Der Papst

[Enggi]

Original von Desiree

Original von rejo
Wenn es dafür schon einen Thread gibt, wirst du bestimmt die Freundlichkeit besitzen einen Link zu installieren.

Original von Enggi
Lies mal hier.

Ich suche noch einen besseren Thread, weil dieser über die Vorhölle ist. Moment bitte ..............

[Desiree]

Original von Enggi
Ich suche noch einen besseren Thread, weil dieser über die Vorhölle ist. Moment bitte ..............

... Ach.
Ich glaub aber, bei den anderen Threads wirds mit Thementreue auch nicht besser aussehen, wieso nehmen wir nicht den aktuellsten, der grob mal das Thema angeschnitten hat?

Und... äh... muss das jetzt wirklich alles nochmal durchgekaut werden?

[Enggi]

Hier geht´s weiter für diejenigen, welche über Fegfeuer, Fegefeuer, Purgatorium etwas zu sagen haben meinen oder etws lernen wollen.

Das Feuer letzter Beitrag livenet.ch

Das Feuer erster Beitrag livenet.ch

Das Feuer letzter Beitrag jesus.ch

Das Feuer erster Beitrag jesus.ch

[Enggi]

Original von Desiree

... Ach.
Ich glaub aber, bei den anderen Threads wirds mit Thementreue auch nicht besser aussehen, wieso nehmen wir nicht den aktuellsten, der grob mal das Thema angeschnitten hat?

Und... äh... muss das jetzt wirklich alles nochmal durchgekaut werden?

Vielleicht oben beginnen, beide Seiten lesen und am Ende weitermachen, wenn noch Fragen oder Einwände sind.

[rejo]

...ist nicht unfehlbar!

Zu entnehmen der Constitution "Pastor aeternis"!
Der Bezug auf die Stelle mit den Schlüsseln des Himmelreiches besagt nicht, dass Petrus unfehlbar ist, sondern welche Wirkung sein Tun haben wird! Und im selben Kapitel gibt es zu Petrus auch noch anderes zu lesen.

Mt 16,22-24: Und Petrus nahm ihn zu sich, fuhr ihn an und sprach: HERR, schone dein selbst; das widerfahre dir nur nicht! 23Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist. 24Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.
Diese Stelle über Petrus folgt sofort auf die mit den Himmelsschlüsseln. Und hier wird in Frage gestellt, was die Unfehlbarkeit eines Petrus betrifft. Danach ist Petrus nicht unfehlbar, weil er nicht erkennen will, was göttlich ist! Und wenn Petrus sich für etwas entscheidet, was menschlich ist, dann ist er Satan und nicht vom Geist Gottes erfüllt. Wenn also die RKK in der Konstitution "Pastor aeternis" behauptet, der Papst sei unfehlbar, dann übersieht sie die nachfolgenden Verse im Kap. 16 in Mt und betreibt Stockpicking. Die Worte über Petrus stehen in einem Kontext und dürfen daher nicht aus diesem Kontext herausgerissen werden. Reißt man sie heraus, verfälscht man damit Jesu Worte über Petrus, wenn nur die positiven Aussagen erwähnt nicht aber die negativen, die auch ebenso von Jesus gesagt wurden und zur Warnung dienen! Und wer die Warnungen an seine Adresse nicht hören will und sie beständig unterdrückt, beweist damit, dass er, wie der Text das eigens erwähnt, nicht im Dienste des Meisters steht. Und ob Petrus meint, was göttlich ist, hängt von seinen Aussagen ab. Und besagte Stelle zeigt, dass er sich irren kann und das Menschliche bevorzugt. Damit bleibt nichts für die Unfehlbarkeit des Papstes übrig.

Gruß

Rejo

[John-Paul]

Original von rejo
...ist nicht unfehlbar!

Zu entnehmen der Constitution "Pastor aeternis"!
Der Bezug auf die Stelle mit den Schlüsseln des Himmelreiches besagt nicht, dass Petrus unfehlbar ist, sondern welche Wirkung sein Tun haben wird! Und im selben Kapitel gibt es zu Petrus auch noch anderes zu lesen.

Mt 16,22-24: Und Petrus nahm ihn zu sich, fuhr ihn an und sprach: HERR, schone dein selbst; das widerfahre dir nur nicht! 23Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist. 24Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.
Diese Stelle über Petrus folgt sofort auf die mit den Himmelsschlüsseln. Und hier wird in Frage gestellt, was die Unfehlbarkeit eines Petrus betrifft. Danach ist Petrus nicht unfehlbar, weil er nicht erkennen will, was göttlich ist! Und wenn Petrus sich für etwas entscheidet, was menschlich ist, dann ist er Satan und nicht vom Geist Gottes erfüllt.

Ich weiß nicht, was Du hier widerlegen willst. Das katholische Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes ist hierdurch jedenfalls nicht widerlegbar. Denn wenn Petrus den göttlichen Willen nicht erkennen will, sündigt er. Unfehlbarkeit bedeutet aber - wie wir Katholiken hier ja schon tausendmal geschrieben haben - nicht Sündlosigkeit.

Natürlich sündigen Päpste - genauso wie Petrus gesündigt hat, sogar, wie die dunklen Kapitel der Kirchengeschichte zeigen, oft noch viel mehr als dieser. Wenn Päpste nicht sündigen würden, bräuchten sie nicht zu beichten. Von Johannes Paul II. aber weiß ich zufällig, dass er wöchentlich das Bußsakrament empfangen hat.

Gruß
JP

[Desiree]

Der tatsächlichen Lehre über die Unfehlbarkeit kommt man wohl näher, wenn man fragt, ob denn Petrus in bestimmten Situationen bzw. Verlautbarungen durch Gottes Geist unfehlbar war. Da hätten wir mal ne brauchbare Analogie.

Ich hätte da ja ein paar Ideen.

Gruß,
Desi

[rejo]

Original von John-Paul

Original von rejo
...ist nicht unfehlbar!

