lässt gott das zu?

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lässt gott das zu?

Beitragvon mad hatter » Di 25. Mär 2003, 22:48

weiter unten fragte der bernard
«Warum lässt Gott die Ungerechtigkeiten, die Kriege, die Katastrophen und die Krankheiten zu?»

anscheinend hat gott auch im falle des aktuellen irak-kriegs nicht eingegriffen und den ereignissen ihren verherenden lauf gelassen...

ist gott vielleicht einverstanden damit?
lässt er die "Ungerechtigkeiten, die Kriege, die Katastrophen und die Krankheiten" zu, weil das in seinem sinne ist?


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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Shadow » Mi 26. Mär 2003, 08:21

Warum nicht?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon cepheii » Mi 26. Mär 2003, 09:19

Original von mad hatter
ist gott vielleicht einverstanden damit?
lässt er die "Ungerechtigkeiten, die Kriege, die Katastrophen und die Krankheiten" zu, weil das in seinem sinne ist?


Vielleicht will er uns damit endlich mal ein wenig Selbstständigkeit beibringen und uns diese widerliche "Gott weiss schon warum..."-Gleichgültigkeit austreiben!

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Znaddy » Mi 26. Mär 2003, 10:33

ich sag nur: " back to the primitive, ****** all your pollitics, we dlike to live, this is what we want to be........
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Kaleb » Mi 26. Mär 2003, 11:46

Er darf nicht eingereiffen. Denn wie heisst es so schön ´freier Wille´.

Das interessante dabei:
Unzählige Christen und Nicht-Christen habe für den Frieden gebetet bzw. was auch immer anstelle von beten. Was hat´s gebracht? Ist Glauben nur Fiktion?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon ThomasMillack » Mi 26. Mär 2003, 12:06

Hallo

Warum erwartet Ihr denn, dass Gott etwas tut?

Warum habt IHR nichts getan?

Warum waren die Christen denn uneinig, warum gab es keinen Widerstand von denen, die Einfluss haben? Warum hat Bush nicht auf Gott gehört?

Dieser Krieg ist ein Krieg der Menschen. Und Gott ist mittendrin auf der Seite, auf der er schon immer war - auf der Seite der Leidenden und Unterdrückten. Und seine Methode ist die, die er schon immer verwendet hatte - Leiden aushalten, Leiden lindern, krumme Wege individuell gerade machen.

Gruss
Thomas
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Shadow » Mi 26. Mär 2003, 12:50

Darf ich dir sagen, warum wir nichts tun? Weil wir nicht können. Wir köntnen alle zusammen unserem Bundesrat schreiben, dass er die USA verurteilen soll. Macht er das? Nope, dafür haben sie einfach zu viel Schiss vor Bush. Und selbst wenn würd´s doch ncihts bringen... als ob Bush auf die Schweiz hören würde... Herrje, er hört ja nichtmal auf den Rest der Welt.

Ich hab mir übrigens überlegt aktiv in die Politik einzusteigen. Ich musste aber feststellen, dass da einfach kein Platz für mich ist. Einerseits habe ich persönlich ein ganz anderes Programm als die Parteien und zweitens einfach nicht genügend Geld um mich wählen lassen zu können. Und sagt mir nciht, man brauche dafür nur die richtigen Ziele. Man braucht Flugblätter und Werbung... damit einen die Leute kennenlernen. Gerade jemand wie ich müsste wahnsinnig viel PR betreiben, um irgendwohin gewählt zu werden. Also was bleibt einem übrig?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Los Tioz 2000 » Mi 26. Mär 2003, 13:06

Warum habt IHR nichts getan?

Warum waren die Christen denn uneinig, warum gab es keinen Widerstand von denen, die Einfluss haben?


Na ja, Widerstand gab es von allen Seiten. Aber ausser Bush zu töten hätte es wohl keine Möglichkeit gegeben, den Krieg zu verhindern.

Warum hat Bush nicht auf Gott gehört?


Hat er doch. Er hat doch gesagt, das Gott im befohlen hat zu kämpfen. Also alles in Butter?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Claudia » Mi 26. Mär 2003, 13:32

Lieber Goblin

]Original von goblin
Er darf nicht eingereiffen. Denn wie heisst es so schön ´freier Wille´.


Da hast du sehr recht. Gott kann uns nicht einen freien Willen geben und uns dann doch bei allem was wir falsch machen wie Marionetten behandeln.

Das interessante dabei:
Unzählige Christen und Nicht-Christen habe für den Frieden gebetet bzw. was auch immer anstelle von beten. Was hat´s gebracht? Ist Glauben nur Fiktion?


Es hat nicht das gebracht, was wir uns vorgestellt haben, nämlich, dass der Krieg nicht ausbricht. Aber ich wette, dass es doch etwas bringt, ganz im kleinen.
Menschen hören vileicht zum ersten mal von Jesus, Einzelschicksale werden geschrieben, von denen nie jemand erfahren wird. Gott wirkt oft im kleinen aber privat für mich hat es eine grosse Wirkung.

Liebe Grüsse
Claudia
Es ist tatsächlich reine Gnade, dass ihr gerettet seid.
Ihr selbst könnt nichts dazu tun, als im Vertrauen anzunehmen, was Gott euch schenkt.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon cepheii » Mi 26. Mär 2003, 13:35

Original von Los Tioz 2000
Na ja, Widerstand gab es von allen Seiten. Aber ausser Bush zu töten hätte es wohl keine Möglichkeit gegeben, den Krieg zu verhindern.


Dann hätte der CIA/FBI/NSA, was auch immer, plötzlich beweise gefunden, die auf Saddam Hussein führen und dann hätten sie erst recht angegriffen.

Ne ne, meen Jung, Bush ist nicht das ganze Problem, er ist nur die Galleonsfigur der ganzen kriegsgeilen Meute aus US-Öl-und Industrie-Multis und Rüstungsfirmen.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Mi 26. Mär 2003, 13:37

Warum greifft ein allmächtiges Wesen, das Liebe und Barmherzigkeit repräsentiert nicht in die Geschenisse ein, um seine "Kinder" vor Schaden zu bewahren?


Nun, die Möglichkeiten sind einfach:

1. Es ist nicht allmächtig
2. Es repräsentiert nicht Liebe und Barmherzigkeit
3. Es ist nicht existent



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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon mad hatter » Mi 26. Mär 2003, 14:00

*freu*
das wurde doch recht intressant zu lesen... :)

@crom:
du hast die möglichkeiten für die christlich denkende fraktion vergessen... :D

zum beispiel, dass es egal ist, wenn man im krieg stirbt, weil man sowieso dann im himmel sitzen darf. das lässt gott jetz etwas aussen vor, doch so gesehn könnte man dann sagen, dass christen (bzw moslems, hauptsache engstirn... ich meine strenggläubig) einen krieg quasi "begrüssen". wer "gut" war im leben, landet ja auf der richtigen seite und der restliche abschaum kriegt, was er verdient.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Zio » Mi 26. Mär 2003, 14:01

Original von Claudia

Gott kann uns nicht einen freien Willen geben und uns dann doch bei allem was wir falsch machen wie Marionetten behandeln.


Sag mal hast du eigentlich die Bibel gelesen? :shock: :?

Anonsten vertrete ich Croms Ansichten



Ideologien haben dich infiziert,
siehst nur noch eine Sicht der Dinge
Hältst deinen Kopf bis zum senilen Ende
in der enger werdenden Schlinge.
Warum lebst du?


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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Mi 26. Mär 2003, 14:43

@Mad hatter:

Na dann ist doch alles wunderbar. Dann hoffe ich doch , dass die Welt bald zerstört ist, damit wir alle schnell in den Himmel Einzug halten können. (achtung Ironie)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Znaddy » Mi 26. Mär 2003, 16:30

@ mad hatter

äääm bin ich mir da nicht mehr so sicher, oder ist es nicht so dass eine religiöse gruppierung harmonie und ein (pflicht)erfülltes leben ermöglichen sollen????
und wenn die strenggläubigen einen krieg entfachen wollen nur um ins paradies zu gelangen geht das für mich nicht auf, denn (für die christen) so würde mann wieder sündigen, denn heisst es nicht (das weiss sogar ich als freidenker): "du sollst nicht töten"? und sowieso "sündigt" fast jeder mensch auf der welt, denn er respektiert die natur nicht mehr, und zerstört die Umwelt!!! somit wär ich auch dafür, dass die welt ohne menschheit besser dran ist, den in einem film heisst es auch: "der mensch ist der Virus der erde" und da haben die (meiner meinung nach) nich mal so unrecht

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon mad hatter » Mi 26. Mär 2003, 18:26

@crom:
wobei ich mir selbst nicht unbedingt grosse hoffnung darauf mache... ;)

@znaddy:
ich meinte nicht, dass sie dafür einen krieg entfachen würden, sondern ihn einfach tolerieren. (sich freuen?)
(szene aus den Simpsons: ned flanders: "kinder, das jüngste gericht ist eingetroffen!" kinder: jubel... :D )

zählt ein vergehen gegen die natur wirklich als sünde? (also für die bibel)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Wolfi » Do 27. Mär 2003, 07:15

