und hieran
erkennen wir, daß er in uns bleibt: durch den Geist, den er uns gegeben
hat. 1. Johannes 3,24

Der Geist ist erfahrbar und macht uns auf Bereiche aufmerksam wo Busse nötig ist. Weitere Stellen dazu: Apostelgeschichte 10,44:, Apg 8,12 - 16; Apg 19,6, Apg 8,17; Apg 19,6

Tja - da bist du im Irrtum. Wandlung ist eine lebenslange Aufgabe. Und Liebe erkennt man nur an ihren Werken. Je mehr einer liebt, umso tätiger ist er. die Liebe drängt ihn geradezu dazu.

Gruß
chrystal

Ich wollte damit nicht sagen, dass man sich nicht wandeln muss ein Leben lang, ich habe bewusst das Wort Werksgerechtigkeit gewählt. Man wird nicht durch die Werke gerecht, sondern durch den Glauben an Jesus Christus. Mit der Bekehrung und Umkehr beginnt ein Wandlungsprozess hin zu Jesus Christus und der dauert ein Leben lang. Vollkommen sind wir dann im Himmel bei Gott. Gerechtfertigt durch das Sühnopfer Jesu Christi ab dem Zeitpunkt der Bekehrung.


Lieber Gruss
Robby

[Sohar]

Man wird nicht durch die Werke gerecht, sondern durch den Glauben an Jesus Christus. Mit der Bekehrung und Umkehr beginnt ein Wandlungsprozess hin zu Jesus Christus und der dauert ein Leben lang. Vollkommen sind wir dann im Himmel bei Gott. Gerechtfertigt durch das Sühnopfer Jesu Christi ab dem Zeitpunkt der Bekehrung.


Lieber Gruss
Robby

Wenn man am eigenen Leibe die qualvolle Erfahrung machen darf, wie es dem Menschen dann ergeht wenn aus einem Saulus ein Paulus wird (womit ich mich nun wahrlich nicht mit Paulus vergleichen möchte) so kann man obige Sätze nicht nur bestens Gewissens unterschreiben, sondern begeistert zustimmen.
Wobei das von Robby erwähnte - "beginnt ein Wandlungsprozess hin zu Jesus Christus und der dauert ein Leben lang" meine besondere Zustimmung findet.
Ein Christ ist niemals "fertig" in seinem Leben, und vielleicht ist gerade das - auch gut so (wenn man in diesem Bewusstsein des Schüler - Lehrerverhältnisses lebt und leben will), und vielleicht, vielleicht dann ein Kind, ein wirkliches Kind Gottes wird (so banal dieser Satz auch klingen mag, so schwer ist er zu Verwirklichen).

Liebe Grüße

Sohar

[chrystal]

...sondern erfährt , daß es nicht auf eigene Leistung beruht, daß ausgerechnet er/sie nun ein "gerechtfertigtes Kind Gottes " sei. Die Ursache liegt eben nicht in uns, sondern nur in Gott. Und durch Jesus Christus haben wir eine Weisung, wie wir hier "umkehren" können.

Es ist Gnade, keine Frage. Trotzdem muss sich der Mensch entscheiden. Es ist ein ganz bewusster Vorgang, wenn man sich für Jesus Christus entscheidet. Es geschieht nicht nur einfach, es liegt auch ein bewusster Entscheid des Menschen vor.

Eine freie Entscheidung. Also man muß einwilligen, daß jetzt ein anderer Wille sein soll.
Das ist übrigends auch für die Liebe so. Liebe ist kein Gefühl, sondern eine freie Entscheidung.

Vor Gott aber braucht niemand Rechtfertigung. Denn Gott hat uns ja durch das Werk seiner Erlösung gerechtfertigt. Und zwar alle Menschen.

sofern wir die Erlösung annehmen. Diesen Teil lässt du gerne weg, ist das Absicht oder lese ich hier nun wirklich etwas hinein? Umkehr bedeutet Erkenntnis der eigenen Schuld, Busse und Hinwendung zu Jesus. Nachfolge und IHM ähnlicher werden.

