Papst schafft Vorhölle ab

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon stranger » Mi 9. Jan 2008, 23:58

Habe gelesen, dass der Papst offenbar die Vorhölle abgeschafft hat:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,478599,00.html

Ja wie jetzt? Passt nicht mehr ins heutige Wohlfühlevangelium oder was? Warum schafft der einfach die Vorhölle ab?

Gruß, stranger
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Vicconivs » Do 10. Jan 2008, 00:09

Spiegelleser "wissen" mehr, mh? :D Abgesehen davon ist der Begriff "Vorhölle", den der Spiegel hier gebraucht wohl doch ein bisschen fehl am Platze, zudem war das Limbuskonstrukt doch mW gar nicht bis in alle Ewigkeit gedacht, oder irre ich da jetzt?
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon doro » Do 10. Jan 2008, 00:23

Jupp, das war doch nie verbindliche Lehre der RKK, oder?

stranger, vertrittst du denn die Vorstellung eines Limbus oder weshalb die Aufregung?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Genussdenker » Do 10. Jan 2008, 00:44

Es ist ja eigentlich völlig unrelevant. Auch für dich "stranger". Denn niemand bestimmt das.
Zumindest kein Mensch.
Wissen dient dem Verstehen
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Lamdil » Do 10. Jan 2008, 00:48

editiert
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Dem heiligen Gna!(Müslischnitzel.)
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon SunFox » Do 10. Jan 2008, 02:14

Hier steht mehr!

Bring mal etwas daraus:

"1. Limbus bedeutet "Rand" oder "Saum." In der Theologie (katholischen, SF) bezieht sich dieser Begriff auf einen Bereich der Hölle. Allerdings nicht auf eine Hölle mit hohen Temperaturen und roten, gehörnten Gestalten in engen Leggins, sondern ganz allgemein auf einen "Ort", an dem Gott nicht geschaut wird. In diesem Sinn kann der Begriff "Vorhölle" für die Idee eines "Limbus" korrekt verwendet werden.

Es ist ein Zustand des Ausschlusses von der Gottesschau, aber kein Ort der Qual und nach Ansicht der meisten Theologen, die den Limbus vertraten, ein Ort wahrer, wenn auch nur natürlicher Glückseligkeit.

2. Der Limbus ist zu unterteilen in einem Limbus der Väter (limbus patrum) und einen Limbus der ungetauften Kinder (limbus infantium vel puerorum). Sie teilen eine Bezeichnung, weil sich die Zustände - trotz auszuführender Unterschiede - grundsätzlich ähnlich sind.

4. Der limbus puerorum: Kinder, die vor der Taufe sterben, haben keine persönlichen Sünden. Sie leiden lediglich an der Zustandssünde, die Erbsünde genannt wird - also den Zustand des Mangels heiligmachender Gnade. Diese Gnade wird normalerweise in der Taufe erlangt.

Ähnliches gilt für den limbus infantium. Es ist eine Erklärung des Schicksals ungetaufter Kinder, welche sich in ihren Grundaussagen jedoch leichter auf kirchliche Dokumente stützen lässt, als seine Alternativen.

Doch wenn der limbus infantium auch keine formale kirchliche Lehre ist, so gilt dennoch: Der Limbus als Zustandsbeschriebung lässt sich nicht abschaffen, weil sich Zustandsbeschreibungen nun mal einfach nicht abschaffen lassen."

Schöne Mogelpackung! Gilt nun, oder gilt nicht?

Bloß wo man solche Lehren in der Bibel findet, das weiß der Geier! 8-)

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon bigbird » Do 10. Jan 2008, 10:33

Also gut, hab den Thread wieder geöffnet (aufgrund der Bitte eines Users), aber dafür den Cartoon editiert. Passt auf, dass dieser Thread nicht zu einem Parallelthread zu andern zum Thema wird, sonst muss ich wieder schliessen.