Warum lässt Gott das zu?- Nun, ich denke, er würde gerne eingreifen. Aber zur Zeit ist er derart ausgelastet damit, im Himmel Platz zu schaffen für all die Leute, die ihm zur Zeit durch den Krieg hoch geschickt werden, dass er schlicht noch nicht dazu gekommen ist, selber etwas gegen den Krieg zu unternehmen. Auch Gott scheint nun mal gewisse Prioritäten setzen zu müssen... ;)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Joggeli » Do 27. Mär 2003, 08:42

Um auch mal die Christen zu Wort kommen zu lassen, möchte ich ein paar Gedanken von Eberhard Müller zitieren. Da ich selber es auch so sehe, verzichte ich gerne darauf, eine eingene Abhandlung zu schreiben:

1. Vorbemerkung:
Kann man sagen, daß es einen GUTEN Schöpfer gibt - angesichts des Leides? Es gibt Menschen, die denken: Weil es Zerstörerisches gibt, weil es Leid gibt - aus diesem Grund, kann es keinen weisen Gott geben. Dazu eine Geschichte, die ich bei Prof. Wilder Smith las:

Professor Smith erzählt, daß er den Kölner Dom immer sehr geliebt hat. Nach dem Krieg kam er wieder nach Köln und sah den durch Bomben zerstörten Dom - er war nur eine Ruine. Aber als er näher hinschaute, bemerkte er viele architektonischen Feinheiten erst jetzt. Manche Mauer, die die Kunst der Baumeister vor den Blicken früher abschirmte, stand nicht mehr und Smith bewunderte die Baukunst im Detail. Einen Gedanken hatte er dabei nie: Weil der Dom Kaputt ist, deshalb müssen die Architekten dumm gewesen sein.

Daher halte ich diesen Gedanken auch für unzulässig: Weil die Schöpfung an vielen Ecken kaputt ist, deshalb muß ihr Schöpfer unweise gewesen sein. Das glaube ich nicht.

2. Vorbemerkung:
Warum bewahrt der Schöpfer die Schöpfung nicht vor dem Leid? Ist er ein schwächlicher Gott? Die Antwort wird Sie vielleicht total überraschen: Weil er sie liebt.

Begründung:
Zur Liebe gehört die Freiheit. Als meine Frau und ich uns kennenlernten, packte sie mich auch nicht am Schlips und sagte: „Ab zum Standesamt!" Die Grundlage von Liebe kann nie der Zwang sein. Was ich damit sagen will: Der Mensch kann Gottes Liebe ablehnen. Er kann sich seine Maßstäbe selber suchen und selber geben. Er kann Unrecht tun. Wir sind keine Marionetten Gottes. So konnten die Menschen auch nein sagen zu Gottes Weisungen, die er den Menschen gegeben hatte, damit die Schöpfung heil bliebe.

Hätte Gott sich die Welt dann nicht besser gespart? Wenn er doch wußte, daß es eines Tages Menschen geben würde, die seine Maßstäbe ignorieren und für viel Unrecht sorgen würden? Sehen Sie - in unserer Ehe gab und gibt es auch schwere Stunden. Krankheiten zum Beispiel. Aber wir sind noch nie auf die Idee gekommen zu sagen: „Hätten wir doch besser nicht geheiratet!" Der Grund: Das Gute und Schöne überwiegt! Diese Ehe ist es wert eingegangen zu werden - trotz mancher leidvoller Erfahrungen!

Auch bei Gott überwiegt das Gute! So will er uns zum Beispiel den Himmel schenken. Aber er zwingt niemand hinein. ER zwingt sich überhaupt niemand auf. Also: Zur Liebe gehört die Freiheit und man kann nicht einfach behaupten: Es gibt keinen guten Gott, nur weil vieles auf der Welt im Argen liegt. Woher kommt denn dann das Leid? Das habe ich damit nicht beantwortet. Warum läßt Gott es zu? Versuch einer Antwort:

1. Das meiste Leid wird von uns Menschen verursacht!
Man kann niemand anklagen für etwas, das andere verursacht haben. Man kann auch Gott nicht auf die Anklagebank setzen für Dinge, die wir Menschen machen. Im Kleinen Wer ist denn stur und unfreundlich zu seinen Mitmenschen - Gott oder sind wir es manchmal? Wer versucht denn per Ellbogen seine Karriere voranzutreiben - Gott oder wir?

Oder im Großen: Wer prügelt denn Kinder zu Tode - Gott oder wir Menschen? Wer überarbeitet sich denn und läßt seine Familie zerbrechen - Gott oder wir Menschen? Wer zerstört die Umwelt - Gott oder wir Menschen? Wer sorgt für Raub, Mord und Totschlag? Gott - oder Menschen? Wer bastelt Bomben, macht Kriege, schickt Kinder auf die Flucht, verurteilt Menschen mit gekauften Zeugen, suhlt sich in Korruption - Gott oder sind es Menschen, die das tun? „Der Mensch ist des Menschen Wolf" - 1. Antwort (warum läßt Gott das zu?): Vieles sind WIR selber schuld!

2. Antwort: Wir leben in einer „gefallenen" Schöpfung.
Was soll das denn heißen? Sehen Sie, die Bibel sagt, daß Gott eine gute Welt schuf - wie auch immer. Aber der Mensch mißtraute Gottes Freundlichkeit und Güte. Er mißtraute Gottes hilfreichen Weisungen. Sollte Gott es echt gut meinen? Das konnten sich die Menschen plötzlich nicht mehr vorstellen und es kam zu einer Entfremdung von Gott und damit auch von sich selber.

Die Menschen, die Gott gegenüber mißtrauisch waren, erlebten eine Zielverfehlung. Sie verloren das Ziel ihres Lebens aus den Augen. Sie kamen heraus aus dem Herrschaftsbereich Gottes - aber eben nicht in die Freiheit, sondern unter einen anderen Herrschafts-, Machtbereich. Unter dieser anderen Macht konnten sie nicht mehr gut sein. Es stellte sich konkretes Versagen, konkrete Schuld ein. Nachdem die Menschen sich von Gott losgesagt hatten, passierte sofort der erste Mord. Sie kennen vielleicht den Satz von Dorothee Sölle: „Wie kann man nach Auschwitz immer noch vom liebenden Gott sprechen?" Ich habe eine andere Variante mitgebracht:

Wie kann man nach Auschwitz immer noch an das Gute im Menschen glauben? Den guten Kern müßte man doch inzwischen gefunden haben - oder? Wieso hört das menschengemachte Unheil nicht auf? Luther drückt das so aus: „Der Mensch steht unter einer Macht - er wird geritten. Entweder vom Teufel oder von Gott!" Der Mensch wollte ohne Gott sein - nun muß er es. Der Mensch wollte eigene Wege einschlagen, nun muss er nach dem eigenen Willen leben. Das war die 2. Antwort: Viel Leid kommt aus dem Mißtrauen Gott gegenüber, der Gottesferne, der Sünde (Fachwort) des Menschen. Der Mensch lebt unter einer anderen Macht. Er hat Rettung nötig, weil er sich eben nicht selber befreien kann.

3. Gedanke: Woher kommt das unverschuldete Leid?
Zum Beispiel: Erdbebenopfer - tote Kinder.... Die können doch wirklich nichts dafür - oder? Meine Antwort auf die Frage, warum Gott das zuläßt: Ich weiß es nicht. Manche Fragen lasse ich offen. In DIESER Zeit müssen sie vielleicht offen bleiben. Vielleicht gibt es in dieser Welt keine Antwort, die echt befriedigt. Ich denke, ich muß auch gar nicht auf alle Fragen eine Antwort haben. Ich glaube aber - ich weiß nicht, ob Sie das verstehen können - ich glaube aber, daß auch das unverschuldete Leid irgendeinen Sinn hat.

Ich hatte einen Bekannten, einen Perser, ein Studienkollege während des Chemiestudiums. Er finanzierte sich die Ausbildung durch Teppichhandel. So hatte ich das Vergnügen, den ersten echten Perserteppich sehen zu können. Die Zahl der Knoten auf 100 cm² schwankt zwischen 500 und 12000. Schaut man nur die Knoten auf der Rückseite des Teppichs an, ist man völlig verwirrt. Das macht keinen Sinn und läßt das wunderbare Muster auf der Vorderseite kaum erahnen. Dreht man den Teppich aber um, erscheint der Flor, der kunstvoll gestaltet ist. So kann auch Leid hier in unseren Augen manchmal nur verwirren. Könnten wir nur Gottes Absicht dahinter wahrnehmen, würden wir es einzuordnen verstehen - und vielleicht sogar Gottes Plan bewundern.