Du trennst, was in Wirklichkeit ungetrennt ist - in der Entscheidung wird geschieden zwischen Welt und Christus - und es wird gleichzeitig die Scheidung aufgehoben zwischen mir und Christus. Mein Teil ist die Entscheidung - Sein Teil ist Aufhebung der Scheidung. Das Letztere ist aber bereits als Vorleistung geschehen - im Grunde genommen hat es nie eine Trennung zwischen Gott und Mensch gegeben - von Gott her gesehen. Ich wechsle also die Perspektevie und sehe alles in einem neuen Licht ( Bewußtsein).

Wer den Heiligen Geist empfängt und die Früchte des Geistes - der kann für sich nichts spüren oder erfahren, was eine Bestätigung seines gerechtfertigten Seins wären. Das ist eben der grundlegende Irrtum.
Spürt er aber da etwas, dann hat er den Geist des Evangeliums verfehlt. Und die Schlüsse die du daraus ziehst, sind schon eine erhebliche Fehlorientierung.

Ich weiss nicht woher du diese Ansicht hast. Die Bibel sagt dazu:
Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm, und er in ihm; und hieran
erkennen wir, daß er in uns bleibt: durch den Geist, den er uns gegeben
hat. 1. Johannes 3,24

Der Geist ist erfahrbar und macht uns auf Bereiche aufmerksam wo Busse nötig ist. Weitere Stellen dazu: Apostelgeschichte 10,44:, Apg 8,12 - 16; Apg 19,6, Apg 8,17; Apg 19,6

Nicht der Geist ist erfahrbar, sondern die Bereiche, in denen wir aufmerksam in der Situation sind und erkennen können, wo Gefahren lauern. Wir erfahren also uns in unserer Lebenssituation und erfahren die ganze Unsicherheit, die einen Menschen kennzeichnet.
Es ist der Geist, der uns überhaupt leben lässt und der uns auch durch alles hindurch führt.
Diese Führung erfährt man. Die ist aber nur leiblich erfahrbar.

Ich wollte damit nicht sagen, dass man sich nicht wandeln muss ein Leben lang, ich habe bewusst das Wort Werksgerechtigkeit gewählt. Man wird nicht durch die Werke gerecht, sondern durch den Glauben an Jesus Christus. Mit der Bekehrung und Umkehr beginnt ein Wandlungsprozess hin zu Jesus Christus und der dauert ein Leben lang. Vollkommen sind wir dann im Himmel bei Gott. Gerechtfertigt durch das Sühnopfer Jesu Christi ab dem Zeitpunkt der Bekehrung.

Das ist jetzt ziemlich komplex, weil es die Rechtfertigungslehre so nicht wiedergibt und dies auch kontrovers ist unter Christen. Ich kann da nur meine Sicht dazu geben - wie du sagtest, der Glaube ist also eine Entscheidung, in der sich der Gläubige umorientiert - wer von sich, hin zu Gott und Jesus Christus. Woher kommt der Glaube? Er ist ja auch schon nicht das Werk des Menschen, sondern als Geschöpf fragt er, zwangsläufig, nach dem Sinn seines Daseins und will wissen woher und wohin.
Dann als zweites - Gerechtigkeit - das ist ja eine Eigenschaft Gottes - also die Gerechten in der Thora sind immer durch Gott gerecht und sind gottesfürchtige Menschen. Nicht im Sinne von Angst und Frucht, sondern im Sinne von Respekt, Achtung und Ehrfurcht. Niemand kann sich als gerecht bezeichnen. Das wird immer nur von einem anderen ausgesagt, als Zeichen.
Durch diese Gesinnung, also diese Sinn für Respekt, Achtung und Ehrfurcht, sind auch die Werke geprägt, wie eine Handschrift ist das. Man erkennt ja am Werk den Schöpfer des Werkes - sofern man dafür ein Auge hat.
Drittens - Bekehrung und Umkehr - das ist nicht nur Bekenntnis ein Sünder zu sein - das zeigt sich dann daran, daß man seine bisherigen Werke als nichtig erkennt und neu anfängt. Die Werte verändern sich und zwar laufend. Und dann erkennt man auch diesen Irrsinn, den man sich als Mensch so zusammen gesammelt hat. Und das muß man jetzt irgendwie aushalten. Und alles das wird dann auch wieder "Kompost" und kann fruchtbringend sein - alle Sünden haben auch ihren tiefen Sinn, als Erfahrungsschatz, zu was ein Mensch wirklich fähig ist, wenn man ihn sich selbst überlässt. Und das ist die wahre Stärke des Christentums - ein Christ überlässt den anderen Menschen nicht sich selbst. Er geht ihm nach, er fragt, er kommt zu ihm, besucht ihn, redet sich den Mund fusselig und gibt niemals den Anderen auf.
In diesem Sinne meint Bekehrung und Umkehr immer auch zum Menschen hin. Gott und Mensch sind nicht getrennt. Und wer zu Gott umkehrt, der muß auch zu sich und zum Mitmenschen umkehren.