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Humphrey » Do 10. Jan 2008, 12:19

Also für mich gibt es keine Vorhölle oder ne andere Welt.
In der Biebel steht nix davon.
Bitte überdenkt noch mal kurz meine Beiträge, da sie Irrlehre enthalten könnten.
Seit bitte forsichtig mit meinen Beiträgen !!!
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Desiree » Do 10. Jan 2008, 16:19

Keine Panik! Es ist nur der SPIEGEL :D Und dessen theologische Kompetenz pflegt ja alle Jahre wieder zur Weihnachtsausgabe demonstriert zu werden. Ich meine mich dran zu erinnern, dass in der ursprünglichen Onlineversion des Artikels obendrein sogar noch stand, der Papst hätte das Fegefeuer abgeschafft, weil der Verfasser den Unterschied nicht gebacken gekriegt hat. :roll:
Also, alle mal halblang :)

SunFox hat sich ja schon schön auf kath.net gegooglet und ein bißchen was dazu reinkopiert, ich zitiere noch aus einem anderen Artikel von selber Stelle:
Es sei bekannt, dass „die traditionelle Lehre auf die Theorie des Limbus zurückgriff, der als Zustand verstanden wurde, in dem die Seelen ungetauft gestorbener Kinder zwar nicht den Preis der selig machenden Schau aufgrund der Erbsünde verdienen, jedoch keine Strafe erleiden, da sie keine persönlichen Sünden begangen haben“.

Diese seit dem Mittelalter ausgearbeitete Theorie sei jedoch nie in die dogmatischen Definitionen des Lehramtes aufgenommen worden, auch wenn sie vom Lehramt bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil erwähnt worden war. Die Limbus-Theorie bleibt somit eine „mögliche theologische Hypothese“.

Kurz und gut, wir haben ne Theorie, die es nicht zur offiziellen Lehre gebracht hat, eben weil sie zwar aus anderen theologischen Annahmen als Schlussfolgerung gezogen wurde, aber auch nicht viel mehr.
Und nun kam man eben schon seit einiger Zeit zu der Ansicht, dass die traditionelle Theorie zu wenig den universalen Heilsplan Gottes zum Ausdruck bringt. Drum wurde eine Theologenkommission angesetzt, die sich über diesen Sachverhalt nochmal Gedanken machen soll. Ein bißchen so, als ob hier jemand einen Thread eröffnet zu einer Frage, die nicht direkt in der Bibel steht, aber doch mal spannend und wichtig zu erörtern wäre.

Abgeschafft wurde gar nix. Und nur weil der Spiegelschreiberling ein bißchen Sensation in sein Blatt bringen will und solche Formulierungen in die Welt setzt, müssen wir deswegen eigentlich noch lange nicht drüber diskutieren.

Pro-Tip: Solche Sachen, wenn man sie denn genau wissen will, jagt man am besten erstmal noch durch katholische Nachrichtendienste, da die Journalisten der "weltlichen" Blätter, wie gesagt, nicht immer die nötige Kompetenz im Umgang mit theologischen Begriffen mitbringen. :)

Liebe Grüße,
Desi

PS: Stranger - was mich noch interessiert: Wo hast Du den Artikel eigentlich aufgeschnappt? Die Sache ist ja jetzt auch schon was älter, ich meine sogar, das wär schon vor gut nem Jahr mal hochgekocht...
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Petros » Do 10. Jan 2008, 16:44

Original von Wolke 7
Also für mich gibt es keine Vorhölle oder ne andere Welt.
In der Biebel steht nix davon.


Direkt steht es natürlich nicht drin. Viel deutet aber darauf hin, dass zwischen "100% Gottesferne" (=Gehenna; Hölle) und "100% Gottesnähe" (=Himmel; Paradeis) auch etwas ist und auch dass nichts Unreines in Gottes Nähe kommen kann.

LG Petros

(der die christlich-orthodoxe Sichtweise über das Jenseits nachvollziehbarer findet)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Teodulija » Do 10. Jan 2008, 20:34

Original von Petros
Original von Wolke 7
Also für mich gibt es keine Vorhölle oder ne andere Welt.
In der Biebel steht nix davon.


Direkt steht es natürlich nicht drin. Viel deutet aber darauf hin, dass zwischen "100% Gottesferne" (=Gehenna; Hölle) und "100% Gottesnähe" (=Himmel; Paradeis) auch etwas ist und auch dass nichts Unreines in Gottes Nähe kommen kann.

