Mystiker

[adaja]

Einige von euch Gläubigen sind sicher beeindruckt von den Mystikern, deshalb hier ein link, der Infos und Vieles mehr über die christlichen Mystiker beinhaltet:

http://www.geistiges-licht.de/

Adaja

[Taube]

Sicher habe ich grosses Interesse an christlichen Mystikern. Aber leider ist auf dieser angegebenen Homepage Kraut und Rüben durcheinander. Nicht alles ist dort christlich.

Gruss Taube

[adaja]

kannst du bitte präzisieren, was dort angeblich "kraut und rüben" sein soll?

Es sind ebooks von Mystikern, wie z.B. Edith Stein usw...vorhanden, es gibt Gebete usw...ich finde es im Gegensatz zu dir sehr übersichtlich.

Wenn die Biografien von z.B. Johannes vom Kreuz oder von Theresa von Avile oder Therese von Lisieux unter der Rubrik Personen nicht christlich sind, dann weiss ich nicht, was christlich ist. Johannes von Kreuz inspirierte z.B. Johannes Paul II.

Als übersichtlich empfinde ich, dass auf dieser Seite die Einteilung: Personen (Biografien), ebooks, Gebete usw.. vorgenommen wird.

Adaja

[Taube]

kannst du bitte präzisieren, was dort angeblich "kraut und rüben" sein soll?

Es sind ebooks von Mystikern, wie z.B. Edith Stein usw...vorhanden, es gibt Gebete usw...ich finde es im Gegensatz zu dir sehr übersichtlich.

Wenn die Biografien von z.B. Johannes vom Kreuz oder von Theresa von Avile oder Therese von Lisieux unter der Rubrik Personen nicht christlich sind, dann weiss ich nicht, was christlich ist. Johannes von Kreuz inspirierte z.B. Johannes Paul II.

Als übersichtlich empfinde ich, dass auf dieser Seite die Einteilung: Personen (Biografien), ebooks, Gebete usw.. vorgenommen wird.

Adaja

... wenn ich da neben Eckehart, Theresa von Avila, Ignatius, dann Lorber und Swedenborg sehe mit all den Sonderlehren...

[onThePath]

Ich nehme mir ein Vorbild an Paulus:

--> Er erlebte den auferstandenen Christus in absolut überzeugender Schauung, man kann dieses Erlebnis durchaus mystisch nennen.
--> Er sagt selber, dass er Verzückungszustände erlebt hat. Dennoch findet man keine mystischen Schwärmereien in seinen Briefen.
--> Er sagt selber, dass er seine Lehren in eigenen "Schauungen" erhalten hat. Dennoch finden wir in seinen Lehren nichts, was anders wäre als in der Lehre der Apostel.
--> Paulus war dennoch ein sehr aktiver Mensch und kein zurückgezogener Mystiker.

Das beinhaltet Kritik an Sonderlehren wie von Dudde und Lorbeer, die sie ja auch durch Schauung erhielten
Und auch Kritik an der schwärmerischen Mystik außerchristlicher Mystiker und sogar an der Schwärmerei und Lehre mancher christlicher Mystiker.

Wir alle wünschen uns Nähe zu Gott, um seine Liebe und Gegenwart in uns ausfzusaugen wie ein trockener Schwamm; und wir wünschen uns, Gott besser zu verstehen, indem er uns sich persönlich offenbart.

lg, oTp

[adaja]

Über Swedenborg und Lorber kann man geteilter meinung sein- aber deshalb die ganze Seite ablehnen, nur weil einem etwas nicht passt, finde ich nicht okay.

Jeder kann sich doch heraussuchen, welche Personen ihn interessieren. wo ist das problem?

Und jeder Mensch spürt doch selbst, wieviel Nähe zu Gott er hat oder auch nicht- wer will das einem anderen Menschen vorschreiben?

Leben und leben lassen-etwas Toleranz ist gefragt.

Ich habe diese Seite extra unter der katholischen Rubrik gepostet, weil die Heiligen, wie Therese von Lisieux und Theresa von Avila, sowie Johannes vom Kreuz in der katholischen Lehre verehrt werden. Ich habe mir also etwas dabei gedacht, das gerade hier zu posten.

Wie heisst es so schön? Prüfet alles und das Gute behaltet!!!! 1.Thess.5,21

Adaja

[onThePath]

Ja, sollen sich die mystisch orientierten Katholiken zu Wort melden.

Faszinierend und zum Teil übernatürlich ist es schon, was von den mystischen Heiligen berichtet wird.

Ich sage ja vor allem, für mich gehen Aussagen "der Mystik" zu weit, die wähnt, über dem Christentum und über allen Religionen zu stehen. Dann haben wir auf einmal das hinduistische "Einheitserlebnis", wo man sich wie Gott fühlt.

Redet der in Visionen, Verzückungen und göttlicher Lehre erfahrene Paulus etwa davon ?
Wenn er es so erlebt hätte, wäre es doch sicher lehrmäßig in seine Verkündigung eingeflossen, nehme ich an ?


lg, oTp

[adaja]

Was mich persönlich betrifft, habe ich nirgendwo geschrieben, dass die Mystik über Allem steht-es ist ein Aspekt des Glaubens. In der katholischen Kirche werden die Heiligen als Vorbild verehrt, weil sie einen tiefen Bezug zu Gott hatten und sich für ihren Glauben aufgeopfert haben.

Visionen und Verzückungen erlebt man, unter anderem, in den Freikirchen auch: man denke an die charismatische Verzückung. Es würde zu weit führen, darauf weiter einzugehen, aber dort erscheint einem einiges auch als sehr abgehoben und gottesfern.

Wenn man möche, findet man in jeder Glaubensform ein Manko. Diese Seite sollte als Anregung gedacht sein, um sich diese Form der Gottesliebe einmal anzusehen.

Die mystische Gottesdichtung gibt es sogar in Büchern als göttliche Liebeslyrik. Ich könnte hier einige sehr schöne Texte, die z.B. dem Hohelied der Liebe ähneln als Exempel aufzeigen, aber dann kommen wir vom Thema ab.

