Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

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Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Di 16. Okt 2007, 14:14

Da in vielen Kirchen/Freikirchen die charismatischen Gaben des Heiligen Geistes Thema sind, würde mich mal eine Pro und Contra Diskussion bezüglicher der Pfingstbewegung interessieren.

Ausgangspunkt:

Der Autor folgender Abhandlung ist Prof. Dr. Helge Stadelmann, er ist Rektor der freien theologischen Akademie Giessen.
Unter Mitwirkung von Alexander Seibel Wetzlar, Evangelist bei der Evangelischen Gesellschaft.

Vor einiger Zeit hat McConnell, selbst Absolvent der Oral Roberts Universität und Befürworter der charismatischen Bewegung, darauf hingewiesen, dass sich keine Bewegung so vielen Irrlehren geöffnet hat wie gerade die charismatische.

Unbiblische Praktiken und Lehren

Slain in the Spirit
"Ruhen im Geist"


Menschen werden bei Versammlungen, sehr oft nach Berührung des charismatisch Begabten Verkündigers, von einer Kraft erfasst und zu Boden geworfen.

Problemanzeige : Paulus gibt als Kennzeichen eines falschen Geistes in 1 Kor 12,2 den Hinweis, dass man unwiderstehlich weggerissen wird zu den stummen Götzen. In den meisten Fällen sinken die Menschen rücklings zu Boden, was der Bibel fremd ist, bzw. nur im Zusammenhang mit Gericht erwähnt ist (Jes 28,13).
Auch ist dies Rücklingsfallen bzw. Hinstürzen ein bekanntes Phänomen im Heidentum.

Dokumentation : Das Phänomen des "Ruhen im Geist" begleitet zwar streckenweise von Anfang an die pfingstlichen Manifestationen, erfährt aber durch Kathryn Kuhlman weltweite Publizität innerhalb der Christenheit. Allmählich gewöhnt man sich daran, dass unter Krafteinwirkung die Teilnehmer auf den Rücken fallen und bei solchen Veranstaltungen eigens Auffänger anwesend sind.
Auch dies war der Christenheit in fast 2`000-jähriger Geschichte fremd.
Im Hinduismus nennt man dieses Phänomen Shakti Pat.
Im Mesmerismus liessen die Mesmeristen ihre Schüler rücklings fallen. Sie nannten dies "Experimente der magnetischen Anziehungskraft".

Lachen im Geist

Ein oft unnatürliches bzw. übernatürliches Lachen wird als lachen des Heiligen Geistes interpretiert.

Problemanzeige : Das Neue Testament kennt dies nicht als eine Wirkung des Heiligen Geistes. Tatsache ist, dass die Bibel das Lachen Gottes ausnahmslos nur in Verbindung mit Gericht erwähnt (Ps 2,4; 59,9; Spr 1,26).

Toronto-Segen

Anfangs 1994 brach wie ein Wirbelwind der sogenannte "Toronto-Segen" über die charismatischen Gemeinden und eine erstaunte evangelikale Welt herein.
La chen trat streckenweise so zwanghaft und ansteckend auf, dass dieser "Segen" auch "Die lachende Erweckung" genannt wurde. Zudem traten höchst ungewöhnliche Manifestationen in Form von Tierlauten auf.

Problemanzeige : Auch bei grösstem Wunschdenken ist es bibilisch nicht nachzuvollziehen, dass vernunftbegabte Wesen auf einmal Laute wie Tiere von sich geben. Gerade in 1 Kor 14,6-19 liegt die Hauptargumentation des Apostels Paulus auf der Darlegung, warum die Äusserungen der Redenden verstanden werden müssen (Vers 9).

Tanzen im Geist

Ähnlich dem Lachen wird auch das Tanzen als eine besondere Wirkung des Geistes interpretiert, das zum Lobpreis Gottes geschehen soll. Man spricht sogar von "Prophetischen Tanz".

Problemanzeige : Tanzen im Geist ist dem Neuen Testament unbekannt. Die wahrhaftigen Anbeter beten im Geist und der Wahrheit an.
Tanzen und Körperbewusstsein sind starke Betonungen der New-Age-Bewegung, bzw. im Heidentum bekannt zur Ehre der Götter.

Wohlstandsevangelium

Nach dieser Überzeugung bewirkt der angeblich volle Glaube nicht nur Befreiung von der Schuld der Sünde, sondern auch Sieg über alle Krankheiten und Armut.

Problemanzeige : Es war dies die Theologie der Freunde Hiobs. Paulus wäre nach dieser Lehre weniger als Apostel sondern als Versager ein Beispiel (1 Kor 4,8-10;
2 Kor 6,10).
Der unbedingte Glaube an Gesundheit hat schon viele Menschen in Gewissensnöte geführt, wenn die Heilung ausblieb. Nicht selten sind Christen an ihrem Glauben buchstäblich gestorben. Die Bibel lehrt, dass wir auf die Erlösung des Leibes warten (Röm 8.23).

Visualisierung

Besonders durch Yonggi Cho verbreitet.
Durch eine aktive Vorstellung und lebendige Phantasie produziert man die Ergebnisse. Das innerlich visualisierte bzw. lebhaft vorgestellte Bild wir im Glauben für die Wirklichkeit genommen. So muss eine kranker Mensch sich einfach vorstellen, wie er gesund ist und dies nur fest genug glauben, um zu genesen.

Problemanzeige : Es erinnert an Techniken der Autosuggestion und Selbsthyptnose, wo man versucht, sich das gewünschte Resultat einzureden. Selbstsuggestion wird mit Glaube verwechselt. Die Methode der Visualisierung ist eine magische Technik, in der der Mensch sein eigenes Universum erdenkt bzw. erschafft oder "erglaubt" und somit selber zu Gott wird.

JDS (Jesus died spiritually)

Nach dieser Lehre starb Jesus nicht nur physisch, sondern auch geistlich. Er sei in der Hölle angeblich vom Teufel drei Tage und Nächte lang gequält worden und habe so unsere Erlösung bewirkt.

Problemanzeige : Diese Lehre schmälert das vollbrachte Werk Christi und stilisiert den Teufel ungewollt zum Miterlöser. Ausserdem war diese Lehre der Christenheit jahrtausendelang unbekannt.

Shepard-Discipleship-Bewegung

In den 70er Jahren formiert sich durch den übergrossen Einfluss von Bob Mumford, Derek Prince, Charles Simpson, Don Basham und Ern Baxter, die auch als die "Fort Lauterdale´s Five" bezeichnet werden, die sogenannte Sheparding-Discipleship-Bewegung.
Jeder Gläubiger ist einer Person über ihm, gewöhnlich Hirte genannt, besonders verantwortlich.

Problemanzeige : Dies führte zu solch einer Hörigkeit und Abhängigkeit von dem jeweiligen "Hirten" bzw. Seelsorger, dass der Manipulation und Knechtschaft durch andere "geistliche" Menschen Tür und Tor geöffnet wurde (1 Kor 7,23).

Königreichs-Theologie

Eine neue Generation von Gläubigen, die mit übernatürlichen Kräften ausgestattet ist, wird allen Widerstand gegen das Evangelium überwinden und schliesslich alle Nationen unterwerfen. Auf den Schultern dieser Elite wird die Herrschaft ruhen und wenn sie sich alle Regierungen untertan gemacht haben, wird Christus wiederkommen und sie werden ihm das Königreich übergeben.

Problemanzeige : Diese triumphalistische Vorstellung widerspricht der biblischen Eschatologie. Die Bibel spricht am Ende der Tage vom grossen Abfall und schildert die Kräfte der Zeichen und Wunder im Kontext der Verführung.

Gabentransfer

Durch Charismatiker wie John Wimber verbreitet sich die Überzeugung, es sei möglich, Gaben an andere weitergeben und erlernen zu können. So werden beispielsweise Kongresse abgehalten, auf denen die Gläubigen die Gabe der Heilung erlernen.

Problemanzeige : Dieses Machbarkeitsdenken widerspricht der Souveränität Gottes, der bekanntlich die Gaben austeilt, wie er will (1 Kor 12,7). Bei göttlicher Heilung handelt es sich um ein freies Eingreifen Gottes. Wenn es erlernbar wäre, führte dies in die Machbarkeit und letztlich Magie, wo der Mensch über Gott verfügen kann.

Geistliche Kampfführung

Diese Lehre, die in den letzten Jahren immer einflussreicher geworden ist, befasst sich in besonderer Weise mit der Wirklichkeit territorialer Geister. Um eine Erweckung zu ermöglichen, müsse man über spezielle Eingebungen die Namen der dämonischen Hierarchie des jeweiligen Ortes, der erweckt werden soll, erfahren. Diese Mächte könnten dann von besonders begnadeten Kämpfern gestellt und vertrieben werden, worauf die Erweckung einsetzt.