LG Petros

(der die christlich-orthodoxe Sichtweise über das Jenseits nachvollziehbarer findet)



Meine Lieben Brüder und schwestern, CHRISTUS IST GEBOHREN!
(ihr müsst verstehen, ich feire nach dem Julianischen kalender...)

Genau aus dem Grund, Petros, war die sogenannte "Vorhölle" niemals ein thema in der Orthodoxie, sie wurde nie ins Dogma aufgenommen...

Es ist genauso, wie mit dem "einsetzen" von Hl. Geist bei der Lithurgie: Die "Römer" bestimmen einen genauen Zeitpunkt, die "Griechen" sagen, "mann nimmt den zeitpunkt an..."

Genauso verhält es sich mit der "Vorhölle", sie wurde nie ein Dogma oder gebot, weil ein Mensch das einfach nicht wissen kann, ob es sie gibt oder nicht...
Hristos voskrese iz smerti, smerti vo smert po plav, Hristovo zivo groblje, zivot darova.
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Jack » Do 10. Jan 2008, 21:00

Original von Teodulija
CHRISTUS IST GEBOHREN!


Ich bohre mir auch gleich ein Loch zur Vorhölle.... :D

Im übrigen ist die ganze Sache hier, *hust*..... ziemlich verstaubt. Der Artikel trägt das Datum vom April 2007. Besser spät als nie......
"Wenn die Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten und auf Belohung hoffen, sind wir wirklich ein armseliger Haufen."
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon SunFox » Do 10. Jan 2008, 23:49

Original von Desiree
Kurz und gut, wir haben ne Theorie, die es nicht zur offiziellen Lehre gebracht hat, eben weil sie zwar aus anderen theologischen Annahmen als Schlussfolgerung gezogen wurde, aber auch nicht viel mehr.

Ja und warum nicht liebe Desiree?

Man tätigt also eine theoretische Schlussfolgerung, die es nicht zu einer offiziellen Lehre gebracht hat, da es sich dabei nur um Annahmen handelt!

Wenn man überall so verfahren würde, oh man, wie sehe unsere Welt dann aus! ;)

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon John-Paul » Fr 11. Jan 2008, 22:43

Original von Vicconivs
Spiegelleser "wissen" mehr, mh? :D Abgesehen davon ist der Begriff "Vorhölle", den der Spiegel hier gebraucht wohl doch ein bisschen fehl am Platze, zudem war das Limbuskonstrukt doch mW gar nicht bis in alle Ewigkeit gedacht, oder irre ich da jetzt?

Immerhin steht in der "Spiegel"-Überschrift jetzt nicht mehr (wie damals noch in der ersten Fassung des gleichen Artikels), der Papst habe das "Fegefeuer" "abgeschafft".

Nun ja, der "Spiegel"-Redakteur, der diesen Artikel geschrieben hat, kennt offensichtlich ohnehin weder die Bedeutung des einen noch des anderen.

Gruß
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon John-Paul » Fr 11. Jan 2008, 22:49

Original von SunFox
Bloß wo man solche Lehren in der Bibel findet, das weiß der Geier! 8-)

Stimmt, in der Bibel findet man die Limbus-Lehre sicher nicht. Und genausowenig in der Lehre der katholischen Kirche.

Das ist ja genau das, was der Papst gesagt hat.

Gruß
JP
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon jeig » Fr 11. Jan 2008, 22:51



OT , lieber John Paul, ich hätte ich fast auf die "Vermissten-Liste" gesetzt. ;)

Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon John-Paul » Fr 11. Jan 2008, 22:56

Original von jeig


OT , lieber John Paul, ich hätte ich fast auf die "Vermissten-Liste" gesetzt. ;)



Du selbst warst ja schon drauf, wenn ich an den "Ich vermisse"-Thread denke.

Schön, mal wieder von Dir zu lesen ... :)

Gruß
JP
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon SunFox » Sa 12. Jan 2008, 12:45

Original von John-Paul
Original von SunFox
Bloß wo man solche Lehren in der Bibel findet, das weiß der Geier! 8-)

Stimmt, in der Bibel findet man die Limbus-Lehre sicher nicht. Und genausowenig in der Lehre der katholischen Kirche.

Das ist ja genau das, was der Papst gesagt hat.