Adaja

[Teodulija]

Also, ich baue und vertraue nur auf die "mystik" der hl. Apostel und der hl. Kirchenväter, die uns das leben in der Askese zeigten und lernten. Diese ursprüngliche christliche (orientalische) mystik lebt heute noch voll und sehr (leider nur noch in der Orthodoxie) verbreitet in den Klöstern der Wüsten (Palästina, Syrien), in den Klöstern der Berge (Griechenland, Bulgarien, Serbien, Rumänien, Türkei, Kaukasus) und natürlich das "Zentrum" weltweit der Askese, die in Isichasmus lebenden Mönche des Hl. Bergs, des Athos.

Das Lateinertum war und ist zu sehr juristisch ausgeprägt, als um wahre mystik leben zu können, spätestens nach dem Verlust des griechischen (=christlich-philosophischen) Einflusses nach 1054 ist die Mystik im Lateinertum mehr oder weniger weg, wurde alles rationalisiert...

Es gibt sehr viel Literatur, auch auf deutsch, über die in Askese lebenden Mönche vor allem vom Athos und aus dem Katharinenkloster des Sinai, die ich allen sehr wärmstens empfehlen kann, dann wird manch einer erkennen, dass er bisher gar nicht wusste, was wirklich christliche Mystik ist und bedeuet...

[ANdrevertigo]

Hier ein Link zu Schriften griechischer Asken, Mönchen und Kirchenvätern
http://www.philokalie.de/index.html

Deutsche Bücher:
Der Christliche Schriftenversand ist eine rein ideelle Privat-initiative, die Bücher und Schriften in einfacher Weise wieder verfügbar macht, in denen die Wahrheit nach Kolosser 1, 27 "Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit" erschlossen wird. Es handelt sich um Schriften, welche im Buchhandel/Verlagswesen nicht oder nicht mehr erhältlich sind. Sie werden in Handarbeit überwiegend als Faksimile-Druck erstellt und als Paperback gebunden. Die Arbeit wird unentgeltlich erbracht. Für die Material-, Technik- u. Versand-kosten wird ein Unkostenbetrag erhoben.
http://www.christlicher-schriftenversand.de

Liebe Mitleser,
An Mystik ist nichts geheimnisvolles. man muß nur verrückt genug sein ein starkes Verlangen nach "Wahrheit" zu haben. Ihm ist seine Unzulänglichkeit bewusst die Welt ist ihm öde und sein Herz zerreißt vor Sehnsucht. Es braucht Mut zu überwinden und sich den Verlockungen der Welt zu entreißen, um in seinem Herzen das zu finden, was die Sehnsucht stillen mag.

Ignatius von Loyola: ein Frauenheld und Kriegstreiber, auf der Suche nach Abenteuer, wurde erst auf dem Totenbett wach. Suchte ehrlich und machte sich auf den Weg. Gott war sein Ziel und er hat sich von ihm finden lasen.

Edith Stein: Eine normale Frau die sich mit vielem Auseinandersetze und suchte, im Buch von Theresa Avila die Wahrheit erkannte und sofortigst danach handelte.

Der eine Geist der wahrheit der schon immer unter den Menschen war und in Jesus Christus Fleisch angezogen hat, jener der tief im Menschen ruht und darauf wartet das Menschen ihn Ansprechen und Aufnehmen.Das Licht allen Lichtes was aus dem alten einen neuen Menschen macht. Ihn durch Buße und Läuterung, mit Leid im Geiste neu erweckt, nachdem er sich selber gestorben ist. Mystik ist nichts anderes als die konsequente Umsetzung der Lehre Jesu.
Jesus Christus selber verwies darauf als er sagte:Das der Geist der wahrheit einen jeden einführen wird.

Grüße
André

[ANdrevertigo]

Hier die 5 Bücher Mose ausgelegt nach dem inner geistigen Sinn: (edit, Eigenwerbung nicht erlaubt! LA)

[ANdrevertigo]

Die wahre, die heilige Liebe umfaßt ein jedes Menschenkind mit inniger Hingabe, sie trägt ein jedes mit seinen Unvollkommenheiten und weist keines zurück, und wenn es auch noch so ungeschickt wäre; nein, die wahre Liebe, sie trägt, sie duldet, sie leidet, sie umfaßt, sie kann nicht anders als lieben; aber dennoch ist ihr ganzes Wesen nur dahin gerichtet, den Herrn über alles zu lieben und sich nach Ihm ganz und gar zu richten. Wo sind die Christen in diesen Tagen, welche diese Liebe, diese heilige Liebe in ihrem Herzen haben? Sie suchen Seelen, die mit ihnen übereinstimmen, die sie verstehen; mit ihnen wollen sie verbunden sein und anderen treten sie oft entgegen in liebloser Weise und das nennen sie dann Liebe. Wo sind die Christen, die eine umfassende Liebe haben für ein jedes, auch für die Widerwärtigen, auch für die, welche einen oft beleidigen? Wo sind die Christen, die ganz allein auf den Herrn blicken, auf Ihn, das Bild der Vollkommenheit?

(edit, Eigenwerbung nicht erlaubt! LA)

[Johncom]

Jeder kann sich doch heraussuchen, welche Personen ihn interessieren. wo ist das problem?

Und jeder Mensch spürt doch selbst, wieviel Nähe zu Gott er hat oder auch nicht- wer will das einem anderen Menschen vorschreiben?

Leben und leben lassen-etwas Toleranz ist gefragt.

Ich habe diese Seite extra unter der katholischen Rubrik gepostet, weil die Heiligen, wie Therese von Lisieux und Theresa von Avila, sowie Johannes vom Kreuz in der katholischen Lehre verehrt werden. Ich habe mir also etwas dabei gedacht, das gerade hier zu posten.

Wie heisst es so schön? Prüfet alles und das Gute behaltet!!!! 1.Thess.5,21

Adaja

Hallo Adaja,

alles prüfen und das Gute behalten ist ein mutiger Aufruf an die Menschen der jetzigen Zeit. Sie sind verunsichert. Sie trauen sich selbst nicht, und von daher trauen sie nicht ihrem eigenen Gespür für ihre Nähe zu Gott.

Ja, etwas Toleranz ist gefragt. Wer in Gott vertraut ohne Ende ... der hat alle Toleranz, und ist auch aufnahmebereit für das, was uns die Gott-trunkenen Mystiker mitgeben.