Problemanzeige : Für diese Art geistlicher Kampfführung gibt es keinen Hinweis im Neuen Testament. Es führt zu einer ungesunden Beschäftigung mit dämonischen Mächten, die teils sogar an spiritistische Praktiken und heidnische Weltbilder erinnert.

Ende des Zitat´s.


Meine Stellung zur Pfingstbewegung ist eher kritisch, obwohl ich den charismatischen Gaben des Heiligen Geistes vorsichtig aber positiv gegenüber stehe.

Was meint Ihr dazu?








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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » Mi 17. Okt 2007, 14:00

Original von Pietà
Da in vielen Kirchen/Freikirchen die charismatischen Gaben des Heiligen Geistes Thema sind, würde mich mal eine Pro und Contra Diskussion bezüglicher der Pfingstbewegung interessieren.

[...]

Meine Stellung zur Pfingstbewegung ist eher kritisch, obwohl ich den charismatischen Gaben des Heiligen Geistes vorsichtig aber positiv gegenüber stehe.

Was meint Ihr dazu?
Ich meine dazu, dass man unterscheiden muss zwischen der Pfingstbewegung und den von dir zitierten Dingen. Einige Phänomene kommen von der Charismatischen Erneuerung, einige von sich als Pfingstler verstehenden Autoren, andere wieder sind vom Positiven Denken übernommen worden.

Ich finde deshalb, wenn die Diskussion über die von dir erwähnten Phänomene geführt werden soll, dann nicht unter dem von dir gewählten Titel.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon cori » Mi 17. Okt 2007, 15:10

Hallo Pietà

Die von dir angeführten Praktiken sind nicht typisch für die Pfingstbewegung, sondern für bestimmte Gruppierungen.

Ich komme ursprünglich aus einer Pfingstgemeinde, und dort ist keins dieser Dinge gelehrt oder praktiziert worden.

Gruss

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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Mi 17. Okt 2007, 15:28

Ich finde es ehrlich gesagt mühsig, noch mehr solcher Threads reinzustellen, wenn es noch solche hat..! Das gleiche auch mit den katholischen Threads..!

Aber etwas neues hat es: und zwar sagt dies eine Userin, die (so wie ich es feststellen konnte, katholisch ist) und viele der Freikirchen als charismatisch ´veranlagt´ sieht..!

Das finde ich äusserst intressant!! Und probiere es eben ganau aus ihrer Sicht heraus zu verstehen, eben so wie sie es sieht..

Ist es so, dass immer mehr Freikirchen nach diesem ´streben´?! Hat das wirklich zugenommen?! Ich sage da eindeutig: JA! Weshalb ist das so?!


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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon parepidimos » Mi 17. Okt 2007, 15:32

Original von Pietà
Was meint Ihr dazu?

Ich finde wie Enggi, dass man hier differenzieren muss. Aber im Grossen und Ganzen schaudert mich beim Gedanken, wie schnell, selbstverstaendlich und kritiklos diese Dinge im Christentum der letzten 15 Jahre Einzug gehalten haben. Ganz besonders gibt mir zu denken, dass moderat charismatische Mainstream-Bewegungen es nicht fuer noetig finden, hier entschieden und auf der Basis der Bibel Stellung zu beziehen. Man gewinnt den Eindruck, dass alles geht, solange es unter dem Banner des "heiligen Geistes" daherkommt oder "funktioniert".

PS. Eine "charismatische" Fraktion gibt es auch innerhalb der RKK. Das ist kein Monopol der Freikirchen.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Mi 17. Okt 2007, 16:17

@Enggi

Es geht bei oben genanntem Zitat aber um eine Kritik an der Pfingstbewegung.

Da die charismatischen Gaben nicht an die Pfingstbewegung gebunden sind, darin aber vorkommen oder vielleicht sogar überbetont werden, möchte ich eben eine Diskussion über Pro und Contra der Pfingstbewegung führen.

Das Zweite Vatikanische Konzil hat ebenfalls eine charismatische Bewegung innerhalb der RKK ausgelöst, darüber möchte ich auch nicht unbedingt diskutieren.

Deshalb möchte ich den Titel nicht ändern.

@all

Wer also 100% hinter der Pfingstbewegung steht, könnte das Pro zu Ausgangs genannten Punkten aus der Sicht eines Pfingstlers bieten - wer sich davon abgrenzen will das Contra.

Aber man könnte vielleicht mit Folgendem den Fokus noch mehr auf die Pfingstbewegung setzen:

Die klassischen pfingstlichen Sonderbetonungen

Die Geistestaufe

Die Geistestaufe wurde in der Pfingstbewegung häufig als "zweite Erfahrung" jenseits der Wiedergeburt gelehrt und gesucht.
Gläubige werden angehalten, sich nach dieser (oft ekstatischen) Erfahrung auszustrecken und sich die Hände auflegen zu lassen, um die Geistestaufe zu empfangen.

Als Auswirkungen werden erwartet (!): Die Gabe der Zungenrede, Fortschritte in der Heiligung, vollmächtiges Zeugnis und Gebetsleben.
Nicht selten wird der Umkehrschluss gezogen, dass wer diese "zweite Erfahrung" nicht gemacht hat, vermutlich Defizite habe in den genannten Bereichen.

So wird faktisch ein Zwei-Stufen-Christentum etabliert, selbst wenn dies nicht ausdrücklich zugegeben wird.

Problemanzeige: In der Bibel hat die Geistestaufe mit solch einer "zweiten Erfahrung" nicht´s zu tun.

Die Geistestaufe wird im Alten wie im Neuen Testament als jenes Geisteswirken in der messianischen Zeit beschrieben, durch das geistlich tote Menschen zum geistlichen Leben kommen. Sie ist wie Wasser auf Wüstenland, durch das Leben entsteht; die Alternative zur Geistestaufe ist das Gericht Gottes.
Durch sie wird der Mensch in den Leib Christi eingefügt. Die Geistestaufe ist damit identisch mit der Wiedergeburt (Jes 32,15; 44,3; Hes 39,29; Joel 3,1; Mt 3,11; Apg 1,5; Apg 1,5; 1 Kor 12,13; Röm 5,5; Titus 3,5f).

Von der Geistestaufe ist zu unterscheiden: Die Erfüllung mit dem Geist Gottes (Apg 4,8; Eph 5,18 ).

Zungenrede

Die Zungenrede ist für die Pfingstbewegung so typisch, dass sie auch "Zungenbewegung" genannt wurde.
Zungenrede wird stark betont; möglichst jeder Gläubige sollte sie - als Erweis seiner "Geistestaufe" - praktizieren können.
Sie wird in der Regel als ein Reden in einer nicht-irdischen Sprache ("Engelszungen";) verstanden.

Problemanzeige : Die Betonung und Praxis der pfingstlichen Zungenrede ähnelt in verschiedener Hinsicht dem, was Paulus in 1 Kor 12-14 gerade korrigieren will (Überbetonung; Forderung der Zungenrede für jeden; Durcheinanderreden; unübersetztes Reden im Gottesdienst).

Grundsätzlicher ist noch das Problem, dass das moderne Zungenreden offenbar etwas anderes ist, als die biblische Glossolalie: während letztere ein geistgeschenktes Reden in einer nicht gelernten aber irdischen Fremdsprache zum Lob Gottes und zur persönlichen Erbauung bzw. - wenn es verstanden wird - zur Erbauung der Hörer ist
(Apg 2,6-11; 10,47; 11,17; 19,6; 1 Kor 14), stellt sich die Zungenrede der Pfingstbewegung als ein Lallen in einer Art "himmlischem Esperanto" dar.

Und während 1 Kor 13,8 andeutet, dass die Sprachenrede der apostolischen Zeit einmal "aufhören" wird und sie auch im Lauf der Kirchengeschichte weitgehend zurückging, erstaunt die weltweite Verbreitung dieses neuartigen Zungenredens seit Aufkommen der Pfingstbewegung.

Prophetie

Neben das biblische Wort kommt betont das aktuelle Prophetenwort zu stehen, mit dem man jederzeit rechnet und nach dem man sich in wesentlichen Entscheidungen richtet. Teils fordert man - im Missverstehen von Eph 4,11 - die Wiedereinführung des sog. "fünffältigen Dienstes" (also die Wiedereinführung der Ämter des Apostels, des Propheten, des Evangelisten, des Hirten und des Lehrers).

Problemanzeige : Die "Apostel und Propheten", von denen der Epheserbrief spricht haben als Offenbarer des neutestamentlichen Gotteswortes ein für allemal das Fundament für die gesamte Zeit der Gemeinde gelegt
(vgl. Eph 2,20).
Daneben kennt das Neue Testament auch die nicht-autoritative und jeweils zu prüfende Gemeindeprophetie, von der 1 Kor 14 als einem die Gemeinde erbauenden Reden zur Ermutigung, zur Ermahnung und zum Trost spricht.