Gruß
JP

Hallo lieber John-Paul,

also gibt die Kirche zu, das sie etwas unbiblisches vertritt, wenn sie wie folgt verlauten läßt: "Limbus bedeutet ´Rand´ oder ´Saum´. In der Theologie bezieht sich dieser Begriff auf einen Bereich der Hölle. Allerdings nicht auf eine Hölle mit hohen Temperaturen und roten, gehörnten Gestalten in engen Leggins, sondern ganz allgemein auf einen "Ort", an dem Gott nicht geschaut wird. In diesem Sinn kann der Begriff ´Vorhölle´ für die Idee eines ´Limbus´ korrekt verwendet werden."

Ist man sich überhaupt bewußt, was man selbst schreibt, wenn man sagt, das etwas so korrekt verwendet werden kann?

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon doro » Sa 12. Jan 2008, 13:17

Also, genau genommen, steht in deinem Zitat nicht mal, dass die Idee eines Limbus korrekt sei. Sondern es steht, dass der Begriff "Vorhölle" und der Begriff "Limbus" als Synonyme verwendet werden können. Egal, ob die Idee dahinter nun korrekt ist.

Etwas weniger Polemik und dafür etwas mehr genaues Lesen täte dem Forum gut. :)

lg, doro
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Enggi » Sa 12. Jan 2008, 13:23

Original von SunFox
Original von John-Paul

Stimmt, in der Bibel findet man die Limbus-Lehre sicher nicht. Und genausowenig in der Lehre der katholischen Kirche.

Das ist ja genau das, was der Papst gesagt hat.

Gruß
JP

Hallo lieber John-Paul,

also gibt die Kirche zu, das sie etwas unbiblisches vertritt, wenn sie wie folgt verlauten läßt: "Limbus bedeutet ´Rand´ oder ´Saum´. In der Theologie bezieht sich dieser Begriff auf einen Bereich der Hölle. Allerdings nicht auf eine Hölle mit hohen Temperaturen und roten, gehörnten Gestalten in engen Leggins, sondern ganz allgemein auf einen "Ort", an dem Gott nicht geschaut wird. In diesem Sinn kann der Begriff ´Vorhölle´ für die Idee eines ´Limbus´ korrekt verwendet werden."

Ist man sich überhaupt bewußt, was man selbst schreibt, wenn man sagt, das etwas so korrekt verwendet werden kann?

Liebe Grüße von SunFox
Hallo SunFox

Ich finde diese von dir zitierten Worte bei einer Google-Suche nur hier und bei kath.net. Soviel ich weiss, ist kath.net aber nicht die offizielle Stelle der kirchlichen Verlautbarungen, oder täusche ich mich da?
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Humphrey » Sa 12. Jan 2008, 13:37

Re: Papst schafft Vorhölle ab

Papst ist zu alt dazu !

Und es gibt keine Vörholle !
Bitte überdenkt noch mal kurz meine Beiträge, da sie Irrlehre enthalten könnten.
Seit bitte forsichtig mit meinen Beiträgen !!!
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon doro » Sa 12. Jan 2008, 13:40

Was hat denn sein Alter mit dem diskutierten Thema zu tun? :? ?( :?

lg, doro
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon SunFox » Sa 12. Jan 2008, 13:47

Der liebe John-Paul wird uns schon darüber aufklären denke ich lieber Enggi! :)

Und mit Polemik hat das garnichts zu tun, wenn sich eben der Katholischer Nachrichtendienst so ausdrückt, wie aufgezeigt liebe doro! ;)

Immerhin ist Adrienne Suvada aus Rom ein Mitarbeiter bei kath.net und auch tätig hier bei Offizielle Website des Regnum Christi zitiert, über den Umweg von hier!

Und in wie weit etwas offiziell, oder inoffiziell ist, das läßt sich oft garnicht verfolgen!

Auf jeden Fall steht in Wikipedia unter ´kath.net´: "kath.net betreibt zudem die Online-Enzyklopädie Kathpedia sowie ein Internetforum, die beide dem römischen Katholizismus verpflichtet sind. Kath.net hat nach eigenen Angaben ca. 150.000 Einzelbesuche pro Monat."

