Mythos Sündenfall - Interpretation?

Moderator: bigbird

Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 14:35

Original von Scardanelli
Das bedeutet, wer etwas nur zur Kenntnis nimmt, der hält es von sich ab. Sicher, das muss jetzt hier auf dich nicht zutreffen, also warten wir ab.

Ich verspreche, das bei nächster Gelegenheit mal zunächst mit einem Rabbi zu diskutieren ;) Komisch, ist hier keiner, der die altsprachlichen Begriffe beleuchten kann?

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 14:47

Original von Scardanelli
@bel,
Das ist ja mit "bedingungslos" nicht gemeint: Bedingungslos heißt, nicht abhängig von der konkreten Ausformung des Gegenübers, nicht mehr durch Ablehnung, Bevorzugung und Desorientierung bedingt.
Das Gegenüber ist aber konkret ausgeformt und das Gegenüber ist bereits abgelehnt

Wieso abgelehnt?

Original von Scardanelli
und wenn keine Desorientierung wäre, bräuchte es gar keine Liebe.

Wieso? Ich würd mal sagen, es bräuchte dann mancher konkreten Ausformungen der Liebe nicht. Etwas Einzelnes von unabzählbar Unendlichem abgezogen ergibt immer noch unabzählbar Unendliches.



Original von Scardanelli
Wenn er mit der Liebe fortfahren will, muss er erst mal einsehen, dass er desorientiert ist, dass er ablehnt und .

Wer ist desorientiert und wer lehnt ab und wer sieht, "dass er ein Geformtes vor sich hat". Derselbe? Verstehe den Satz nicht.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 15:04

Original von Scardanelli
Hier ist aber gefragt, warum Verblendung ist? Hier ist nicht gefragt wodurch, sondern der Zweck der Verblendung.
...
Du magst also sagen, die Verblendung muss weg, dann frage ich dich, warum ist Verblendung. Wenn sie nur weg muss, wirst du mir den Zweck der Verblendung nicht sagen können. Ich aber sage, die Verblendung hat den Zweck, dass sich an ihr der Geist entwickelt, zu sich selbst kommt, indem er seine eigene Verblendung aufhebt und zwar in diesem doppelten Sinn. Im Sinne von aufbewahren und im Sinne von überwinden.

Tja, so gehe ich nicht ran, ich frage nach den Gründen - kenne ich die Gründe dann kann ich prüfen, ob diese Gründe einen Zweck haben, zu was?, von wem gegeben?, angemessen, überhaupt notwendig?
Die These, daß wir deshalb gewollt verblendet wurden, damit sich unser Geist entwickeln kann, find ich völlig absurd - aber menschlich ;) So funktionieren möglicherweise menschlische Erziehungssysteme - oftmals aber gerade wegen der darin immanenten Unehrlichkeit nicht.
Das führt uns zur Eingangsfrage zurück. Warum verbot Gott Adam/Eva vom Baum zu essen? Damit das Verbot übertreten wird? Kommt mir reichlich schlitzohrig vor.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Enggi » Di 20. Nov 2007, 16:04

Original von bel

Das führt uns zur Eingangsfrage zurück. Warum verbot Gott Adam/Eva vom Baum zu essen? Damit das Verbot übertreten wird?
Man kann das durchaus so sehen, muss aber nicht. Gott sagt selten, warum er etwas tut, sondern er tut es.

Es gibt das Szenario vom Abfall des grössten Engels vor der materiellen Schöpfung oder mittendrin. Dieses interpretiert zwischen Vers 1 und Vers 2 der Bibel eine Katastrophe, in der die Dinosaurier ausstarben. Gott liess sich aber in seiner Schöpfung nicht von einem Engel dreinpfuschen und entwickelte Version 2, mit der Absicht, den Teufel Mores zu lehren. Deshalb war der Sündenfall geplant, damit der Teufel meinen sollte, er hätte gewonnen. Er rechnete aber nicht mit dem Lamm Gottes, wodurch Gott Version 3 vorbereitete, zu welcher der Teufel keinen Zugang mehr hat.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Naqual » Di 20. Nov 2007, 16:12

@ Scardanelli
wie heißt es so schön: Gott, mach mich zu deinem Werkzeug. Das bedeutet, mach mich zu deinem Mund, denn ich kann sprechen, du aber nicht.
Menschen werden als Missionare ausgesandt und das hat seine Gründe, denn Gott als Geist, ist als dieser limitiert. Dann trägt der Missionar die Sache Gottes vor und dann sagt man, Gott habe den Sünder missioniert, was in einiger Rücksicht auch richtig ist. Nur sieht Gott ohne dieses Werkzeug, mal ganz salopp gesagt, recht alt aus. Aus diesem Grund misstraut man auch zu recht der Bekehrung des Paulus, denn das ist nicht die regelmäßige Form der Bekehrung. Das ist die typisch gnostische Bekehrung, die es im Märchen gibt, im Märchen der Gnosis halt.