Dazu eine Geschichte, die früher in Lesebüchern stand (entdeckt bei Wilhelm Busch):

Es war einmal ein alter Einsiedler. Der murrte immer gegen Gottes Wege. Eines Tages wurde ihm im Traum gezeigt, was ihn stille machte: Es erschien ihm ein Gottesbote. Der forderte ihn auf, mit ihm zu gehen, Sie kamen in ein Haus, wo sie freundlich aufgenommen wurden. Der Hausherr sagte: „Ich feiere heute einen frohen Tag. Mein Feind hat sich mit mir versöhnt und zur Bekräftigung der Bekanntschaft diesen goldenen Becher geschickt." Am anderen Tag sah der Einsiedler, wie der Gottesbote den Becher mitnahm, und er wollte böse werden. Er bekam zur Antwort: „Schweig, so sind Gottes Wege!"

Bald kamen sie wieder in ein Haus. Der Hauswirt, ein Geizhals, fluchte über die ungebetenen Gäste und tat ihnen alles Leid an. „Da müssen wir gehen", sagte der Gottesbote und - schenkte dem Geizhals - den goldenen Becher. Der Einsiedler wollte aufbegehren ... „Schweig - so sind Gottes Wege!"

Am Abend kamen sie zu einem Mann, der seht traurig war, weil er es mit all seiner Arbeit nicht vorwärts brachte und immer vom Unglück verfolgt wurde. „Gott wird dir helfen!" sagte der Bote - und zündete ihm beim Weggehen das Haus an. „Halt!" schrie der Einsiedler ... „Schweig, so sind Gottes Wege!"

Am 3. Tag kamen sie zu einem Mann, der finster in sich gekehrt war, nur mit seinem Söhnchen war er freundlich, denn er hatte es sehr lieb. Als sie am anderen Tag weggingen, sagte der Mann: „Ich kann euch nicht begleiten, aber mein Söhnchen darf bis zur Brücke dort mit. Gebt acht auf das Kind!" „Gott wird es behüten," sagte der Bote - und warf das Kind in den Fluß. „Du heuchlerischer Teufel!!" schrie der Einsiedler, „das sind nicht Gottes Wege!"

In diesem Augenblick verwandelte sich der Bote in einen Engel voll himmlischen Glanzes: „Höre! Der Becher war vergiftet, den freundlichen Mann habe ich vom Tode gerettet, der Geizhals aber hat sich den Tod damit getrunken. Der arme Mann wird beim Aufbau seines abgebrannten Hauses einen Schatz finden, mit dem ihm aus aller Not geholfen ist. Der Mann, dessen Kind ich in den Strom warf, war ein schwerer Sünder; das Kind, das er erzog, wäre sonst ein Mörder geworden. Der Verlust des Söhnchens wird nun des Vaters Herz zur Umkehr bringen; Das Kind aber ist jetzt bei Gott gut aufgehoben und hat es gut. Siehe - nun hast du ein Stück von der Weisheit Gottes gesehen. Ehre künftig sein verborgenes Walten!"


Klar - uns erscheint vielleicht kein Engel des Lichts, der einem alles so schön erklären kann. Wir müssen durch manches Dunkel. Viele Fragen bleiben offen - aber: wir müssen Gottes Wege auch nicht alle verstehen.

Das Leid als Ausrede

Es gibt Menschen, die benutzen das Leid als Ausrede, um an Gott vorbei zu leben. Ach ja - es gibt das Leid. Weil mir das nicht paßt, kann die Sache mit Gott nicht stimmen. Gut, dann brauche ich mich nicht um ihn zu kümmern. Ich glaube nicht, das heute morgen jemand davon hier ist. Ich halte es für schlimm, wenn Menschen Gott beiseite schieben, nur weil sie ihn nicht immer verstehen. Manche gehen leichtfertig mit dieser Frage um. Das macht mich wütend. Wer Gottes Angebot mit Füßen tritt und meint, er könne sich auf dem Rücken hungernder Kinder an Gott vorbeischleichen, der macht sich schuldig.

Das ist ein Mißbrauch des Leids. Ich stelle dann meist eine Rückfrage: „Wie kann Gott es zulassen, daß du es so gut hast? Wenn dir das Leid Not macht - was tust du dagegen? Wieviel spendest du? Warum gehst du nicht als Entwicklungshelfer zu notleidenden Menschen? Auf was verzichtest du, um Leid zu mindern?"

Ich rede natürlich nicht von Menschen, die persönlich echt vom Leid betroffen sind und die daher Fragen haben, warum Gott ihnen diese Not zumutet, die vielleicht sogar meinen, sie wären selber Schuld daran. Leid kann sehr betroffen machen und daraus können sich Fragen ergeben. Leid tut weh. Will Gott verletzen?


4. Antwort: Gott leidet mit uns und für uns.
Gott tut es weh, daß wir ihm mißtrauen. Gott tun alle Folgen unsere selbstverschuldeten Entfremdung von ihm selber weh. Gott leidet unter unserer Zielverfehlung. Er hatte einen SO guten Plan für unser Leben. Wir sind doch seine Geschöpfe, die er unendlich liebt. Gott leidet darunter, daß wir Menschen und Leid antun. Gott leidet am meisten am Leid.

Gott bleibt dem Leid nicht fern. „Er springt mitten hinein ins Meer des Leides und wird für uns zum Leuchtturm der Liebe," (Wilhelm Busch?). Gott schickte seinen Sohn in unsere Hölle. Gott will uns ja immer noch den Himmel schenken. Was tut er?

Er schickt Jesus in diese Welt voller Leid. Damit will er uns Menschen sagen: „Hört auf meinen Sohn Jesus. Er sagt euch von meiner Liebe. Schaut auf ihn - durch ihn will ich euch den Himmel schenken. Ich zwinge euch nicht, auf mich zu hören, aber ich warte auf euch!"

Das Problem: Den geschenkten Himmel, den wollten die Menschen nicht. Überhaupt, diese Liebe Gottes, die wollten die Menschen nicht. Sie lehnten seine Freundlichkeit ab. Was passiert mit Liebe, die abgelehnt wird? Ist Ihnen das schon mal passiert, daß Ihre Liebe abgelehnt wurde? Was macht man dann? Entweder, man gibt auf, wenn die geschenkte Liebe abgelehnt wird, ober man hält die Liebe durch - und was geschieht mit durchgehaltener, abgelehnter Liebe? Sie gerät ins Leiden.

Gottes Liebe gerät ins Leiden

Gottes Liebe gerät ins Leiden. Jesus leidet. Er stirbt letztendlich sogar. Aus Liebe, die bei den Menschen nicht gewollt war. Es ist seine durchgehaltene, abgelehnte Liebe, die sein Leiden verursacht. Christus leidet nicht für Gott, sondern Jesus leidet für uns. Er schlägt das Leid mit eigenen Waffen. Das heißt aber auch: Nicht das Leid ist Gottes letztes Wort, sondern Jesus.

Was ist die Antwort Gottes auf die Frage nach dem Leid? Er leidet mit. Jesus ist nicht der Glanz- und Gloriakönig geworden, zu dem ihn die Juden gerne gemacht hätten. Jemand hat gesagt: „Er wurde geboren in einer geborgten Krippe, er predigte in einem geborgten Schiff, er wurde begraben in einem geborgte Grab." Als Kind war er auf der Flucht - wie heute Kinder im Sudan, in Ruanda und anderswo.

Gottes Antwort auf die Frage nach dem Leid: Er leidet in Jesus mit

Als kleiner Junge mußte Jesus sich vor dem mordenden König Herodes verstecken - wie die Juden unter Hitler. Er wurde verfolgt von seinem eigenen Volk - wie die Studenten in China. Er hat zum Beispiel Johannes den Täufer verloren, er hat Freunde verloren - wie einige von uns auch. Er litt unter ungerechten Richtern und gekauften Zeugen - wie Menschen in Chile oder der ehemaligen UdSSR. Sein Körper war von der Folter gezeichnet, wie die Leiber von Menschen im Iran und in der Türkei. Sehen Sie - niemand kennt das Leid besser, als er. Er hat es durchgemacht. Er kann mitleiden. Er versteht unser Leid!

Gott der Vater kann jeden Leidenden verstehen. Wenn du ein Kind verloren hast, dann sagt Gott: ICH AUCH! Wissen Sie was das Verrückte dabei ist? Dieses Leid hat einen klaren Sinn! In der Bibel heißt es: Dieses Leiden Jesu ist ein einzige Einladung, mit ihm zu leben! Daran litt und leidet Gott nämlich am meisten: daß wir ihm mitrauen.

Jesu Leid - eine vertrauensbildende Maßnahme

Gott leidet an unserem Mißtrauen ihm gegenüber. Daher sandte er seinen Sohn Jesus in die Welt, um uns von seiner Freundlichkeit zu überzeugen. Seine Liebe geriet in Jesus ins Leiden. Und genau hier ist der Punkt: Kann man einem leidenden und sterbenden Jesus noch mißtrauen? Jesu Leid - letztlich eine vertrauensbildende Maßnahme! Das ist der tiefste Sinn des Leidens Jesu: Eine Einladung, ihm zu vertrauen. Jesus wollte durch sein Leiden kein Vorbild für Idealisten werden - nach dem Motto: „Auch du mußt durchhalten!"