Alles, was zum Heil dient, ist ein für alle Mal im biblischen Wort geoffenbart.

Im Rahmen dessen, was die Schrift vorgibt, hat man im Lauf der Kirchengeschichte auch immer mit einem individuellen Reden Gottes im Sinne von Führungen gerechnet.

Dies war eingebettet in das Vertrauen auf die Souveränität Gottes (der Mensch muss hier nicht´s forcieren; Gott hat Wege sich verständlich zu machen), eingebettet in das Wissen um die Gefallenheit des Menschen (seine Äusserungen bedürfen der Prüfung; seinem Wunschdenken und Geltungsstreben gegenüber ist Vorsicht geboten), und eingebettet in Gottesfurcht (nicht jeder Einfall ist sogleich als prophetischer "Eindruck" - möglichst noch in der Ich-Jesus-Sage-Form zu überhöhen).

Es fragt sich, ob die Prophetiebetonung der Pfingstbewegung dem so gerecht wurde.

Heilungswunder

Teilweise wurde und wird in der Pfingstbewegung Krankheit als vom Teufel kommend angesehen, die in jedem Fall nicht Gottes Willen entspricht. Wer richtig glaubt, wird gesund, denn Gott will heilen. Es wird in diesem Zusammenhang darauf verwiesen, dass Jesus am Kreuz ja nicht nur unsere Sünden, sondern auch unsere Schmerzen und Krankheiten getragen habe (Jes 53,4).

Gelegentlich wurde auch der Hinweis auf Gottes Heilen mit einer Ablehnung von ärztlicher Hilfe verbunden.

Problemanzeige : Es ist unumstritten, dass Gott der Arzt ist, an den sich seine Kinder in Krankheitsnöten wenden dürfen und sollen (Ex 15,26; Jak 5,13).

Jesus hat geheilt und den Dienst seiner Apostel durch mitfolgende Zeichen bestätigt (Mt 4,23; 2 Kor 12,12). In seiner Gemeinde kann Jesus als sein "Charisma/Gnadengeschenk" Heilungen schenken
(1 Kor 12,28 ).

Eine Neutestamentliche Ordnung ist, dass Kranke die Gemeindeältesten zur Krankensalbung rufen können (Jak 5,14ff).

Das alles schliesst medizinische Hilfe nicht aus.

Das NT macht auch deutlich, dass die Zeit, in der es keine Krankheit und keine Schmerzen mehr gibt, der Vollendung vorbehalten ist (Offb 21,4; 22,2).

Jetzt leben auch Gläubige mit geschöpflicher Schwachheit und auch Krankheit (Röm 8,22; Phil 2,26; 2 Tim 4,20; 2 Kor 12,7).
Die Heilungsversprechen mancher Wunderheiler sind damit nie vom Wort Gottes abgedeckt, und es wird bedenklich, wenn ihnen mit Medialität Massensuggestion nachgeholfen werden soll.

Manche Art der Heilungsbetonung verlässt den Boden des NT und wird zu einer Form des Wohlstandsevangeliums, wie sich Mensch dies gerne wünscht.

Es fällt auf, dass die Pfingstbewegung gerade mit ihren Sonderbetonungen , biblisch betrachtet sich eher auf Problemgrund bewegt.
Aber gerade diese problematischen Ansatzpunkte wirken in der charismatischen Bewegung nach.

Das Problem der pfingstlich-charismatischen Bewegungen ist nicht das, was sie mit anderen evangelikalen Christen verbindet, sondern was sie von ihnen unterscheidet.

Dass die pfingstlich-charismatischen Bewegungen aber gerade mit ihrem Sondergut andere christliche Kreise zu beeinflussen suchen und die Charismatische Bewegung es von Anfang an als ihre Strategie betrachtete, ihre Sonderanliegen in bestehende Gemeinden und Kirchen hineinzutragen, macht sie so konfliktträchtig und infektiös. Sie ist das Kukuksei im evangelikalen Nest.

___________________________________


Ich möchte nun in diesem Thread nicht charismatische Begabung oder Charismatische Bewegungen, die es auch in der RKK gibt, diskutieren, sondern den Hauptfokus auf die Pfingstbewegung und ihre Auswirkung auf das Christentum in einer Pro/Contra Diskussion führen.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Mi 17. Okt 2007, 16:32

Erstmal ein Danke für Deinen Beitrag, parepidimos!


Original von parepidimos
(...)Aber im Grossen und Ganzen schaudert mich beim Gedanken, wie schnell, selbstverstaendlich und kritiklos diese Dinge im Christentum der letzten 15 Jahre Einzug gehalten haben.


Mich schaudert das Ganze eben auch ein wenig, auch in den eigenen RKK-Reihen...
Obwohl die RKK ganz klar nur die Gemeindeprophetie nach
1 Kor 14 gelten lässt und harte Prüfkriterien auf solcherlei anwendet, gibt es meiner Meinung nach Entgleisungen - dies steht jedoch im Gegensatz zu den anscheinend unkritisch zelebrierten charismatischen Gaben in der Pfingstbewegung.

Ganz besonders gibt mir zu denken, dass moderat charismatische Mainstream-Bewegungen es nicht fuer noetig finden, hier entschieden und auf der Basis der Bibel Stellung zu beziehen. Man gewinnt den Eindruck, dass alles geht, solange es unter dem Banner des "heiligen Geistes" daherkommt oder "funktioniert".


Da sehe ich eben das Problem, dass alle Christen mittragen müssen.

PS. Eine "charismatische" Fraktion gibt es auch innerhalb der RKK. Das ist kein Monopol der Freikirchen.


Ich weiss ;) .

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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Mi 17. Okt 2007, 16:40

Original von sugi
Aber etwas neues hat es: und zwar sagt dies eine Userin, die (so wie ich es feststellen konnte, katholisch ist) und viele der Freikirchen als charismatisch ´veranlagt´ sieht..!


Nicht gleich böses denken... ;)

Der Contra-Ausgangsartikel kommt von einem Theologen der Freien Theologischen Akademie unter Mitarbeit eines Evangelisten.

Ist es so, dass immer mehr Freikirchen nach diesem ´streben´?!


Eine interessante Frage, auch für Katholiken...

Hat das wirklich zugenommen?! Ich sage da eindeutig: JA! Weshalb ist das so?!


Ich schliesse mich dieser Frage an.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Mi 17. Okt 2007, 16:45

Original von cori
Hallo Pietà

Die von dir angeführten Praktiken sind nicht typisch für die Pfingstbewegung, sondern für bestimmte Gruppierungen.

Ich komme ursprünglich aus einer Pfingstgemeinde, und dort ist keins dieser Dinge gelehrt oder praktiziert worden.

Gruss

cori


Was hat denn den Kern "Deiner" Pfingstgemeinde ausgemacht?

In was hat sie sich von anderen Pfingstgemeinden unterschieden?

Was ist Deiner Meinung nach typisch für die Pfingstbewegung?
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » Mi 17. Okt 2007, 18:52

Original von Pietà
@Enggi

Es geht bei oben genanntem Zitat aber um eine Kritik an der Pfingstbewegung.
Und das spricht gegen den Autor des Zitats. Den Professor kenne ich nicht, sehr wohl aber weiss ich, dass Alexander Seibel der "Papst" der Antipfingstler ist.
Da die charismatischen Gaben nicht an die Pfingstbewegung gebunden sind, darin aber vorkommen oder vielleicht sogar überbetont werden, möchte ich eben eine Diskussion über Pro und Contra der Pfingstbewegung führen.
Das was du zitierst, sind gar keine charismatischen Gaben. Da würde sich Paulus im Grabe umdrehen, wenn du ihm dies verklickern wolltest.
Das Zweite Vatikanische Konzil hat ebenfalls eine charismatische Bewegung innerhalb der RKK ausgelöst, darüber möchte ich auch nicht unbedingt diskutieren.

Deshalb möchte ich den Titel nicht ändern.