Und wenn da auch noch steht: "Kath.net ist kein offizielles Kirchenorgan.", so ist es wohl dennoch gegeben, das man nicht einfach etwas verlautbaren lassen darf, was Rom entgegen steht, und dieses nach eigener Bekundung!

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon doro » Sa 12. Jan 2008, 13:52

Original von SunFox
Und mit Polemik hat das garnichts zu tun, wenn sich eben der Katholischer Nachrichtendienst so ausdrückt, wie aufgezeigt liebe doro! ;)

Da steht doch aber eben gar nicht das, was du dort lesen willst. Das habe ich doch grad weiter oben geschrieben.

edit: Ok, Entschuldigung: Hab mir den Artikel nochmals etwas angeschaut. Hätte ich früher tun sollen, sorry. Es scheint mir nun, dass der Autor eigentlich tatsächlich an einen Limbus glaubt (das findet man aber an anderen Stellen im Artikel, nicht der von dir zuletzt zitierten), dass er aber Schwierigkeiten bekommt mit diesem Glauben (persönlicher Konflikt), wenn die offizielle Kirche anderes lehrt.

Das mit der "Zustandsbeschreibung", die nicht abgeschafft werden könne, find ich auch etwas seltsam, muss ich jetzt ehrlich sagen.

BTW: verbindlich ist sicher, was im Katechismus der katholischen Kirche steht.

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon SunFox » Sa 12. Jan 2008, 13:59

Original von doro
Original von SunFox
Und mit Polemik hat das garnichts zu tun, wenn sich eben der Katholischer Nachrichtendienst so ausdrückt, wie aufgezeigt liebe doro! ;)

Da steht doch aber eben gar nicht das, was du dort lesen willst. Das habe ich doch grad weiter oben geschrieben.
Du hast zumindest voreilig reagiert, wie ich finde.

lg, doro

Ich habe mir den kompletten Artikel mehrfach durchgelesen, liebe doro, mache sich also jeder selbst ein Bild davon, in wie weit man sich eigentlich zum Teil selbst widerspricht!

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon doro » Sa 12. Jan 2008, 14:01

Hab ihn mir auch nochmals angesehen. (Siehe mein Edit im obigen Beitrag. edit: Hab nochmals rumgedoktert daran. :D)

Verwirrung scheint wohl auch auf katholischer Seite noch zu herrschen.

lg, doro
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon SunFox » Sa 12. Jan 2008, 14:09

Original von doro
Hab ihn mir auch nochmals angesehen. (Siehe mein Edit im obigen Beitrag.)

Verwirrung scheint wohl auch auf katholischer Seite noch zu herrschen.

lg, doro

Das ist ja mein reden liebe doro! ;)

Auf der einen Seite will man nicht loslassen von katholischer Seite aus, auf der anderen Seite soll es nicht offiziell sein!

Ja wer glaubt denn da jetzt was?

Es fehlt eben der schlüssige Schriftbeweis dieser Lehre und so redet man um den heißen Brei herum und dass das ein gefundenes Fressen für Journalisten ist, das bleibt doch nicht aus!

Eigentlich sollte dazu eine klare Stellung aus Rom kommen, aber eben diese kommt ja auch nicht und da muß man sich halt eben schon fragen warum! 8-)

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon doro » Sa 12. Jan 2008, 14:13

Naja, ich dachte eben, die klare Stellungnahme sei gekommen. Es gebe keinen Limbus.

Jänu, so wichtig ist es mir nicht. Und eigentlich ist es doch gut, wenn sich eine Kirche mit theologischen Fragen auseinander setzt. Dass man sich da nicht immer einig ist, ist normal.

lg, doro
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon SunFox » Sa 12. Jan 2008, 14:42

Also ich habe mal hier beim Vatikan den Suchbegriff ´Limbus´ eingegeben und folgendes zur Antwort bekommen: "Suchergebnis: Nichts!"

Das Wort scheint dort offiziell unbekannt zu sein!

Aber dennoch findet man beim suchen das Wort Limbus und zwar
hier bei Radio Vatikan!