Der tiefste Sinn ist: Er will uns einladen, ihm zu vertrauen. Er sagt damit: Schau - ich tat das alles für dich!" Am schwersten litt Jesus nicht an den Folterknechten, an den römischen Soldaten. Am schwersten litt er, als er am Kreuz deine und meine Schuld aufgepackt bekam. Alle Folgen der Entfremdung der Menschen von Gott, alle konkreten Vergehen, die schuldig machen - alles lag auf ihm, als er am Kreuz hing. Er trug unsere Schuld - und er trug sie aus der Welt hinaus. Jesus litt für uns.

Seitdem gibt es Vergebung. Seitdem kann man den Himmel geschenkt bekommen. Weil Jesus alles für uns tat. Wir brauche und wir können nichts dazutun. Er starb am Kreuz für uns und hat damit die vollkommene Grundlage für unsere Rettung gelegt.

Jesus litt für uns. Aber er blieb nicht im Leiden, im Tod, im Grab. Er ist auferstanden. Er lebt. Weil er die Schuld aus der Welt getragen hat, deshalb können wir ihm sagen: „Danke, daß du das auch für mich getan hast. Ich will dir vertrauen." Wer so sein Leben an Jesus bindet. der bekommt eine neue Qualität in sein Leben hinein. Der bekommt „ewiges Leben" - also ein Leben von so starker Qualität, daß selbst der Tod es nicht kaputt kriegt. Wer mit Jesus lebt, der erlebt, daß Jesus auferstanden ist und uns her und heute begegnen will. Der erlebt, daß Jesus unser Leben und auch unser Leiden versteht und mitträgt.

Wer mit Jesus unterwegs ist, der weiß, daß Jesus nicht alles Leiden von uns fernhält oder wegnimmt. Aber er trägt mit. Er versteht uns. Er hilft uns, Leid zu bewältigen. Das war die 4. Antwort: Gott leidet mit uns und für uns.

5. Antwort: Manchmal redet Gott durch das Leid.
Ich kannte eine ältere Dame, die war viele Jahrzehnte an ihr Bett gefesselt - sie war krank und konnte nicht laufen. Als ich sie einmal fragte, wie sie damit fertig würde - sie strahlte immer einen so tiefen Frieden aus, sagte sie: „Ich möchte, daß meine Ärzte ins Nachdenken kommen durch mich. Ich will ihnen zeigen, daß Gott sie durch mich anspricht! Ich wünsche mir, daß sie ihr Leben Jesus anvertrauen!"

In einem Buch las ich die Geschichte von Amsel, einem Bergarbeiter, der durch einen schweren Unfall querschnittsgelähmt wurde. Er fluchte stets auf sein Schicksal. Seine Freunde nahmen ihn eines Tages mit in eine christliche Veranstaltung. Durch seine Krankheit konnte er sich nicht wehren. Aber in dieser Veranstaltung verstand Amsel den Redner so, daß Gott ihm, Amsel, durch den Unfall ja auch noch eine Chance gegeben hatte: Er lebte und war bei dem Unglück eben nicht umgekommen.

Er begann Jesus zu vertrauen und später sagte er: „Bin ich froh, daß ich Jesus kennengelernt habe. Er hat durch die Krankheit zu mir geredet. Ich weiß jetzt: Besser mit kaputtem Rücken in den Himmel, als mit ganzem Kreuz in die Hölle!"

Die beiden haben in ihrem Leid einen Sinn sehen können. Das gelingt nicht jedem. Oft bleibt der Sinn verborgen. Aber die Bitte der beiden kann ich noch einmal wiederholen: Jesus möchte, daß wir ihm vertrauen. Reden Sie mit dem Auferstandenen und vertrauen Sie ihm ihr Leben an.

QUELLE: http://www.evangelium.de/leben_live/deas_97-07-20.html
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Do 27. Mär 2003, 09:56

@Joggeli:

Jetzt will ich dir mal eine Geschichte erzählen:

Ein Mann begegnete auf der Strasse in London einem anderen, der einen Stein in der Hand hielt. Neugierig fragte er ihn, was es mit dem Stein auf sich hätte. Und der Mann sagte: "Dies ist ein magischer Stein. Ich habe ihn von einem Zauberer erhalten. Der Stein hat die Macht wilde Löwen fern zu halten." Der andere sah ihn ungläubig an und bezweifelte die Macht des Steines. Darauf hin gab ihm der andere den Stein in die Hand und sagte: "Hier ich will ihn dir schenken. Behalte ihn bei dir und du wirst sehen, er wird dich vor den Löwen schützen."
Der Mann war dankbar und nahm den Stein fortan immer mit. Und tatsächlich sah niemals auch nur einen einzigen wilden Löwen.


Toll so ein Stein, nicht wahr? Seine Kraft ist deutlich zu sehen.
Soviel dazu, das Leid immer "Gott" in die Schuhe geschoben wird. Genauso wird "ihm" alles Gute in die Schuhe geschoben. "Er" ist der Stein. Ist man von seiner Kraft überzeugt, so stellen sich plötzlich schwierige Fragen, wenn seine Kraft einmal nicht wirkt.
Aber zum Glück steht ja im Buch der universalen Antworten immer etwas, das sich verwenden lässt.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon ThomasMillack » Do 27. Mär 2003, 11:21

Hallo Crom

Ich auch Geschichte:

Ein Mann hat mit seinem Auto einen Unfall in der Wüste und muss zu Fuss weiter. Leider hat er nicht genug zu trinken, die Hitze ist gross und Trugbilder sind überall zu sehen.

Zuletzt kann er nur noch kriechen und mit seiner letzten Kraft bemerkt er ein besonders intensives Trugbild einer Wasserquelle, die in zwei Armeslängen Entfernung liegt.

"Verdammtes Trugbild", denkt der Mann noch, bevor er neben einer höchst realen Wasserquelle stirbt.

Es mag in einer Umgebung voller Trugbilder schwer sein, zu glauben, dass etwas real ist, aber es gibt sie trotzdem, die Realität. Dabei müssen wir diese auch nicht unbedingt immer verstehen.

In diesem thread wurde eine Frage gestellt. Joggeli hat eine Handvoll möglicher Antworten gegeben. Alles, was Du dazu sagst ist, dass die Antworten zu einfach sind. Dazu kann ich nur sagen: Wieso sind deine Antworten denn komplizierter und warum sind komplizierte Antworten denn besser?

Gruss
Thoams
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Do 27. Mär 2003, 15:01

@Thomas:

Ist dir der Gott schon erschienen? Ein leibhaftiges Wesen, das mit dir spricht?

Ich habe es noch nicht gesehen. Keine Oase. Kein Gott.

Der Mann in der Wüste hätte genauso ein Trugbild in der Wüste sehen können, auf das er unaufhörlich zugeht, ohne es jemals zu erreichen.

Und warum sind meine Antworten kompliziert?
Die naheliegendste Antwort auf die Frage, warum der allmächtige, liebende Gott anscheinen nichts tut, ist ganz einfach: es gibt ihn offensichtlich nicht.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Wolfi » Fr 28. Mär 2003, 06:59

@Crom

Die naheliegendste Antwort auf die Frage, warum der allmächtige, liebende Gott anscheinen nichts tut, ist ganz einfach: es gibt ihn offensichtlich nicht.

Nun, das ist wirklich eine ganz einfache Antwort. :) Vielleicht hängt es aber auch damit zusammen, dass wir uns ein falsches Bildnis von Gott zusammen geschustert haben?!- Ist es wirklich die Aufgabe Gottes, in die von uns kreierte Misere eingreifen zu müssen?- Meinst Du wirklich, dass Du daraus, dass Gott noch nicht direkt zu Dir gesprochen zu haben scheint, auf seine Inexistenz schliessen darfst? :? Mmh...
So; mein Tageswerk wartet auf Erledigung; vielleicht nimmt mir Jemand die Arbeit ab und zerpflückt Joggelis langen Beitrag inzwischen?! ;) :D Happy Friday!
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Fr 28. Mär 2003, 07:53

@Wolfi:

Ich habe es schon einmal irgendwo gesagt:
Solange mir sich die Existenz von etwas nicht zeigt, gehe ich nciht von einer Existenz aus.