Ich bin sehr offen zum Thema Mystik. Würd gern so fragen: Welcher Mystiker der Vergangenheit ist Dir der oder die wichtigste/r ? Und hast Du einen guten mystisch Lehrer in der heutigen Zeit ausgemacht ?

Besten Gruß !

[adaja]

Danke für eure weiterführenden Gedanken und die Infos.
Lieber Johncom, als Mystikerin der Vergangenheit gefällt mir Therese von Lisieux, weil sie mit einer kindlichen Liebe an Gott hing (...werdet wie die kinder...). Heutige Mystiker sind für mich Menschen, die in Hingabe zu Gott leben.

Adaja

[John-Paul]

Danke für eure weiterführenden Gedanken und die Infos.
Lieber Johncom, als Mystikerin der Vergangenheit gefällt mir Therese von Lisieux, weil sie mit einer kindlichen Liebe an Gott hing (...werdet wie die kinder...). Heutige Mystiker sind für mich Menschen, die in Hingabe zu Gott leben.

Adaja

Hier meine Lieblings-Mystiker von "heute" (nun ja, beide sind schon ein paar Jahre tot ...):

André Frossard (http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... 9_Frossard)

Hellmut Laun (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Hellmut_Laun)

Gruß
JP

[adaja]

Vielen Dank John-Paul

Adaja

[onThePath]

Hier meine Lieblings-Mystiker von "heute" (nun ja, beide sind schon ein paar Jahre tot ...):

André Frossard (http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... 9_Frossard)

Hellmut Laun (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Hellmut_Laun)

Gruß
JP

Ich würde sie noch nicht mal als Mystiker bezeichnen, denn
sie erfuhren die eindeutige Wirklichkeit Gottes und Bedeutung Christus spontan.

Da ist nichts von der "verschwommenen" Mystik, die auch nicht die Bedeutung von Christus erkennt.

Laun hatte ein Nahtoderlebnis, dass ihm klar machte, wie Gott ist, und in einem anderen Erlebnis wurde im in bildhafter Weise die Bedeutung von Christus klar.

André Frossard hatte eine Art Entrückung im Wachzustand, wobei ihm klar wurde, dass Gott existiert und was das für ihn bedeutet.


lg, oTp

[Taube]

Ich würde sie noch nicht mal als Mystiker bezeichnen, denn
sie erfuhren die eindeutige Wirklichkeit Gottes und Bedeutung Christus spontan.

Muss das ein Widerspruch sein, spontane Erfahrung und Mystiker?

Gruss Taube

[onThePath]

(Laun)

Heute, nach so vielen Jahren, würde ich sagen, daß von dem geheimnisvollen Zentrum eine unendliche Lebensfülle ausging, ein rätselhaftes Alles-in-Allem. In die Sehnsucht, ganz zu diesem Zentrum zu gelangen, mischte sich keine Spur von Auflösung, kein Gedanke an ein Verlöschen in dieser gewaltigen Sonne, von der eine grenzenlose Kraft auszustrahlen schien. Ganz klar war mit der Beglückung der Annäherung die Gewißheit verbunden, daß mein eigenes Ich dort seine Erfüllung finden würde.

Auf dem Weg zum Zentrum nahm ich - wie mir noch deutlich in Erinnerung ist - einen Menschen wahr; nicht körperlich, und doch sah ich ihn ganz real. Dieser Mensch, besser dieses geistige Wesen, hatte den Blick mit einer unstillbaren Sehnsucht auf jenen Mittelpunkt gerichtet, mit einem Verlangen, das zugleich tiefe Schmerzen verursachte, weil ihn irgend etwas hinderte, dem beglückenden Ziel auch nur um Haaresbreite näherzukommen. Er war gleichsam fixiert und vermochte sich nicht mehr zu verändern, obwohl er es, wie ich an seinen Zügen ablesen konnte, mit aller Leidenschaft, gewissermaßen mit seiner ganzen Seele, ersehnte. Ich glaubte damals zu erkennen, es handle sich um Voltaire, doch kann ich nicht sagen, warum. Ich habe übrigens, als ich das sonderbare Erlebnis später einigen Freunden erzählte, stets von Voltaire gesprochen. Wenn ich heute zurückblicke, ist mir nur das in Schmerz erstarrte Gesicht noch deutlich in Erinnerung.

Es war, als ob eine Stimme zu mir sagte: "Merke dir das für immer!" Gleich darauf war es mir ganz deutlich, daß es eine diesseitige und eine jenseitige Welt gibt, ein diesseitiges und jenseitiges Bewußtsein. Es war etwa so, wie wenn man durch das Tor einer Scheidewand geht, die zwei Räume trennt und in dem Augenblick, in dem man den Durchlaß passiert - aber nur in jener einzigen Sekunde auf der Schwelle -, mit einem Blick gleichzeitig beide Räume wahrnimmt.

lg, oTp

[Johncom]

Hallo oTp,

finde ich spannend zu lesen, was Du hier von Hellmut Laun eingefügt hast. Diese Erlebnisse müssen ihn völlig umgeworfen haben, so daß seine vorherige Weltsicht in sich zusammen brach. Nehme an, das war eine Antwort auf Taubes Frage, ob Mystik und spontane Erfahrung ein Widerspruch sind.

Da wär meine Frage noch, was macht den Begriff Mystik bzw Mystiker dann so befremdlich.
Selber denk ich daß Hellmut Laun wohl nie auf die Idee kam, zu sagen er sei ein Mystiker. Mystik ist vielleicht eher ein Begriff, der dann von Theologen, Geistewissenschaftlern oder sonstigen Fachleuten gegeben wird. Oder ?

Habe auch ( auf Adajas Vorschlag hin ) reingeschaut bei Therese von Lisieux, was sie schrieb .... und der Eindruck verfestigt sich: Mystiker sind sehend. Oder .. sie haben gesehen, und seitdem sind sie von Grund auf verändert und leben weiter in der Erfahrung. So erstmal meine Arbeitstheorie.

