Fragen über Fragen

[rebew]

@Prosecutor
Hast du schon eine Antwort bekommen auf die Frage mit dem Stein? Habe nicht alles durchlesen wollen...

rebew

[erfahrung5]

Hast du schon eine Antwort bekommen auf die Frage mit dem Stein?

Gott kann das nicht, weil er nichts schaffen kann was ihm gleich oder mächtiger wäre. Abgesehen davon, daß Gott nichts sinnloses oder nutzloses tun kann wie z.B. sich selbst töten oder neutralisieren, weil seine anderen göttlichen Eigenschaften es nicht zulassen. (Seine Allwissenheit wüsste immer eine Lösung z.B).
Da Gott in allen Fällen größer ist als unsere Vernunft und Verstand, ist eine sinnlose Fragestellung eben ohne Sinn.
Weiter bin ich mit meinem Denken nicht gekommen. Bin mir aber sicher, dass alles schon in diesem thread gesagt worden ist. (Habe nicht alles gelesen)

Gruß
Erfahrung5
______________________________________
Wer Jesus nicht im Herzen trägt, sucht ihn und den Himmel vergebens im ganzen Weltall.
(Erfahrung5 25.6.2003)

[cori]

QUOTE][ Gott kann das nicht, weil er nichts schaffen kann was ihm gleich oder mächtiger wäre. Abgesehen davon, daß Gott nichts sinnloses oder nutzloses tun kann wie z.B. sich selbst töten oder neutralisieren, weil seine anderen göttlichen Eigenschaften es nicht zulassen.

Da Gott in allen Fällen größer ist als unsere Vernunft und Verstand, ist eine sinnlose Fragestellung eben ohne Sinn.

[drucker]

"sind wir untreu, so bleibt er doch treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen "

heist das wir sind got?
heist das er muss treu bleiben, weil es sein werk ist?
heist das wir sind eine art hand des gotes? weil ja manchmal die hand auch einfach handlet, ohne das ich das gplant habe.

das lese ich aus diesem spruch.
kann mir jemand den spruch erleutern?

es grüsst Janosch... der manchmal vieles aus diesen färse lesen kann

[cori]

Vielleicht kann man diesen Spruch auch so umschreiben:

Menschen können enttäuschen, Gott nie!

Ist das jetzt verständlicher?

[glaubensbruder]

Original von Jean
"sind wir untreu, so bleibt er doch treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen "

Versuch:
Treue/Untreue: das sind "Korrelationsbegriffe", d.h. sie beschreiben das Verhältnis/Wechselverhältnis mit Wechselwirkung zwischen denen, die durch ein solches Vertrauensverhältnis miteinander verbunden sind.
Und dieses Timotheuswort beschreibt die Grösse Gottes: Er beantwortet unsere Untreue nicht mit gleichem Verhalten, sondern er bleibt uns treu, steht zu uns. Hier wird die Verbindung zur Jahreslosung deutlich:"Der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an" ----- oder auch:"Gott ist groesser als unser Herz"
mfG
Glaubensbruder

[drucker]

hallo cori

"denn er kann sich selbst nicht verleugnen"

dies hast du nicht erklärt. das andere kan schon sein; aber das ergibt sich erst, wenn der schluss geklärt ist.

kanst du mir den schluss noch erklären?

grüsse Janosch...

[Mensch]

Menschen können enttäuschen, Gott nie!

Aber man kann sich von Gott enttäuscht fühlen, oder?

[Dschinny]

Gott kann das nicht, weil er nichts schaffen kann was ihm gleich oder mächtiger wäre. Abgesehen davon, daß Gott nichts sinnloses oder nutzloses tun kann wie z.B. sich selbst töten oder neutralisieren, weil seine anderen göttlichen Eigenschaften es nicht zulassen. (Seine Allwissenheit wüsste immer eine Lösung z.B).
Da Gott in allen Fällen größer ist als unsere Vernunft und Verstand, ist eine sinnlose Fragestellung eben ohne Sinn.
Weiter bin ich mit meinem Denken nicht gekommen. Bin mir aber sicher, dass alles schon in diesem thread gesagt worden ist. (Habe nicht alles gelesen)

Ich habe langsam auch das Gefühl, dass die Frage nur zu einer Endlosschleife führt... aber du hast ja richtig ins Spiel gebracht, dass Gott nicht mit jenen Gesetzen in Verbindung gebracht werden kann denen wir unterworfen sind (4D-Universum usw.).