Zu entnehmen der Constitution "Pastor aeternis"!
Der Bezug auf die Stelle mit den Schlüsseln des Himmelreiches besagt nicht, dass Petrus unfehlbar ist, sondern welche Wirkung sein Tun haben wird! Und im selben Kapitel gibt es zu Petrus auch noch anderes zu lesen.

Mt 16,22-24: Und Petrus nahm ihn zu sich, fuhr ihn an und sprach: HERR, schone dein selbst; das widerfahre dir nur nicht! 23Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist. 24Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.
Diese Stelle über Petrus folgt sofort auf die mit den Himmelsschlüsseln. Und hier wird in Frage gestellt, was die Unfehlbarkeit eines Petrus betrifft. Danach ist Petrus nicht unfehlbar, weil er nicht erkennen will, was göttlich ist! Und wenn Petrus sich für etwas entscheidet, was menschlich ist, dann ist er Satan und nicht vom Geist Gottes erfüllt.

Ich weiß nicht, was Du hier widerlegen willst. Das katholische Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes ist hierdurch jedenfalls nicht widerlegbar. Denn wenn Petrus den göttlichen Willen nicht erkennen will, sündigt er. Unfehlbarkeit bedeutet aber - wie wir Katholiken hier ja schon tausendmal geschrieben haben - nicht Sündlosigkeit.

Natürlich sündigen Päpste - genauso wie Petrus gesündigt hat, sogar, wie die dunklen Kapitel der Kirchengeschichte zeigen, oft noch viel mehr als dieser. Wenn Päpste nicht sündigen würden, bräuchten sie nicht zu beichten. Von Johannes Paul II. aber weiß ich zufällig, dass er wöchentlich das Bußsakrament empfangen hat.

Gruß
JP

Wovon willst du ablenken? Von den persönlichen Sünden der Päpste ist nicht die Rede, sondern davon, dass sie nicht wissen, welche Lehre die Richtige ist.

[rejo]

Original von Desiree
Der tatsächlichen Lehre über die Unfehlbarkeit kommt man wohl näher, wenn man fragt, ob denn Petrus in bestimmten Situationen bzw. Verlautbarungen durch Gottes Geist unfehlbar war. Da hätten wir mal ne brauchbare Analogie.

Ich hätte da ja ein paar Ideen.

Gruß,
Desi

Und was sagt uns Jesu Wort in Mt 16, 22-24 über Petrus? Wozu ist Petrus nicht immer fähig und darum nicht unfehlbar!

Außerdem musste der Papst seine Unfehlbarkeit bei den Bischöfen des 1. Vatikanums abholen. Der Papst ist also nie aus sich selbst unfehlbar sondern immer nur auf der Basis der Zustimmung der Bischöfe.

Gruß

Rejo

[morus]

Ich sehe das mit der Unfehlbarkeit des Papstes andersherum. (Ähnlich wie Manfred Lütz in: Der blockierte Riese).
Schaut man in so manche Foren, dann hat man den Eindruck, nicht nur der Papst ist unfehlbar, sondern viele anderen auch.
Die Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet aber eine Einschränkung. Sie besagt NICHT, dass der Papst bei allem, was er tut, unfehlbar sei, sondern sie besagt:

Der Papst ist nur unfehlbar in Glaubens- und Moralfragen. Und auch nur, wenn er seine Aussagen in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche und der Gemeinschaft der Kirche macht. Und außerdem nur, wenn er ex cathedra spricht, also eine bestimmte (rechtliche) Form wählt.
In allen anderen Fällen ist der Papst durchaus fehlbar und angreifbar.

Dahinter steht der Glaube an einen lebendigen Gott. Der Glaube nämlich, dass Gott seine Kirche begleitet und leitet und deshalb nicht in die Irre schicken wird. Davon ist natürlich der Papst nicht ausgenommen.

Klar, dass ein Nichtkatholik dies nichz so sieht. Aber ich denke, dass er auch von seiner Kirche hofft und glaubt, dass Gott sie leitet und den rechten Weg zeigt.

[rejo]

Original von morus

Klar, dass ein Nichtkatholik dies nichz so sieht. Aber ich denke, dass er auch von seiner Kirche hofft und glaubt, dass Gott sie leitet und den rechten Weg zeigt.

Klar, dass das kath. Volk seit 1870 nicht verstanden hat, was es damit auf sich hat mangels sachgerechter Information.
Das führte zu katastrophalen Fehlentscheidungen sowohl im privaten Leben als auch im öffentlichen. Ohne den päpstlichen Rucksack Unfehlbarkeit, gab es nie eine solche Vorstellung vom Papsttum. Von daher entbehrt deine Arguemntation der realen Voraussetzung. Was es nicht gibt, braucht daher auch keinen einschränkenden Rahmen!
Solche Rechtfertigungsargumentationen sind in Wahrheit nichts als man Falschmünzerei! Braucht die RKK inzwischen sowas, um ihr irriges Tun zu rechtfertigen?

[morus]

Hallo rejo,

ich versuche mal zwischen Deinen ganzen pauschalen Anschuldigungen die Sachargumente herauszufiltern:

Zitat 1: Klar, dass das kath. Volk seit 1870 nicht verstanden hat, was es damit auf sich hat mangels sachgerechter Information.

> Damit scheinst Du Recht zu haben. Doch ich denke, dass es noch viel mehr Leute gibt, die nicht wissen, was mit Unfehlbarkeit des Papstes gemeint ist.

Zitat 2: Das führte zu katastrophalen Fehlentscheidungen sowohl im privaten Leben als auch im öffentlichen. Ohne den päpstlichen Rucksack Unfehlbarkeit, gab es nie eine solche Vorstellung vom Papsttum. Von daher entbehrt deine Arguemntation der realen Voraussetzung. Was es nicht gibt, braucht daher auch keinen einschränkenden Rahmen!