Und vielleicht ist das befremdliche um diese Mystiker einfach entstanden, weil man auf der anderen Seite die Glaubensverwalter hat, von denen nicht unbedingt spirituelle Eigenerfahrung erwartet wird, sondern Schriftgelehrsamkeit und Genauigkeit im Erhalten der Glaubensdogmen, also Linientreue zur Tradition. Mystiker waren nie kontrollierbar oder 'käuflich' oder für kirchlich-gesellschaftliche Zwecke einspannbar.

In der Vergangenheit wurden die Gottesseher angezeigt, kamen unter die Räder der Inquisition. Siehe Johannes vom Kreuz. Auch Eckhart drohte das Brennholz. Ist das befremdliche oder umstrittene an der Mystik vielleicht ihre Unkontrollierbarkeit ?

Was meint Ihr ?

[Taube]

Mystiker waren nie kontrollierbar oder 'käuflich' oder für kirchlich-gesellschaftliche Zwecke einspannbar.

In der Vergangenheit wurden die Gottesseher angezeigt, kamen unter die Räder der Inquisition. Siehe Johannes vom Kreuz. Auch Eckhart drohte das Brennholz. Ist das befremdliche oder umstrittene an der Mystik vielleicht ihre Unkontrollierbarkeit ?

Was meint Ihr ?

Danke für Deine guten Gedanken. Dorothee Sölle hat in ihrem Buch "Mystik und Widerstand. 'Du stilles Geschrei' " diese Ideen gut ausgearbeitet. Die Mystiker wären demnach immer umstritten gewesen und vielfach seien meist als Protestbewegung gegen die etablierten kirchlichen Institutionen zu verstehen. Das Buch ist eine gute Einführung in die Mystik.

Die Befremdlichkeit sieht man auch hier im Forum: Auch die Kirchen der Reformation, und auch die späteren Freikirchen haben eine mystische Tradition. Der protestantische Theologe und "Urwalddoktor" Albert Schweitzer hat im Buch "Mystik des Apostels Paulus" mystische Auffassungen von Paulus erforscht. - Trotzdem wird das Thema Mystik hier im Forum gerne in die römisch-katholische Sektion abgeschoben.

Gruss Taube

[onThePath]

Wenn das Stichwort Paulus gefallen ist:

Es stimmt, dass er Erlebnisse mit Gott hatte. Aber alles was er sagt, ist dennoch zutiefst christlich.

Auch Hellmut Laun. Auch wenn er in seinem oben erwähnten ersten Erlebnis- anscheinend einem Nahtoderlebnis- nicht erfahren hat, wer Gott und Christus ist. Er spricht von einem gewaltigen Zentrum des Universums, von dem "eine unendliche Lebensfülle ausging, ein rätselhaftes Alles-in-Allem" "

mit der Beglückung der Annäherung war die Gewißheit verbunden, daß mein eigenes Ich dort seine Erfüllung finden würde".

Aber gleich erfahren wir etwas mehr: Er sieht "Voltaire", und mag er auch etwas für die Menschheit geleistet haben, Voltaire ist daran gehindert, " dem beglückenden Ziel auch nur um Haaresbreite näherzukommen". Hier zeigt sich durchaus ein christlicher Zug, Voltaire erlebt qualvoll die fehlende Nähe zu Gott.

Vergleiche ich dieses Erlebnis mit dem von Mc Cormack, so ergeben sich deutliche Gemeinsamkeiten:
Ein Erlebnis der gottfernen Finsternis zeigt ihm einen völlig finsteren Ort, einen Seinszustand, wo das Böse anwesend ist
Auch Ian Mc Cormack erlebt in seinem Nahtoderlebnis, wie er sich dem gewaltigen Zentrum der Macht des Universums ( bzw. des Seins) nähert. Doch hat Mc Cormack dabei Zeit, die Identität dieses Zentrums des Seins zu erkennen und zu erleben. Er erkennt, dass es Gott ist, und Gott pures Licht ist, ohne jede Finsternis, und Gott gut ist, ohne jedes Böse. Er erlebt, wie die einzig wahre Liebe ( die Liebe Gottes) ihn durchströmt, obwohl er sich darüber wundert, denn er erkennt schmerzhaft, dass sein Leben gegen Gott war, und er nur hier ist, weil er sich sterbend bekehrte.
Und McCormack erlebt und begreift Christus.

(LAUN)

Wie gewöhlich war ich etwa um 22 Uhr schlafen gegangen, als ich plötzlich mitten in der Nacht - es war gegen 2 Uhr - durch ein Traumbild erwachte, das sich von jedem bis dahin gehabten Traum durch seine ungeheure Intensität unterschied, und das in einer mir heute noch unbegreiflichen Weise in das Wachsein gewissermaßen hinüberreichte.

Nun geht es um einen "Wach-Traum", eigentlich um eine sehr lebendige Vision. Es ist mir unbegreiflich, wie Ungläubige solche Visionen mit einem wirren Fantasietraum gleichsetzen können. Wie sie es Fantasie nennen können, diese Klarheit des Erkennens in einer Vision, wer und wie Gott ist. Es ist völlige geistige Blindheit und solche erlebten wahren Visionen führen aus dieser Blindheit heraus, sie befreien.

Und auch ohne Mystik wird dem sich bekehrenden Menschen dies alles klar, Laun wird es völlig klar.

Meine Seele befand sich zwischen dicken Mauern wie in einem Kerker. In diesem Kerker gab es zwar Fenster, die den Blick nach draußen freigaben; aber diese Öffnungen waren mit dicken Eisenstäben versperrt, welche ein Entweichen ebenso verhinderten, wie es so offensichtlich die Steinquader der Mauern taten. Durch die Gitter sah man jedoch hinaus in eine Freiheit, welche die Seele als ihre Heimat erkannte und tief ersehnte. Das Erschreckende und Hoffnungslose der Situation war das tiefe Verlangen der Seele nach "hinaus" und zugleich ihre Einsicht in die Aussichtslosigkeit dieses Verlangens angesichts der unüberwindlichen Mauern und Gitterstäbe. Trotz aller Sehnsucht, aus dem Kerker zu entkommen, gab es also augenscheinlich nicht die geringste Möglichkeit dazu. Die Erkenntnis dieses Zustands erfolgte in einem einzigen Augenblick, und sie war ebenso tief wie furchterregend und ist mit Worten nur mangelhaft zu beschreiben.