Hi Scardanelli,

erst einmal recht vielen Dank für Deine ausführlichen und hilfreichen Antworten!

In Bezug auf Gnosis: Die Gnostiker selbst sahen Paulus auch als Initierten, was in Bezug auf das von Dir beschriebene nicht wundert. Entsprechend haben Sie die Schriften des Paulus geschätzt und manche Schriften als nicht von Paulus abgetan. Wobei Ihre Einschätzung (mit Ausnahme einer Schrift) den Erkenntnissen der modernen Schriftforschung entspricht.
Bei der Gnosis (es gibt kaum ein Thema was von Seiten des Christentums derart inkompetent abgehandelt wird. Z.B. der Vorwurf des strengen Dualismus) haben wir so eine Art spätantike Mythos-Fans vor uns. Da sie fast ausschließlich Aussage-bezogen dachten und weniger in den wahr-falsch-Kategorien auf der realen Erfahrungsebene kamen sie in Konflikt mit dem Teil des Christentums (der später geschichtlich dominierte), der die Schriften zu der Zeit in aller Regel wörtlich interpretierte. Und sie waren Spitze im eigenhändigen Schreiben von Märchen (Mythen). Im gnostischen Denken war jeder Gläubige in einem eigenen selbstständigen Verhältnis zu Gott. Die Einschaltung eines „Mittlers“ wie die Kirche war fremd. Ein Mittler im gnostischen Verständis nur das gute Beispiel eines Menschen, der für andere mit seinem Leben ein Mythos schafft, das weiterhilft. Der Erkenntnisbegriff der Gnosis war keine bloße rationale Erkenntnis, der Mensch kann nur in seiner Gesamtheit als Gefühl-Verstand etc. den Weg mit Gott gehen. Hier schufen sie Bilder und Symbole in ihren Mythen, die später in der Tiefenpsychologie durchaus Entsprechungen fanden.
Bei Teilen des Christentums gewinnt man den Eindruck, dass sie sich selbst im Ziel glauben und Entwicklung hemmen („ich glaube fest an...und bin bereits gerettet“), sich selbst zurücklehnen und sich das Paradies als eine Art göttliche Insel für gläubige Pensionäre nach dem Ableben vorstellen.
Der Erkenntnisbegriff der Gnosis hat zumindest den Vorteil für den „Weg“ als etwas Aktives zu stehen, wo der Geist des Gläubigen im umfassenden (!) Sinn mit „sich selbst beschäftigt ist“. Der Elitarismus, der den Gnostikern fälschlich vorgeworfen wird, erahnt man eher bei den „spirituellen Frühpensionären“, die sich schon im Ziel wiegen.


In der Schöpfungsgeschichte (Sündenfall) drehten die Gnostiker die uns geläufigen Standard-Interpretationen geradezu rum. Der Gott des Gartens Eden (der Demiurge, der „Halbschaffende“) der in einigen Aspekten sogar an Satan erinnert, befand sich auf der einen Seite. Die (gute) Schlange, die für die Erkenntnis steht auf der anderen. Der Demiurge verhält sich wie ein weltlicher Fürst (der innere Kampf zwischen Geist und Fleisch ist in ihm eigentlich kampflos manifestiert), der Gott Jesu, scheint für sie eher etwas zu heißen wie der „Gott der Liebe“, die sie dem AT nicht bei Gott erschließen konnten.

In der Interaktion der Figuren in den gnostischen Mythen, kann man nun die gleiche Methode wie Du bei der Bibel anwenden. Der Demiurge ist letztlich Mensch wie Gott in einem Geist, ein Unvollständiger, der seine Unvollständigkeit (Unvollkommenheit) nicht erfasst hat. Der Gott von Jesus beginnt aber eine andere Qualität zu bekommen: der reine Geist (als Gott von Jesus) interagiert mit dem Menschen Jesu. Die Unvollständigkeit wird erfasst und kann konstruktiv umgesetzt werden. In der Gleichsetzung des AT-Gottes mit dem NT-Gott beginnt nun für den Gnostiker die Fixierung des Zustandes in der Unvollkommenheit/Unvollständigkeit des Menschen/Gottes. Die nach Erfüllung schreiende Seele wird quasi in stand-by gesetzt. Die Schöpfung wird beendet.

Viele Grüße
Naqual

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 19:47

Original von bel
Original von Scardanelli
Moralität ist die Lehre vom rechten Verhalten und das rechte Verhalten ist das, was einer Sache angemessen ist. Ein Verhalten, das einer Sache angemessen ist, das ist gut und eines, das ihr unangemessen ist, das ist böse. So z. B. die Frage, wie sich der Sabbat zum Menschen verhält, gut oder böse, angemessen oder unangemessen.