> Welche katastrophalen Fehlentscheidungen meinst Du?
Das Problem des Konzils von 1870 war ja, dass es abgebrochen werden musste. Dadurch blieben nur die Aussagen über den Papst, es fehlten Aussagen über die Bedeutung der Bischöfe und der Ortskirchen. Das wurde dann im nächsten Konzil (1962-65) nachgeholt. Damit wurden auch die Aussagen zur Unfehlbarkeit des Papstes in einen größeren Gesamtkontext gestellt und relativiert.

Zitat 3: Solche Rechtfertigungsargumentationen sind in Wahrheit nichts als man Falschmünzerei! Braucht die RKK inzwischen sowas, um ihr irriges Tun zu rechtfertigen?

> Hier kann ich nun leider kein einziges Sachargument finden. Es war schon bei den vorherigen Zitaten schwierig, aber dies ist ein reiner Vorwurf.

[SunFox]

Original von morus
Der Papst ist nur unfehlbar in Glaubens- und Moralfragen.

Lieber morus, diese Aussage regt zum Nachdenken an!

Original von morus
Und auch nur, wenn er seine Aussagen in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche und der Gemeinschaft der Kirche macht.

Wer legt denn letztendlich in der katholischen Kirche fest, was Lehre und Glaube ist?

Wer hat das letzte Machtwort, wenn ich an die beanspruchte bindende Schlüsselgewalt denke?

Original von morus
Und außerdem nur, wenn er ex cathedra spricht, also eine bestimmte (rechtliche) Form wählt.

Wo gibt es für das ´ex cathedra Prinzip´ die biblische Grundlage?

Original von morus
In allen anderen Fällen ist der Papst durchaus fehlbar und angreifbar.

Das möchte ich gerne mal wissen, wo ein Katholik den Papst in seinen Aussagen angreifen darf!

Kannst du mir da rechtmäßige Beispiele benennen und wie der Papst darauf reagiert hat?

Liebe Grüße von SunFox

[John-Paul]

Original von SunFox
Wo gibt es für das ´ex cathedra Prinzip´ die biblische Grundlage?

Wo gibt es für das ´sola scriptura´-Prinzip, das Du hier wieder einmal anwendest, eine biblische Grundlage? (Es gibt allerdings sehr wohl biblische Grundlagen, die diesem Prinzip eklatant widersprechen.)

[Aber alles das haben wir ja schon tausende Male durchgekaut. Ich bewundere Deine Energie, immer und immer und immer wieder das Gleiche bereden zu wollen - mit den immer gleichen Argumenten.]

Original von SunFox

Original von morus
In allen anderen Fällen ist der Papst durchaus fehlbar und angreifbar.

Das möchte ich gerne mal wissen, wo ein Katholik den Papst in seinen Aussagen angreifen darf!

Kannst du mir da rechtmäßige Beispiele benennen und wie der Papst darauf reagiert hat?

Auch wenn ich nicht morus bin (dem ich für seine Beiträge danke), vielleicht darf auch ich hier aushelfen:

Der Papst ist unfehlbar in Fragen des Glaubens und der Sitte, die er für die Gesamtkirche festsetzen will. Wenn er also irgendeine theologische Ansicht als Privatmann hat, dann ist diese - selbst in Fragen des Glaubens und der Sitte - nicht verbindlich. Etwa, wenn der Papst eine Ansicht darüber hat, wann und von wem z.B. das Johannes-Evangelium geschrieben wurde (eine Frage, die ja unter Theologen zum Teil durchaus umstritten ist).

Alle Katholiken sind frei, in solchen Fällen vollkommen anderer Meinung zu sein als der Papst. Papst Benedikt fordert - auch bei den Fragen des Glaubens und der Sitte, die er in seinem Buch "Jesus von Nazareth" aufwirft - ausdrücklich dazu auf, ihm zu widersprechen - mit ihm zu diskutieren. Hier also das Beispiel, um das Du explizit gebeten hast:

Original von Papst Benedikt XVI.
Gewiss brauche ich nicht eigens zu sagen, dass dieses Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt ist, sondern einzig Ausdruck meines persönlichen Suchens "nach dem Angesicht des Herrn" (vgl. Ps. 27,8). Es steht daher jedermann frei, mir zu widersprechen. Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt.

Quelle: Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Freiburg u.a. 2007, S. 22 (meine Hervorhebung; J.P.)

Warum nur musste ich, als ich damals den letzten Satz dieser Passage des Papst-Buches las, an einige User aus diesem Forum denken ...?
Gruß
JP

[SunFox]

Original von John-Paul

Original von SunFox
Wo gibt es für das ´ex cathedra Prinzip´ die biblische Grundlage?

Wo gibt es für das ´sola scriptura´-Prinzip, das Du hier wieder einmal anwendest, eine biblische Grundlage?

Lieber John-Paul,

da es dafür (´ex cathedra Prinzip´ keine biblische Grundlagen gibt, muß man halt eben das Wort Gottes als alleinige Grundlage in Frage stellen!

Original von John-Paul
(Es gibt allerdings sehr wohl biblische Grundlagen, die diesem Prinzip eklatant widersprechen.)

Ich weiß, indem man es (Gottes Wort) für Fehlbar erklärt und die Tradition dann stützend unter die Arme greift!

Original von John-Paul
[Aber alles das haben wir ja schon tausende Male durchgekaut. Ich bewundere Deine Energie, immer und immer und immer wieder das Gleiche bereden zu wollen - mit den immer gleichen Argumenten.]

Das Problem hast du wieder hervorgeholt, ich habe nur die Beantwortung einiger Fragen gewollt für aufgestellte Behauptungen!

Original von John-Paul

Original von SunFox

Original von morus
In allen anderen Fällen ist der Papst durchaus fehlbar und angreifbar.

Das möchte ich gerne mal wissen, wo ein Katholik den Papst in seinen Aussagen angreifen darf!

Kannst du mir da rechtmäßige Beispiele benennen und wie der Papst darauf reagiert hat?