Könnte man das ganze versuchen mathematisch betrachten?
z.B. welche Zahl ist grösser als die Zahl Unendlich? Die Zahl Unendlich+1 ? Aber Undendlich stellt ja im Prinzip schon die grössmögliche Zahl dar- was also nun?

[drucker]

(4D-Universum usw.)

ouuuuuoooouuuuuuuuuuuu

weist du darüber mehr?
entlich mal ein thema wos bringt.

gruzz Jansoch... plötzlich aufgeweckt

[Salzstreuer]

Könnte man das ganze versuchen mathematisch betrachten?
z.B. welche Zahl ist grösser als die Zahl Unendlich? Die Zahl Unendlich+1 ? Aber Undendlich stellt ja im Prinzip schon die grössmögliche Zahl dar- was also nun?

Der Ansatz ist gar nicht so schlecht ... Wenn wir sagen, dass Gott unendlich gross ist, dann ist es ja für uns nicht fassbar zu sagen, wie gross Gott denn eigentlich ist.

Wenn er also Allumfassend ist, Allwissend, dann umfasst er auch die Unendlichkeit - und wir erkennen, wie nutzlos eigentlich so eine Diskussion ist, weil sie uns einfach den Verstand sprengt.

-salzstreuer

Hey - und dieser unendliche Gott liebt Dich! G**l

[Taube]

(4D-Universum usw.)

ouuuuuoooouuuuuuuuuuuu

weist du darüber mehr?
entlich mal ein thema wos bringt.

gruzz Jansoch... plötzlich aufgeweckt

Lieber Janosch


In der August Ausgabe der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft" wurde über die Theorie von Paralleluniversen im vieldimensionalen Raum geschrieben.

Stell Dir vor, wenn es Dich nochmals irgendwo gäbe in einem Parelleluniversum! Das wäre doch was!


Gruss Taube

[drucker]

ups; doppelpost

[drucker]

@Taube

nene, nicht so gesehen. wissenschaftler können einfach nicht loslassen, die haben nichts mit geistigen dinger zu tun. von mir ausgesehen, geht die wissenschaft ca.80% in die falsche richtung.

nein ich meinte die 4-dimension. das; x, y, z und die zeit; wissen.

die wissenschaftler sind bis dahingekommen:
sie rechneten aus, dass das unversum gewölbt ist. die begrenzung des universum ist gewölbt. d.h. wenn man mit einer rakete gerade hinauf fligt, kommt man unten an der erde wider an. sozusagen, man dreht sich im kreis. also eine flucht im weltaal gibt es nicht; wobei ich mir die gedanken mache, ob die menschheit dorthin flüchten wollen (materieller flucht).
die erklärung ist von den wissenschaftler unklar; aber die wissenschaft denkt, dass dies die 4-dimension ist. die wissenschaft probierte dies mit zeit zu rechne, aber dazu ist das grosshirn nicht geschaffen.

ich hab da schon ein paar überlegungen gemacht; hab in einem buch etwas sehr intressantes gelesen, da war ich schon intressiert an der 4-dimension. ich glaub das hat etwas mit dem geist zutun, aber ich will erst eure meinung wissen; dann kann ich noch lehrnen

[Dschinny]

@Taube: Ich hab den Artikel auch gelesen; auch wenn ich summa summarum gerade mal soviel verstanden habe wie: es gibt unendlich viele Universen und alles ist möglich

@Jean: Hm wie meinst du sie wollen es mit der 4. Dimension erklären? Hat es etwas damit zu tun dass die Rakete evtl. mit Lichtgeschwindigkeit fliegt (oder eben nicht?)?

[drucker]

@Jean: Hm wie meinst du sie wollen es mit der 4. Dimension erklären? Hat es etwas damit zu tun dass die Rakete evtl. mit Lichtgeschwindigkeit fliegt (oder eben nicht?)?

neh nicht lichtgeschwindigkeit, sonst gänge man woanderst hin. man denkt, das die zeit sich im kreis dreht. sozusagen, dass es keinen fluchtweg gibt im universum. weil das universum ist ja nicht unentlich und dann haben sie die grenze des universum gesucht. entweder die sternen hören auf (das licht niehmt im quadrat ab, die sternen nehmen im qubik zu; so hell, dass es nachts, tag ist) und das universum geht weiter, oder es hat eine sichtbare grenze, oder das universum funktioniert koodiert (4-dimension).