Es andersrum zu machen ist für mich ganz und gar unlogisch. Dann könnte ich auch davon ausgehen, das der Weihnachtsmann existiert, da sich seine Nichtexistenz ja nicht beweisen lässt.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Znaddy » Fr 28. Mär 2003, 08:49

@ mad hutter
das mit dem krieg puck ich noch immer nicht, denn es wird ja eben gesündiigt (du sollst nicht töten) und auch wenn sie sich über den krieg freuen sollten, was sollen sie tun, sich vor den lauf des nächsten soldaten stellen und schreien: "bring mich um denn ich komme ja sowieso zu gott"

@ wolfi
dass gott im himmel platz schaffe für die toten ist jetzt so was von lächerlich, denn wenn er taktisch überlegen würde, dann könnte er den krieg beenden, und müsste dann kein platz mehr schaffen, doch den himmel gibts ja sowieso nicht (also den himmel im sinn von paradies)

ansonsten vertrete ich auch die meinung von crom, denn ist gott jemals einem menschen begegnet, und hat ihm geholfen?? und wenn er die christen beschützen würde, wieso passieren denen auch tödliche unfälle (oder sind dies schon zu geringe aufgaben für einen GOTT, seine schaffe zu schützen???) oder sonstige ünglücke. seht doch ein dass ein gott früher entstand als mann den himmel noch nicht erforschen konnte und mann glaubte dort könnte etwas viel mächtigeres "wohnen" als die menschen, doch die menschheit ist einfach nur BLÖD!!!!

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Joggeli » Fr 28. Mär 2003, 09:22

@Znaddy

denn ist gott jemals einem menschen begegnet, und hat ihm geholfen


Dafür gibt es genug Zeugnisse...

Ich möchte, um deine anderen Fragen zu beantworten, nicht nochmals mein ganzes obiges Posting wiederholen, aber vielleicht machst du dur ja mal die Mühe, und liest es selber durch, bevor du die gleichen Fragen wie oben wieder stellst???!!! :x

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Znaddy » Fr 28. Mär 2003, 10:45

hab ja mal begonnen zu lesen, doch ist mir viiiiiiiiiiiel zu lang und sehr interessant geschriiben ists auch nicht
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon a-ninja » Fr 28. Mär 2003, 16:00

Hallo zusammen,

mir fällt da auch noch eine Geschichte, bzw. ein Witz zu Eurem Thema ein!!

Hochwassergebiet: ein Mann weiss, die nächste Flut kommt bald, doch er vertraut auf Gott und räumt nicht sein Haus!
das Wasser kommt...steht schon 2 cm im Flur! Ein Helfer kommt:

"Kommen Sie mit, sonst ertrinken sie noch!
Nein ich habe volles Vertrauen zu Gott, er wird mir schon helfen!!"

Die Flut steigt und das Wasser steht schon an den Hüften! Ein Helfer in einem Boot kommt angeschwommen:

"Kommen Sie mit, sonst ertrinken sie noch! Nein ich habe volles Vertrauen zu Gott, er wird mir schon helfen!!"

Die Flut steigt weiter, nun sitzt der Mann schon auf dem Dach und sieht ein Helfer kommt in einem Helikopter angeflogen und ruft:

"Kommen Sie mit, sonst ertrinken sie noch! Nein ich habe volles Vertrauen zu Gott, er wird mir schon helfen!!"

Die Flut überschwämmt das Haus des Mannes und der Mann ertrinkt und stirbt! Im Himmel, bei unserem lieben Herrn, angekommen fragt der Mann den lieben Gott:

"Ich habe so an Dich geglaubt, habe so oft um Deine Hilfe gebeten und was machst Du...?

Antwort des Herrn:

"Als erstes schickte ich Dir einen Helfer, als zweites schickte ich Dir ein Boot und als drittes schickte ich Dir sogar einen Helikopter, was hätte ich den tun sollen wenn Du an meinem ausgestrecktem Arm nicht anpackst???" :D

Genau das ist unser Problem, niemand kann uns unsere Probleme abnehmen, wir allein können um Unterstützung aus der heiligen Welt bitten, doch am Lauf einer Pistole ziehen immernoch wir!!

Grüße, und seht die Helfer, Boote und Helikopter bevor es zu spät ist...

...a-ninja!
Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst!

Liebe Segensgrüße,
von a-ninja.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon mad hatter » Fr 28. Mär 2003, 19:08

@znuddy:
das mit dem krieg puck ich noch immer nicht, denn es wird ja eben gesündiigt
ist doch nur sünde, wenn du selbst morden tust, oder?

@crom:
Solange mir sich die Existenz von etwas nicht zeigt, gehe ich nciht von einer Existenz aus.
finde ich jetz ein bisserl einschränkend... warst du denn schon mal am nordpol? nein? ja, existiert dieser dann überhaupt?

@joggeli:
vielleicht machst du dur ja mal die Mühe, und liest es selber durch...
ja, in diesem zusammenhang kann man wirklich von "mühe" sprechen. :D hast es dir aber auch einfach gemacht, ne? ;)

@wolf:
ein fehleinschätzung gottes? find ich intressant.

@ninja: :D

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Wolfi » Sa 29. Mär 2003, 08:43

@Joggeli
Dein Beitrag ist wirklich erschlagend lang; aber trotzdem mal ein paar Bemerkungen dazu:


2. Vorbemerkung:
Warum bewahrt der Schöpfer die Schöpfung nicht vor dem Leid? Ist er ein schwächlicher Gott? Die Antwort wird Sie vielleicht total überraschen: Weil er sie liebt.

Begründung:
Zur Liebe gehört die Freiheit. Als meine Frau und ich uns kennenlernten, packte sie mich auch nicht am Schlips und sagte: „Ab zum Standesamt!" Die Grundlage von Liebe kann nie der Zwang sein.

Und wenn Du ein Kind auf die Strasse vor einen Laster rennen siehst, dann lässt Du ihm auch aus Liebe die Freiheit dies so zu tun; denn sonst würdest Du das Kind ja in eine andere Richtung zwingen müssen und das wäre ja dann lieblos... ;)

Hätte Gott sich die Welt dann nicht besser gespart?

Die Frage könnte man auch mal anders stellen: Wäre der Menschheit das Bildnis eines Gottes nicht besser erspart geblieben?-

Aber wir sind noch nie auf die Idee gekommen zu sagen: „Hätten wir doch besser nicht geheiratet!" Der Grund: Das Gute und Schöne überwiegt! [/QUOTE
Selbst wenn das Elend überwiegen würde, dürftest Du Dich als bekennender Christ ja nicht einfach scheiden lassen 8-) .

Auch bei Gott überwiegt das Gute! So will er uns zum Beispiel den Himmel schenken.

Ach ja, der Himmel... Vielleicht würde dessen Attraktivität steigen, wenn man mal ein paar Bilder davon ins Netz stellen könnte?!-
Aber er zwingt niemand hinein. ER zwingt sich überhaupt niemand auf.

Das wär ja noch schöner! Nein, es ist nicht Gott, der sich aufzwingt, es sind die Schäfchen, die an ihn glauben...

Oder im Großen: Wer prügelt denn Kinder zu Tode - Gott oder wir Menschen? Wer überarbeitet sich denn und läßt seine Familie zerbrechen - Gott oder wir Menschen? Wer zerstört die Umwelt - Gott oder wir Menschen? Wer sorgt für Raub, Mord und Totschlag? Gott - oder Menschen? Wer bastelt Bomben, macht Kriege, schickt Kinder auf die Flucht, verurteilt Menschen mit gekauften Zeugen, suhlt sich in Korruption - Gott oder sind es Menschen, die das tun?

Tja, der menschlichen Fantasie sind keine Grenzen gesteckt, egal welcher Rasse oder Religonszugehörigkeit...

„Der Mensch ist des Menschen Wolf"

Ähm, ich hoffe, Du meinst das absolut positiv?! Oder willst Du mir etwa wieder mal etwas Negatives unterstellen?!

Vieles sind WIR selber schuld!

Einsicht ist der beste Weg zur Besserung...

2. Antwort: Wir leben in einer „gefallenen" Schöpfung.

Hat ganz schön gerumpst, als das Ding runter fiel... ;)

Was soll das denn heißen? Sehen Sie, die Bibel sagt, daß Gott eine gute Welt schuf - wie auch immer. Aber der Mensch mißtraute Gottes Freundlichkeit und Güte. Er mißtraute Gottes hilfreichen Weisungen. Sollte Gott es echt gut meinen? Das konnten sich die Menschen plötzlich nicht mehr vorstellen und es kam zu einer Entfremdung von Gott und damit auch von sich selber.

In erster Linie kam es wohl zu einer Entfremdung unter den Menschen: Die einen, die an Gott und die ganze Geschichte glaubten, wie sie von den Christen erzählt wurde und Jenen, die halt an etwas anderes glauben wollten... Also von wegen "Entfremdung" würde ich meinen: Finden wir Menschen wieder zueinander und lernen, wieder Vertrauen zueinander haben zu können (zu müssen?), dann wird sich auch das Verhältnis zu einer potenziellen höheren Kraft wieder normalisieren...

Die Menschen, die Gott gegenüber mißtrauisch waren, erlebten eine Zielverfehlung. Sie verloren das Ziel ihres Lebens aus den Augen.

Was soll denn das Ziel ihres Lebens gewesen sein?- Wieder mal eine ziemlich Anmassung, diese Behauptung!