Verzweifelt und voller Schrecken über diesen dumpfen Ort der Hoffnungslosigkeit preßte ich mein Gesicht an die Eisenstäbe, durch die das Licht von draußen hereinfiel: Dort war jener beglückende geistige Raum, die beseligende Freiheit, das Element, in dem allein die Seele leben konnte, der Ort, der ihrem Wesen gemäß war.

Es schien mir, als hätte ich die ganze Situation blitzartig wahrgenommen, jedoch erschütternder, als man sonst einen Traum erlebt. Dennoch gab es, wie mir vorkam, eine zeitliche Abfolge innerhalb dieses Erlebnisses. Denn als ich mich hoffnungslos von den schrecklichen Eisenstäben in den Raum des Gefängnisses zurückwandte, fiel mein Blick nach oben, an die Decke des Raumes, in dem ich mich befand. Erst mit ungläubigem Erstaunen, aber dann mit zunehmender Gewißheit und immer tieferem Entzücken gewahrte ich oben eine Öffnung, die durch kein Gitter verschlossen war, sondern den Ausgang in jene Freiheit ermöglichte, nach der sich jede menschliche Seele sehnen mußte. Diese wahre und einzige Öffnung war Christus. Ich sah keine Gestalt, ich hörte keine Worte, aber ich begriff mit unsagbarer Eindringlichkeit den Sachverhalt, den Ausweg aus der Hoffnungslosigkeit, die diskussionslose Wahrheit der Worte: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Wie mir das geschah, weiß ich nicht. Aber aus der Logik der Situation, in der ich mich befand, erkannte ich die Befreiung durch Christus - und nur durch Ihn - als einzige Lösung. Ein Zweifel war ausgeschlossen. Mit anderen Worten: Das, was ich schon im Credo, dem Glaubensbekenntnis der heiligen Kirche gläubig bejaht hatte, prägte sich jetzt meiner Seele in einer außerordentlichen Weise ein, tiefer als es eine natürliche Erkenntnis bewirken hätte können.

In dieser, Laun zu tiefst erschütternder Vision wird ihm Jesus Christus völlig klar.

Der Traum ging in Erwachen über. Ich erschrak zutiefst, begann zu zittern und sprang aus dem Bett, fiel auf die Knie und begann zu beten, wie ich, schien mir, noch nie gebetet hatte. Während ich so - ganz wach und bei vollem Bewußtsein - auf den Knien lag, wurde mir, aber nun wieder mit meinen eigenen Seelenkräften, geradezu überdeutlich, was man die metaphysische Situation des Menschen nennt. Die Ur-Realität Gottes durchdrang gewissermaßen meine ganze Seele. Ich erkannte mit einer nicht wiederzugebenden Klarheit, daß Gott der absolute, uneingeschränkte Herr und Gebieter des Universums ist und daß alles, was das Alte und das Neue Testament über Ihn aussagen, vollständig der Wahrheit entspricht. Alles Geschaffene ist, an Ihm gemessen, gleichsam ein Nichts. Überdeutlich stand mir vor Augen, was ich später in der Formulierung des hl. Thomas bestätigt fand: "Wenn Gott ein Wesen in das Nichts zurückführte, so geschähe das nicht durch ein Wirken, sondern dadurch, daß Er aufhörte zu wirken."

In ähnlicher Weise hat Paulus eindringlich ( Mit einer nicht wiederzugebender Klarheit und Gewißheit, wie Laun sagen würde ) mehrmals die Wirklichkeit und Wahrheit Gottes, Christus und des AT und NT erlebt.

Und auch Mc Cormack war nach diesem Erlebnis völlig verändert, wie Paulus und Laun: Er wurde Prediger. Zwar nicht katholisch wie Laun, aber dennoch christlich.


lg, oTp

[Johncom]

Die Befremdlichkeit sieht man auch hier im Forum: Auch die Kirchen der Reformation, und auch die späteren Freikirchen haben eine mystische Tradition. Der protestantische Theologe und "Urwalddoktor" Albert Schweitzer hat im Buch "Mystik des Apostels Paulus" mystische Auffassungen von Paulus erforscht. - Trotzdem wird das Thema Mystik hier im Forum gerne in die römisch-katholische Sektion abgeschoben.

Katholische und evangelische Sektionen find ich eigentlich schlimm, man sagt sich wohl: Ordnung muss sein. Wovor Ordnungshüter schützen sollen, ist ja daß alles 'außer Rand und Band gerät'. Daß das Chaos hereinbricht.

Das scheint es aber auch zu sein, wovon diese Befremdlichkeit mit dem Thema 'Mystiker' herrührt. Kopierte vorhin diesen Satz auf von Website:

'Wer sich auf diesen Weg begibt, strebt nach besonderen Erfahrungen und Erlebnissen, nicht nach intellektueller Klarheit. Häufig befinden sich die Mystiker deshalb in einer Gegenposition zu den Intellektuellen und Gesetzeslehrern ihrer Religionsgemeinschaften'.

Und da ist wohl der Punkt, der Mystiker geht in die direkte Gotteserfahrung. Die Kirche, die Verwalterin des Glaubens und des Rituals, ist dann nicht mehr nötig. Ihr droht der Verlust an Macht. Beispielhaft das ganze Wirken Jesu und der Konflikt mit der Priesterschaft jener Zeit.

Danke für den Hinweis auf Dorothee Sölle. Weitere evangelische Mystiker der Neuzeit: Dietrich Bonhoeffer und Carl Friedrich von Weizsäcker. Und ( noch lebend ) Jörg Zink ! Und es werden sicher weitere sich entwickeln, denn wie sagt der, allerdings katholische, Theologe Karl Rahner ?

'Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein'.

Was den Institutionen ebenfalls befremdlich ist, ist daß viele Mystiker eben das Bekenntnis und die ach so wichtige Konfession eher als zweitrangig wenn nicht als überhaupt unbedeutend einschätzen. Daß sie sich sogar Religionsübergreifend austauschen. Daß sie zum Beispiel den Buddhismus oder den Islam nicht schlecht reden. Daß sie eher auf die Seelenverwandschaft aller Menschen weisen.