[Crom]

Wenn auch erst spät gesehen, möchte ich doch noch etwas dazu sagen:

Auffällig ist für mich, dass von Seiten der gläubigen Partei wiederholt auf die Beschränktheit menschlicher Verstehensweisen hingewiesen wird, ohne selber auch nur einen Moment zu versuchen weiterzudenken. Der Mensch ist nicht dumm. Der Geist ist nicht beschränkt. Er entwickelt sich, von Sekunde zu Sekunde. Haltet euch für dumm, wenn ihr wollt. Ich halte mich nicht dafür.

Wie schon jahrhundertelang wird "Gott" umgesiedelt von einer Grenze des Wissens bis zu nächsten. Logik wird zunichte gemacht mit Trotz. Eine Taktik die sehr beschäment ist, finde ich.

Es wird doch immer wieder betont, das man als Gläubiger offensichtlich gar nicht wissen will, noch verstehen. Warum sich dann in eine Diskussion einschlaten ?

Shadow hat das schon recht treffend erkannt: Der Dolchstoss wird ignoriert. Ohren zu. Augen zu.

-> Seelig sind die, die geistig arm sind.

[Wolfi]

Ob wohl noch andere an diesem Wochenende auf 3sat den Beitrag über unsere Vorfahren gesehen haben?- Als ich zuschaltete, wurde gerade erklärt, wie es zum Verschwinden des Neandertalers und zur Verbreitung des Homo Sapiens kam. Schon in jener Zeitepoche gab es anscheinend schon Beerdigungsrituale und somit auch erste Glaubenskonstrukte an eine höhere Kraft, einen "Gott". Bevor Ihr nun also Gott ab in die 4. Dimension oder gar noch weiter nachstöbern möchtet, wäre es vielleicht keine schlechte Idee auch mal zu seinem Ursprung unter uns Menschen zurück zu blicken?! Tut man das mal unvoreingenommen, tauchen plötzlich viele neue Fragen über Fragen auf...

[parepidimos]

@Crom

Vergiss nicht, dass es zum grossen Teil ueberzeugte Christen waren, welche uns die moderne Wissenschaft beschert haben, so zB. Newton und Pascal. Fuer diese Mannen war das Wissen um einen Schoepfer ein wesentlicher Antrieb, sich mit der Erforschung der Schoepfung zu befassen. Fuer viele christlichen Wissenschafter ist das auch noch heute so. Das anti-intellektuelle Brett vor dem Kopf ist erst eine relativ neue Erscheinung.

Ich persoenlich verfolge wissenschaftlichen Fortschritt mit Interesse, da ich mir daraus (wie auch aus dem Studium der Bibel) Einblicke in das Wirken und Wesen des Schoepfers erhoffe.

Paralleluniversen? Bring it on!

[ThomasMillack]

Hallo Crom

Original von Crom
Auffällig ist für mich, dass von Seiten der gläubigen Partei wiederholt auf die Beschränktheit menschlicher Verstehensweisen hingewiesen wird, ohne selber auch nur einen Moment zu versuchen weiterzudenken.

War es nicht ein ganz und gar nichtchristlicher, griechischer Philosoph, der sagte "Ich weiss, dass ich nichts weiss".
Crom, wie wenig hast Du doch schon erfahren, um Deine eigene Beschränktheit nicht wahrnehmen zu können.
Ich weiss, dass ich beschränkt bin, aber wie jeder gebildete Mensch - auch jeder gebildete Christ - höre ich keinen Tag auf, gegen diese Grenze anzurennen.

Original von Crom
Wie schon jahrhundertelang wird "Gott" umgesiedelt von einer Grenze des Wissens bis zu nächsten. Logik wird zunichte gemacht mit Trotz. Eine Taktik die sehr beschäment ist, finde ich.

Du hast recht, diese Taktik gibt es immer noch - allerdings hauptsächlich in nicht-christlichen Bereichen (Esoterik, Verschwörungstheorien, Werbung). Im Christentum ist dieses Vorgehen in der Minderheit. Du weisst sehr wenig von protestantischen oder katholischen Gemeinden.