Sie kamen heraus aus dem Herrschaftsbereich Gottes - aber eben nicht in die Freiheit, sondern unter einen anderen Herrschafts-, Machtbereich. Unter dieser anderen Macht konnten sie nicht mehr gut sein. Es stellte sich konkretes Versagen, konkrete Schuld ein.

Konkretes Versagen oder konkrete Schuld stellten sich ein, weil die Menschen Gesetze und Erlasse schufen, an die sich ganze Menschengruppen zu halten hatten. Erst durch das Schaffen gemeingültiger Massstäbe konnte etwas ja als "Versagen" oder "Schuld" definiert werden... Gut sein kann ein Mensch übrigens immer! Das einzige, was er dazu benötigt, ist sein Wille! 8-) (Und sollte es daran hapern, auch das kann trainiert werden :) )

Nachdem die Menschen sich von Gott losgesagt hatten, passierte sofort der erste Mord.

:? Manchmal stauen ich über die Unverfrorenheit, mit welcher Leute irgend etwas behaupten! :roll:

Wie kann man nach Auschwitz immer noch an das Gute im Menschen glauben?

Nun ja, das ist eben eine Glaubensfrage. Die Christen haben´s natürlich da enorm schwer, kommen sie ja schon mit einer Erbsünde zur Welt...
Ich beispielsweise glaube, dass jedes Neugeborene noch unschuldig ist. Ihm wurde ja noch gar keine Gelegenheit geboten, etwas falsch zu machen. Und was dann aus diesem neuen Erdenkind wird, hängt doch völlig von verschiedenen äusseren wie inneren Umständen ab! (egal ob Gott gelenkt oder nicht...)

Den guten Kern müßte man doch inzwischen gefunden haben - oder?

Na, wenn er ihn nicht finden konnte, sein Problem! Ich habe durchaus keine Mühe damit, den guten Kern in Menschen zu erkennen! :P
Wieso hört das menschengemachte Unheil nicht auf?

Vielleicht weil es immer noch Menschen gibt?! ;)

Er hat Rettung nötig, weil er sich eben nicht selber befreien kann.

Ach ja... Sagen wir uns weiterhin, wie schwach wir sind und dass wir uns nicht selber befreien können! Wär ja noch schöner, wenn das den Leuten tatsächlich plötzlich gelingen sollte! Stellt Euch vor! Dem Vatikan und vielen anderen würde glatt das Wasser abgegraben! :D
Woher kommt das unverschuldete Leid?
Zum Beispiel: Erdbebenopfer - tote Kinder.... Die können doch wirklich nichts dafür - oder? Meine Antwort auf die Frage, warum Gott das zuläßt: Ich weiß es nicht. Manche Fragen lasse ich offen.

Besser sie offen lassen, als irgend etwas behaupten, gäll Joggeli?!- Aber: Wie wär´s wenn man das mal unter naturwissenschaftlichen Aspekten und Zusammenhängen erklären würde?!- Oder kann der Glaube solche Erklärungsvarianten nicht zulassen, wie sie dort verfügbar wären?-
Ich denke, ich muß auch gar nicht auf alle Fragen eine Antwort haben. Ich glaube aber - ich weiß nicht, ob Sie das verstehen können - ich glaube aber, daß auch das unverschuldete Leid irgendeinen Sinn hat.

Überraschung: Ich seh das auch so!

Der Mann, dessen Kind ich in den Strom warf, war ein schwerer Sünder; das Kind, das er erzog, wäre sonst ein Mörder geworden. Der Verlust des Söhnchens wird nun des Vaters Herz zur Umkehr bringen; Das Kind aber ist jetzt bei Gott gut aufgehoben und hat es gut. Siehe - nun hast du ein Stück von der Weisheit Gottes gesehen. Ehre künftig sein verborgenes Walten!"[/

Dabei fällt mir die Frau ein, welche ihre 2 Kinder kürzlich von einer Brücke in den Tod geschmissen hat... Mmhh... :roll:

Klar - uns erscheint vielleicht kein Engel des Lichts, der einem alles so schön erklären kann. Wir müssen durch manches Dunkel. Viele Fragen bleiben offen - aber: wir müssen Gottes Wege auch nicht alle verstehen.

Jaja, Glauben kann selig machen! Allerdings hilft er oft auch, die eigene Beschränktheit im Denken zu kaschieren... ;)

Wer Gottes Angebot mit Füßen tritt und meint, er könne sich auf dem Rücken hungernder Kinder an Gott vorbeischleichen, der macht sich schuldig.

Joggeli, Du verstehst nur noch nicht, was Gott uns mit den verhungernden Kinder sagen will! Lies nochmal den vorangegangenen Abschnitt 8-) .
Das ist ein Mißbrauch des Leids. Ich stelle dann meist eine Rückfrage: „Wie kann Gott es zulassen, daß du es so gut hast? Wenn dir das Leid Not macht - was tust du dagegen? Wieviel spendest du? Warum gehst du nicht als Entwicklungshelfer zu notleidenden Menschen? Auf was verzichtest du, um Leid zu mindern?"

Ach ja. Und wenn einer früher etwas Kritisches gegen die Amerikaner oder etwas Positives zu den Russen sagte, da hiess es: "Geh doch nach Sibirien!" Du scheinst mit gewissen Dingen immer noch in dem Stil umgehen zu wollen... :roll:

Leid kann sehr betroffen machen und daraus können sich Fragen ergeben. Leid tut weh. Will Gott verletzen?

Eben! Ihr Christen habt´s schon verdammt gut! Ihr könnt Euch ja auch von Leid mit Erklärungen von wegen "Gottes Wege" ganz leicht distanzieren, wenn Ihr keinen Bock drauf habt. Dann mit einer Spende oder einem Fastenopfer glaubt Ihr, Euren Obulus wieder entrichtet zu haben... Buäh... Igittigitt! So einfach! :roll:

Gott leidet am meisten am Leid.

Vielleicht; aber ganz bestimmt leidet ein davon betroffener Mensch!

Gottes Liebe gerät ins Leiden. Jesus leidet. Er stirbt letztendlich sogar. Aus Liebe, die bei den Menschen nicht gewollt war.

Tatsächlich sind schon viele gestorben, weil ihre Liebe nicht ankam. Bei Jesus sehe ich das allerdings etwas anders. Stellt Euch vor, Jesus wäre normal in einem Bett an Altersschwäche verstorben. Das hätte doch nie einen solchen Effekt gebracht, wie dieser Abgang mit Wiederauferstehung. Meiner Meinung war er bereit, für ein hehres Ziel seinen Part in diesem Spiel zu übernehmen. (Abgesehen davon waren 33 Jahre damals schon ein stattliches Alter...)
Christus leidet nicht für Gott, sondern Jesus leidet für uns. Er schlägt das Leid mit eigenen Waffen. Das heißt aber auch: Nicht das Leid ist Gottes letztes Wort, sondern Jesus.

Nein, für mich braucht nie ein anderer zu leiden! Ich besitze genug eigenen Stolz, um mein Leid selber tragen zu können!

Gottes Antwort auf die Frage nach dem Leid: Er leidet in Jesus mit

Echt?- Ist Gott denn nicht fähig, selber zu leiden?!

Dieses Leid hat einen klaren Sinn! In der Bibel heißt es: Dieses Leiden Jesu ist ein einzige Einladung, mit ihm zu leben!

So nach dem Motto: "Kommt her und leidet mit mir!" ;)
Daran litt und leidet Gott nämlich am meisten: daß wir ihm mitrauen.

Hast Du eine Ahnung, Joggeli! Ich bin überzeugt, dass wenn es unseren Gott gibt, er sich göttlich ob unseren Spekulationen und unserem Misstrauen amüsiert!

Und genau hier ist der Punkt: Kann man einem leidenden und sterbenden Jesus noch mißtrauen? Jesu Leid - letztlich eine vertrauensbildende Maßnahme!

Also wie eine Kreuzigung eine vertrauensbildende Massnahme sein soll?- Rätsel über Rätsel...

Am schwersten litt er, als er am Kreuz deine und meine Schuld aufgepackt bekam. Alle Folgen der Entfremdung der Menschen von Gott, alle konkreten Vergehen, die schuldig machen - alles lag auf ihm, als er am Kreuz hing. Er trug unsere Schuld - und er trug sie aus der Welt hinaus. Jesus litt für uns.

Das ist eine infame Behauptung, wie keinem Menschen zusteht! Aber wer ab und zu "Joggeli"-Beiträge liest, ist davon wohl kaum gross überrascht. Zudem ist er ja bei weitem nicht der Einzige, der noch mit einer solchen Denkstruktur ausgestattet ist...

Wir brauche und wir können nichts dazutun. Er starb am Kreuz für uns und hat damit die vollkommene Grundlage für unsere Rettung gelegt.