Und was erklärt das nun?
Das geht davon aus, dass sich Verhalten auf etwas bezieht, auf das Subjekt und wenn es sicheres Verhalten sein will, dann muss es eine Vorstellung vom Subjekt geben, was diesem angemessen ist und was nicht. Wenn es keine Vorstellung vom Subjekt gibt, dann leidet es auch nicht, dann kann man sich nicht auf es beziehen, oder alles beziehen wäre einerlei.
Wenn ich im Sinne einer Heilslehre etwas unterscheiden will, dann würde ich statt dieser Gummi-Begriffe eher "heilsam" oder "unheilsam" verwenden.
Eine Heilslehre, ohne eine vorher diagnostizierte Krankheit hätte keinen Grund. Und wenn eine Krankheit diagnostiziert wird, muss das Gesunde dem gegenüberstehen.
Wenn ich im Sinne einer Heilslehre etwas unterscheiden will, dann würde ich statt dieser Gummi-Begriffe eher "heilsam" oder "unheilsam" verwenden. Diese sind dann nämlich a) weitgehend von zeitlich/örtlich und/oder subjektiv bedingten, gleich wohl immer doktrinär ausgelgten Vorstellungen, entkoppelt und b) einer konkreten Überprüfung zugänglich: Führt eine Vorstellung/Handlung zu heilsamen Ergebnissen oder nicht, führt sie zur Minderung des Leidens oder zum Gegenteil.
Doktrinär ist eine Theorie über das Subjekt, ohne das Subjekt, von wegen frei von subjektiv Bedingtem. Wenn das Subjekt krank sei, also eine Heilslehre nötig hätte, dann befreie man also nicht das Subjekt von der Krankheit, sondern die Krankheit vom Subjekt, womit wir der Krankheit die Liebe gegenüberstellen, die selbstredend auch von allem Subjektiven befreit sei.
Daß die Schöpfung vollständig ist, läßt sich ja zeigen, weil jede Annahme der Unvollständigkeit zu Widersprüchen hinsichtlich anderer Prädikatszuschreibungen führt.

Daß sie "gut" im Sinne einer Moralität ist, läßt sich dagegen nicht zeigen, da dies zu dem hinlänglich bekannten Theodizeeproblem führt, führt in jedem Fall zu zu Widersprüchen hinsichtlich anderer Prädikatszuschreibungen.
Das, was geschöpft ist, das zeigt sich immer angemessen, sollte es bestimmt sein. Es hat gar keine Wahl, anders zu sein als angemessen, insofern wäre das Geschöpfte immer im Haben. Das Geschöpfte kennt gar kein Sollen, dass es nicht so sein könnte, denn es geht stets in sein Sollen über. Theodizee ist ein Scheinproblem, denn Gott ist wie der Mensch die Erkenntnis von Gut und Böse.
Wieso abgelehnt?
Wenn es nicht mehr durch Ablehnung ..., dann muss wohl zuvor Ablehnung im Spiel sein.
Es ist also Ablehnung und da fragt man sich, was wird abgelehnt und warum sollte man nicht ablehnen und wenn man nicht ablehnen sollte, was nimmt man dann an? Wer nimmt an, wie ist der, der annimmt und was wird aus ihm, wenn er angenommen hat?
Etwas Einzelnes von unabzählbar Unendlichem abgezogen ergibt immer noch unabzählbar Unendliches.
Ohne Einzelnes ist unabzählbar Unendliches rein abstrakt. Es ist müßig, mit der Bestimmungslosigkeit zu hantieren.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 20:37

Zitat von bel
Warum verbot Gott Adam/Eva vom Baum zu essen? Damit das Verbot übertreten wird? Kommt mir reichlich schlitzohrig vor.
Gott ist die Erkenntnis und der Mensch soll sie werden. Der gewählte Weg ist nicht schlitzohrig, sondern der einzig mögliche, es sei denn, es gibt nur diesen schlitzohrigen. Und der Mensch soll sie nicht aus einer Laune heraus werden, sondern aus einer Notwendigkeit heraus, denn der Mensch ist gegenüber Gott Einzelnes. Damit Gott alles sei, muss er auch Einzelnes bieten, denn sonst hätten wir nur ein Ganzes, das keine Teile hat, also ein abstrakt Ganzes.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Mi 21. Nov 2007, 11:26

Original von Scardanelli
Eine Heilslehre, ohne eine vorher diagnostizierte Krankheit hätte keinen Grund. Und wenn eine Krankheit diagnostiziert wird, muss das Gesunde dem gegenüberstehen.

Es ist doch diagnostiziert: Verblendung, Begehren, Ablehnung, daraus Leiden.

Original von Scardanelli Doktrinär ist eine Theorie über das Subjekt, ohne das Subjekt, von wegen frei von subjektiv Bedingtem. Wenn das Subjekt krank sei, also eine Heilslehre nötig hätte, dann befreie man also nicht das Subjekt von der Krankheit, sondern die Krankheit vom Subjekt, womit wir der Krankheit die Liebe gegenüberstellen, die selbstredend auch von allem Subjektiven befreit sei.