Glaubens-Institutionen brauchen Abgrenzung, der Mystiker hat Grenzen längst abgebaut und ist somit immer einen Schritt weiter. Hm .. sag ich einfach mal so.

[Taube]

Wenn das Stichwort Paulus gefallen ist:
Es stimmt, dass er Erlebnisse mit Gott hatte. Aber alles was er sagt, ist dennoch zutiefst christlich.

Warum hast Du ein "aber" eingefügt?


Interessant in Paulus' Römerbrief in diesem Zusammenhang ist der Absatz im Kapitel 12:
1 Rühmen muss sein! Es nützt zwar nichts - trotzdem will ich auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn zu sprechen kommen.
2 Ich weiss von einem Menschen in Christus, der wurde vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiss ich nicht, ob ausserhalb des Leibes, weiss ich nicht, Gott weiss es - bis in den dritten Himmel entrückt.
3 Und ich weiss von diesem Menschen, dass er - ob im Leib oder ausserhalb des Leibes, weiss ich nicht, Gott weiss es -
4 ins Paradies entrückt wurde und unsagbare Worte hörte, die kein Mensch aussprechen darf.




Gruss Taube

[onThePath]

Wenn das Stichwort Paulus gefallen ist:
Es stimmt, dass er Erlebnisse mit Gott hatte. Aber alles was er sagt, ist dennoch zutiefst christlich.

Warum hast Du ein "aber" eingefügt?


Interessant in Paulus' Römerbrief in diesem Zusammenhang ist der Absatz im Kapitel 12:
1 Rühmen muss sein! Es nützt zwar nichts - trotzdem will ich auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn zu sprechen kommen.
2 Ich weiss von einem Menschen in Christus, der wurde vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiss ich nicht, ob ausserhalb des Leibes, weiss ich nicht, Gott weiss es - bis in den dritten Himmel entrückt.
3 Und ich weiss von diesem Menschen, dass er - ob im Leib oder ausserhalb des Leibes, weiss ich nicht, Gott weiss es -
4 ins Paradies entrückt wurde und unsagbare Worte hörte, die kein Mensch aussprechen darf.

Gruss Taube

Paulus hat dies bezeugt, ist wohl auch von Gott gelehrt worden in seiner Vorbereitungszeit und bekundet, dass er auch Verzückungszustände erlebt hat. Sehr deutlich zeigt also Paulus seine "mystische" Beziehung zu Gott. Bei solchen Assimilationen geht schon mal essenzielles Christliches mehr oder weniger verloren.

Mir scheint es, dass die christliche Mystik aber sich nicht immer wie Paulus verhält.
Da gibt es Jesuitenmönche, die Zen-Meditation machen, oder Andere, die Fernöstliches heranziehen.


Sehr häufig hört man, dass Mystik quasi übergeordnet wäre und man keinen Christus bräuche, wohl aber die eigene mystische Erfahrung. Man räumt höchstens wohlwollend ein, dass Jesus eine Art Guru war und somit ein würdiges Vorbild für jeden zukünftigen Mystik-Schüler und werdenden Guru.

Wie ich oben zeigen wollte, gibt es aber eine christliche Mystik, die bekundet, dass ihre Erfahrungen auch christlich sind. Was ja auch normal ist, wenn Jesus Christus der Sohn Gottes ist und nicht nur ein Guru unter vielen.

Das könnte kein Sufi-Mystiker ( Muslime) oder buddhistischer oder Hindu-Mystiker bekunden. Bei denen ist Jesus höchstens ein Mystiker wie sie selber ( oder ein Eingeweihter).

Wem Christus nur ein Eingeweihter und Vorbild für eine mystische Beziehung zu Gott ist, dem ist er nicht mehr als indische Gurus, Buddha oder ein Sufi-Mystiker.
Sie sehen die Erfahrungen aller Mystiker auf dieser Erde als gleichwertig an. Vom christlichen Jesus Christus bleibt bei dieser Betrachtung nicht viel übrig.

Wer eine Beziehung zu Gott sucht, sich aber nicht von der Lehre der Bibel angezogen fühlt und sie mehr oder weniger ablehnt, ergreift gerne fernöstliche Mystik und meint oft, damit christlicher als ein Christ zu sein und die wahre" Bedeutung von Jesus Christus verstanden zu haben, die Christen eben nicht.

[Taube]

Sehr häufig hört man, dass Mystik quasi übergeordnet wäre und man keinen Christus bräuche, wohl aber die eigene mystische Erfahrung. Man räumt höchstens wohlwollend ein, dass Jesus eine Art Guru war und somit ein würdiges Vorbild für jeden zukünftigen Mystik-Schüler und werdenden Guru.

Wie ich oben zeigen wollte, gibt es aber eine christliche Mystik, die bekundet, dass ihre Erfahrungen auch christlich sind. Was ja auch normal ist, wenn Jesus Christus der Sohn Gottes ist und nicht nur ein Guru unter vielen.

Ich weiss, was Du gemeint hast. Wenn ich von christlicher Mystik spreche, dann meine ich, dass dahinter der Glauben an den menschgewordenen Gott ist, der gekreuzigt und auferstanden ist, wie er in der Bibel bezeugt wurde.

Gruss Taube

[onThePath]

'Wer sich auf diesen Weg begibt, strebt nach besonderen Erfahrungen und Erlebnissen, nicht nach intellektueller Klarheit. Häufig befinden sich die Mystiker deshalb in einer Gegenposition zu den Intellektuellen und Gesetzeslehrern ihrer Religionsgemeinschaften'.

Wie Du siehst, haben die christlichen Mystiker ( und Nahtoderlebnisse bisweilen auch) sehr klare Erkenntnisse gehabt. Die mystischen Erkenntnisse sind so etwas wie unmittelbares Verstehen göttlichen Wirkens und Seins und somit das Aufnehmen von göttlicher Wahrheit ohne die Einschränkung durch das menschliche Hirn. Die Seele wird frei und erlebt diese Wirklichkeiten, weil sie nicht mehr an die Beschränkungen des Hirn-Denkens gekettet ist.