@all

Wer also 100% hinter der Pfingstbewegung steht, könnte das Pro zu Ausgangs genannten Punkten aus der Sicht eines Pfingstlers bieten - wer sich davon abgrenzen will das Contra.
Deshalb ist dies möglicherweise mein letzter Beitrag in diesem Thread, denn ich bin weder Pfingstler noch grenze ich mich davon ab.
Aber man könnte vielleicht mit Folgendem den Fokus noch mehr auf die Pfingstbewegung setzen:

Die klassischen pfingstlichen Sonderbetonungen

Die Geistestaufe
Zungenrede
Prophetie
Heilungswunder
___________________________________


Ich möchte nun in diesem Thread nicht charismatische Begabung oder Charismatische Bewegungen, die es auch in der RKK gibt, diskutieren, sondern den Hauptfokus auf die Pfingstbewegung und ihre Auswirkung auf das Christentum in einer Pro/Contra Diskussion führen.
Eben, lieber ohne mich. Z.B. das Wohlstandsevangelium kommt aus einer antipfingstlichen Richtung. Und das klassische Pfingstlertum betont nichts über, sondern holt aus dem Schatz Gottes das alte hervor, welches die Landeskirchen und ihre davon abgesplitterten Freikirchen begraben hatten. Die Pfingstler können nichts dafür, dass mit den Gaben des Geistes, welche wir in 1. Kor. 12 lesen, Missbrauch getrieben wird. Sie halten sich nämlich an die Bibel.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon stranger » Mi 17. Okt 2007, 21:25

Original von cori
Hallo Pietà

Die von dir angeführten Praktiken sind nicht typisch für die Pfingstbewegung, sondern für bestimmte Gruppierungen.

Ich komme ursprünglich aus einer Pfingstgemeinde, und dort ist keins dieser Dinge gelehrt oder praktiziert worden.

Gruss

cori




Richtig. Und dieser Thread hier bietet in erster Linie Hetzern eine Plattform, die alle in einen Topf schmeißen. Außerdem gibt es schon mehrere Threads über Pfingstbewegung, warum sollte der hier dann weiterlaufen?
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Mi 17. Okt 2007, 21:55

Gute Fragen, die Pietà stellt!

Original von Pietà
Was hat denn den Kern "Deiner" Pfingstgemeinde ausgemacht?

In was hat sie sich von anderen Pfingstgemeinden unterschieden?

Was ist Deiner Meinung nach typisch für die Pfingstbewegung?

Wir können differenzieren..

Original von Enggi
Die Pfingstler können nichts dafür, dass mit den Gaben des Geistes, welche wir in 1. Kor. 12 lesen, Missbrauch getrieben wird. Sie halten sich nämlich an die Bibel.

Inwiefern? Und was meinst du mit, "können nichts dafür"?
Wird wirklich daran gehalten, wie es in der Bibel steht?

Original von stranger
Und dieser Thread hier bietet in erster Linie Hetzern eine Plattform, die alle in einen Topf schmeißen. Außerdem gibt es schon mehrere Threads über Pfingstbewegung, warum sollte der hier dann weiterlaufen?

Wenn man sich gehetzt fühlt, dann gibt es einen Grund! Es gibt z.B. auch mehrere Threads über die ´katholische Kirche´. Und wenn wir dabei wären: in einen Topf schmeissen! Werden z.T. nicht auch die katholiken in einen Topf geworfen? ;)

Ist mir nur gerade durch den Kopf!

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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon stranger » Mi 17. Okt 2007, 21:58

Original von sugi
Wenn man sich gehetzt fühlt, dann gibt es einen Grund!



Der Grund ist Erfahrung mit Hobby-Trollen und mit Pauschalisierern, die mal eben 300 Millionen Pfingstler mit ein paar Irrlehrern in einen Topf schmeißen wollen und sich dabei noch nicht mal blöd vorkommen.
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Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon LordAlm » Mi 17. Okt 2007, 23:41

Ich habe das Titelthema umbenannt, um Neutral zu bleiben. Wir dürfen nicht einer Freikirchenbewegung alles aufbürden, das wäre unfair.
Die gefährlichen Folgen des unbiblischen "Befreiungsdienstes" ist in vielen Denominationen vertreten, vor allem in der USA.
Verführerische Heilsanbebote sehen wir nicht nur in der Pfingstbewegung, es gibt auch andere Pfingsbewegungen, da gibt es auch Sekten und Heilsbotschafter die man zur Charismatischen Bewegungen zählen kann.
Werfen wir nicht alle in einen Topf. Danke. LG LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon cori » Do 18. Okt 2007, 07:05

Original von Pietà
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Hallo Pietà

Die von dir angeführten Praktiken sind nicht typisch für die Pfingstbewegung, sondern für bestimmte Gruppierungen.

Ich komme ursprünglich aus einer Pfingstgemeinde, und dort ist keins dieser Dinge gelehrt oder praktiziert worden.

Gruss

cori


Was hat denn den Kern "Deiner" Pfingstgemeinde ausgemacht?

In was hat sie sich von anderen Pfingstgemeinden unterschieden?

Was ist Deiner Meinung nach typisch für die Pfingstbewegung?


In meiner Gemeinde hat es Zungenreden gegeben (für das persönliche Gebet) und im Gottesdienst Weissagungen oder Zungenbotschaften mit Auslegung. Diese Gaben findet man auch im Neuen Testament beschrieben.

Die anderen Phänomene, die du erwähnst, sind eher typisch in verschiedenen charismatischen Bewegungen - aber auch da kann man nicht alle in einen Topf werfen, kann ich aus eigener Erfahrung sagen!

Gruss
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Pietà » Do 18. Okt 2007, 08:57

Original von LordAlm
Ich habe das Titelthema umbenannt, um Neutral zu bleiben. Wir dürfen nicht einer Freikirchenbewegung alles aufbürden, das wäre unfair.


Naja, im Katholikenforum bürdet man auch sehr viel auf - den Anderen selbstverständlich.

Da auch Du, Alm, diesbezüglich nicht allzu zimperlich bist, verwundert mich diese Sensibilität doch sehr.

Man lernt nie aus.

Alm
Die gefährlichen Folgen des unbiblischen "Befreiungsdienstes" ist in vielen Denominationen vertreten, vor allem in der USA.


Und genau diese Gefährlichkeit ist es, die angesprochen werden muss - da sollte man auch in den eigenen Reihen kritikfähig bleiben, zumal Protestanten beim austeilen auch nicht mit der "Federwaage" messen.

Verführerische Heilsanbebote sehen wir nicht nur in der Pfingstbewegung, es gibt auch andere Pfingsbewegungen, da gibt es auch Sekten und Heilsbotschafter die man zur Charismatischen Bewegungen zählen kann.


Ich denke schon, dass es ein Professor und Rektor einer Freien Theologischen Akademie zustande bringt, eine repräsentative Abhandlung zu einem Thema zu forschen/schreiben.

Im Grossen und Ganzen stelle ich fest, dass die Feststellungen nicht allzu genau kommentiert werden, sondern dass eher gemotzt wird, dass diese Feststellungen zur Pfingstbewegung überhaupt diskutiert werden wollen.

Komisch :? .

Werfen wir nicht alle in einen Topf. Danke. LG LA


Über solche Sätze aus Deinem Mund kann ich mich nur wundern, Alm.

PS: Ich finde es schade, dass das Thread-Thema geändert wurde, aber anscheinend hab ich da in ein "Wespennest" gestochen...
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Do 18. Okt 2007, 09:20


Da die charismatischen Gaben nicht an die Pfingstbewegung gebunden sind, darin aber vorkommen oder vielleicht sogar überbetont werden, möchte ich eben eine Diskussion über Pro und Contra der Pfingstbewegung führen.Original von Enggi
Das was du zitierst, sind gar keine charismatischen Gaben. Da würde sich Paulus im Grabe umdrehen, wenn du ihm dies verklickern wolltest.


Komische Antwort.
Wieso diskutierst Du nicht einfach sachlich über die genannten Punkte?
Zungenreden, dazu könntest Du zum Beispiel Stellung nehmen und Dich, der Du ja damit begabt scheinst, äussern.

Dein Zungenreden geht unter "neues Zungenreden" und es hat einige biblische Angaben, weshalb solches nicht in der Bibel gründet.

Auch hast Du schon geäussert, Du wollest Menschen heilen und Ortschaften von Satan befreien... mich dünkt, Du passt in das, was im Ausgangspost erwähnt wurde.

Original von Enggi
Eben, lieber ohne mich.


Kein Problem, es geht auch ohne Dich.

Z.B. das Wohlstandsevangelium kommt aus einer antipfingstlichen Richtung. Und das klassische Pfingstlertum betont nichts über, sondern holt aus dem Schatz Gottes das alte hervor,


Man sollte Gott schon als Trinität annehmen. Weder eine Überbetonung von Christus, noch vom Heiligen Geist noch von GottVater sollte zelebriert werden - wie man an den charismatischen Bewegungen/Pfingstbewegungen sieht, kann das zu einem sehr unausgeglichenen Glaubensleben führen.

Original von Enggi
Die Pfingstler können nichts dafür, dass mit den Gaben des Geistes, welche wir in 1. Kor. 12 lesen, Missbrauch getrieben wird. Sie halten sich nämlich an die Bibel.


Obige Studie zeigt, dass sie Mitverursacher für diesen Missbrauch sind und sich dabei nicht wirklich an die Bibel halten.