Das erklärt schon ziemlich deutlich, warum sich der Christliche Glaube gegen eine weitere Entwicklung wehrt; und verdammt bequem ist es obendrein noch! 8-)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon ThomasMillack » So 30. Mär 2003, 17:38

Hallo Wolfi
Original von Wolfi
Das erklärt schon ziemlich deutlich, warum sich der Christliche Glaube gegen eine weitere Entwicklung wehrt; und verdammt bequem ist es obendrein noch! 8-)

Ich verstehe eigentlich nicht, wieso Du und andere immer behaupten, der christliche Glaube sei so bequem.

Wie Du recht ausführlich ausgeführt hast, ist der Glaube an den christlichen Gott unlogisch, schwer bis gar nicht zu verstehen, man ist ausgeliefert und hilflos, man steht unter einem Anspruch, den man nicht erfüllen kann. Was daran ist denn bequem?

Bequem ist dagegen zu sagen: Es hat alles keinen Sinn, man ist allein und nur allein verantwortlich, wenn ich etwas verbocke, dann macht das nichts, wenn es mir nützt und wenn es im Geheimen passiert, dann merkt es auch keiner.

Das ist bequem.
Gruss
Thomas
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Wolfi » Mo 31. Mär 2003, 06:12

@ThomasMillack
Hallo Thomas!
Ich verstehe eigentlich nicht, wieso Du und andere immer behaupten, der christliche Glaube sei so bequem.

Ein paar Gründe, die mich zu dieser Behauptung bringen: So lange man an den christlichen Gott glaubt, gehört man automatisch zur Kategorie der "Erretteten", welchen der Zugang in den Himmel niemals verbaut wird...
Sündigen die Christen, gehen sie beichten und alles ist wieder im Butter; wenn das nicht eine bequeme Art ist, mit seinen Fehlern und Schwächen umzugehen :roll: ...
Mit ihrem Glauben rechtfertigen sie gar Taten, welche aus humanitären Gesichtspunkten absolut unzulässig wären (Kriege über Jahrhunderte: Kreuzzüge, Inquisition, G.W. Bush...)

Wie Du recht ausführlich ausgeführt hast, ist der Glaube an den christlichen Gott unlogisch, schwer bis gar nicht zu verstehen, man ist ausgeliefert und hilflos, man steht unter einem Anspruch, den man nicht erfüllen kann. Was daran ist denn bequem?

Es ist bequem, in die Rolle des hilflosen Opfers zu schlüpfen! Damit legt man schon bereits jede Eigenverantwortung ab... Interessant finde ich Deine Aussage, dass man unter einem Anspruch stehen würde, den man nicht erfüllen könne :) . So kann man Menschleins immer schön klein und gefügig halten ;) .

Bequem ist dagegen zu sagen: Es hat alles keinen Sinn, man ist allein und nur allein verantwortlich, wenn ich etwas verbocke, dann macht das nichts, wenn es mir nützt und wenn es im Geheimen passiert, dann merkt es auch keiner.

Na ja, wen möchtest Du denn sonst für Dein Handeln oder dessen Folgen verantwortlich machen?- Gott, Deine Eltern oder sonst irgend Jemanden?!- Warum nicht selber die Verantwortung für sein Handeln übernehmen?!?- Mmhh...
Und abgesehen davon: Wer sagt denn, dass alles keinen Sinn habe? Oder dass es etwas Anderes wäre, wenn Niemand mit kriegen würde, wenn wir etwas verbocken?!- Oder dass es nichts machen würde?- Hast Du das nicht etwas weit her geholt?!- Mmhh...
Gruss
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Mo 31. Mär 2003, 07:02

@Mad hatter:

Nein ich war noch nicht am Nordpol. Aber, wenn ich die Existenz eines Nordpoles akzeptiere, was ich auch kann ohne jemals dort gewesen zu sein,ändert sich dadurch nicht mein Leben.
Ich "glaube" nicht an den Nordpol. Ohne ein Wissen vom Nordpol würde mein leben nicht anders verlaufen.

Der Vergleich mit der Annahme einer Existenz eines Götterwesens hinkt doch auf ganzer Linie...
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Mo 31. Mär 2003, 07:09

@Thomas:

Die Bequemlichkeit im Glauben liegt doch darin, sich aller Existenzängste zu entledigen.

Man hat einen Sinn in seinem Leben, einen Grund warum, eine gesicherte Zukunft. Eine rosarote Brille.

Wie könnte man einfacher eine Aufwertung des eigenen Seins erreichen, als sich mit einem Gott auf eine Stufe zu stellen, indem man sich als Ebenbild dessen beschreibt und sein Lebensziel darin sieht, an die Seite dieses Gottes ins Himmelreich eimzuziehen.

Die Erkenntnis im ganzen völlig unbedeutend zu sein, sowie keinen überweltlichen Halt zu haben, macht das Leben nicht gerade bequemer.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Claudia » Mo 31. Mär 2003, 14:41

Lieber Joggeli
Deine Ausführungen sind wirklich einfach und verstäntlich.
Vieleicht liest sie ja doch mal jemand, der sich gerne darauf einlassen wird, er wird es nicht bereuen.
Tja nu, wünsch dir noch nen schönen Tag.
Gruss
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Es ist tatsächlich reine Gnade, dass ihr gerettet seid.
Ihr selbst könnt nichts dazu tun, als im Vertrauen anzunehmen, was Gott euch schenkt.
Epheser 2.8
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon ThomasMillack » Di 1. Apr 2003, 20:58

Hallo Wolfi, hallo Crom

Euer Argument ist mir gut bekannt, es ist interessant, dass dieses nur von Menschen vertreten werden, die nicht an Gott glauben.

Es geht nicht darum, Gott Verantwortung zuzuschieben, sondern vor Gott verantwortlich zu sein.

Dazu als Bild einmal die Szene von dem alleinlebenden Single, der abhängt wenn er will, aufräumt oder nicht, essen kocht oder essen geht usw. usw.
Und auf der anderen Seite der Ehemann und Vater, der in seinem Verhalten Disziplin und Verantwortungsbewusstsein zeigen muss, um seine Aufgaben gegenüber den anderen zu erfüllen.
Welches Leben ist wohl bequemer? Sicher, man hat auch Vorteile als Ehemann, deshalb heiratet man ja auch, aber bequemer ist das Leben als Single.

Genauso hat auch das Leben mit Gott seine Vorteile, aber bequemer ist das Leben ohne Gott.

Gruss
Thomas
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Zio » Di 1. Apr 2003, 21:16

Euer Argument ist mir gut bekannt, es ist interessant, dass dieses nur von Menschen vertreten werden, die nicht an Gott glauben.


Wäre ja auch unsinnig ein Argument gegen sich selbst zu verteten.

Es geht nicht darum, Gott Verantwortung zuzuschieben, sondern vor Gott verantwortlich zu sein.

Du musst lernen für dich selbst verantwortlich zu sein.



Genauso hat auch das Leben mit Gott seine Vorteile, aber bequemer ist das Leben ohne Gott.

Erwartest du jetzt Mitleid, weil du es dir selbst schwer machst?
Oft sind die Leute gläubig die zu feige sind der Wahrheit ins Auge zu sehen, um ihrem Leben einen Sinn zu geben, um nicht über die Realität nachdenken zu müssen und um sich vorschreiben zu lassen was gut ist und was nicht.
In diesem Falle hat das sehr wohl etwas mit bequemlichkeit zu tun.


Ideologien haben dich infiziert,
siehst nur noch eine Sicht der Dinge
Hältst deinen Kopf bis zum senilen Ende
in der enger werdenden Schlinge.
Warum lebst du?


Die apokalyptischen Reiter
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon ThomasMillack » Do 3. Apr 2003, 21:25

Hallo Zio
Original von Zio
Du musst lernen für dich selbst verantwortlich zu sein.

Ich bin für mich selbst vor Gott verantwortlich. Nebenbei bin ich auch noch für meinen Sohn verantwortlich, solange er nicht volljährig ist, aber das ist streng genommen etwas anderes.

Genauso hat auch das Leben mit Gott seine Vorteile, aber bequemer ist das Leben ohne Gott.

Erwartest du jetzt Mitleid, weil du es dir selbst schwer machst?

Mooooooment, mir wurde mittels eines pauschalen Argumentes vorgeworfen, ich sei Christ, weil dies bequem ist. Mir ging es darum, zu zeigen, dass dies eine Falschaussage ist. Mir ist die Unbequemlichkeit recht, ich nehme sie gerne in Kauf, weil ich die Wahrheit liebe und lieber die unbequeme Realität wahrnehme.

Oft sind die Leute gläubig die zu feige sind der Wahrheit ins Auge zu sehen, um ihrem Leben einen Sinn zu geben, um nicht über die Realität nachdenken zu müssen und um sich vorschreiben zu lassen was gut ist und was nicht.
In diesem Falle hat das sehr wohl etwas mit bequemlichkeit zu tun.

Aus Deiner Aussage, die übrigens ziemlich falsch ist, spricht einiges an Menschenverachtung. Was Du ansprichst hat etwas mit intellektuellen Fähigkeiten zu tun und die sind selten die Folge von Bequemlichkeit, sondern von Umfeld, Kindheit und schlichten angeborenen Fähigkeiten.