Gruß
chrystal

[Robby]

Du trennst, was in Wirklichkeit ungetrennt ist - in der Entscheidung wird geschieden zwischen Welt und Christus - und es wird gleichzeitig die Scheidung aufgehoben zwischen mir und Christus. Mein Teil ist die Entscheidung - Sein Teil ist Aufhebung der Scheidung. Das Letztere ist aber bereits als Vorleistung geschehen - im Grunde genommen hat es nie eine Trennung zwischen Gott und Mensch gegeben - von Gott her gesehen. Ich wechsle also die Perspektevie und sehe alles in einem neuen Licht ( Bewußtsein).

Es muss getrennt werden, ansonsten würden wir der Verlockung der Allversöhnung verfallen (und würden nebenbei den eigenen Entscheid des Menschen untergraben), aber dafür gibt es schon Threads und darum möchte ich nicht auf Allversöhnung eingehen an dieser Stelle.
Zu der Perspektive: Aus der Sicht Gottes ist der Mensch seit dem Sündenfall durch die Sünde getrennt von IHM. Diese Trennung wurde von Seiten Gottes durch das Sühnopfer Jesu Christi aufgehoben für diejenigen, die an IHN glauben, damit sie nicht verloren gehen sondern gerettet werden.

Diese Führung erfährt man. Die ist aber nur leiblich erfahrbar.

Leiblich? Nein, das ist primär geistlich und nicht fleischlich zu erfahren.

Das ist jetzt ziemlich komplex, weil es die Rechtfertigungslehre so nicht wiedergibt und dies auch kontrovers ist unter Christen.

Die Rechtfertigungslehre besagt, dass die Rechtfertigung des Sünders vor Gott nicht aufgrund von irgendeinem rechten Tun des Menschen, sondern allein aus dem Glauben, gemäß dem Römerbrief des Apostel Paulus 3, 22: "Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus Christus" und 1, 17: "Die Gerechtigkeit Gottes wird darin geoffenbart aus Glauben, wie geschrieben steht beim Propheten Habakkuk (2, 4): 'Der aus Glauben gerechte wird leben'." Dies wollte ich zuvor auch so zum Ausdruck bringen, wenn es mir nicht gelungen ist, dann hoffentlich jetzt

Niemand kann sich als gerecht bezeichnen. Das wird immer nur von einem anderen ausgesagt, als Zeichen.
Durch diese Gesinnung, also diese Sinn für Respekt, Achtung und Ehrfurcht, sind auch die Werke geprägt, wie eine Handschrift ist das. Man erkennt ja am Werk den Schöpfer des Werkes - sofern man dafür ein Auge hat.

Da bringst du etwas unfreiwillig durcheinander. Ich habe von gerechtfertigt gesprochen, nicht von gerecht im Sinne von Gerechtigkeit. Meine Stellung zu Gott ist durch den Glauben an Jesus Christus gerechtfertigt, mein Zustand im Alltag wird hingegen immer wieder auf die Probe gestellt und ich kann da auch scheitern (sündigen). Aber wenn ich ehrlich um Busse bete, meinen Fehler eingesteht und versuche nicht mehr zu begehen, so ist ER treu und gerecht nud vergibt meine Schuld.

Drittens - Bekehrung und Umkehr - das ist nicht nur Bekenntnis ein Sünder zu sein - das zeigt sich dann daran, daß man seine bisherigen Werke als nichtig erkennt und neu anfängt. Die Werte verändern sich und zwar laufend. Und dann erkennt man auch diesen Irrsinn, den man sich als Mensch so zusammen gesammelt hat.... Gruß
chrystal

Dem kann ich mich soweit anschliessen, wer sich bekehrt legt das Alte ab.


Lieber Gruss
Robby

[chrystal]

Es muss getrennt werden, ansonsten würden wir der Verlockung der Allversöhnung verfallen (und würden nebenbei den eigenen Entscheid des Menschen untergraben), aber dafür gibt es schon Threads und darum möchte ich nicht auf Allversöhnung eingehen an dieser Stelle.