Auch wenn ich nicht morus bin (dem ich für seine Beiträge danke), vielleicht darf auch ich hier aushelfen:

Der Papst ist unfehlbar in Fragen des Glaubens und der Sitte, die er für die Gesamtkirche festsetzen will. Wenn er also irgendeine theologische Ansicht als Privatmann hat, dann ist diese - selbst in Fragen des Glaubens und der Sitte - nicht verbindlich. Etwa, wenn der Papst eine Ansicht darüber hat, wann und von wem z.B. das Johannes-Evangelium geschrieben wurde (eine Frage, die ja unter Theologen zum Teil durchaus umstritten ist).

Also könnte der Papst theoretisch verkünden, das er selbst die Pille für eine gute Sache hält, aber er sich in seinem Bereich der Unfehlbarkeit dagegen aussprechen muß, oder wie?

Original von John-Paul
Alle Katholiken sind frei, in solchen Fällen vollkommen anderer Meinung zu sein als der Papst. Papst Benedikt fordert - auch bei den Fragen des Glaubens und der Sitte, die er in seinem Buch "Jesus von Nazareth" aufwirft - ausdrücklich dazu auf, ihm zu widersprechen - mit ihm zu diskutieren. Hier also das Beispiel, um das Du explizit gebeten hast:

Original von Papst Benedikt XVI.
Gewiss brauche ich nicht eigens zu sagen, dass dieses Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt ist, sondern einzig Ausdruck meines persönlichen Suchens "nach dem Angesicht des Herrn" (vgl. Ps. 27,8). Es steht daher jedermann frei, mir zu widersprechen. Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt.

Quelle: Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Freiburg u.a. 2007, S. 22 (meine Hervorhebung; J.P.)

Warum nur musste ich, als ich damals den letzten Satz dieser Passage des Papst-Buches las, an einige User aus diesem Forum denken ...?
Gruß
JP

Die Gedanken sind frei!

Liebe Grüße von SunFox

[John-Paul]

Original von SunFox
da es dafür (´ex cathedra Prinzip´ keine biblische Grundlagen gibt, muß man halt eben das Wort Gottes als alleinige Grundlage in Frage stellen!

Das ist eine Unterstellung.

Original von SunFox
Ich weiß, indem man es (Gottes Wort) für Fehlbar erklärt und die Tradition dann stützend unter die Arme greift!

Und es geht gleich weiter mit den Unterstellungen. Nimm mal mit ins Gebet, ob der Herr das für einen angemessenen Umgang hält.

Man muss aber gar nicht Gottes Wort für fehlbar halten, um die Bibel nicht für vollkommen abgeschlossen zu halten. Lies mal Joh 20,30 oder 2 Thess 2,15. Dort steht explizit, dass vieles Relevante nicht aufgeschrieben steht.

Original von SunFox
Also könnte der Papst theoretisch verkünden, das er selbst die Pille für eine gute Sache hält, aber er sich in seinem Bereich der Unfehlbarkeit dagegen aussprechen muß, oder wie?

Nein, ein Papst dürfte auch als "Privatmann" wohl immer die gesamte lehramtliche Position glauben.

Das Verbot der Empfängnisverhütung entspricht 2000jähriger Kirchentradition (und auch Martin Luther und die anderen Reformatoren teilten übrigens diese Ansicht uneingeschränkt). Von daher halte ich ein Verbot der Verwendung der "Pille" für absolut bindend. Ich gehe davon aus, dass dies auch die Position des Papstes ist, da er gerade noch einmal die Wichtigkeit der Enzyklika "Humanae vitae" betont hat, die 1968 ein explizites "Pillenverbot" enthielt. Die Frage, ob das Verbot von Empfängnisverhütung unfehlbar ist oder nicht, wird aber von "liberalen" Katholiken z.T. bestritten.

Aber in den Bereichen, die lehramtlich nicht bindend sind, ist der Papst - wie jeder andere Katholik - frei, irgendeine Position zu vertreten. So zum Beispiel in der Frage, ob man die Tage des biblischen Schöpfungsberichts als 24-Stunden-Tage interpretieren muss oder nicht, ob man freitags Fleisch essen will oder nicht, ob man diese oder jene Marienerscheinung für echt hält oder nicht etc.

Original von SunFox

Original von John-Paul

Original von Papst Benedikt XVI.
Gewiss brauche ich nicht eigens zu sagen, dass dieses Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt ist, sondern einzig Ausdruck meines persönlichen Suchens "nach dem Angesicht des Herrn" (vgl. Ps. 27,8). Es steht daher jedermann frei, mir zu widersprechen. Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt.

Quelle: Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Freiburg u.a. 2007, S. 22 (meine Hervorhebung; J.P.)

Warum nur musste ich, als ich damals den letzten Satz dieser Passage des Papst-Buches las, an einige User aus diesem Forum denken ...?
Gruß
JP

Die Gedanken sind frei!

Das sind sie in der Tat.

Ich jedenfalls habe mich noch nie freier gefühlt als in der Zeit seit meiner Bekehrung zu Jesus Christus und Seiner Kirche.

Gruß
JP

Edit: Gerade erst gesehen: der Papst zur Pillenfrage: http://www.kath.net/detail.php?id=19850

[rejo]

Original von morus
Hallo rejo,

ich versuche mal zwischen Deinen ganzen pauschalen Anschuldigungen die Sachargumente herauszufiltern:

Zitat 1: Klar, dass das kath. Volk seit 1870 nicht verstanden hat, was es damit auf sich hat mangels sachgerechter Information.

> Damit scheinst Du Recht zu haben. Doch ich denke, dass es noch viel mehr Leute gibt, die nicht wissen, was mit Unfehlbarkeit des Papstes gemeint ist.

Zitat 2: Das führte zu katastrophalen Fehlentscheidungen sowohl im privaten Leben als auch im öffentlichen. Ohne den päpstlichen Rucksack Unfehlbarkeit, gab es nie eine solche Vorstellung vom Papsttum. Von daher entbehrt deine Arguemntation der realen Voraussetzung. Was es nicht gibt, braucht daher auch keinen einschränkenden Rahmen!