Und ich halte die Arbeit von Prof. Dr. Helge Stadelman für repräsentativ, da Forscher bekanntlich an Statistiken und Berichte kommen, die dem Normalverbraucher eher unbekannt sind.

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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Do 18. Okt 2007, 09:25

Original von stranger
Original von cori
Hallo Pietà

Die von dir angeführten Praktiken sind nicht typisch für die Pfingstbewegung, sondern für bestimmte Gruppierungen.

Ich komme ursprünglich aus einer Pfingstgemeinde, und dort ist keins dieser Dinge gelehrt oder praktiziert worden.

Gruss

cori




Richtig. Und dieser Thread hier bietet in erster Linie Hetzern eine Plattform, die alle in einen Topf schmeißen. Außerdem gibt es schon mehrere Threads über Pfingstbewegung, warum sollte der hier dann weiterlaufen?


Es gibt auch genügend Thread´s als Plattform für Hetze gegen Katholiken - wieso ist man hier nun so heikel?

Wieso kann man das nicht einfach sachlich diskutieren, so wie wir Katholiken ja auch sachlich diskutieren?

Man könnte zum Beispiel aufführen, in welchen Gruppierungen solche Dinge vorkommen und sachlich darüber diskutieren - vielleicht zur Abwechslung einmal von protestantischer Seite aus: Selbstkritisch???
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Do 18. Okt 2007, 09:33

Original von sugi
Gute Fragen, die Pietà stellt!

Original von Pietà
Was hat denn den Kern "Deiner" Pfingstgemeinde ausgemacht?

In was hat sie sich von anderen Pfingstgemeinden unterschieden?

Was ist Deiner Meinung nach typisch für die Pfingstbewegung?

Wir können differenzieren..

Original von Enggi
Die Pfingstler können nichts dafür, dass mit den Gaben des Geistes, welche wir in 1. Kor. 12 lesen, Missbrauch getrieben wird. Sie halten sich nämlich an die Bibel.

Inwiefern? Und was meinst du mit, "können nichts dafür"?
Wird wirklich daran gehalten, wie es in der Bibel steht?

Original von stranger
Und dieser Thread hier bietet in erster Linie Hetzern eine Plattform, die alle in einen Topf schmeißen. Außerdem gibt es schon mehrere Threads über Pfingstbewegung, warum sollte der hier dann weiterlaufen?

Wenn man sich gehetzt fühlt, dann gibt es einen Grund! Es gibt z.B. auch mehrere Threads über die ´katholische Kirche´. Und wenn wir dabei wären: in einen Topf schmeissen! Werden z.T. nicht auch die katholiken in einen Topf geworfen? ;)

Ist mir nur gerade durch den Kopf!

greez



Danke Sugi, dass finde ich stark von Dir.

Ich möchte ja niemanden angreifen, nur diskutieren.

Ich habe ja auch schon erwähnt, dass wir Katholiken ebenfalls solche Bewegungen haben und dass diese mir genauso zu schaffen machen.

Ausserdem habe ich das "Lachen im Geist" an mir persönlich auch schon erlebt, bevor ich wusste, dass es das gibt - das hat mich verunsichert und ich möchte die Thematik gern ein bisschen studieren/diskutieren.
Und wenn ich etwas studieren möchte, dann tue ich dies mit dem "Ausschliessverfahren", ich grenze mich ab gegen das was ich nicht gut finde und suche dann nach einer Antwort auf das, was gut ist und zum Glauben gehört.

Gruss Pietà
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Do 18. Okt 2007, 10:02

Original von cori
In meiner Gemeinde hat es Zungenreden gegeben (für das persönliche Gebet) und im Gottesdienst Weissagungen oder Zungenbotschaften mit Auslegung. Diese Gaben findet man auch im Neuen Testament beschrieben.

Wenn es nicht weggetan wurde, klar liest es sich in der Bibel..nur, wird es so gemacht wie damals?

Die anderen Phänomene, die du erwähnst, sind eher typisch in verschiedenen charismatischen Bewegungen - aber auch da kann man nicht alle in einen Topf werfen, kann ich aus eigener Erfahrung sagen!

Lassen wir mal den Topf, der schmeckt sonst gar nicht gut.. ;)

Ich denke, dass eben genau über das ´typische´ diskutiert werden sollte! Und wenn es nicht biblisch Belegbar ist, kann es sehr wohl in den einen Topf geworfen werden....


greez
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Do 18. Okt 2007, 10:03

Original von Pietà
Danke Sugi, dass finde ich stark von Dir.

Ich möchte ja niemanden angreifen, nur diskutieren.

Das ist das, was ich mal erwähnte, solange man sich persönlich angegriffen fühlt, ist es nicht Möglich, darüber ´sachlich´ zu diskutieren..

Ich habe ja auch schon erwähnt, dass wir Katholiken ebenfalls solche Bewegungen haben und dass diese mir genauso zu schaffen machen.

Und das finde ich gut Pietà..geh der Sache nach..

Ausserdem habe ich das "Lachen im Geist" an mir persönlich auch schon erlebt, bevor ich wusste, dass es das gibt - das hat mich verunsichert und ich möchte die Thematik gern ein bisschen studieren/diskutieren.
Und wenn ich etwas studieren möchte, dann tue ich dies mit dem "Ausschliessverfahren", ich grenze mich ab gegen das was ich nicht gut finde und suche dann nach einer Antwort auf das, was gut ist und zum Glauben gehört.

Ja, der Geist weht wohin er will, und macht was er will!! Der Geist des Lachens, soll es alles geben..

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 12:23

Original von LordAlm
Ich habe das Titelthema umbenannt, um Neutral zu bleiben.
Danke LordAlm :)
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Pietà zuliebe

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 12:58

Liebe Pietà

Hier also diskutiere ich Punkt für Punkt, wie du es gerne hast. Ich werde aber die Zitate auf das wesentliche kürzen, damit nicht der Zeigefinger vor lauter Scrollen einen Krampf bekommt.

Original von Pietà

Unbiblische Praktiken und Lehren

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"Ruhen im Geist"


Lachen im Geist

Toronto-Segen

Tanzen im Geist

Wohlstandsevangelium

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JDS (Jesus died spiritually)

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Gabentransfer

Geistliche Kampfführung
Das gehört nicht zur klassischen Pfingstbewegung. Deshalb stört mich der Nachspann:
Meine Stellung zur Pfingstbewegung ist eher kritisch, obwohl ich den charismatischen Gaben des Heiligen Geistes vorsichtig aber positiv gegenüber stehe.

Was meint Ihr dazu?
Ich meine dazu, dass die Gaben des Heiligen Geistes in 1. Kor. 12 beschrieben sind, und dort lesen wir nichts von obigen Dingen.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon Pietà » Do 18. Okt 2007, 13:25

Original von Enggi
Liebe Pietà

Hier also diskutiere ich Punkt für Punkt, wie du es gerne hast. Ich werde aber die Zitate auf das wesentliche kürzen, damit nicht der Zeigefinger vor lauter Scrollen einen Krampf bekommt.

Original von Pietà

Unbiblische Praktiken und Lehren

Slain in the Spirit
"Ruhen im Geist"


Lachen im Geist

Toronto-Segen

Tanzen im Geist

Wohlstandsevangelium

Visualisierung

JDS (Jesus died spiritually)

Shepard-Discipleship-Bewegung

Königreichs-Theologie

Gabentransfer

Geistliche Kampfführung
Das gehört nicht zur klassischen Pfingstbewegung. Deshalb stört mich der Nachspann:
Meine Stellung zur Pfingstbewegung ist eher kritisch, obwohl ich den charismatischen Gaben des Heiligen Geistes vorsichtig aber positiv gegenüber stehe.

Was meint Ihr dazu?
Ich meine dazu, dass die Gaben des Heiligen Geistes in 1. Kor. 12 beschrieben sind, und dort lesen wir nichts von obigen Dingen.


Ich denke, da kann man daran herumbasteln wie man will - Thread-Titel ändern, abstreiten - es ändert nicht´s an der Tatsache, dass die Pfingstbewegung anscheinend Ungutes anstellt mit dieser "Überbetronung" des Heiligen Geistes.

Abgesehen davon finde ich Deine Antwort/Dein Beitrag zu indifferent, um es zu diskutieren.

Anstatt Dich am Nachspann zu stören, könntest Du ja zur Abwechslung mal konstruktiv und dialogbereit auf die Themen eingehen...
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon cori » Do 18. Okt 2007, 13:40

Original von Pietà
es ändert nicht´s an der Tatsache, dass die Pfingstbewegung anscheinend Ungutes anstellt mit dieser "Überbetronung" des Heiligen Geistes.