Gott ist da und zwar genau auch da, wo das Wissen ist. Es sind hauptsächlich einfach denkende Menschen wie Du, die Gott immer in den Bereichen ansiedeln, wo es keine Erklärungen mehr gibt.

Original von Crom
Es wird doch immer wieder betont, das man als Gläubiger offensichtlich gar nicht wissen will, noch verstehen.

So, so, habe ich aber nie behauptet. Oder bist Du auch einer von denen, die aus der Erkenntnis, dass der letztens gefasste Kindermörder kein Christ war, schliesst, dass alle Nicht-Christen Kindermörder sind?

Original von Crom
-> Seelig sind die, die geistig arm sind.

Wenn schon zitieren, dass richtig:
Selig sind die, die geistlich arm sind,...
Und das bedeutet etwas ganz anderes.

Gruss
Thomas

[ThomasMillack]

Hallo Wolfi

Original von Wolfi
Schon in jener Zeitepoche gab es anscheinend schon Beerdigungsrituale und somit auch erste Glaubenskonstrukte an eine höhere Kraft, einen "Gott". Bevor Ihr nun also Gott ab in die 4. Dimension oder gar noch weiter nachstöbern möchtet, wäre es vielleicht keine schlechte Idee auch mal zu seinem Ursprung unter uns Menschen zurück zu blicken?! Tut man das mal unvoreingenommen, tauchen plötzlich viele neue Fragen über Fragen auf...

Mich würde interessieren, welche Fragen denn da für Dich auftauchen.

Mir zeigen diese Funde, dass der Glaube an ein Jenseits und an Gott elementar zum Menschsein - ja zum Bewusst werden - dazugehört. Von Beginn an war unseren Vorfahren klar, dass das, was sie erleben und erfahren nicht alles ist und dass der Tod nicht das Ende sein kann.

Glaube ja nicht, dass die Urmenschen aus Dummheit an göttliches geglaubt haben. Das waren sehr gute Beobachter, wie z.B. die kürzlich gefundene steinzeitliche Darstellung von Sternkonstellationen zeigt.

Viele hier im Forum leugnen das Jenseitige oder wollen es nicht wahrhaben. Die Motive dafür sind vielfältig, bei mir war es einmal mangelnde Erfahrung und Vorstellungskraft.

Gruss
Thomas

[Crom]

@Thomas:

Sich selbst als beschränkt zu sehen mag manch einer gerne machen. Ich halte mich nicht für beschränkt.
Es geht hier auch nicht um den einzelnen. Wenn jemand sagt "Das kann der Mensch (also alle) in seinem beschränkten Verstand sowieso nicht verstehen", dann schliesst das schon jede Möglichkeit der Weiterentwickliung aus. Die Menschheit ist nicht dumm. Die Entwicklung ist rasant. Ich lasse eine solche Aussage nicht gelten.
Man kann nicht von vorneherein alles wissen, das sollte doch wohl klar sein.

Gott wird von christlicher Seite immer da sein, wo man noch nicht hinsehen kann. Das ist heute genauso wie früher. Mir fehlt auch nicht der Einblick ins Christentum. Weder von protestantischer Seite, noch von katholischer. Das Prinzip Gott funktioniert nur so.
Ich siedele Gott im übrigen nirgendwo an, da es für mich keinen Gott gibt.

Ob du es so handhabst mit dem Verstehen, weiss ich nicht. Ich wollte auch nicht konkret dich ansprechen. Du musst aber zugeben, dass dieser Spruch häufig (auch hier im Forum zu hören ist). Viele sagen doch, sie wollten gar nicht wissen oder verstehen.

"-> Seelig sind die, die geistig arm sind."
Es war nicht als Zitat gedacht. Es ist meine Meinung. Darüber hinaus, weiss ich nicht was deine Version für einen Sinn macht ? Wie soll das gemeint sein ?

[Wolfi]

@Crom :

Sich selbst als beschränkt zu sehen mag manch einer gerne machen. Ich halte mich nicht für beschränkt.

Und trotzdem hast auch Du Dich mit Deiner Beschränktheit eines Tages anzufreunden/abzufinden... Allein schon die Existenz von Raum und Zeitlichkeit beschränkt das Denken wie das Handeln eines jeden Menschen. Da kommst auch Du nicht dran vorbei.