Wieso ist die Liebe von "Subjektiven" befreit? Wenn Du damit meinst: von "wählerischer Wahl", also befreit von Bevorzugung und Ablehnung, dann ja - wenn Du meinst, von individueller Hinwendung - dann wäre mir das völlig unklar.
Die Krankheit aber kann nicht vom "Subjektiven" befreit werden, denn sie besteht ja genau in dieser "wählerischen Wahl" - sie verlöschen gemeinsam.

Original von Scardanelli Das, was geschöpft ist, das zeigt sich immer angemessen, sollte es bestimmt sein. Es hat gar keine Wahl, anders zu sein als angemessen, insofern wäre das Geschöpfte immer im Haben. Das Geschöpfte kennt gar kein Sollen, dass es nicht so sein könnte, denn es geht stets in sein Sollen über. Theodizee ist ein Scheinproblem, denn Gott ist wie der Mensch die Erkenntnis von Gut und Böse.

Versteh leider kein Wort.

Original von Scardanelli Wenn es nicht mehr durch Ablehnung ..., dann muss wohl zuvor Ablehnung im Spiel sein.
Es ist also Ablehnung und da fragt man sich, was wird abgelehnt und warum sollte man nicht ablehnen und wenn man nicht ablehnen sollte, was nimmt man dann an?

Ablehnung ist nur eine Form des Begehrens, deshalb sollte man es aufgeben, ohne dafür ein anderes Begehren (z.B. Bevorzugung)zu setzten. In dieser "offernen Weite" ist dann die Liebe.

Original von Scardanelli Ohne Einzelnes ist unabzählbar Unendliches rein abstrakt. Es ist müßig, mit der Bestimmungslosigkeit zu hantieren.

Von "ohne Einzelnes" hab ich auch nix geschrieben - sondern ohne etwas Abzählbares - da bleibt eben genügend, nämlich unabzählbar unendlich vieles, Einzelnes übrig.


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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Mi 21. Nov 2007, 11:39

Original von Scardanelli
Zitat von bel
Warum verbot Gott Adam/Eva vom Baum zu essen? Damit das Verbot übertreten wird? Kommt mir reichlich schlitzohrig vor.
Gott ist die Erkenntnis und der Mensch soll sie werden. Der gewählte Weg ist nicht schlitzohrig, sondern der einzig mögliche, es sei denn, es gibt nur diesen schlitzohrigen. Und der Mensch soll sie nicht aus einer Laune heraus werden, sondern aus einer Notwendigkeit heraus, denn der Mensch ist gegenüber Gott Einzelnes. Damit Gott alles sei, muss er auch Einzelnes bieten, denn sonst hätten wir nur ein Ganzes, das keine Teile hat, also ein abstrakt Ganzes.

Wieso ist Gott "Erkenntnis"?
Für mich ist Gott "Gesetz" (im Sinne eines Bewegungsprinzips) oder "So-Sein".
Und wieso "soll" - Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du damit was Zweckliches oder Normatives.
Scheint mir überflüssig, denn das Leiden des Menschen ist doch Grund genug. Be-greift man die Ursachen, sieht man auch einen Weg heraus, und der muß gegangen werden. Und diese "Gehen" ist aber weit mehr, als man normalerweise unter "Erkenntnis" versteht - also etwas Gedankliches, genau genommen ist dieses Gedankliche gerade wegen seines ständig unterscheidendem und wertendem Gebrabbel eine stetige Ablenkung.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Mi 21. Nov 2007, 12:31

@bel,
Wieso ist Gott "Erkenntnis"?
Ein bibelfester Mensch würde darauf sagen, weil es die Schrift so sagt. Das ist sicher nicht der Grund. Der Grund ist der, dass Gott Geist ist und der Geist ist nun mal die Erkenntnis und Erkenntnis ist, sich selbst zu kennen, oder sich selbst zu wissen und dazu braucht es den, der weiß und den, der gewusst wird. Und das sind nun mal zwei. Wenn einer zwei sind, dann leidet das eine darunter, dass es nur als zwei konkret werden kann. Das Leiden ist integraler Bestandteil des Geistes, dem er sich nicht entschlagen kann.
Für mich ist Gott "Gesetz" (im Sinne eines Bewegungsprinzips) oder "So-Sein".
Gott sei Gesetz, bedeutet, Gott ist bestimmt. Er ist Bestimmung für anderes und Bestimmung für sich selbst. Gott ist nicht nur Bewegung, sondern auch Stillstand. Eines steht still, aber zwei bewegen sich. Und wo Bewegung ist, da ist Leben. Gott sei das Leben, heißt, Gott ist zwei, denn einer, der lebt nicht, sondern einer ist tot.
Scheint mir überflüssig, denn das Leiden des Menschen ist doch Grund genug.
Der Mensch leidet darunter, dass er aus zwei besteht, die unterschiedliche Interessen haben. Ganz abstrakt gesagt, will das eine stehen bleiben, aber das andere treibt ihn fort.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Do 22. Nov 2007, 10:00

Original von Scardanelli
Ein bibelfester Mensch würde darauf sagen, weil es die Schrift so sagt.