Allversöhnung ist keine Verlockung, sondern lässt sich aus der Schrift herleiten. Allerdings bedeutet dies nicht, dass man damit Gott auf die Probe stellen kann, und sich darauf verlässt, es werde schon "gut" gehen.

Zu der Perspektive: Aus der Sicht Gottes ist der Mensch seit dem Sündenfall durch die Sünde getrennt von IHM. Diese Trennung wurde von Seiten Gottes durch das Sühnopfer Jesu Christi aufgehoben für diejenigen, die an IHN glauben, damit sie nicht verloren gehen sondern gerettet werden.

Nee - da wirfst du Ungehorsam und Glauben durcheinander. Und da sollte man doch lieber statt "Glauben" auf das "Hören" übergehen. Dann ist doch verständlicher, daß zwischen dem Sündenfall - also Adam und Christus eine Geschichte Gottes mit seinem Volk noch war und dass es hier immer um das "Hören" und das verstockt sein ging und geht.
Der Sündenfall hat keine Trennung von Gott in diesem Maße bewirkt - sonst hätte es ja auch nicht Abel gegeben, auch nicht Noah und Abraham, Isaak und Jakob, auch nicht Mose und Eliah und so weiter.
Gott hat diese Trennung aufgehoben in seiner Geschichte mit Israel und hat für alle Menschen durch Christus einen Weg geöffnet, wie jeder durch Christus zum Vater kommt in seinem Leben.
Dass jeder dann zum Vater kommt in seinem Tod, wissen wir ja. Und da kommt dann die Allversöhnung zur Sprache. Wie das konkret sein wird, weiß nur Gott selbst. Alles andere ist von unseren Vorstellungen bestimmt und ist nicht Gott, wie er eben ist.

Diese Führung erfährt man. Die ist aber nur leiblich erfahrbar.

Leiblich? Nein, das ist primär geistlich und nicht fleischlich zu erfahren.

Aha - also Erfahrungen mache ich jedenfalls immer nur durch meinen Leib bzw. Körper. Wenn das bei dir anders ist - dann müsstest du mir mal diesen Geist zeigen.

Die Rechtfertigungslehre besagt, dass die Rechtfertigung des Sünders vor Gott nicht aufgrund von irgendeinem rechten Tun des Menschen, sondern allein aus dem Glauben, gemäß dem Römerbrief des Apostel Paulus 3, 22: "Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus Christus" und 1, 17: "Die Gerechtigkeit Gottes wird darin geoffenbart aus Glauben, wie geschrieben steht beim Propheten Habakkuk (2, 4): 'Der aus Glauben gerechte wird leben'." Dies wollte ich zuvor auch so zum Ausdruck bringen, wenn es mir nicht gelungen ist, dann hoffentlich jetzt

Das ist so bei deiner Rechtfertigungslehre. Bei meiner ist es so: nicht aus Glauben allein, sondern weil Gott es so verheißen hat. Und daher vertraue auf Gottes Verheißung. Ich hoffe, daß ich sie nicht mißverstehe, da ich ja mich irren kann. Mein Glaube ist begrenzt und außerdem ist nur Gott in der Lage, diese Begrenzung aufzuheben. Wenn er das nicht tut, aus welchen Gründen auch immer, tappe ich im Dunkeln.
Wir dürfen ja nicht vergessen, daß auch Jesus die Gottverlassenheit erfahren hat.

Da bringst du etwas unfreiwillig durcheinander. Ich habe von gerechtfertigt gesprochen, nicht von gerecht im Sinne von Gerechtigkeit. Meine Stellung zu Gott ist durch den Glauben an Jesus Christus gerechtfertigt, mein Zustand im Alltag wird hingegen immer wieder auf die Probe gestellt und ich kann da auch scheitern (sündigen). Aber wenn ich ehrlich um Busse bete, meinen Fehler eingesteht und versuche nicht mehr zu begehen, so ist ER treu und gerecht nud vergibt meine Schuld.

Meine Stellung zu Gott ist durch Gott gerechtfertigt und er entscheidet, ob mein Glaube ausreicht, ob ich scheitere, ob ich vor die Wand laufe. Da er aber ein unendlich liebender und barmherziger Gott ist, unterstelle ich ihm, dass er immer das Gute will und folge bereitwillig. Auch die Wand ist dann das Gute.
Dein Gott ist einer, der wenn - dann -Spiele macht. Meiner macht das nicht.