Wenn jemand sagt "Das kann der Mensch (also alle) in seinem beschränkten Verstand sowieso nicht verstehen", dann schliesst das schon jede Möglichkeit der Weiterentwickliung aus.

In Deinem Verständnis dafür mag das sein. Ich sehe das nicht so: Die eigene Beschränktheit braucht ja nicht ein Leben lang an dem genau gleichen Punkt fest gemacht zu bleiben...

Die Menschheit ist nicht dumm. Die Entwicklung ist rasant. Ich lasse eine solche Aussage nicht gelten.
Man kann nicht von vorneherein alles wissen, das sollte doch wohl klar sein.

Wissen kann man sich aneignen (und heute mit Möglichkeiten, wie unsere Vorfahren nur davon träumen konnten!); allerdings weigern sich ja viele Menschen (sieht man in diesem Forum ja auch schon ) dies überhaupt zu tun...

Ich siedele Gott im übrigen nirgendwo an, da es für mich keinen Gott gibt.

Was ist denn Deine Theorie zur Schöpfung?- Oder hast Du den letzten Beweis dafür, dass es keine dem Menschen übergeordnete Macht/Kraft/Erscheinung/ gibt?-

Grüessli, Wolfi

[ThomasMillack]

Hallo Crom

Original von Crom
Gott wird von christlicher Seite immer da sein, wo man noch nicht hinsehen kann. Das ist heute genauso wie früher.

Tut mir leid, völlig falsch. Gott wird sowohl von der christlichen Theologie als auch von der überwältigenden Mehrheit der Gläubigen als "überall" angesehen, egal ob man da hinschauen kann oder nicht.

Dein Problem ist, dass Du nicht richtig hinschauen kannst. Ich will versuchen es mit einer Analogie klarzumachen:

Der Glaubende sagt: Gottes Licht ist überall, egal ob es hell ist oder dunkel.
Du sagts: Ich sehe aber kein Licht Gottes, wenn ich ins Helle schaue.
Der Glaubende: Dann schau doch ins Dunkle, da ist Gottes Licht besser zu sehen.
Du sagst: Typische Dummheit der Glaubenden, sie sehen immer nur Gottes Licht im Dunklen. Wartet nur, bis ich Licht in Euer Dunkel getragen habe.
Der Glaubende: Ich sage aber doch, Gott ist überall, im Hellen und im Dunklen.
Du sagst: Ich sehe aber im Hellen nichts von Gottes Licht.
...

Ich sage Dir, wenn Du Gottes Wirken sehen willst, dann nimm einen Stift und lass ihn fallen.

Original von Crom
Darüber hinaus, weiss ich nicht was deine Version für einen Sinn macht ? Wie soll das gemeint sein ?

Selig sind die, die keine geistliche Betreuung haben, die leiden, weil sie keine Fürsorge und Seelsorge erfahren. Selig sind, die allein gelassen werden mit ihren Nöten.

Gruss
Thomas

[Dschinny]

Viele hier im Forum leugnen das Jenseitige oder wollen es nicht wahrhaben. Die Motive dafür sind vielfältig, bei mir war es einmal mangelnde Erfahrung und Vorstellungskraft.

Gruss
Thomas

Hi Thomas

Wie meinst du das? Kannst du das genauer ausführen?

Meiner Meinung nach entspringt gerade die Idee des Jenseitigen der mangelnden Vorstellungskraft des Menschen.

Um dir diese Idee näher zu bringen: Dem Menschen fällt es schwer (oder besser unmöglich) sich die eigene Nichtexistenz wirklich vorzustellen, also ist der Gedanke an eine unsterbliche Seele beinahe "logisch". Und daraus auch das Jenseitige etc...

[egosumego]

hallo zusammen

das wort logik wurde zu oft verwendet, deshalb will ich das wort ganz kurz mal definieren.

1. logik ist nicht wie gesagt ursache und wirkung.
2. logik beruht nicht wie gesagt auf sinnerswahrnehmung.
3. hat nichts mit wahrheit zu tun.