> Welche katastrophalen Fehlentscheidungen meinst Du?
Das Problem des Konzils von 1870 war ja, dass es abgebrochen werden musste. Dadurch blieben nur die Aussagen über den Papst, es fehlten Aussagen über die Bedeutung der Bischöfe und der Ortskirchen. Das wurde dann im nächsten Konzil (1962-65) nachgeholt. Damit wurden auch die Aussagen zur Unfehlbarkeit des Papstes in einen größeren Gesamtkontext gestellt und relativiert.

Es wird schwer fallen die vielen persönlichen Fehlentscheidungen von Millionen Katholiken im Einzelnen nachzuweisen, weil sie von päpstlichen Enzykliklen verkündet von Kanzeln in Deutschland dazu gebracht wurden mehr Kinder zu zeugen, als es für die Familie verträglich war.

Auch 2 Weltkriege lagen zwischen 1870 und 1963. Die Berichtigung des 2. Vatikanums kam wohl etwas spät für die Millionen Toten beider Weltkriege!
Der Fall der Zustimmung zu Hitlers Ermächtigungsgesetz vom 23.3.1933 geht klar auf dieses Konto.
Wann endlich bezahlt der Vatikan die Schulden aus dem Deal mit dem Nazismus? Die Schulden von zig Millionen Toten, weil Hitler mit Zustimmung der Abgeordneten des Zentrums zum Diktator gekürt wurde? Wir Deutsche warten immer noch auf mindestens 100 Milliarden Euro Entschädigung für die Schäden des Hitlerismus in Deutschland. Wer mithilft wie Eugenio Pacelli alias Pius XII., dass Hitler in Deutschland machen darf, was er will, darf dann auch mitzahlen. Das ist doch nicht mehr als gerecht! Wer bestellt, bezahlt auch!

Und da der Papst ja unfehlbar war in den Augen der meisten katholiken, schluckten sie das mit der Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz!

Und welche Botschaft verkündete der unfehlbare Papst allen Katholiken Europas, als er mit dem Diktator Hitler ein Konkordat schloss? Der ist wohl richtig oder was wollte der Vatikan damit aller Welt verkünden?
Und wie klingt das in den Ohren der Gläubigen, vor allem der Deutschen, denen gesagt wurde, der Papst sei unfehlbar? Und dann wurde auch noch Röm 13 eifrigst von deutschen Kanzeln bemüht!

Original von morus
Zitat 3: Solche Rechtfertigungsargumentationen sind in Wahrheit nichts als man Falschmünzerei! Braucht die RKK inzwischen sowas, um ihr irriges Tun zu rechtfertigen?

> Hier kann ich nun leider kein einziges Sachargument finden. Es war schon bei den vorherigen Zitaten schwierig, aber dies ist ein reiner Vorwurf.

Hatte ich dir damit auf den Schlips getreten?

[SunFox]

Original von John-Paul

Original von SunFox
da es dafür (´ex cathedra Prinzip´ keine biblische Grundlagen gibt, muß man halt eben das Wort Gottes als alleinige Grundlage in Frage stellen!

Das ist eine Unterstellung.

Lieber John-Paul,

das ist keine Unterstellung, oder zeige mir die Bibelstelle wo dieses Prinzip empfohlen wird!

Dazu kommt, das wenn man neue Gedanken hinzufügt, das dann logischer Weise der Ursprung nicht vollkommen ist, er ist also unvollkommen und somit der Nachbesserung bedürftig!

Und wenn etwas der Nachbesserung bedarf, dann stellt man den Urgrund in Frage!

Original von John-Paul

Original von SunFox
Ich weiß, indem man es (Gottes Wort) für Fehlbar erklärt und die Tradition dann stützend unter die Arme greift!

Und es geht gleich weiter mit den Unterstellungen. Nimm mal mit ins Gebet, ob der Herr das für einen angemessenen Umgang hält.

Man muss aber gar nicht Gottes Wort für fehlbar halten, um die Bibel nicht für vollkommen abgeschlossen zu halten. Lies mal Joh 20,30 oder 2 Thess 2,15. Dort steht explizit, dass vieles Relevante nicht aufgeschrieben steht.

Ja dann lesen wir doch wieder einmal was da so steht!

Johannes 20,29-31: "Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen."

Wenn du dieses Bibeltext für das ´ex cathedra Prinzip´ anführst, dann stellst du damit den Glauben gesamtheitlich in Frage!

Es heißt: "Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt!"

Es wurde das festgehalten, was für den Glauben notwendig ist und alles was Jesus sonst noch tat ist eben in diesen Rahmen von Zeichen und Wundern abgelaufen, bloß man sah es nicht für notwendig an, dieses alles festzuhalten! Die Evangelien sind also nicht rund 30 Jahre Lebenslauf von Jesus, sondern es wurde das festgehalten, was zum Glauben notwendig ist!

und nun 2.Thessalonicher 2,13-15: "Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch als Erste zur Seligkeit erwählt hat in der Heiligung durch den Geist und im Glauben an die Wahrheit, wozu er euch auch berufen hat durch unser Evangelium, damit ihr die Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus erlangt. So steht nun fest, liebe Brüder, und haltet euch an die Lehre, in der ihr durch uns unterwiesen worden seid, es sei durch Wort oder Brief von uns."

Und auch dieser Bibeltext gibt in keinster Weise her, das dem Wort Gottes noch in seiner Form etwas hinzugefügt werden muß, denn es heißt: "und haltet euch an die Lehre, in der ihr durch uns unterwiesen worden seid, es sei durch Wort oder Brief von uns."

Hier wird doch genau das Gegenteil gefordert, was die katholische Kirche praktiziert mit ihrem ex cathedra Prinzip!

Paulus fordert an das festzuhalten, was er und seine Mitstreiter verfasst haben und nicht, das etwas unvollständig ist und es in der Zukunft irgendwelche Ergänzungen bedarf!

Also zeige mir bitte die Stelle, wo steht, das vieles Relevante für den christlichen Glauben nicht aufgeschrieben wurde!