Ich zitiere: "Zunächst einmal: Es gibt in diesem Punkt keine dogmatische Definition, keine Lehraussage, die für alle verbindlich wäre. Jahrhundertelang dachte man, dass diese Kinder in den so genannten Limbus kommen. Hier hätten sie zwar natürliches Glück, aber könnten Gott nicht schauen. Dieser Glaube ist durch theologische und lehramtliche Entwicklungen fraglich geworden. Unter diesen Voraussetzungen beschäftigen wir uns jetzt mit dem Problem, eine definitive Aussage gibt es schlicht noch nicht."

Ja für wen ist es jetzt verbindlich und für wen nicht?

Und wenn da steht, das etwas fraglich geworden ist, dann heißt das doch, das es vorher nicht fraglich war! ;)

Weiter heißt es: "Auf jeden Fall gilt aber doch Gottes Wille, a l l e Menschen zum Heil zu führen; gilt auch die Vermittlung Christi sowie die Sakramentalität der Kirche im Heilsplan : "Das sind die grundlegenden Parameter. Wir müssen in der Tat davon ausgehen, dass Gott das Heil aller will. Und wir müssen davon ausgehen, dass Christus für alle Menschen gestorben, und dass die Kirche ein universales Sakrament des Heils ist. So hat es das Zweite Vatikanische Konzil gelehrt. Wenn wir all das berücksichtigen, stellt sich die Notwendigkeit der Taufe in einem anderen Rahmen."

Das Problem des limbus ist nicht gelöst, aber das die Kirche ein universales Sakrament des Heils ist, das steht fest! 8-)

Da tut sich bei mir nur wieder Verwunderung breit!

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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon SunFox » Sa 12. Jan 2008, 14:56

Habe noch einen anderen Gedankegang gefunden:

"Papst Benedikt XVI. will einen jahrhundertelang im Katholizismus verankerten Grundsatz für ungültig erklären und die "Vorhölle" für verstorbene Säuglinge abschaffen.
Ziel der für Freitag erwarteten öffentlichen Erklärung ist es, die Seelen von Millionen von Babys in den Entwicklungsländern zu retten, berichtet orf.at am Donnerstag. Es gehe um den theologischen „Limbus infantium“, eine Art Warteraum für all jene Babys, die sterben, ohne getauft worden zu sein.

Eine jahrhundertelange kirchliche Tradition behauptet, dass sich die Seelen dieser Babys in der Vorhölle aufhalten müssen. Entstanden ist diese Vorstellung aus der theologischen Frage nach der Unverzichtbarkeit der Taufe für das Seelenheil. Dieser Logik entsprechend gibt es etwa auch einen „Limbus patrum“ - eine Vorhölle für all jene Gerechten, die vor Christi Geburt starben.

Mit der Abschaffung der Vorhölle für Säuglinge geht es dem Papst aber nicht nur um eine theologische Klarstellung. Vielmehr sieht sich der Vatikan in zunehmender Konkurrenz mit dem Islam in Afrika und Asien. Nach islamischer Vorstellung kommen tot geborene Babys direkt ins Paradies - ein nicht unwesentlicher „Wettbewerbsvorteil“ in Ländern mit hoher Kindersterblichkeitsrate.


Eine internationale Theologenkommission hat nach einem Bericht der britischen Tageszeitung „Times“ im Vatikan über das Problem beraten. Sie sei zu dem Schluss gekommen, dass alle Babys, die sterben, das in der Erwartung der „universellen Erlösung durch Gott“ tun - ob getauft oder nicht. Nach Ansicht der Theologen will Gott, dass alle Menschen erlöst werden, die Seelen von ungetauften Kindern seien einem „gnädigen Gott“ anvertraut, dessen Wege zur Erlösung dem Menschen unbekannt seien. De facto bedeute das, dass alle Kinder, die sterben, in den Himmel kämen, so die „Times“.

Weiter in der Vorhölle warten müssen all jene Gerechten, die vor Christi Geburt starben. Denn der „Limbus patrum“ wird nicht abgeschafft."