Logik ist nur "das folgerichtige denken". das probelm an der logik ist, dass wir von einer ahnnahme ausgehen, insofern können wir logisch denken und doch falsch liegen.

zur frage gott und stein heben oder nit. ok ist ne tolle frage, aber es gibt mehrere logische antworten. als beispiel mal ein: er kann den stein erschaffen denn er selbst mit phiskalischen kräten nicht heben kann und dennnoch ist der stein in einem raum deren physikalischen gesetzmässigkeiten von gott geschaffen wurde, also wird der stein von den physikalischen gesetzmässigkeiten getragen. trägt nun gott den stein oder nicht?

die wissenschaft hat bis heute noch keine evidente erklärung, weshalb die kleinsten teile aus dem alles geschafen ist (plutonen neutronen undundund was auch immer) zusammenhält. nehmen wir an gott würde dies tun so können wir leicht sagen gott hält alles zusammen und somit würde er das ganz universum zusammenhalten aber nicht von aussen sondern von innnen also verbindet er die kleinsten teile ohne die gesammte masse zu tragen. was trägt er jetzt? den stein denn er nicht heben kann oder die kleinsten teile von dem stein? wir können aber auch fragen wohin würde der stein gehen wenn er nicht getragen würde? wo ist oben und unten im universum, ergo er kann nicht fallen. also was hält alles in den bahnen die die planeten nehmen? nur mit der anziehungskraft geht das nit, auf diese frage haben die astronomen und physiker auch noch keine endgültige erklärung gefunden.

nun zur frage der allmacht. allmacht bezieht sich nicht auf die frage ob wer was macht sondern ob er es könnte, sogesehen wär allmacht denkbar. denn der begriff selbst besagt dass alles machbar ist. oder anderst gesagt, es ist logisch, dass wenn es allmacht gibt, sie dann auch möglich ist. auch wenn wir nach unserem verständnis von kausalitat, unlogische momente entdecken, dies aber nur deshalb, weil wir von bedingungen ausgehen die auf der physik unserer existenz beruhen. wer aber sagt dass wenn es gott gibt, er auch den unserigen physikalischen gesetzen unterworfen ist, oder anderst gesagt, wäre gott unseren physikalischen gesetzen unterworfen wäre er schon nicht allmächtig. allmacht setzt jegliche gesetzmässigkeit ausser kraft sonst wäre sie von vornherein nicht allmächtig. und bedenken wir, wenn gott wirklich alles geschafen hat was existiert, dann sicher auch die gesetztmässigkeiten der physik, allso ist er nicht teil der gesetztmässigkeiten sondern der erschaffer unserer gesetztmässikeiten, nicht er ist ihnen unterworfen sondern wir. und wie sollen wir jetzt weiterargumentieren? wenn alle gesetzmässigkeiten ausser kraft sind?
da nützt es auch nix über einen stein und dessen gewicht und heben oder nit heben nachzudenken.

tja wir haben ein problem!

zur frage gottes wandel AT versus NT. nach meiner auffassung ja, dann lässt sich aber auch fragen ob jesus ein schwindler war und eigentlich nur das AT gültigkeit hat. wir können aber noch weiter gehen denn der koran ist die letzte offenbarung von dem gott der bibel aus dem AT die zu einer grossreligion geworden ist. sogesehen hat er sich gebenüber dem NT revidirt und zum teil nochmals geändert, oder aber auch mohamed ist ein schwindler.
zum AT anmerkung, schon im AT wird gott nicht einheitlich dargestellt und gleicht manchmal eher einem grichischen gott, manchmal geradezu launisch, rachsüchtig und wiedersprüchlich naja halt menschlich, da wird gott im NT schon wesentlich konsequenter und göttlicher dargestellt, will sagen, nit mehr mit so viel menschlichen schwächen und atributen dargestellt. und nach meiner meinung ist der koran viel ändlicher dem AT und spiegelt ein einheitlicheres bild als AT und NT zusammen.

[Crom]

@Wolfi:

Ich sage ja nicht, das mein Geist unendlich ist. Es wird nur so dargestellt, als wäre die Menschheit schlichtweg zu dumm, um die zusammenhänge von gewissen Dingen zu verstehen.
Ich sehe das nicht so. Man kann soetwas immer von zwei Seiten aus sehen.