Das ex cathedra Prinzip wurde doch nur deshalb ins Leben gerufen, damit man unbiblische Lehre in den Stand biblischer Lehre erheben kann, denn nichts anderes heißt es wenn man Gottes Wort zur Vollkommenheit führen muß! Man macht eigene Lehre zu Wort Gottes!

Wer so verfährt, der wird in der Gottes Wort aber auch benannt!

Judas 15: "Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Menschen für alle Werke ihres gottlosen Wandels, mit denen sie gottlos gewesen sind, und für all das Freche, das die gottlosen Sünder gegen IHN geredet haben."

Liebe Grüße von SunFox

[rejo]

Original von SunFox

.... Man macht eigene Lehre zu Wort Gottes!

Wer so verfährt, der wird in der Gottes Wort aber auch benannt!

Judas 15: "Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Menschen für alle Werke ihres gottlosen Wandels, mit denen sie gottlos gewesen sind, und für all das Freche, das die gottlosen Sünder gegen IHN geredet haben."

Liebe Grüße von SunFox

Und dazu lese man auch Mt 7, 20-23: Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. 21Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
22Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: HERR, HERR! haben wir nicht in deinem Namen geweissagt, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, und haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan?
23Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie erkannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter!

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Und die waren 1000 Jahre lang immer wieder tödlich! Wenn man daran das Papsttum misst, dann sieht es sehr eklig aus für den Bischof von Rom! Es kann nicht angehen, dass man sich Jesu Worte und Gebote selbst zurecht schustert!

[morus]

Zitat rejo:
Es kann nicht angehen, dass man sich Jesu Worte und Gebote selbst zurecht schustert!

Hallo rejo!
Der Papst schustert sich sein Evangelium zurecht?
Du schusterst Dir Dein Evangelium nicht zurecht?
Bitte etwas mehr als nur Meinungsbekundungen und Hassausbrüche!

[rejo]

Original von morus
Zitat rejo:
Es kann nicht angehen, dass man sich Jesu Worte und Gebote selbst zurecht schustert!

Hallo rejo!
Der Papst schustert sich sein Evangelium zurecht?
Du schusterst Dir Dein Evangelium nicht zurecht?
Bitte etwas mehr als nur Meinungsbekundungen und Hassausbrüche!

Nur deine subjektiven Meinungausbrüche sind erlaubt! Stimmt doch oder?

Ich lese selbst, was mir gefällt und zwinge andere nicht, das zu befolgen. Ist das nicht ein gewaltiger Unterschied zwischen mir und dem Papst?

Gruß

Rejo

[SunFox]

Original von morus
Bitte etwas mehr als nur Meinungsbekundungen und Hassausbrüche!

Lieber morus,

wenn man seine Meinung bekundet und einer Sache absolut nichts Gutes abgewinnen kann, kann man es dann lieben?

Johannes 3,20.21: "Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind."

Römer 12,9: "Die Liebe sei ohne Falsch. Hasst das Böse, hängt dem Guten an."

Hassausbrüche sind aber genau das, was man dennoch nicht betreiben soll!

Römer 12,21: "Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem."

Das verfälschen von Gottes Wort, das kann und darf kein Christ gut heißen, denn es wären ein buhlen um die Gunst des Bösen!

Römer 12,17.18: "Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann. Ist´s möglich, soviel an euch liegt, so habt mit allen Menschen Frieden."

Wenn man menschliche Lehre (das Böse) mit biblischer Lehre (Gottes Wort) überwindet, so soll man dieses dennoch in friedlicher Weise tun, so weit uns dieses möglich ist, eben soviel es an uns liegt!

Römer 12,1.2: "Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene."

Römer 12,19.20: "Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5.Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.« Vielmehr, »wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln« (Sprüche 25,21-22)."

Wenn man auch das Böse hassen soll, so soll man nicht gleiches mit gleichem vergelten, man soll freundlich gegen jedermann sein, ja vielmehr, man soll dem Feind zu essen und zu trinken geben, denn Rache ist mein spricht der HERR!

Jesus will uns mit seinem Wort zur Liebe erziehen!

Lukas 6,27.28.35.36: "Euch aber, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen; segnet, die euch fluchen, und betet für die, welche euch beleidigen! Vielmehr liebt eure Feinde und tut Gutes und leiht, ohne etwas dafür zu erhoffen; so wird euer Lohn groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein, denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen. Darum seid barmherzig, wie auch euer himmlischer Vater barmherzig ist."

Die Botschaft Jesu ist, das wir jeden Menschen in gleicher Weise behandeln sollen, dennoch sollen wir aber das eigentliche Böse hassen, aber es liegt nicht an uns, uns an diesem zu rächen!

Sprüche 8,32-36: "Und nun, ihr Söhne, hört auf mich! Wohl denen, die meine Wege bewahren! Hört auf Unterweisung, damit ihr weise werdet, und verwerft sie nicht! Wohl dem Menschen, der auf mich hört, indem er täglich an meiner Pforte wacht und die Pfosten meiner Türen hütet! Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem Herrn; wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele (seinem Leben) Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod (gänzlich)!"

Liebe Grüße von SunFox

[John-Paul]

Original von SunFox
Wenn du dieses Bibeltext für das ´ex cathedra Prinzip´ anführst, dann stellst du damit den Glauben gesamtheitlich in Frage!

Ich hatte, wenn Du es genau liest, die Johannes- und Thessalonicher-Stelle nicht für das "´Ex cathedra´-Prinzip" angeführt, sondern gegen das von Dir verwendete "Sola scriptura"-Prinzip.

Aber lassen wir das alles. Eine fruchtbare Diskussion setzt das Verstehenwollen voraus - auf allen Seiten.

Gruß
JP

[John-Paul]

Original von rejo
Ich lese selbst, was mir gefällt und zwinge andere nicht, das zu befolgen. Ist das nicht ein gewaltiger Unterschied zwischen mir und dem Papst?

Mich hat der Papst bislang zu gar nichts gezwungen. Und wozu Dich?