Quelle

Sehr undurchsichtig das ganze!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Enggi » Sa 12. Jan 2008, 19:18

Original von doro

BTW: verbindlich ist sicher, was im Katechismus der katholischen Kirche steht.

lg, doro
Genau das meinte ich auch mit meinem Einwand zu SunFox. Bevor etwas auf vatican.va publiziert ist, ist es nicht bindend. Dass kath.net durchaus ernsthafte Artikel enthält, bezweifle ich keineswegs.
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon John-Paul » So 13. Jan 2008, 14:05

Original von doro Das mit der "Zustandsbeschreibung", die nicht abgeschafft werden könne, find ich auch etwas seltsam, muss ich jetzt ehrlich sagen.

Das bedeutet doch nur, dass die Existenz/Nichtexistenz eines Zustandes nicht von einem Willensentscheid des Papstes (oder von wem auch immer) abhängen kann. Dass etwas existiert oder nicht, kann man nicht abschaffen. Was man höchstens abschaffen kann, ist eine Lehre über die Existenz/Nichtexistenz eines Zustandes wie des Limbus.

Der Papst hat also überhaupt nicht die "Vorhölle" "abgeschafft", wie der "Spiegel" (wieder einmal) vollkommen polemisch-spöttisch formuliert hat. Er hat statt dessen die Lehre über den angeblichen Limbus-Zustand von Kindern - die ohnehin nie Bestandteil der katholischen Lehrmeinung war (daher steht sie auch nicht im Katechismus), aber von einigen katholischen Theologen vertreten worden war - als unzutreffend bezeichnet. Er hat damit eine Lehre "abgeschafft", nicht aber einen Zustand.

Gruß
JP
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Haimax » So 13. Jan 2008, 14:46

Papst schafft Vorhölle ab.

Eigentlich schade, hab mich schon drauf gefreut!
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Petros » So 13. Jan 2008, 15:34

Original von Haimax
Papst schafft Vorhölle ab.

Eigentlich schade, hab mich schon drauf gefreut!


Warum im Vorhof stehen bleiben, wenn man direkt in die Hölle kann...

(Finde ich eigentlich nicht lustig; ist mir aber spontan eingefallen...)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Sanctus » So 20. Jan 2008, 16:14

Original von stranger
Habe gelesen, dass der Papst offenbar die Vorhölle abgeschafft hat:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,478599,00.html

Ja wie jetzt? Passt nicht mehr ins heutige Wohlfühlevangelium oder was? Warum schafft der einfach die Vorhölle ab?

Gruß, stranger



Hallo Stranger,

wenn Du genau gelesen hättest, so hättest Du die Antworten auf Deine Fragen in dem Bericht gefunden...

Original von Stanger
Ja wie jetzt? Passt nicht mehr ins heutige Wohlfühlevangelium oder was?


Original von der Spiegel:
Der traditionelle Glaube an die Vorhölle - nie Teil der offiziellen Kirchenlehre - stelle eine "unzulässig eingeschränkte Sicht der Erlösung" dar, befindet das beratende Gremium in dem 41 Seiten langen Bericht.


Was noch nie ein Teil der offiziellen Lehre war, kann auch nicht entfernt werden, nur weil es nicht mehr ins heutige Wohlfühlevangelium passt.

Der Grund, warum endgültig mit diesem Begriff "Vorhölle" schluss gemacht wird ist..

Original von der Spiegel:
In dem neuen Bericht heißt es, dass der Ausschluss von unschuldigen Babys aus dem Himmel nicht mit der besonderen Liebe Christi für Kinder vereinbar sei. Gott sei gnädig und wolle, dass alle Menschen erlöst werden, hieß es.


Schade finde ich, das Du hier so einen Beitrag postest und dann selber nichts mehr dazu schreibst...

Gruß

Sanctus
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Sanctus » Mi 23. Jan 2008, 06:46

Hallo,

noch ein kleiner Zusatz von mir..

Da es jetzt die Vorhölle nicht mehr gibt und es nun offiziell heißt, das ungetaufte Kinder nicht in die Hölle kommen, ist ein Teil der Begründung für eine Kindstaufe nun davongeflogen.

Die Taufe ist zwar noch immer das Eintauchen in Gott und in das Christentum, wie auch die Reinwaschung der Erbsünde.
Doch diesen Schritt zu Gott sollte man als Erwachsener bzw. als älteres Kind allein machen.
Die Begründung der Eltern, das sie ihr Kind schon als Säugling taufen wollen, damit es nicht in die Hölle kommt, gibt es ja nicht mehr.