In Sachen "Schöpfung" halte ich mich mehr an gängige wissenschaftliche Theorien. Diese sind nciht perfekt, aber für mich immer noch annehmbarer als alle anderen Möglichkeiten, wie zum Beispiel göttliche Schöpfung.

Einen Beweis gegen eine göttliche Macht habe ich nicht.
Allerdings gibt es aus meiner Sicht auch nicht den geringsten Beweis dafür.

@Thomas:

Das stimmt nicht ganz. Christen sehen Gott überall, das ist korrekt. Allerdings nicht einen Gott in Person, sondern nur "Wirken". Eine sehr schwammige formulierung. Wirkung lässt nicht auf eine einzige Ursache schliessen.
Wenn ich ihn aber nicht sehen kann, dann wird er für mich dahin gerückt, wo ich ihn angeblich nicht sehen kann.

"Gott kann man nicht sehen" "nicht messen" "ist nicht greifbar" etc.

Du kannst mir Beispiele sagen wie du willst. Ein Christ sieht Gott, ein Moslem sieht Allah, ein Naturvolk sieht den Regengott, ein anderer sieht kleine grüne Mänchen. "Sehen" ist sehr subjektiv.

Das mit dem Stift verstehe ich nicht. Er fällt runter und nun ?

[ThomasMillack]

Hallo Crom

Original von Crom
Das stimmt nicht ganz. Christen sehen Gott überall, das ist korrekt. Allerdings nicht einen Gott in Person, sondern nur "Wirken". Eine sehr schwammige formulierung. Wirkung lässt nicht auf eine einzige Ursache schliessen.
Wenn ich ihn aber nicht sehen kann, dann wird er für mich dahin gerückt, wo ich ihn angeblich nicht sehen kann.

Ja, sehen ist eine subjektive Sache, aber dadurch ist die Sache noch lange nicht unbedingt selbst subjektiv
Beispiel:
Jemand führt Dir einen mathematischen Beweis vor, aber Du schaust nur dumm aus der Wäsche. Du "siehst" die Logik der Folgerung einfach nicht.
Jemand zeigt Dir die Sterne des Himmels. Du siehst sie und kannst sogar so etwas wie Sonnenfinsternis berechnen. Aber dass in diesen Bewegungen so etwas wie das Newtonsche Gravitationsgesetz steckt, das "siehst" Du einfach nicht.

Ich verwende "sehen" hier durchaus im Sinne von Erkennen und das Erkennen Gottes ist dem nicht unähnlich.

Original von Crom
"Gott kann man nicht sehen" "nicht messen" "ist nicht greifbar" etc.

Du kannst mir Beispiele sagen wie du willst. Ein Christ sieht Gott, ein Moslem sieht Allah, ein Naturvolk sieht den Regengott, ein anderer sieht kleine grüne Mänchen. "Sehen" ist sehr subjektiv.

Das Besondere an der Erkenntnis Gottes ist, dass es keinen mathematisch, logischen Formalismus gibt, in den wir diese Erkenntnis fassen können. Also müssen wir mit Bildern und Assoziationen arbeiten. Das ist ausserhalb der Naturwissenschaft z.B. in der Psychologie gar nicht so unüblich.

Es gibt keinen mathematisch, logischen Schluss an dessen Ende steht "und das ist Gott, q.e.d". Aber es gibt eine Unmenge an von Hinweisen und nicht zuletzt das persönliche Erleben.

Original von Crom
Das mit dem Stift verstehe ich nicht. Er fällt runter und nun ?

Ja, das habe ich mir gedacht. Aber hast Du meine Aussage "Gott ist überall" überhaupt schon einmal angeschaut. Wenn diese Behauptung korrekt ist, dann ist Gott auch in dem ganz normal und ordentlich herunterfallenden Stift. Warum sollte da Gott denn nicht zu Gange sein, warum sollte er?

Solange ich oberflächlich bleibe, wird diese Frage ohne Entscheidung bleiben, aber mir geht es erst einmal darum, darauf hinzuweisen, dass man nicht in der Lage ist zu sagen "da ist Gott nicht", nur weil ein Ereignis berechenbar, wiederholbar und objektiv feststellbar ist.

Solange ich oberflächlich bleibe, dann wird meine Antwort also von der prinzipiellen Einstellung abhängen, weiss ich um Gottes Existenz, dann ist der fallende Stift ein Wirken Gottes, sehe ich Gott als nicht-existent an, dann ist der fallende Stift ebenfalls ein Akt, der ohne Gott auskommt.