Wenn ich ehrlich um Busse bete - meine Fehler eingestehe und versuche nicht zu begehren, so ist Er treu und gerecht und vergibt meine Schuld.

Das ist ein wenn - so Spiel.
Mein Gott weiß, daß ich bloß glaube, ehrlich zu beten und glaube meine Fehler zu kennen und glaube, ich könne versuchen nicht zu begehren und DAS nimmt er mir dann ab, weil er meine Begrenzheit kennt. Er kennt mich von Anfang an.
"Herr, du hast mich erforscht und du kennst mich. " Ps 139.

In dem Maße wie ich meine Fehler erkenne, ihre Ursachen sehe, mir klar wird, dass ich damit Christus kreuzige, dann ist das so. Das ist in meinen Augen genug und da bitte ich, tief beschämt, um Vergebung. Und ob sie mir gewährt wurde, kann ich vielleicht erkennen, wie ich fähig bin, DIESEN Fehler nicht wieder zu begehen. Also für mich ist da Petrus ein Beispiel. Und auch Judas, als Warnung.

Gruß
chrystal

[Robby]

Nee - da wirfst du Ungehorsam und Glauben durcheinander.

Allversöhnung ist in meinem Verständnis der Bibel eine Irrlehre, dazu aber wie gesagt gibt's einen separaten Thread (Suchfunktion)
Auf deinen Einwurf des Ungehorsams und Glaubens. Die Ausgangslage war ja, dass ich schrieb, dass Sünde uns von Gott trenne. Natürlich ist Ungehorsam Ursache dieser Sünde, aber Glauben an Jesus Christus errettet uns davon und hebt die Trennung auf. Dazu aus der Bibel:
Es ist die Gerechtigkeit Gottes, die durch den Glauben an Jesus Christus geschenkt wird und allen zugute kommt, die glauben. Da ist kein Unterschied zwischen Jude und Nichtjude, 23denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24Doch werden sie allein durch seine Gnade ohne eigene Leistung gerecht gesprochen, und zwar aufgrund der Erlösung, die durch Jesus Christus geschehen ist. 25Ihn hat Gott zu einem Sühneplatz gemacht, der für alle zugänglich ist. Durch sein vergossenes Blut ist die Sühne vollzogen worden, und durch den Glauben kommt sie allen zugute. So hat Gott auch den Beweis erbracht, dass er gerecht gehandelt hatte, obwohl er die bis dahin begangenen Sünden der Menschen ungestraft ließ. 26Und heute beweist er seine Gerechtigkeit dadurch, dass er den für gerecht erklärt, der aus dem Glauben an Jesus lebt.

Das ist so bei deiner Rechtfertigungslehre. Bei meiner ist es so: nicht aus Glauben allein, sondern weil Gott es so verheißen hat. Und daher vertraue auf Gottes Verheißung.

Das ist nicht meine Rechtfertigungslehre, sondern eine Definition davon. Natürlich besteht eine Verheissung Gottes, eben die, dass wir durch den Glauben an Jesus Christus gerechtfertigt sind (siehe Vers oben).

Meine Stellung zu Gott ist durch Gott gerechtfertigt und er entscheidet, ob mein Glaube ausreicht, ob ich scheitere, ob ich vor die Wand laufe. Da er aber ein unendlich liebender und barmherziger Gott ist, unterstelle ich ihm, dass er immer das Gute will und folge bereitwillig. Auch die Wand ist dann das Gute.
Dein Gott ist einer, der wenn - dann -Spiele macht. Meiner macht das nicht.

Der Gott der Bibel macht garantiert keine Spiele. Aber ER prüft uns, damit wir wachsen. Wer Jesus Christus in sein Leben aufnimmt, umkehrt und Busse tut, Jesus nachfolgt, der muss sich keine Sorgen mehr machen, dass er nicht errettet sei. Dies ist auch eine Verheissung in der Bibel. Zweifel an der Errettung kommen vom Widersacher.

Das ist ein wenn - so Spiel.
Mein Gott weiß, daß ich bloß glaube, ehrlich zu beten und glaube meine Fehler zu kennen und glaube, ich könne versuchen nicht zu begehren und DAS nimmt er mir dann ab, weil er meine Begrenzheit kennt. Er kennt mich von Anfang an.
"Herr, du hast mich erforscht und du kennst mich. " Ps 139.