Ich sag´s noch einmal, es ist nicht die Pfingstbewegung, die Ungutes anstellt, es ist Yonggi Cho, und es sind die Vertreter des Wohlstandsevangeliums und andere Leute.

Wie ich schon erwähnt habe, bin ich in einer Pfingstgemeinde zum Glauben gekommen. Die Grundlage dieser Gemeinde war eine biblische Wortverkündigung, mit Betonung des Heiligen Geistes, aber ohne "Überbetonung".
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Do 18. Okt 2007, 13:43

Die klassischen pfingstlichen Sonderbetonungen

Die Geistestaufe

Die Geistestaufe wurde in der Pfingstbewegung häufig als "zweite Erfahrung" jenseits der Wiedergeburt gelehrt und gesucht.
Gläubige werden angehalten, sich nach dieser (oft ekstatischen) Erfahrung auszustrecken und sich die Hände auflegen zu lassen, um die Geistestaufe zu empfangen.

Als Auswirkungen werden erwartet (!): Die Gabe der Zungenrede, Fortschritte in der Heiligung, vollmächtiges Zeugnis und Gebetsleben.
Nicht selten wird der Umkehrschluss gezogen, dass wer diese "zweite Erfahrung" nicht gemacht hat, vermutlich Defizite habe in den genannten Bereichen.

So wird faktisch ein Zwei-Stufen-Christentum etabliert, selbst wenn dies nicht ausdrücklich zugegeben wird.

Problemanzeige: In der Bibel hat die Geistestaufe mit solch einer "zweiten Erfahrung" nicht´s zu tun.

Die Geistestaufe wird im Alten wie im Neuen Testament als jenes Geisteswirken in der messianischen Zeit beschrieben, durch das geistlich tote Menschen zum geistlichen Leben kommen. Sie ist wie Wasser auf Wüstenland, durch das Leben entsteht; die Alternative zur Geistestaufe ist das Gericht Gottes.
Durch sie wird der Mensch in den Leib Christi eingefügt. Die Geistestaufe ist damit identisch mit der Wiedergeburt (Jes 32,15; 44,3; Hes 39,29; Joel 3,1; Mt 3,11; Apg 1,5; Apg 1,5; 1 Kor 12,13; Röm 5,5; Titus 3,5f).

Von der Geistestaufe ist zu unterscheiden: Die Erfüllung mit dem Geist Gottes (Apg 4,8; Eph 5,18 ).

___________________________________


Ich möchte nun in diesem Thread nicht charismatische Begabung oder Charismatische Bewegungen, die es auch in der RKK gibt, diskutieren, sondern den Hauptfokus auf die Pfingstbewegung und ihre Auswirkung auf das Christentum in einer Pro/Contra Diskussion führen.


Darum nochmals meine Frage: Hat hier jemand im Rahmen einer Pfingstgemeinde eine solche Erfahrung gemacht und möchte pro oder contra Stellung dazu nehmen?

Glaubt hier jemand daran, vielleicht auch unabhängig von einer Pfingstgemeinde, dass eine solche Geistestaufe als "zweite Erfahrung" für das Glaubensleben notwendig ist und dass diese getrennt zur Wiedergeburt gesehen wird?

Welche biblischen Begründungen gäbe es dafür?

Ich hoffe nicht, dass Leute die freie Meinungsäusserung scheuen, nur weil zu diesem Thema zum Teil fanatisch reagiert wird - es würde mich wirklich interessieren...
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon Pietà » Do 18. Okt 2007, 13:50

Original von cori
Wie ich schon erwähnt habe, bin ich in einer Pfingstgemeinde zum Glauben gekommen. Die Grundlage dieser Gemeinde war eine biblische Wortverkündigung, mit Betonung des Heiligen Geistes, aber ohne "Überbetonung".


Aber wieso sollte man beim Dreieinigen Gott eine Hauptbetonung auf nur einen Teil Gottes legen?

Und: Wie habt ihr es gehandhabt mit charismatischen Gaben? Kam das häufiger vor als in anderen Gemeinden?
Hat man sich solche Gaben verstärkt gewünscht?
Hat man gar gelehrt, es sei die Frucht eines gottgefälligen Glaubenslebens oder wie hat man das mit den charismatischen Begabungen gehandhabt?

GottVater-GottSohn-GottHeiligerGeist sind ein Gott, wozu braucht es da eine "Betonung"?

Biblisch begründet?
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Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 14:06

Original von Pietà
@all

Wer also 100% hinter der Pfingstbewegung steht, könnte das Pro zu Ausgangs genannten Punkten aus der Sicht eines Pfingstlers bieten - wer sich davon abgrenzen will das Contra.
Ich stehe zu 95% hinter der klassischen Pfingstbewegung und grenze mich 95% ab von den im ersten Beitrag erwähnten Punkten. Das Lachen im Geist habe ich einmal erlebt, als ein Gastprediger in der Pfimi Winterthur darüber predigte und ich als Gast zufällig mit meinem Cousin, der fest zur Pfimi Winterthur gehört, dort aber auf Kriegsfuss mit dem Pastor steht, weil dieser nicht mehr bibeltreu ist, die Predigt hörte. Es kam spontan über die Versammlung und viele mussten lachen. Ob das vom Teufel kam, weiss ich nicht, aber lachen ist ja nichts schlimmes, also was soll´s?
Aber man könnte vielleicht mit Folgendem den Fokus noch mehr auf die Pfingstbewegung setzen:

Die klassischen pfingstlichen Sonderbetonungen

Die Geistestaufe

Zungenrede

Prophetie

Heilungswunder
Diese Punkte sind bibelkonform, ausgenommen die erwähnten Verirrungen (von mir aus Platzgründen gelöscht). Darüber gibt es schon einige Threads. Als Freund der Pfingstbewegung klassischer Ausprägung verteidige ich nicht die Missbräuche, sondern die bibeltreue Anwendung zum Zwecke des Gemeindebaus und der Evangelisation.
Das Problem der pfingstlich-charismatischen Bewegungen ist nicht das, was sie mit anderen evangelikalen Christen verbindet, sondern was sie von ihnen unterscheidet.
Ist es das Problem der Pfingstler, dass die Antipfingstler die biblischen Geistesgaben jahrhundertelang unterdrückten?
Dass die pfingstlich-charismatischen Bewegungen aber gerade mit ihrem Sondergut andere christliche Kreise zu beeinflussen suchen und die Charismatische Bewegung es von Anfang an als ihre Strategie betrachtete, ihre Sonderanliegen in bestehende Gemeinden und Kirchen hineinzutragen, macht sie so konfliktträchtig und infektiös. Sie ist das Kukuksei im evangelikalen Nest.
Professor Stadelmann und A. Seibel haben den falschen Feind im Visier. Wenn sie nicht aufhören, alle Missstände den Pfingstlern anzulasten, hat der Teufel bei ihnen einen Sieg erfochten. Der Ursprung der Missstände (auch bei Pfingstlern, aber nicht von ihnen) liegt in Machtstreben und Selbsthilfe. Darauf sollten wir achten, nicht auf Reden in Sprachen und so weiter.

___________________________________


Ich möchte nun in diesem Thread nicht charismatische Begabung oder Charismatische Bewegungen, die es auch in der RKK gibt, diskutieren, sondern den Hauptfokus auf die Pfingstbewegung und ihre Auswirkung auf das Christentum in einer Pro/Contra Diskussion führen.
Die Pfingstbewegung ist zu unterscheiden von der charismatischen Erneuerung und der dritten Welle sowie von Wort des Glaubens. Die schlimmsten Missbräuche kommen von ehemaligen Antipfingstlern, die selber eine Geistestaufe erlebten, und sich dann in Falschprofetien verhedderten. Dass heute auch klassische Pfingstgemeinden von ihnen unterwandert und verseucht sind, ist ein anderes Kapitel.

Ich denke auch man muss unterscheiden zwischen Irrlehren, welche als solche klar erkennbar sind, und falschen Praktiken, die durch diese in viele Denominationen Einzug gehalten haben.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon cori » Do 18. Okt 2007, 14:08

Original von Pietà
Original von cori
Wie ich schon erwähnt habe, bin ich in einer Pfingstgemeinde zum Glauben gekommen. Die Grundlage dieser Gemeinde war eine biblische Wortverkündigung, mit Betonung des Heiligen Geistes, aber ohne "Überbetonung".


Aber wieso sollte man beim Dreieinigen Gott eine Hauptbetonung auf nur einen Teil Gottes legen?

Nicht "Hauptbetonung", sondern Betonung - eben im Unterschied zu anderen Gemeinden, wo fast nur vom Vater und dem Sohn die Rede ist.

Und: Wie habt ihr es gehandhabt mit charismatischen Gaben? Kam das häufiger vor als in anderen Gemeinden?
Hat man sich solche Gaben verstärkt gewünscht?