Ich müsste tiefer bohren, und tiefer, bis eine klarere Differenzierung kommt. Du wirst bei einem "dem ist eben so, basta" enden, ich werde bei einem "und hier wird Gottes Wirkungskraft sichtbar" ankommen. Aber das wäre selbstverständlich wieder kein logisch zwingender Beweis, sondern ein Hinweis, ein Argument.

Gruss
Thomas

[Crom]

@Thomas:

Du kannst doch das Erkennen eines göttlichen Wesens nicht mit dem Verstehen einer mathematischen Formel vergleichen.

Wie ich schon sagte, siehst du nur die Wirkung (der Stift fällt runter).
Es geht nun darum die Ursache zu erkennen (warum fällt der Stift).
Du "erkennst" Gott darin. Ich "erkenne" die Gravitation.
Für mich gibt es keinerlei Anzeichen einen Gott zu "erkennen". Aus deiner Sicht erkenne ich diese nicht, aus meiner Sicht bildest du sie dir ein. Klar, dass wir damit nicht weiter kommen.

Die Unmenge an Hinweisen ist keine sehr starkes Argument. Es gibt eine Unmenge an Hinweisen auf UFO´s. Es gibt eine Unmenge an Hinweisen auf Geister. Es gibt eine Unmenge an Hinweisen, dass die Bibel ein Märchenbuch ist.
Quantität hilft hier nicht weiter. Bei der Qualität werden sich unsere Meinungen wie zwei fauchende Katzen gegenüber stehen.

[drucker]

kurzer Gedanke...

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die 4-Dimension es schaft aus dem Nichts etwas zu machen.

Ich würde gerne noch ein bischen in der 4-D bleiben, denn ich kann mir Unentliches nicht vorstellen. Aber ein Nichts schon...

grüsse Janosch...

[ThomasMillack]

Hallo Crom

Ich wollte die Sache mit dem FallenLassen des Stifts ein wenig näher erläutern und habe das - weils dort auch reinpasst - unter Ethik und Naturwissenschaft im thread von Florian getan

Hallo Janosch

Original von drucker
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die 4-Dimension es schaft aus dem Nichts etwas zu machen.

Ich weiss nicht, was Du Dir so vorstellst, aber moderne Theoretiker treiben sich wahlweise in 10 oder 21 Dimensionen herum.

Aber das "Schaffen aus dem Nichts" geht schon ganz normal in unserer Erlebniswelt. Die Physik nennt das Vakuumfluktiation und die ist ganz real und gut messbar.

Gruss
Thomas

[parepidimos]

Original von Crom
Du "erkennst" Gott darin. Ich "erkenne" die Gravitation.
Für mich gibt es keinerlei Anzeichen einen Gott zu "erkennen". Aus deiner Sicht erkenne ich diese nicht, aus meiner Sicht bildest du sie dir ein. Klar, dass wir damit nicht weiter kommen.

Dazu kommen mir zwei Illustrationen in den Sinn:

Die Frage, warum das Wasser im Teekessel kocht kann mit der Flamme unter dem Kessel beantwortet werden. Oder damit, dass jemand Tee kochen will, was nicht weniger richtig ist, aber weniger unmittelbar.

Oder du kannst einen TV-Bildschirm anschauen, auf welchem die Abendnachrichten erscheinen und jemanden fragen, was er sieht und wie es zu erklaeren sei. Man koennte antworten, dass Leuchtpunkte zu sehen sind, welche von den Elektronenstrahlen auf der Phosphorschicht angeregt werden (die unmittelbare Erklaerung). Genausogut koennte man aber sagen, dass der Nachrichtensprecher zu sehen sei, welcher das Tagesgeschehen zusammenfasst.

In beiden Faellen (genau wie beim Bleistift) haengt die Antwort davon ab, auf welcher Stufe der Abstraktion du dich bewegst. Der Materialist schaut hin und sieht nichts ausser Atomen, chaotischen Prozessen oder Wellengleichungen und schliesst die Existenz eines uebergeordneten Sinnes oder Wesens aus. Der Christ (und wohl auch andere Theisten) hingegen schaut hin und erkennt den Ausdruck des Schoepfergottes.