Bin ich leider nicht, deshalb auf Eure Hilfe angewiesen.

Original von Scardanelli
Der Grund ist der, dass Gott Geist ist und der Geist ist nun mal die Erkenntnis und Erkenntnis ist, sich selbst zu kennen,

Das sagt sich so leicht hin, wieso ist Gott "Geist" und was bedeutet das?
Ich kann Dir nur aus meiner Tradition sagen, daß da alles Mögliche "Geist" genannt wird, und das ist meistens ganz was anderes als uns unser Alltagsdeutsch es vortäuscht.

Original von Scardanelli
Und das sind nun mal zwei. Wenn einer zwei sind, dann leidet das eine darunter, dass es nur als zwei konkret werden kann.
Das Leiden ist integraler Bestandteil des Geistes, dem er sich nicht entschlagen kann.

Öhm, was? Gott leidet?

Original von Scardanelli Der Mensch leidet darunter, dass er aus zwei besteht, die unterschiedliche Interessen haben. Ganz abstrakt gesagt, will das eine stehen bleiben, aber das andere treibt ihn fort.

Nun ja, "Bewegungsgesetz" (ich meine hier übrigens logos im ursprünglich Sinne von Heraklit) umfaßt ja auch eventuelle Modi des "Stillstandes", welche ja aber nur perspektivisch bedingt sind.
Was nun das Leiden des Menschen betrifft, so ist "Leiden" bei Shakyamuni "dukkha" tatsächlich etymologisch wörtlich "Zweiheit", besser würde man aber "Getrenntsein" übersetzen.
Wovon? Von begehrter, ständig unbefriedigt bleibender Beständigkeit und Sicherheit, und durch dieses Begehren eben auch getrennt vom Gesetz (dharma), das nur Bewegung als einzig Beständiges kennt.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Brook » Mi 27. Apr 2011, 21:09

hmm, hallo liebe leute. entschuldigt bitte, dass ich den thread noch einmal ausgrabe. im zuge der erforschung der 2 bäume, nämlich des einen (eigentlich derer zwei) am anfang und dem (den) anderen am ende der bibel bin ich mal wieder auf den sündenfall gestossen. ich habe mich nun etwa 3 stunden durch den thread gekämpft, manchmal musste ich lachen, manchmal hätte ich weinen können. was aber tatsache ist, und darüber bin ich ehrlich gesagt etwas enttäuscht: die antwort wurde mir immer noch nicht gegeben.

die frage des TO's war eigentlich ziemlich unphilosophisch, finde ich zumindest. sie war eigentlich ganz einfach. einige dinge sind auch erstaunlich beantwortet worden. hat mich wirklich überrascht und gewisse ansichten haben mich neues gelehrt. dennoch habe ich nach all dem gelesenen immer noch 3 offene fragen, vor denen die anwesenden irgendwie immer auszuweichen scheinen. ihr versteckt euch hinter hochphilosophischen texten - oder kurzen sätzen, die aber worte enthalten, von denen jedes 100 bedeutungen haben kann und der satz auch nichtssagend wird.

entschuldigt, ich will euch damit nicht angreifen, denn eher zu einer klaren antwort provozieren. ;)

also, mal meine fragen:

1. warum hat gott überhaupt 2 bäume geschaffen, "begehrenswert anzusehen und gut zu essen", wenn kein mensch davon essen darf?
2. warum stellt er die bäume auch in die mitte des gartens? das ist doch direkt eine provokation für einen menschen, sich damit zu befassen und davon zu essen. hätte er die bäume auf einen kilimanscharo gestellt, wofür adam und eva raumanzüge gebraucht hätten um die bäume zu erreichen wäre das was anderes gewesen.

frage nummer 3 führt das ganze aber sozusagen ad absurdum (oder auch nicht, aber dann werden fragen 1 + 2 wieder brisanter...): so wie ich gott verstehe, hat er für jeden menschen einen plan. adam und eva waren die ersten 2 menschen. war es da so schwer abzusehen, was sie als erstes tun würden? gott wusste doch schon bevor er sie erschaffen hatte, dass sie vom baum essen würden! warum also das ganze theater mit "ihr dürft nicht davon essen" und schlange und bestrafung und so? warum hat er die menschen nicht direkt auf die erde geworfen und das flammende schwert vor den eingang platziert?

versteht mich nicht falsch: die ganze symbolik, welche hinter der ganzen geschichte steckt erscheint mir einleuchtend und mehr und mehr erkenne ich zusammenhänge aus dem weiteren verlauf der bibel. aber gerade der anfang müsste doch irgendwie, wenn auch nur ein bisschen, nachvollziehbarer sein... wie sollen wir denn andere leute zum glauben bringen, wenn die erste geschichte schon so schwer zu erklären ist und wir unseren joker: "wir sind eben nur menschen und können gottes vollkommenen plan nicht verstehen" schon bei der ersten geschichte zücken müssen?