Aber wie wird die Realität aussehen?
So wie immer...
Viele katholische Christen werden diese "Neuerung" überhaupt nicht zur Kenntniss nehmen bzw. sie werden davon gar nichts wissen. Es gibt soviele Dogmen und Regeln, die sich seit dem Mittelalter geändert haben und viele katholische Christen wissen noch gar nichts davon. Und in einem Gottesdienst werden diese "Neuigkeiten" auch nicht bekannt gegeben. Schade..., ist es doch in jeder Firma selbstverständlich, das die Mitglieder Neuigkeiten erfahren.

Gruß

Sanctus
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon Vicconivs » Mi 23. Jan 2008, 12:24

Hallo Sanctus,

wenn Du mal darüber nachdenkst daß der Limbus nicht unbedingt ein Teil der Katholischen Lehre war, was sagt Dir das dann darüber, ob das wohl der Grund für Kindstaufen ist?

Aber wie wird die Realität aussehen?
So wie immer...
Viele katholische Christen werden diese "Neuerung" überhaupt nicht zur Kenntniss nehmen bzw. sie werden davon gar nichts wissen. Es gibt soviele Dogmen und Regeln, die sich seit dem Mittelalter geändert haben und viele katholische Christen wissen noch gar nichts davon. Und in einem Gottesdienst werden diese "Neuigkeiten" auch nicht bekannt gegeben. Schade..., ist es doch in jeder Firma selbstverständlich, das die Mitglieder Neuigkeiten erfahren.
Oh bitte. Also bitte nicht, meine ich. Es gibt keine Dogmen, die sich geändert haben, das ist das Wesen eines Dogmas. Und janu, die meisten katholischen Christen betrifft es ja auch nicht unbedingt so direkt, was sich irgendwer zusammenphilosophiert? Wen es interessiert, der wird sich wohl damit befassen. Nein, damit meine ich nicht, daß man in den Spiegel schauen sollte, da gibt´s wohl weitaus bessere Quellen für solche Dinge. Also, eigentlich für alles, aber ich will jetzt nicht wieder dazu übergehen, den Spiegel zu zerrupfen (Diese Zeitung ist so unglaublich armseelig... hupperla.). Und bevor Du jetzt irgendwelchen Anonymen Katholiken theologische Ahnungslosigkeit vorwirfst, beseitige doch einfach besser die eigene, dann kommt das glaubwürdiger. Nix für ungut aber ;). Und äh, seit bitte wann ist es in Firmen selbstverständlich, daß die Angestellten Neuerungen erfahren? Da krieg ich von der Kirche aber deutlich mehr Infos, als von meinem Brötchengeber. Der hält nämlich alles (für mich) wichtige erstmal geheim.
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon jeremia » Mi 23. Jan 2008, 16:47

Original von Sanctus
Es gibt soviele Dogmen und Regeln, die sich seit dem Mittelalter geändert haben und viele katholische Christen wissen noch gar nichts davon.




Die katholische Kirche musste noch kein einziges ihrer Dogmen zurücknehmen! Kein einziges!
LGJ
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon onThePath » Mi 23. Jan 2008, 17:02

Original von jeremia
Original von Sanctus
Es gibt soviele Dogmen und Regeln, die sich seit dem Mittelalter geändert haben und viele katholische Christen wissen noch gar nichts davon.




Die katholische Kirche musste noch kein einziges ihrer Dogmen zurücknehmen! Kein einziges!
LGJ


Hallo, jeremia , grüß Dich :)

Dein Besuch hier ist selten geworden.


lg, oTp

Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Papst schafft Vorhölle ab

Beitragvon picopedro » Mi 23. Jan 2008, 18:33

Original von jeremia
Original von Sanctus
Es gibt soviele Dogmen und Regeln, die sich seit dem Mittelalter geändert haben und viele katholische Christen wissen noch gar nichts davon.




Die katholische Kirche musste noch kein einziges ihrer Dogmen zurücknehmen! Kein einziges!
LGJ


das würde erst passieren, wenn man zu den aussagen des neuen testamentes zurückkehren würde. da würden viele dogmen fallen. so aber......


lg peter
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