Ich muß lachen, wenn die obige Definition aussagt, dem mystischen Erlebnis fehle quasi die intellektuelle Klarheit. Jeder der ein Nahtoderlebnis hatte oder durch ein mystisches Erlebnis frei wurde vom Hirn, wird im Gegenteil sagen, wie frei und klar sein Geist ohne Hirn war. Es ist intellektuelle Blindheit und Arroganz wenn sie behauptet, das hirnfreie Denken sei unklar. In Wirklichkeit ist es wohl genau umgekehrt.

Und da ist wohl der Punkt, der Mystiker geht in die direkte Gotteserfahrung. Die Kirche, die Verwalterin des Glaubens und des Rituals, ist dann nicht mehr nötig. Ihr droht der Verlust an Macht. Beispielhaft das ganze Wirken Jesu und der Konflikt mit der Priesterschaft jener Zeit.

Leider stellen nichtchristliche Mystiker auch das Wesen und die Bedeutung Jesu in Frage. Die brauchen gar keinen Christus. Jesus wird gerne umgedeutet und das ganze Evangelium als Kinderkram verworfen.

'Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein'.

Erfahrungen mit Gott kann man aber leider weder zum billigen (geistlichen) Preis , noch ersatzweise beim Buddhisten erwerben. In der Bibekl steht, dass man schon mit dem Einsatz aller Kräfte Gott suchen muß.

Was den Institutionen ebenfalls befremdlich ist, ist daß viele Mystiker eben das Bekenntnis und die ach so wichtige Konfession eher als zweitrangig wenn nicht als überhaupt unbedeutend einschätzen. Daß sie sich sogar Religionsübergreifend austauschen. Daß sie zum Beispiel den Buddhismus oder den Islam nicht schlecht reden. Daß sie eher auf die Seelenverwandschaft aller Menschen weisen.

So weit gehe ich nicht. Wenn die Bedeutung von Jesus Christus demontiert wird ist das ganze Christentum nicht nötig.

Glaubens-Institutionen brauchen Abgrenzung, der Mystiker hat Grenzen längst abgebaut und ist somit immer einen Schritt weiter. Hm .. sag ich einfach mal so.

Die Bedeutung von Jesus Christus wird auch abgebaut ?
Die mystischen Gotteserlebnisse sind eben nicht grenzenlos universal. Der Hindu-Mystiker kann durchaus blind für die Existenz und das Wesen und die Bedeutung von Jesus Christus bleiben. Wenn sie also die Bedeutung von Jesus Christus nicht mystisch schauen, bedeutet das dann, dass Christus nicht wichtig ist ?
Oder bedeutet das eher, dass sie nicht schauen durften, wer und wie Jesus ist ? Dann wäre der beste Hindu-Mystiker blind für diese wichtige Wirklichkeit.

Paulus und einige christliche Mystiker sagen aber etwas Anderes und haben die Bedeutung von Jesus Christus erlebt.

Nichtchristliche Mystiker wohl kaum, sonst würden sie Jesus Christus auch die Ehre geben. Wenn Christus nebensächlich ist, dann fehlt nichtchristlichen Mystikern natürlich nichts und alle mögen sich fröhlich vereinigen.
Bin ich etwa etwas blind und "christusfixiert", weil eben die Mystik schon aufzeigen wird, dass Jesus unwichtig ist ? Denn oft wird ja argumentiert, >wer die Mystik hat, braucht Christus nicht, denn Mystik sei der Weg zu Gott<. Es wird also behauptet, Jesus sei im Grunde unwichtig und auch nur ein Mystiker gewesen.

Das Christentum wird aber immer lehren, dass ALLE Christus brauchen, und dass Jesus der Sohn Gottes war, nicht irgendeiner von vielen, sondern "der" Sohn Gottes.

lg, oTp

[onThePath]

Sehr häufig hört man, dass Mystik quasi übergeordnet wäre und man keinen Christus bräuche, wohl aber die eigene mystische Erfahrung. Man räumt höchstens wohlwollend ein, dass Jesus eine Art Guru war und somit ein würdiges Vorbild für jeden zukünftigen Mystik-Schüler und werdenden Guru.

Wie ich oben zeigen wollte, gibt es aber eine christliche Mystik, die bekundet, dass ihre Erfahrungen auch christlich sind. Was ja auch normal ist, wenn Jesus Christus der Sohn Gottes ist und nicht nur ein Guru unter vielen.

Ich weiss, was Du gemeint hast. Wenn ich von christlicher Mystik spreche, dann meine ich, dass dahinter der Glauben an den menschgewordenen Gott ist, der gekreuzigt und auferstanden ist, wie er in der Bibel bezeugt wurde.

Gruss Taube

Ich muß sagen, dass Meister Eckhard in meiner "östlichen" Zeit mich weniger überzeugt hat als die Aussagen des Hinduismus zur Mystik. Solche Mystik verwirrte mich damals nur und brachte mich Christus und der Bibel nicht näher. Und was soll ich vom Mystik-Mix moderner Sucher in christlichen Kreisen halten, die sich bedienen mit Inhalten und Verbalisierungen der "östlichen" Mystik ?

Zunächst habe ich bei den Nahtoderlebnissen klare Zeugnisse über Christus gefunden. Und Laun hatte ja auch ein Klares-wenn auch ohne Christus. Dafür machte ihm später eine mysische "Schauung" die Bedeutung von Jesus Christus klar.

Es wir wohl Zeit, dass ich die christliche Mystik mal durchforste. Dort wo das Erlebnis nur symbolhaft-bildhaft ist, lerne ich bisher wenig davon.

lg, oTp

[pirate23]

Die Seele wird frei und erlebt diese Wirklichkeiten

Und wie nennst du dann das, was die Seele ansonsten erlebt?

Ich muß sagen, dass Meister Eckhard in meiner "östlichen" Zeit mich weniger überzeugt hat als die Aussagen des Hinduismus zur Mystik

Oder vielleicht hast du sie auch bloß nicht verstanden...

Zunächst habe ich bei den Nahtoderlebnissen klare Zeugnisse über Christus gefunden

Ja, Hindus und tibetische Buddhisten sind der gleichen Meinung: sie sehen in Nahtoderfahrungen klare Zeugnisse ihres Glaubens.

[onThePath]

[Ja, Hindus und tibetische Buddhisten sind der gleichen Meinung: sie sehen in Nahtoderfahrungen klare Zeugnisse ihres Glaubens.