Ein Spiel ist es mit der Sünde nie. Ich selber habe keine Chance, die Sünden zu erkennen, dies ist ein weiteres Merkmal, dass der Geist den "Finger auf den wunden Punkt" legt und mir Erkenntnis meiner Schuld Gott gegenüber schenkt (Bibelstelle habe ich zum Thema HG bereits vorher gepostet). Dem Rest des Postings kann ich der Bibel nach zustimmen.

In dem Maße wie ich meine Fehler erkenne, ihre Ursachen sehe, mir klar wird, dass ich damit Christus kreuzige, dann ist das so. Das ist in meinen Augen genug und da bitte ich, tief beschämt, um Vergebung. Und ob sie mir gewährt wurde, kann ich vielleicht erkennen, wie ich fähig bin, DIESEN Fehler nicht wieder zu begehen. ....
Gruß
chrystal

Auch hier: Die Verheissung Gottes ist, dass bei meinem ehrlichen Bekenntnis der Sünde und Bitte um Verzeihung, mir diese auch garantiert gewährt wird (Vers zuvor gepostet). ER ist treu und gerecht.
Aus meiner Kraft heraus schaffe ich es so oder so nicht, aber wir sind stark durch den, der uns mächtig macht (frei formuliert)


Lieber Gruss
Robby

[Grasy]

Ich mache keine Ausnahmen. Da hast du ein falsches Verständnis von Buddhismus
Absichtslosigkeit ist eine wichtige Kategorie im Buddhismus - d.h. jemand handelt ohne Absicht.

"Absichtslosigkeit" kann man nicht als Ersatz für den Glauben an Jesus Christus anführen. Auch ein "=" geht da nicht.

Es ist hier wichtig zu sehen, daß die Schrift von Menschen stammt, die Gott erfahren haben und so bezeugen sie in der Schrift, wen sie wie erfahren haben.

Ehrlich gesagt drängt sich mir da schon wieder der Eindruck auf du willst, damit daß du betonst daß die Schrift von Menschen stammt, diese Stelle (und über viele weitere bist du einfach hinweggegangen) und die Aussagekraft der Bibel irgendwie schmälern. Man kann den roten Teil nicht einfach weglassen. Und wäre die ganze Welt automatisch so wie so im Glauben in Jesus - was sollte man ihr auch überhaupt predigen? Nun heißt es aber ganz klar (und auch darüber gehtst du regelmässig hinweg):

"Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?" (Röm 10:13-14 - Lut1912)

Auch wenn ich erfahren will, erfahre ich nur das, was ich will.

Keine Stelle hiervon kann man weglassen:

"Wenn du aber daselbst den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, wenn du ihn wirst von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen." (5.Mo 4:29 - Lut1912)

"Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, daß ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage." (Joh 6:44 - Lut1912)

"Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden," (Joh 17:4 - Lut1912)

"Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: »HERR, wer glaubt unserm Predigen?« So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes." (Röm 10:16-17 - Lut1912)

Der Glaube ist daher zunächst vor allem eine Einweisung und Orientierung auf Gott hin - das ist schon eine ganze Menge, aber er ist immer durch Zweifel gefährdet. Diese Gefahr des Zweifels und der Zweifel selbst sollten jedoch nicht unterdrückt werden , sondern als Bestandteil des Glaubens gesehen werden.

Zweifel ist eigentlich so ziemlich das Gegenteil von Glauben und nicht's das man als Bestandteil davon sehen sollte.

"Jesus reckte alsbald die Hand aus und ergriff ihn und sprach zu ihm: O du Kleingläubiger, warum zweifeltest du?" (Mt 14:31 - Lut1912)

"Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer da zweifelt, der ist wie die Meereswoge, die vom Winde getrieben und gewebt wird. Solcher Mensch denke nicht, daß er etwas von dem HERRN empfangen werde. Ein Zweifler ist unbeständig in allen seinen Wegen" (Jak 1:6-8 - Lut1912)

Von Abraham heißt es hier weiter: "denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern ward stark im Glauben und gab Gott die Ehre und wußte aufs allergewisseste, daß, was Gott verheißt, das kann er auch tun. Darum ist's ihm auch zur Gerechtigkeit gerechnet." (Röm 4:20-22 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

"Wer aber darüber zweifelt, und ißt doch, der ist verdammt; denn es geht nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben geht, das ist Sünde." (Röm 14:23 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

Nein, natürlich nicht, wie kommst du darauf.