Meinst Du, Dein atheistischer Proll, dessen Leben sich zwischen Bild-Zeitung, Flasch Bier und der Befriedigung hormonell erzeugter Bedüfnisse abspielt sei in irgendeiner Weise besser als der gläubige Simpel, der versucht, sein Leben nach den Regeln einzurichten, die er von Glaubensvorbildern übernommen hat? Ich sage Dir, Dein Proll schneidet in jeder Weise schlechter ab.

Aber all das hat gar nichts mit Bequemlichkeit zu tun. Insofern ist Deine Aussage Kokolores.

Gruss
Thomas
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Fr 4. Apr 2003, 07:06

@Thomas:

Was ist wohl bequemer:

Sich um alles Gedanken machen zu müssen. Ständig die Welt erklären zu müssen.
ODER
Alles vorgesetzt zu bekommen. Ein komplettes Weltbild voll und ganz zu übernehmen.

Was nimmst du denn für Unannehmlichkeiten in Kauf? Noch nichtmal dein Gewissen muss sich anstrengen etwas zu bewerten, weil alles schon bewertet ist.

Wenn man in einem Märchen lebt fährt man auf Schienen. Wenn du mal nach rechts und links siehst, wirst du vielleicht bedauern, dass du den Weg nicht verlassen kannst.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Shadow » Fr 4. Apr 2003, 07:49

Thomas: Deine Argumentation in Ehren, aber wieviele Christen nehmen denn ihren Glauben auch nur halb so ernst, wie Jesus es eigentlich gepredigt hat? Ich sage nicht, dass Christen es leichter haben. Wieso auch? Ihr kämpft mit den gleichen Problemen wie wir. Aber ihr habt die geistige Ruhe zu wissen, wo ihr hin kommt, wenn alles vorbei ist. Ihr wisst, wofür ihr den Dreck hier unten mitmacht. Egal, ob ihr das nun "nur" glaubt oder wisst, für euch macht das keinen Unterschied. Wissen ist schliesslich auch nur der Glaube an die Richtigkeit, weil es Belege gibt. Aber Wissen kann ja schnell zu Unwissen werden, wenn neue Beweise auftreten.

Wichtig wäre es halt, dass sich auch ein Christ Gedanken über seinen Glauben macht. aber das tun nur wenige. Es gibt viel zu viele, die einfach nur Zitate oder eine Moral predigen, die sie zum Teil nur von jemandem gehört haben, weil sie die Bibel selber ja noch nie wirklich gelesen haben. Und DAS ist eine Art von Ignoranz und Faulheit (Faulheit sich selbst zu hinterfragen und Neues zu lernen), die ich absolut nicht tolerieren will. Denn es ist diese Charaktereigenschaft, die anderen Menschen das Leben schwer macht, die Leute dazu bringt auf Geheiss des Glaubensführers Flugzeuge in Wolkenkratzer zu fliegen und sich inmitten von belebten Strassen in die Luft zu sprengen. Es ist diese "Leichtgläubigkeit", die für 80% des ganzen Exkrementhaufens, den wir witzigerweise als Gesellschaft bezeichnen, verantwortlich ist.

Und Zio hat insofern eben schon recht, als dass manche ganz glücklich damit sind, selbst keine Verantwortung tragen zu müssen, wenn sie nach den Regeln leben, die ihnen vorgesetzt werden. Denn eine fremde Moral zu übernehmen entbindet einen ja von den Lücken darin... könnte man meinen. Dass man zur Verantwortung gezogen werden könnte, weil man sich eben nicht die Mühe gemacht hat diese Lücken zu finden, das verdrängt man lieber. Und eines muss ich also schon sagen: Wer von euch lebt den 100% nach Jesu Geboten? Wer lebt nach dem, was laut Florian so alles in der Bergpredigt steht? Doch wohl kaum einer. Obwohl es absolut ginge. Es ist möglich, ohne besitz und Geld durchs Leben zu gehen. aber es ist hart. Und ich bin der letzte, der das Recht hätte, euch diese Bequemlichkeit, es nicht so zu tun nämlich, abzusprechen. Aber das Problem taucht hier wiederum ja erst da auf, wenn Christen uns mit Regeln zu bekehren versuchen, die uns nicht in den Kram passen. Wie könnt ihr von uns erwarten uns an Regeln zu halten, weil wir sonst dafür bestraft würden, wenn ihr doch selbst die Regeln nicht einhaltet?

Es geht um Glaubwürdigkeit, Thomas. Man hat in der Bibel einen Gott der Rache, der Herzlosigkeit und der Menschenverachtung und man hat einen der Liebe und des Mitgefühls. Nach beiden kann man sich unmöglich richten. Also muss man sich entscheiden. Natürlich ist die Wahl eigentlich sehr einfach, aber dann muss man auch zugeben, sich GEGEN Teile des "Wortes Gottes" entschieden zu haben. Aber nicht mal das kriegt ihr auf die Reihe, weil ihr dieses Dogma der Unfehlbarkeit des Buches noch heute hochhaltet (übrigens meine ich mit "ihr" immer die, die es Betrifft. Es gibt natürlich Ausnahmen).

Wieso ist es für Christen so schwer zu sagen "Hey, die Bibel ist vielleicht nicht direkt Gottes Wort und man kann einiges interpretieren, aber so lange wir uns grundsätzlich an die Botschaft der Liebe halten und auf Jesus vertrauen, wird er uns schon den richtigen Weg weisen"? Ist es vielleicht so, dass die Bibel bereits gerne missbraucht wird, um eigene, persönliche Abneigungen zu untermauern und man darüber einfach die Nächstenliebe vergessen hat? Oder wo genau liegt das Problem? Ist es so schwer anzunehmen, dass der allgütige Jesus für jeden Menschen einen Platz offen hält, der ein gutes Herz hat? Allein dieser eine Gedanke würde nämlich die Missionierung hinfällig machen. Und das Gebot der Nächstenliebe wieder auf Platz eins zu stellen würde die ganze Abneigung Andersdenkender gegenüber in Luft verpuffen lassen und siehe da, das Christentum würde wahrscheinlich viel mehr Akzeptanz finden.

Wenn man in Betracht zieht, dass die meisten Christen neben der Bergpredigt einen rechten Teil des AT ignorieren, kann es da so schwer sein diese beiden genannten Faktoren so umzustellen? Liegt es an Gott, dass ihr das nicht könnt, weil ihr es nicht dürft, oder liegt es vielmehr an euch, weil ihr euch vor Homosexualität ekelt? Weil ihr es nicht ertragen könnte andere Glauben zu sehen und euch fragen müsst: Könnte es doch sein, dass ich Unrecht habe? Weisst du Thomas, ich frage mich sehr oft, ob ihr vielleicht Recht haben könntet. Jedes mal überkommt mich ein Schaudern, wenn ich daran denke, was mir in diesem Fall blühen würde. Aber eben... rein nüchtern betrachtet ist diese Variante nicht die plausibelste. Sonst wäre ich Christ. Wenn der Glauben für euch stimmt, dann ist das super, aber ihr MÜSST einfach ALLE aufhören, in diesen "Wir haben Recht und NUR wir." Bahnen zu denken. Wenn wir auf dieser Welt wirklich miteinander auskommen wollen, und dieses Ziel sollte den Christen eigentlich heilig sein, dann geht es einfach nicht anders.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Crom » Fr 4. Apr 2003, 08:42

@Shadow:

Ich stimme dir weitestgehend zu.

Allerdings möchte ich gerne etwas ergänzen:
Das rauspicken von Teilen der Bibel zu untermauerung von Aussaugen wird von jedem Christen betrieben, weil, wie du schon sagtest, viele Aussauegn nicht recht zusammen passen.
Darüberhinaus muss man einfach sehen, dass wir hier ein Stück uralte Chronik vorliegen haben. Geschrieben aus der Sicht der Menschen, die vor hunderten von Jahren gelebt haben. Geschrieben in der Sprache der damaligen Menschen. Der daraus resultierende Interpretationsfreiraum ist unglaublich gross.

Es ist in jeder(!) Religion zu sehen, dass die Fundamente des jeweiligen Glaubens auf die jeweils vorherrschenden Bedingungen abgestimmt sind. Die Inhalte des Glaubens repräsentieren fast immer die Geisteshaltung der zur Entstehungszeit lebenden Menschen. Ändern sich die Sichtweisen der Anhänger, wird der Glaube umstrukturiert. Die Freiheit sich gänzlich jede Aussauge zurechtbelegen zu können ist die Folge.

Glaube wird von Menschen gemacht. Er wird immer den Menschen angepasst sein, die ihn aufbauen. Jeder hat die Freiheit das zu sehen was er sehen möchte.
Diskussionen über verschiedene Sichtweisen eines Glaubens sind so im ganzen hinfällig.

Aber führt man sich das vor Augen, müssten einem doch Zweifel kommen, ob eine so aufgebaute Glaubensgrundlage noch tragbar ist.
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