Gruß
JP

[SunFox]

Original von John-Paul

Original von SunFox
Wenn du dieses Bibeltext für das ´ex cathedra Prinzip´ anführst, dann stellst du damit den Glauben gesamtheitlich in Frage!

Ich hatte, wenn Du es genau liest, die Johannes- und Thessalonicher-Stelle nicht für das "´Ex cathedra´-Prinzip" angeführt, sondern gegen das von Dir verwendete "Sola scriptura"-Prinzip.

Lieber John-Paul,

wenn du diese von dir angeführten Bibeltext gegen das ´Sola scriptura Prinzip´ eingesetzt wissen möchtest, dann setzt du sie aber auch gleichzeitig für das ´ex cathedra Prinzip´ ein!

Pro und Kontra!

Das das in diesem Fall nicht funktioniert, das habe ich aufgezeigt und wer was glauben möchte, das muß schon jeder für sich selbst entscheiden: "Trachtet als erstes nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit!" und somit laße ich also die römische Gerechtigkeit links liegen!

Liebe Grüße von SunFox

[rejo]

Original von John-Paul

Original von rejo
Ich lese selbst, was mir gefällt und zwinge andere nicht, das zu befolgen. Ist das nicht ein gewaltiger Unterschied zwischen mir und dem Papst?

Mich hat der Papst bislang zu gar nichts gezwungen. Und wozu Dich?

Gruß
JP

Meine Umgebung hat er gezwungen dummen Halbwahrheiten zu folgen, statt das richtig stellen zu lassen. Als oberster Hirte der katholischen Kircheh war er dazu verpflichtet!
Die Lehre vom "Guten Hirten" gilt wohl nur in Ausnahmen für das Papstum!

[John-Paul]

Original von rejo
Meine Umgebung hat er gezwungen dummen Halbwahrheiten zu folgen, statt das richtig stellen zu lassen.

Also Dich hat er gar nicht zu irgendwas gezwungen? Aha ...

Und wie sah der Zwang auf Deine "Umgebung" konkret aus? Was wäre denn passiert, wenn diese Leute den "dummen Halbwahrheiten" nicht gefolgt wären?

Apropos "dumme Halbwahrheiten":

Die kluge ganze Wahrheit kennt sicher nur rejo. Der Papst ist zwar nicht unfehlbar, aber bei rejo können wir da nicht so sicher sein, gell?

JP

[rejo]

Original von John-Paul

Original von rejo
Meine Umgebung hat er gezwungen dummen Halbwahrheiten zu folgen, statt das richtig stellen zu lassen.

Also Dich hat er gar nicht zu irgendwas gezwungen? Aha ...

Und wie sah der Zwang auf Deine "Umgebung" konkret aus? Was wäre denn passiert, wenn diese Leute den "dummen Halbwahrheiten" nicht gefolgt wären?

Apropos "dumme Halbwahrheiten":

Die kluge ganze Wahrheit kennt sicher nur rejo. Der Papst ist zwar nicht unfehlbar, aber bei rejo können wir da nicht so sicher sein, gell?

JP

Und wer sich John Paul nennt, weiß natürlich, dass Päpste keinen Unsinn und keine Fehler machen, ist er doch selbst fast schon ein Papst! Wann wirste denn gewählt? Den Namen hast du ja schon passend gewählt!

Rejo

[Such_Find]

Der Vatikan teilte nach der Unterredung mit, der Papst habe dem Präsidenten(>Bush) für sein "Engagement für die moralischen Grundwerte" gedankt.
Quelle



Ohne Worte ...

[morus]

Wenn von Ereignissen berichtet wird, dann bitte nicht nur auszugsweise, so wie es einem gerade passt.
In einem Nachrichtenkommentar zu dem Treffen von Papst und Bush heißt esnämlich auch:

Das bedeutet keinesfalls Einigkeit in allen politischen Sachfragen. Während Benedikt XVI. und Bush in Sachen Abtreibung und in etlichen ethischen Fragen einer Meinung sind, gehörte der Heilige Stuhl zu den erbittertsten Widersachern der bewaffneten Intervention. Er lehnt auch generell Sanktionen gegen ein Land ab - da sie weniger den Machthabern schadeten als der Bevölkerung. Doch gegen Ende von Bushs Amtszeit scheinen die harten Töne nicht mehr gegenwärtig. Und mit der Ernennung von Mary Ann Glendon hat Bush gegen den Widerstand von Kritikern eine Botschafterin zum Papst entsandt, die am Vatikan höchstes Vertrauen genießt.

Der besondere Empfang für Bush war eine freundliche Geste gegenüber dem Präsidenten, vor allem aber ein Dank an das amerikanische Volk für die gelungene Papstreise in die USA.

[q2desO]

warum glaubt ihr alles was Paulus sagte:
er schrieb Röm 7,17 Röm 7,17 Dann aber bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die in mir wohnende Sünde.

2Kor 12,7 Damit ich mich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhebe, wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
und darum ist nicht alles von ihm das WORT GOTTES
s:paulinismsus

[Willchen]

Mich hat der Papst bislang zu gar nichts gezwungen. Und wozu Dich?
Gruß
JP

hat er nicht? Wie war das im 1. Vaticanum?

"Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt."

Dieses Anathema haben sie nicht aufgehoben. Auch nicht das von der unbefleckten Emfängnis!

[Petros]

Original von Willchen

Mich hat der Papst bislang zu gar nichts gezwungen. Und wozu Dich?
Gruß
JP

hat er nicht? Wie war das im 1. Vaticanum?

Gute Frage: Wie war das? Du scheinst die Antwort parat zu halten... Schiess los!

"Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt."

Das gilt m.E. nur für Katholiken...

Dieses Anathema haben sie nicht aufgehoben. Auch nicht das von der unbefleckten Emfängnis!

Die christliche Orthodoxie lehrt soviel ich weiss auch, dass die Muttergottes ohne Sünde geblieben ist...