Wir hatten nicht alle Geistesgaben in der Gemeinde, aber wir haben darum gebetet.

Hat man gar gelehrt, es sei die Frucht eines gottgefälligen Glaubenslebens

Man hat gelehrt, es sei eine Kraft und eine Ausrüstung zum Dienst, die Gott denen schenkt, die sich danach ausstrecken.

GottVater-GottSohn-GottHeiligerGeist sind ein Gott, wozu braucht es da eine "Betonung"?

Biblisch begründet?


Lies doch mal die Apostelgeschichte! Wie oft kommt der Heilige Geist da vor?
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 14:46

Original von Pietà

Ich denke, da kann man daran herumbasteln wie man will - Thread-Titel ändern, abstreiten - es ändert nicht´s an der Tatsache, dass die Pfingstbewegung anscheinend Ungutes anstellt mit dieser "Überbetronung" des Heiligen Geistes.

Abgesehen davon finde ich Deine Antwort/Dein Beitrag zu indifferent, um es zu diskutieren.

Anstatt Dich am Nachspann zu stören, könntest Du ja zur Abwechslung mal konstruktiv und dialogbereit auf die Themen eingehen...
Worüber soll man denn konstruktiv diskutieren?

Ich kenne weder den Torontosegen noch das Wohlstandsevangelium noch alle die Punkte der ersten Liste, ausser wie erwähnt das (harmlose) Lachen im Geist aus eigener Erfahrung, sondern nur vom Hörensagen. Ich habe zwar schon gesehen, wie "im Geist geruht" wurde, aber das war nicht bei der Pfimi Bern, wo ich eine zeitlang in den Gottesdienst ging, sondern bei Zoë Zürich, einer Gemeinde von Wort des Glaubens. Eigenartigerweise hat das rückwärts Umfallen bei mir nicht funktioniert, obwohl ich in der Reihe derer stand, für die gebetet wurde, und links und rechts von mir fielen sie um.

Das Wohlstandsevangelium kenne ich von Fernsehübertragungen der "Hour of Power" genannten Gottesdienste von Robert Schuller. Als Niederländisch Reformierter hat er nichts mit Pfingstlern zu tun. Seine Lehren schreien zum Himmel und strotzen vor Selbsterlösung und Positivem Denken. Er bekam aber den Segen des Papstes für den Bau seiner Crystal Cathedral.

Als der Toronto-Segen allmählich und stückweise in die Schweiz überschwappte, verliess ich die Vineyard-Gemeinde, welche damals noch Basileia hiess, aber aus Gründen der lauten Anbetungsmusik, welche seither viele Gemeinden überfallen hat, unterwandert kann man ja dem kaum sagen.

John Wimber und Oral Roberts sind für mich keine glaubwürdigen Lehrer, und gehören so viel ich weiss nicht zu den Pfingstlern.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon LordAlm » Do 18. Okt 2007, 14:57

Original von Pietà
Glaubt hier jemand daran, vielleicht auch unabhängig von einer Pfingstgemeinde, dass eine solche Geistestaufe als "zweite Erfahrung" für das Glaubensleben notwendig ist und dass diese getrennt zur Wiedergeburt gesehen wird?

Welche biblischen Begründungen gäbe es dafür?

Ich hoffe nicht, dass Leute die freie Meinungsäusserung scheuen, nur weil zu diesem Thema zum Teil fanatisch reagiert wird - es würde mich wirklich interessieren...
Hallo Pietà,
Der biblische Weg zum Sieg über das Fleisch und zu geistlichem Wandel wird in der falschen Lehre von der „Geistestaufe“ verdunkelt und ersetzt durch die Behauptung, der Weg zur Kraft und zum Sieg sei der Empfang eines Geistes, der angeblich der Heilige Geist sein soll und der die sündigen Begierden „ausbrennen“ oder besiegen werde. Den wahren Heiligen Geist hat jedes Gotteskind schon bei der Bekehrung empfangen und damit auch alles an Kraft, was für ein Leben in Gottesfurcht nötig ist. Die betrügerische „Geistestaufe“ aber, das muss jeder „Geistgetaufte“, der noch zu ehrlicher Selbstprüfung fähig ist, zugeben, hat keinesfalls die Auswirkungen, dass das Fleisch besiegt und „ausgebrannt“ würde - es ist im Gegenteil im Leben „geistgetaufter“ Christen oftmals sehr stark und mächtig am Wirken.

Die falschen Lehren von der „Geistestaufe“ lenken die Gläubigen ab von der Person des Herrn Jesus Christus und Seinem vollkommenen Erlösungswerk. Er, der Sohn Gottes, ist im tiefsten Sinn die eigentliche Gnadengabe Gottes, das Geschenk an die Gemeinde (vgl. Joh. 3,16; s.a. 2. Kor. 9,15). Nur in Ihm, durch Ihn, und aufgrund Seines vollbrachten Erlösungswerkes haben wir Gnadengaben empfangen. Nur durch Ihn empfangen wir das Geschenk, die Gabe des Heiligen Geistes (vgl. Apg. 2,32f.). Für jeden echten Gläubigen sollte daher der Herr Jesus Christus wirklich „alles in allem“ sein; er findet seine volle Genüge in Christus Jesus, dem Geliebten und kann von Herzen sagen: “Wenn ich nur dich habe, so frage ich nichts nach Himmel und Erde“ (Ps.73,25).

Genau auf diese geistgewirkte Einfalt der Liebe und des Glaubens an den Herrn Jesus Christus zielen die raffinierten Irrlehren der „Geistestaufe“. Sie besagen letztlich trotz all ihrer „geistlichen“ Redeweisen: Sollte Gott gesagt haben, dass du in Christus die ganze Fülle hast? Schau doch mal auf dich! Dir fehlt doch das Entscheidende! Kraft! Macht! Hast du schon Wunder getan? Bist du schon völlig durchheiligt? Dir fehlt der Geist! Du musst erst einmal den Geist empfangen, vorher kann aus deinem Christsein nichts werden! Du brauchst eine wunderbare Erfahrung, ein mystisches Erlebnis, vorher bist du nur ein halber Christ!

Vielleicht der knappste und verdichteste Ausdruck eines biblischen Heilungslebens findet sich in dem bekannten Wort von Galater 2,20: (Hoffnung für Alle)

"Durch den Glauben erkenne ich, dass mein altes Leben mit Christus am Kreuz gestorben ist. 20 Jetzt habe ich ein neues Leben! Es wird nicht mehr von meinem alten Ich bestimmt, sondern von dem auferstandenen Christus, der in mir lebt. Mein Leben auf dieser Erde erhält seinen Sinn durch den Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich in seiner Liebe für mich geopfert hat." LG LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon onThePath » Do 18. Okt 2007, 15:03

Ich halte mich weitgehend an die Meinung von Pfarrer Blumhardt, weil ich sie bestätigt sehe.
Er äußert, daß der Heilige Geist nicht in vollem Umfang wie bei den Aposteln damals im und durch den Gläubigen wirkt.

Er hatte durch seinen Dienst Einges dieser Kraft Gottes schon erfahren ( Kampf um eine Besessene, Gebete um Heilung, Fürbitte und Seelsorge).

Wenn die Pfingstbewegung sich nach der Fülle des Heiligen Geistes auch ausstrecken und noch so bemühen mag, kann sie nichts erzwingen von Gott. Dabei kommt leicht Übertreibung und verzerrte Lehre heraus.

lg, oTp



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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon onThePath » Do 18. Okt 2007, 15:12

Wenn die Geistestaufe quasi das sündige Ich ausbrennen soll müßte dadurch ja ein christusgleicher Christ entstehen.

Da ist mir noch etwas in Gedanken:
Manche wollen böse Eigenschaften beim Mensch austreiben.

Beides wird so nicht funktionieren.
Stets muß der Mensch sich mit Gott und seinem Ich auseinandersetzen und an sich arbeiten, um siegreich zu werden.

Schlechte Eigenschaften ablegen und in den Willen Gottes hineinwachsen.

Weder eine Geistestaufe noch eine Austreibung wird das bequem bewirken und innere Kämpfe unnötig machen.