und bevor jetzt wieder eine unverständliche salve von heiligen wörtern kommt bitte ich darum für einen moment zu vergessen, dass wir hier im philosophiebereich sind und eine antwort zu formulieren, die auch mein dümmster freund verstehen würde.

gibts das?

freu mich auf antworten!

brook
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Brook » Mi 27. Apr 2011, 21:22

ah und bevor kommt: "die fragen haben wir schon alle beantwortet, lies noch einmal genau!" (obwohl ich das in diesem forum eigentlich nicht erwarten würde...) zeige ich noch schnell beiträge, welche als kandidaten von antworten gehandelt werden könnten. leider habe ich sie nicht verstanden. kann sein, dass ich zu dumm bin. vielleicht kann sich mir einer erbarmen...

kandidat nr 1. (leider etwas aus dem zusammenhang):

Naqual hat geschrieben:@@Genussdenker:

Du schriebst sinngemäß, die Vertreibung aus dem Paradies war nicht (nur) Strafe, sondern ein Geschenk.
Da stimme ich gefühlsmäßig sofort zu. Gott kann gar nicht anders handeln (da er ein Gott unvorstellbarer reiner Liebe ist) als dem Menschen das zu tun, was für diesen gut ist. Man mag es als unangenehm empfinden, aber es dient dem Betroffenen.

Interessant, dass selbst die Erkenntnis des Guten und Bösen in sich selbst Böse und Gut sein kann in den Folgen.


die antwort in diesem fall wäre also der im ^^post genannte "joker": gott ist von unvorstellbarer reiner liebe. nur weil wir menschen nicht verstehen können, was daran gut sein soll aus dem paradies geschmissen zu werden muss es noch lange nicht schlecht sein.
das ist also die antwort auf die frage? habe ich das richtig verstanden?


und kandidat zwei wäre:

Enggi hat geschrieben:
Original von bel

Das führt uns zur Eingangsfrage zurück. Warum verbot Gott Adam/Eva vom Baum zu essen? Damit das Verbot übertreten wird?
Man kann das durchaus so sehen, muss aber nicht. Gott sagt selten, warum er etwas tut, sondern er tut es.

Es gibt das Szenario vom Abfall des grössten Engels vor der materiellen Schöpfung oder mittendrin. Dieses interpretiert zwischen Vers 1 und Vers 2 der Bibel eine Katastrophe, in der die Dinosaurier ausstarben. Gott liess sich aber in seiner Schöpfung nicht von einem Engel dreinpfuschen und entwickelte Version 2, mit der Absicht, den Teufel Mores zu lehren. Deshalb war der Sündenfall geplant, damit der Teufel meinen sollte, er hätte gewonnen. Er rechnete aber nicht mit dem Lamm Gottes, wodurch Gott Version 3 vorbereitete, zu welcher der Teufel keinen Zugang mehr hat.


also das selbe: gott sagt selten warum, er tut es einfach.
ich meine.... alles klar! ICH persönlich kann diese antwort annehmen! ich bin auch davon überzeugt, dass es gut gewesen sein muss, denn sonst hätte es gott nicht getan. doch für einen zweifler ist das leider kein argument, denn ein zweifler zweifelt daran, dass gott einfach nur gut und von vollkommener liebe ist.

ah ja und:
das mit den sauriern muss ich irgendwo anders suchen gehen... wie ging die geschichte? die muss ja hammer sein... ein richtiges christen-sirup-stammtisch-räubergschichtli... :applause:

:comeon:
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Gnu » Do 28. Apr 2011, 05:17

Brook hat geschrieben:ah ja und:
das mit den sauriern muss ich irgendwo anders suchen gehen... wie ging die geschichte? die muss ja hammer sein... ein richtiges christen-sirup-stammtisch-räubergschichtli... :applause:

:comeon:

Hier heute gefunden: Wann gab es die Dinosaurier?
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Links, Rechts, Links – Hinter dem Hauptmann stinkts.
Noch 849 Beiträge bis zum Ende des Forums.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon viper187 » Do 28. Apr 2011, 08:00

Brook hat geschrieben:1. warum hat gott überhaupt 2 bäume geschaffen, "begehrenswert anzusehen und gut zu essen", wenn kein mensch davon essen darf?
2. warum stellt er die bäume auch in die mitte des gartens? das ist doch direkt eine provokation für einen menschen, sich damit zu befassen und davon zu essen. hätte er die bäume auf einen kilimanscharo gestellt, wofür adam und eva raumanzüge gebraucht hätten um die bäume zu erreichen wäre das was anderes gewesen.

frage nummer 3 führt das ganze aber sozusagen ad absurdum (oder auch nicht, aber dann werden fragen 1 + 2 wieder brisanter...): so wie ich gott verstehe, hat er für jeden menschen einen plan. adam und eva waren die ersten 2 menschen. war es da so schwer abzusehen, was sie als erstes tun würden? gott wusste doch schon bevor er sie erschaffen hatte, dass sie vom baum essen würden! warum also das ganze theater mit "ihr dürft nicht davon essen" und schlange und bestrafung und so? warum hat er die menschen nicht direkt auf die erde geworfen und das flammende schwert vor den eingang platziert?