[W.Tell]

Original von Petros

Die christliche Orthodoxie lehrt soviel ich weiss auch, dass die Muttergottes ohne Sünde geblieben ist...

War Maria also frei von jeglichen Fehlern?

W.Tell

[Petros]

Original von W.Tell

Original von Petros

Die christliche Orthodoxie lehrt soviel ich weiss auch, dass die Muttergottes ohne Sünde geblieben ist...

War Maria also frei von jeglichen Fehlern?

W.Tell

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis hängt mit der Erbsündenlehre zusammen:

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

[W.Tell]

Original von Petros

Original von W.Tell

Original von Petros

Die christliche Orthodoxie lehrt soviel ich weiss auch, dass die Muttergottes ohne Sünde geblieben ist...

War Maria also frei von jeglichen Fehlern?

W.Tell

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis hängt mit der Erbsündenlehre zusammen:

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

Ich habe keine Lust lange Ausführungen zu lesen, es wäre mir liebe, das man mir ne klare Antwort gibt.

Ich bin hier ja wohl nicht in einem Linkforum gelandet, wo ich mich durchs Netz lesen muß.

W.Tell

[Vicconivs]

Original von W.Tell Ich habe keine Lust lange Ausführungen zu lesen, es wäre mir liebe, das man mir ne klare Antwort gibt.

Ich bin hier ja wohl nicht in einem Linkforum gelandet, wo ich mich durchs Netz lesen muß.

Bist Du sicher, daß Du mit einem schriftbasierten Medium richtig beraten bist? Comic-Katechismus gibt es meines Wissens noch nicht, aber in Zeiten von Pisa wär das ja mal ne tolle Neuerung.

Ansonsten: Wie konstatiert man bitte (so man denn die Befugnis hat, das zu tun), daß sich Leute aus der Kirche geworfen haben, die ohnehin nie dazugehören wollten? Das ist jetzt böswilliger Zwang? Irgendwie... hm. Da bin ich jetzt aber härtere Horrorstories über katholische Gewalttätigkeiten gewohnt.

[Lambert]

Original von q2desO
warum glaubt ihr alles was Paulus sagte:
er schrieb Röm 7,17 Röm 7,17 Dann aber bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die in mir wohnende Sünde.

2Kor 12,7 Damit ich mich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhebe, wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
und darum ist nicht alles von ihm das WORT GOTTES
s:paulinismsus

Ja q2desO, ich weis nicht wie Du darauf kommst es sei nicht das Wort Gottes, ich habe mir die von dir angebenen Web gelesen, war schon so was zu lesen, zum einen, Gott ist kein Allversöhner, zum anderen, viele Texte werden schlichtweg falsch inteprtiert, es reicht einfach nicht aus, Verse falsch und aus den Kontext herrauszureißen, da kann ja nur Unsinn herraus kommen.

Dein Kommentar es sei kein Wort Gottes, zeugt erstmal Deinen Unverständis was Paulus damit sagen wollte. Das was Paulus geschrieben hat, gehört zu seinen Erkenntnis welches Gott ihn geschenkt hat.

Für viele Christen und Ungläubige stehen vor einen Problem, wie ist es möglich daß ein Christ sündigt. Wenn ein Christ sündigt besteht die Gefahr als unglaubwürdig zu erscheinen.

Ich denke schon das Paulus eine Antwort vom Herrn bekommen hat.

Du musst wissen, das griechische Adverb für "nicht mehr" bezeichnet eine vollständige und dauerhafte Veränderung(wachsttum, also keine plötzlich vollständige Ver.).

Und so kann man ihn verstehen den Paulus, sein neuer innere Mensch (siehe 6, 6), das "ich", billigte die Sünde nicht mehr, die immer noch in seinen Fleisch wohnte. Sein alter Mensch hatte die Sünde gebilligt(siehe in vers 22; Galter 2,20) doch seine neue Natur missbilligt sie zutiefst. Wichtig ist es ja auch zu wissen, es ist ein Sündenbekenntis, wo auch er seine Verantwortung gesehen hat.

Für mich ist die seine Erkenntnis eine grosse Hilfe gewesen!




Herzliche Grüsse, Andreas

[Lambert]

Wirglich ohne Erbsünde Empfangene, nicht das ich missverstanden werde, es ist ein Jungfraugeborende, das glaube ich auf jeden fall.

Aber das sie aber ohne Erbsünde sei, halte ich für einen gerücht, denn was steht den in Lukas 1, 28 geschrieben, da muss man schon genau den Wortlaut folgen.

26 Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazaret

27 zu einer Jungfrau gesandt. Sie war mit einem Mann namens Josef verlobt, der aus dem Haus David stammte. Der Name der Jungfrau war Maria.

28 Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete , der Herr ist mit dir.

29 Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe.

30 Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden.

Nirgens in der Schrift kann man lesen dassie ohne Sünde gewesen sei, siehe Abraham ist der Vater alle Gläubige, war er etwar ohne Sünde, nein natürlich nicht, aber sein Glaube wurde zu seine Gerechtigkeit angerechnet, und genau so verhält sich es bei der Maria, da hat Gott in ihren Herzen geschaut.

Begnadigte. Zu wissen ist ja, dieser Aussdruck wird in Eph 1,6 für alle Gläubige verwendt. Diese Wort beschreibt Maria als Empfegerin und nicht als Spenderi- der Gnade Gottes.

Wenn sie ohne Sünde gewesen sei, wie kann dann ein Engel sagen, Du hast Gnade gefunden, der Wortlaut hätte doch so ungefähr lauten müssen, du ohne Sünde bist, hat Gott dich erwählt....



Herzliche Grüsse, Andreas:praisegod:



ps.Schuldlose werden freigesprochen und nicht begnadigt.

[Desiree]

Original von Lambert
28 Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete , der Herr ist mit dir.
ps.Schuldlose werden freigesprochen und nicht begnadigt.

Deshalb steht da auch nicht Begnadigte, sondern Begnadete. Und welche besondere Gnade sie erhalten hat, verrät uns das Dogma.

Lieben Gruß,
Desi