Warum in die Ferne schweifen, liegt das Gute doch so nah.

Wenn die Hindus und tibetische Buddhisten Jesus Christus im Jenseits nicht finden, dann fehlt ihnen wohl was bei allen Nahtoderlebnissen, mantrischer Magie und buddhistischer Meditation. Oder meinst Du, die unsichtbare Welt wäre ein Forschungsgebiet für Esoteriker und östliche Mystiker, das man völlig erforschen könne ?
Wenn das so wäre, dann fände man sicher auch Möglichkeiten, die Weisheit mit Löffeln zu essen.



lg, oTp

[Pilgrim]

Es wir wohl Zeit, dass ich die christliche Mystik mal durchforste.

Kannst dir das ersparen. Mystizismus ist nicht die Erfahrung eines Christen und der Ausdruck "christliche Mystik" ein Oxymoron.

[onThePath]

Es wir wohl Zeit, dass ich die christliche Mystik mal durchforste.

Kannst dir das ersparen. Mystizismus ist nicht die Erfahrung eines Christen und der Ausdruck "christliche Mystik" ein Oxymoron.

Ich denke, dass sich Gott immer wieder mal Menschen offenbart. Sowohl in Nahtoderlebnissen als auch in mystischen Erlebnissen. Das was mich davon aufbaut möchte ich nun auch wiederum nicht missen.

Es macht schon einen Unterschied, wenn Menschen mit geistigem Auge Eindrücke von der Wirklichkeit Gottes erhalten. Für sie und für mich auch.

Natürlich siebe ich auch auch. Nicht alles ist gut und wahr genug.


lg, oTp

[Taube]

Es wir wohl Zeit, dass ich die christliche Mystik mal durchforste.

Kannst dir das ersparen. Mystizismus ist nicht die Erfahrung eines Christen und der Ausdruck "christliche Mystik" ein Oxymoron.

Wieso? Dann kritisierst Du doch auch den Paulus!

Gruss Taube

[Pilgrim]

Ich denke, dass sich Gott immer wieder mal Menschen offenbart. Sowohl in Nahtoderlebnissen als auch in mystischen Erlebnissen....

In Gottes Wort steht aber nichts von "mystsch" erfahren. Es ist Gottes Wille, geistliche Wahrheit durch die Apostel der Gemeinde mit Gottes Schrift zu deklarieren.

"Heilige sie in Deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit......Ich bitte aber nicht für diese allein, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an Mich glauben werden" (Johannes 17:17,20)

[Pilgrim]

Wieso? Dann kritisierst Du doch auch den Paulus!

Paulus macht aber deutlich klar, dass Gott nicht erlauben würde die Detail dieser Erfahrung preiszugeben "...Dinge die ein Mensch nicht aussagen darf" (2.Korinther 12:4)

[pirate23]

Wenn die Hindus und tibetische Buddhisten Jesus Christus im Jenseits nicht finden, dann fehlt ihnen wohl was bei allen Nahtoderlebnissen

Ja, die haben einfach keine echten und wahren Nahtoderlebnisse, genauso wenig wie Christen anderer Konfession den echten und wahren Heiligen Geist haben. Aber ich kann dir sagen was ihnen fehlt: Die Erwartung oder Wunschvorstellung, dort unbedingt einen Jesus treffen zu müssen. Davon abgesehen würden sie ihn sowieso nicht erkennen.

Oder meinst Du, die unsichtbare Welt

Was ist denn eine unsichtbare Welt, wie sollte man dort einen Jesus sehen können? Es gibt für dieses Problem ja nun 3 verschiedene Möglichkeiten, wobei ich persönlich zu Version 3 tendiere:
1. das "Bewusstsein" bewegt sich durch verschiedene Welten
2. verschiedene Welten bewegen sich durch das "Bewusstsein"
3. zwischen "Bewusstsein" und "Welt" gibt es überhaupt keinen Unterschied.

[Taube]

@ Pilgrim

...richtig, deshalb geht es ja in der christlichen Mystik, wie es auch Paulus vorgemacht hat, um Lob Gottes, um Dank, um das Leben als Geschenk, um das Mutmachen den Mitmenschen, etc. etc....

[Taube]

@ Pirlgim

Ich denke darüber hinaus:
Ob es sich um Mystiker wie C.S. Lewis, Dag Hammarskjöld (ehemals UNO-Generalsekretär) oder Franz von Assisi handelt, Mystik ist nicht einfach Rückzug ins "stille Kämmerlein", sondern wirkt sich auch in verantwortetem Handeln in der Gesellschaft aus.

Gruss Taube

[Pilgrim]

..richtig, deshalb geht es ja in der christlichen Mystik, wie es auch Paulus vorgemacht hat, um Lob Gottes, um Dank, um das Leben als Geschenk, um das Mutmachen den Mitmenschen, etc. etc....

Was daran ist "mystisch" und was hat Paulus "vorgemacht"?

Ob es sich um Mystiker wie C.S. Lewis, Dag Hammarskjöld (ehemals UNO-Generalsekretär) oder Franz von Assisi handelt, Mystik ist nicht einfach Rückzug ins "stille Kämmerlein", sondern wirkt sich auch in verantwortetem Handeln in der Gesellschaft aus.

Wer nun hier als "Mystiker" bezeichnet wird will ich nicht beurteilen. Was mich aber interessieren würde sind ihre Aussagen, was mehr könenn sie sagen als was in Gottes Schrift steht? Was haben diese "Mystiker" ausgesagt, das nicht in Gottes Schrift steht?

[onThePath]

Ja, die haben einfach keine echten und wahren Nahtoderlebnisse, genauso wenig wie Christen anderer Konfession den echten und wahren Heiligen Geist haben. Aber ich kann dir sagen was ihnen fehlt: Die Erwartung oder Wunschvorstellung, dort unbedingt einen Jesus treffen zu müssen. Davon abgesehen würden sie ihn sowieso nicht erkennen.

Hähä. Langsam. Ihnen fehlt nicht die Wunschvorstellung, sondern Jesus wird ihnen nicht offenbart.

Aber in dieser wichtigen Frage würdest Du Dich immer in christliche Ansichten verbeißen.

lg, oTp