Weil du hier in meinen Augen ständig versuchst alles in einen Topf zu werfen. Auf Mt 28 hab ich auch weiterhin keine Antwort bekommen. Es glaubt nicht jeder an Jesus Christus den Sohn Gottes.

"Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger? Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: »Wie lieblich sich die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!«" (Röm 10:14-15 - Lut1912)

Wenn die Menschen ja so wie so alle an Jesus Christus glauben würden wäre die Frage etwas seltsam und der Auftrag doch ziemlich überflüssig.

Erlösung heißt doch: du bist von dir erlöst hin zu Gott. Weggekürzt wirst also nur du und das was du glaubst, was du wärst

Doch eigentlich von der Sünde und da gehört Selbstsucht sehr wohl dazu. Jesus lehrte wohl das Kreuz auf sich zu nehmen und die Selbstverleugnung (Luk 9) kam aber auch damit wir das Leben und volle Genüge haben.

"Und er rief zu sich das Volk samt seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Wer mir will nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben will behalten, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinet- und des Evangeliums willen, der wird's behalten. Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne, und nähme an seiner Seele Schaden? Oder was kann der Mensch geben, damit er seine Seele löse." (Mk 8:34-37 - Lut1912)"

Wir warten als Christen nicht auf unsere Zerstreuung ins Nirvana sondern auf das kommen des Herrn Jesus, wie eine Braut auf ihrem Bräutigam. Einer Braut kannst du doch aber nicht versuchen einzureden sie gäb's selbst gar nicht, sie wär eine Täuschung und der Bräutigam sei ja längst wieder gekommen - oder sie sei der Bräutigam gar selbst.
Sogar ein "Schätze sammeln" wird den Menschen geboten - aber eben dort wo weder Motten noch Rost sie fressen (im Himmel). Andererseits denke ich sollten wir davon am besten selbst gar nicht zu viel wissen.

Sollte man den Hirten am Feld erklären, Erlösung wäre es wenn sie von sich selbst weggekürzt wären? Hier unterscheidet sich der christliche Glaube sehr wohl vom Buddhismus. Evtl. würde dich dazu auch das Buch "Wenn Gott unsere Wünsche nicht erfüllt" vom L.Crabb interessieren? Da sind ja nicht nur die Hirten am Feld. Da gäb's auch noch unsere Kinder. Der Mensch hat Bedürfnisse und will geliebt werden und will sich freuen. Das ist nicht automatisch Sünde! Ein Anzeichen von Sünde ist es aber wenn wir uns Götzen suchen.

"Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich hier und da ausgehauenen Brunnen, die doch löcherig sind und kein Wasser geben." (Jer 2:13 - Lut1912)

"Spricht zu ihm das Weib: HERR, hast du doch nichts, womit du schöpfest, und der Brunnen ist tief; woher hast du denn lebendiges Wasser? Bist du mehr denn unser Vater Jakob, der uns diesen Brunnen gegeben hat? Und er hat daraus getrunken und seine Kinder und sein Vieh." (Joh 4:11-12 - Lut1912)

"Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren. Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht." (Mt 11:27-30 - Lut1912)

"Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solcher ist das Reich Gottes. Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen." (Luk 18:16-17 - Lut1912)

"Ein Dieb kommt nur, daß er stehle, würge und umbringe. Ich bin gekommen, daß sie das Leben und volle Genüge haben sollen. " (Joh 10:10 - Lut1912)


Mfg,
Grasy

[ralf-fennig]

Habt Ihr das Gefühl das Chrystal wirklich lernen will?
Die Dinge liegen doch klar auf der Hand:
Die Bibel zeugt von unserem Herrn Jesus Christus.
Er allein ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - niemand kommt zum Vater außer durch ihn (was den Buddhismus und andere Philosophien in die Bedeutungslosigkeit relativiert).
Wer ihn in sein Leben läßt, als Herrn anerkennt und bekennt - der ist gerettet. Und der darf sich seines Heils sicher sein.

An Chrystals Stelle hätte ich auch keine Heilsgewissheit - die wäre nämlich trügerisch.

Mehr braucht man doch eigentlich hier nicht zu sagen?