Irgendwo hier im Forum hatten wir das bzw. sowas ähnliches glaub ich mal: Da isses ja!
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon magdala » Sa 30. Apr 2011, 09:36

Hallo Brooks

Also wenn wir nicht unterscheiden könnten zwischen GUT und BÖSE, so wären wir ja auch eigentlich nicht im Stande, uns so zu verhalten, dass Jesus uns für unsere Treue von dem Baum des Lebens, der im Paradies steht, zu essen geben, wie in der Offenbarung verheissen wird.

Adam und Eva wurden ja vom Paradies vertrieben, DAMIT sie nicht so werden konnten wie die ELOHIM, die da sagten: Es fehlt nur noch, dass sie vom Baum des Lebens essen, dann wären sie ja wie wir.

Die Schlange soll gesagt haben, wenn Eva von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse essen würde, dann würde sie werden wie Gott.

Jesus lehrte dann ja, dass wir so vollkommen wie der Vater im Himmel werden sollen. Und dieser, respektive sein Heiliger Geist erzeugt in Menschen nur GUTE Früchte.

Ich bezweifle deshalb, dass Jesus Christus dieses Geschehnis im Paradies überhaupt als Sündenfall bezeichnen würde.

Einer der grossen Propheten (Jeremia oder Jesaja) hat ja geschrieben: Wehe denen die Gutes böse nennen und Böses gut, Gerechtes ungerecht und Ungerechtes gerecht....wüsste der Mensch ja nicht, was gottlos ist und was gottgefällig, wie sollte er dann unterscheiden können zwischen den zwei gegensätzlichen Verhaltensweisen?

Ich glaube eher dass aus dem Genuss der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse eine Sündengeschichte gemacht wurde, um den Gläubigen einzutrichtern dass sie Sünder seien und möglichst viele Ablassbriefe kaufen müssten, um Sündentilgung zu erlangen.

Wie soll also Gott einerseits den Genuss vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse damals verboten haben, wenn ja der Mensch gemäss Schlange dadurch so werden würde wie Gott und Gott durch Jesus verkündigen lässt, dass der Mensch so vollkommen (liebevoll, gerecht, barmherzig, wahrhaftig) werden sollen wie eben der Vater im Himmel?

Gruss magdala
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Sandra73- » Sa 30. Apr 2011, 15:22

Sowas Verdrehtes, magdala......stets dieselbe Leier..... :roll:
Jesus Christus kam einzig und allein des Sündenfalles wegen auf diese Erde! Nicht wegen einer Lehre, die besagt, Gutes zu tun!
Das bezeugt er mehr als deutlich selbst.
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
Hebräer 10,35 ( cori, 5. Oktober 09 )

"Defrommiert!" 30.10.2011
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon kingschild » Sa 30. Apr 2011, 18:06

Brook hat geschrieben: warum hat er die menschen nicht direkt auf die erde geworfen und das flammende schwert vor den eingang platziert?

brook


Hallo brook

Gott hat den Menschen als Wesen mit einem freien Willen erschaffen. Gehorsam gegenüber Gott ist Leben. Wenn also die Gelegenheit für die Wahl des ungehorsam, nicht existiert hätte im Paradis so wäre der freie Wille gar nicht gegeben und der Mensch hätte nur Gott wählen können. Wenn er das getan hätte, wo Du danach fragst, wieso er dies nicht tat, hätte er da den freien Willen des Menschen respektiert, die eigene Wahl zu treffen? Wohl nein. Hätte der Satan nicht den Platz gehabt im Paradis um zu verführen, hätte der Mensch je zwischen Satan und Gott wählen können? Nein.

Diese Wahl muss aber gegeben sein wenn Gott mir einen freien Willen gibt und diesen respektiert, also musste das Paradis so beschaffen sein das eine Wahl überhaupt möglich war.

Es geht um 3 Dinge. Die freie Wahl des Menschen und den Kampf zwishen Gut und Böse. Diese liegen seit der Überhebung des Erzengels im Krieg. Gott sagt der Mensch und die Engel sollen entscheiden wem sie hören und folgen wollen und diese Freiheit steht sowohl den Engeln und den ersten Menschen im Paradis zu. Der Teufel erklärt dem Menschen was Leben sei und Gott auch und der Mensch muss sich entscheiden auf wenn er hören will. Wenn er als Freund nehmen will.