Also sollte man mit verfügbaren, realistischen Mitteln arbeiten.

lg, oTp
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Geistestaufe: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 15:13

Original von LordAlm
Hallo Pietà,
Der biblische Weg zum Sieg über das Fleisch und zu geistlichem Wandel wird in der falschen Lehre von der „Geistestaufe“ verdunkelt und ersetzt durch die Behauptung, der Weg zur Kraft und zum Sieg sei der Empfang eines Geistes, der angeblich der Heilige Geist sein soll und der die sündigen Begierden „ausbrennen“ oder besiegen werde. Den wahren Heiligen Geist hat jedes Gotteskind schon bei der Bekehrung empfangen und damit auch alles an Kraft, was für ein Leben in Gottesfurcht nötig ist. Die betrügerische „Geistestaufe“ aber, das muss jeder „Geistgetaufte“, der noch zu ehrlicher Selbstprüfung fähig ist, zugeben, hat keinesfalls die Auswirkungen, dass das Fleisch besiegt und „ausgebrannt“ würde - es ist im Gegenteil im Leben „geistgetaufter“ Christen oftmals sehr stark und mächtig am Wirken.

Die falschen Lehren von der „Geistestaufe“ lenken die Gläubigen ab von der Person des Herrn Jesus Christus und Seinem vollkommenen Erlösungswerk. Er, der Sohn Gottes, ist im tiefsten Sinn die eigentliche Gnadengabe Gottes, das Geschenk an die Gemeinde (vgl. Joh. 3,16; s.a. 2. Kor. 9,15). Nur in Ihm, durch Ihn, und aufgrund Seines vollbrachten Erlösungswerkes haben wir Gnadengaben empfangen. Nur durch Ihn empfangen wir das Geschenk, die Gabe des Heiligen Geistes (vgl. Apg. 2,32f.). Für jeden echten Gläubigen sollte daher der Herr Jesus Christus wirklich „alles in allem“ sein; er findet seine volle Genüge in Christus Jesus, dem Geliebten und kann von Herzen sagen: “Wenn ich nur dich habe, so frage ich nichts nach Himmel und Erde“ (Ps.73,25).

Genau auf diese geistgewirkte Einfalt der Liebe und des Glaubens an den Herrn Jesus Christus zielen die raffinierten Irrlehren der „Geistestaufe“. Sie besagen letztlich trotz all ihrer „geistlichen“ Redeweisen: Sollte Gott gesagt haben, dass du in Christus die ganze Fülle hast? Schau doch mal auf dich! Dir fehlt doch das Entscheidende! Kraft! Macht! Hast du schon Wunder getan? Bist du schon völlig durchheiligt? Dir fehlt der Geist! Du musst erst einmal den Geist empfangen, vorher kann aus deinem Christsein nichts werden! Du brauchst eine wunderbare Erfahrung, ein mystisches Erlebnis, vorher bist du nur ein halber Christ!

Vielleicht der knappste und verdichteste Ausdruck eines biblischen Heilungslebens findet sich in dem bekannten Wort von Galater 2,20: (Hoffnung für Alle)

"Durch den Glauben erkenne ich, dass mein altes Leben mit Christus am Kreuz gestorben ist. 20 Jetzt habe ich ein neues Leben! Es wird nicht mehr von meinem alten Ich bestimmt, sondern von dem auferstandenen Christus, der in mir lebt. Mein Leben auf dieser Erde erhält seinen Sinn durch den Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich in seiner Liebe für mich geopfert hat." LG LA
Das kann ich unterschreiben, LordAlm

• Ablenken von Jesus
• Beschleunigte Heiligung
• Machtstreben

Diese Merkmale findest du bei allen Irrlehrern, auch bei antipfingstlichen.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Do 18. Okt 2007, 15:22

Original von Pietà
Glaubt hier jemand daran, vielleicht auch unabhängig von einer Pfingstgemeinde, dass eine solche Geistestaufe als "zweite Erfahrung" für das Glaubensleben notwendig ist und dass diese getrennt zur Wiedergeburt gesehen wird?

Welche biblischen Begründungen gäbe es dafür?

Ich hoffe nicht, dass Leute die freie Meinungsäusserung scheuen, nur weil zu diesem Thema zum Teil fanatisch reagiert wird - es würde mich wirklich interessieren...

Um es kurz zu machen: Nein!

Original von Enggi
Ich stehe zu 95% hinter der klassischen Pfingstbewegung und grenze mich 95% ab von den im ersten Beitrag erwähnten Punkten. Das Lachen im Geist habe ich einmal erlebt, als ein Gastprediger in der Pfimi Winterthur darüber predigte und ich als Gast zufällig mit meinem Cousin, der fest zur Pfimi Winterthur gehört, dort aber auf Kriegsfuss mit dem Pastor steht, weil dieser nicht mehr bibeltreu ist, die Predigt hörte. Es kam spontan über die Versammlung und viele mussten lachen. Ob das vom Teufel kam, weiss ich nicht, aber lachen ist ja nichts schlimmes, also was soll´s?

Du verharmlosest das ganze mit dem Lachen!
Du sagst weder ´ja´ noch ´nein´..du wählst den mittelweg! So lehrt Jesus aber nicht! Er hat klare Grenzen..!! Oder etwa nicht?


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Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 15:42

Original von sugi
Original von Enggi
Die Pfingstler können nichts dafür, dass mit den Gaben des Geistes, welche wir in 1. Kor. 12 lesen, Missbrauch getrieben wird. Sie halten sich nämlich an die Bibel.

Inwiefern? Und was meinst du mit, "können nichts dafür"?
Wird wirklich daran gehalten, wie es in der Bibel steht?
Die Pfingstbewegung entstand vor etwa 100 Jahren, als Christen merkten, dass es die Gaben des Geistes heute noch gibt. Seither entstanden viele sogenannt charismatische Bewegungen, welche nicht von den Pfingstlern kommen, sondern von okkulten Quellen. Alles natürlich immer schön sanft und auf leisen Pfoten, damit man es nicht merken sollte. Viele Pfingstler der dritten und folgenden Generation haben es auch nicht gemerkt und sich vermischt mit den Charismatikern.

Die klassischen Pfingstler, wer weiss, ob es sie noch irgendwo gibt, haben zunächst einmal nichts überbetont, sondern gelehrt, was die Bibel zum Thema sagt.

Dass es die Taufe des heiligen Geistes gibt, und sie etwas anderes als das Empfangen des Heiligen Geistes bei der Wiedergeburt ist, kann ziemlich leicht biblisch belegt werden. Jedenfalls waren die Apostel schon wiedergeboren (Johannes 20,22), als an Pfingsten der Heilige Geist sie erfüllte und sie in Sprachen redeten. (Apostelgeschichte 2,4). Aber vielleicht ist sie wirklich nur für Apostel gedacht und nicht für gewöhnliche Christen.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon onThePath » Do 18. Okt 2007, 15:46

Original von Enggi
Die Pfingstbewegung entstand vor etwa 100 Jahren, als Christen merkten, dass es die Gaben des Geistes heute noch gibt. Seither entstanden viele sogenannt charismatische Bewegungen, welche nicht von den Pfingstlern kommen, sondern von okkulten Quellen.


Auch die Anfangsbewegung der Pfingstler wird von Kritikern vorgeworfen, sie habe esoterische Quellen aufgetan.

Solches wird auch den Anfängen des Toronto-Segens vorgeworfen.


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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Do 18. Okt 2007, 15:46

Danke Enggi, für deine Antwort!

Original von Enggi
Aber vielleicht ist sie wirklich nur für Apostel gedacht und nicht für gewöhnliche Christen.

Und jetzt, was denkst du nun? Auf beiden Seiten kann man nicht stehen oder hinken.. ;)

Ich möchte dir nicht zu Nahe kommen, so verzeih mir :)


greez
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 15:52

Original von sugi
Du verharmlosest das ganze mit dem Lachen!
Du sagst weder ´ja´ noch ´nein´..du wählst den mittelweg! So lehrt Jesus aber nicht! Er hat klare Grenzen..!! Oder etwa nicht?
Ist denn Lachen Sünde? Man kann aus einer Mücke auch einen Elefanten machen. Natürlich lehne ich ab, dass Lachen eine Geistesgabe sein soll, und wenn unser Pfarrer das lehren würde, so würde ich ihn um eine biblische Begründung bitten. Aber mein einmaliges Erlebnis einer lachenden Gemeinde macht mich nicht zum Antipfingstler, da würde mich schon eher die Kraftlosigkeit der heutigen Evangeliumsverkündigung zum Atheisten machen. Oder die laute Anbetungsmusik zum Gehörlosen.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 16:01

Original von onThePath
Original von Enggi
Die Pfingstbewegung entstand vor etwa 100 Jahren, als Christen merkten, dass es die Gaben des Geistes heute noch gibt. Seither entstanden viele sogenannt charismatische Bewegungen, welche nicht von den Pfingstlern kommen, sondern von okkulten Quellen.


Auch die Anfangsbewegung der Pfingstler wird von Kritikern vorgeworfen, sie habe esoterische Quellen aufgetan.

Solches wird auch den Anfängen des Toronto-Segens vorgeworfen.
Beim Toronto-Segen sind die Initianten bekannt, bei der Azusa-Street weiss ich zu wenig Details.
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