Dies ist Gottes Gerrechtigkeit gegenüber allen Geschöpfen die einen freien Willen haben, sowohl Engeln und Menschen. Engel und Menschen können wählen, wenn sie dies nicht könnten wären es Robotor die keinen freien Willen haben. Gott will aber eine Beziehung mit freien Geschöpfen und er will niemanden für diese Beziehung zwingen. Freiheit sich zu entscheiden.

Der Lohn das gute zu wählen ist vorgegeben, der Lohn das böse zu wählen ist bestimmt und vorgegeben. Weil das Gute(Gott) nie das Böse (Satan) bestimmen lassen wird, über die Zukunft der Engel, Menschen und sich selbst, den ihn Gott hat nichts böses Platz und er ist gut. Hochmut hat seinen Lohn, Demut auch. Gott hat aber in Gerrechtigkeit auch dem Teufel die Chance gegeben sich zu beweisen und wie wir sehen ist er alles andere als Gut und vollkommen und seine Herrschaft als Fürst dieser Erde führt dazu das er mit den seinen alles zerstört was gut ist. Eine Zeit ist im gegeben zu herrschen bevor er gerichtet wird und alle die Ihm folgten auch.


Gott hat im voraus gesagt was ins verderben führt. Der Mensch wusste zwar nicht was dies genau bedeutete, den Kenntnis über Gut und Böse hatte er nicht aber er wusste das er alles hatte im Paradis, er liess sich aber dazu übereden mehr zu wollen als im zusteht und Gott hat gesagt das der Preis dafür das sterben sei darüber war er informiert. Der Mensch gab der Lüge macht über Ihn selbst und Gott erlöst wieder von dieser Macht sofern der Mensch dies möchte.

Gott möchte eine gute Beziehung nicht mit Robotern und Sklaven, sondern mit Geschöpfen denen etwas daran liegt an dieser guten Beziehung, mit Geschöpfen die die Lüge hassen und das gute lieben. Der Sündige, der Lüge verfallene Mensch muss aber nicht in der Sünde gefangen bleiben, sondern er hat die Wahl Busse zu tun und den ungehorsam gegenüber Gott abzulegen und das Leben zu wählen.

Was dies bedeutet kann er herausfinden, denn die Mittel dazu sind im von Gott gegeben. Die freie Wahl und die Möglichkeit heraus zu finden, ob die Wahl gut oder böse ist. Gott gibt dem Menschen hier sogar einen Beistand aber eben nur für denjenigen der Gottes Beistand wünscht und sich nach seiner Hilfe und Freundschaft sehnt.

Im Himmel wird nur das Gute Einlass bekommen, das was aus Gott geboren ist. Menschliche Philosophie über Gut und Böse wird keinen Bestand haben vor der Heiligkeit Gottes. Was aus Gott geboren ist schon.

Es braucht für die Wahl des gehorsam und ungehorsam die Möglichkeit beides wählen zu können und nur wer das richtige wählt wird vom Tod ins Leben übergehen.

God bless
Kingschild
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Mai 2011, 16:38

Brook hat geschrieben: also, mal meine fragen:

Deine Fragen, meine Antworten.
1. warum hat gott überhaupt 2 bäume geschaffen, "begehrenswert anzusehen und gut zu essen", wenn kein mensch davon essen darf?
2. warum stellt er die bäume auch in die mitte des gartens? das ist doch direkt eine provokation für einen menschen, sich damit zu befassen und davon zu essen. hätte er die bäume auf einen kilimanscharo gestellt, wofür adam und eva raumanzüge gebraucht hätten um die bäume zu erreichen wäre das was anderes gewesen.

Geschaffen werden kann nur das, was nicht geistig ist. Gott kann Bäume schaffen, aber keinen freien Wille, weil der Wille geistig ist, während Bäume materiell sind.

Das Geistige ist ewig, kann mithin nicht geschaffen werden.

Wenn Gott geschaffenen Wesen Geist beibringen will, also Willen, dann muss er zusehen, wie sie sich den Willen nehmen.

Gott wollte, dass der Mensch erkennt, also hat er ihm die verbotenen Früchte vor die Nase gesetzt, damit er davon esse. Er soll das Verbotene tun, um das Verbotene erkennen zu können.
Als der Mensch das Verbotene getan hat, ist er jetzt in der Lage, das Verbotene prinzipiell zu erkennen.

Damit ist deine Frage eins und zwei im ersten Ansatz beantwortet.

frage nummer 3 führt das ganze aber sozusagen ad absurdum (oder auch nicht, aber dann werden fragen 1 + 2 wieder brisanter...): so wie ich gott verstehe, hat er für jeden menschen einen plan. adam und eva waren die ersten 2 menschen.

Das Leben jedes Menschen ist bestimmt und damit planvoll Wenn du das als von Gott geplant sehen möchtest, dann wird es kein Schaden sein.
Eva und Adam sind keine Menschen gewesen. Ein Mensch benötigt um Mensch zu sein, eine Kindheit, was eigentlich jedes Kind wissen müsste.
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