@Scardanelli
Das ist es, was ich mir dabei denke – man ist darüber eigentlich gar nicht so recht versichert, was die Form des Historischen der Wahrheit beizubringen im Stande sei, denn du sagst, der historische Jesus diene alleine dazu klar zu wissen, dass Jesus auch historisch sei.
Man ist sich dabei nicht so sicher, was die Wissenschaft, hier das Historische, der Wahrheit beizubringen imstande ist.
Dieses Denken dreht sich im Kreis und zwar in dem, was es vage für wichtig hält.
Selbstdenkerei ohne den Heiligen Geist dreht sich immer im Kreis.
Auch mit dem Heiligen Geist dreht sich Denkerei im Kreis, nur, dieser Kreis kann zur Spirale werden, an deren Spitze man zu einem Punkt kommen kann, an dem man die Wahrheit bezüglich einer Sache dann weiss.
"Wissen" muss aber nicht heissen, dass es wissenschaftlich belegbar ist.
Die Wissenschaft in ihrer Gesamtheit stellt nur das höchstmögliche geistige Fassungsvermögen des Menschen dar, welches natürlich von Gott weit überschritten wird.
"Wissen" kann also vom Menschen wissenschaftlich nicht belegbar und dennoch die Wahrheit sein.
Diese Kreisdenkerei kann durch vorläufige Entscheidungen, Bekenntnisse, die man als Axiome stehen lässt, etwas abgemildert werden.
Man hat eine Grundlage, worauf man sein Wissen aufbaut.
Klar läuft man damit Gefahr, sich selbst bezüglich der Wahrheit zu beschneiden, aber: Dasselbe kann man auch von den Wissenschaftlern behaupten: Den Naturwissenschaftlern wie den Geisteswissenschaftlern.
Andere entscheiden sich dafür, das Chaos der Alleshinterfragung als grosse Möglichkeit zu sehen. Diese Möglichkeit habe ich für mich abgehakt, bin aber offen für die Früchte derer, die diese Alleshinterfragung betreiben.
Ich weiss nicht, was an dem einen besser sein soll, als an dem anderen..?
Vom Geist aus betrachtet ist das Historische für sich das Zufällige und damit das aller Unwichtigste.
Ich habe nicht gesagt, dass für mich das Historische das "aller Unwichtigste" sei, ich habe nur gesagt, dass das Historische in Bezug auf Jesus Christus für mich das Unwichtigere sei als das Inhaltliche.
Und: Ist nicht gerade das Bemühen um das Historische ein Akt, der versucht, das Zufällige auszuschalten?
Wenn auf Nebensächlichkeiten gepocht wird, dann verbirgt sich dahinter oft ein verborgener, sekundärer Gewinn.
Was denkst Du, was ich dabei für einen verborgenen Gewinn herausziehen will?
Und in diesem Fall ist es der Versuch, aufgrund dieser Formalie den Wahrheitsgehalt herbeizubeschwören, indem man alles, was nicht an ihm selbst historisch werden könne, als unwahr bezeichnen kann.
Da kann man sich halt lange darüber unterhalten, was von dem "Historischen" denn nun wirklich an die Wahrheit des Christus herankomme.
Ob denn nun das "Historische" wahr oder unwahr sei...
Die Form, der sterbende und wiedererstehende Gott ist keine Spezialität des Christentums. Um hier aber Originalität vorzutäuschen, wird das Moment des historischen Gottes eingeführt, damit alle anderen Mythen, die dies so ausdrücken, als falsch dargestellt werden können.
Es geht meiner Meinung nach im Christentum nicht um Originalität, sondern um die Botschaft der Gnade und Erlösung, dargereicht durch Jesus Christus - Dies ist eine Botschaft, die alle Menschen brauchen, egal welcher Religion sie angehören.
Die Christen sind die einzigen, die von Jesus als die Ausfaltung des Gottes im Sohn sprechen, aber nicht die einzigen, die von Gott sprechen und diesbezüglich haben uns andere Religionen auch was zu geben.
Ich wollte mit meiner Ausführung, dass Jesus Christus auch eine historische Figur sei, einfach dem entgegenhalten, dass ich meinen Herrn nicht einfach nur als symbolische Figur sehe, ohne dabei aus den Augen zu lassen, dass vor allem Seine Botschaft wichtig sei.
Auch ich profitiere von historischen Bemühungen bezüglich biblischer Schriften und bin froh, dass diese Bemühungen auch stattfinden, aber: Ich eigne mich nicht für solche Bemühungen.
Da ich Gemeinschaft hoch schätze, kann ich meinen Platz mit meinen Fähigkeiten auch einnehmen, da ich so mich nicht in etwas verliere, wofür ich nicht geeignet bin und dennoch nicht Gefahr laufe, einseitig zu werden, da ich die Bemühungen anderer auch schätze.
Dem Monotheismus hängt immer noch an, sich durch die Negation anderer Religionsformen zu definieren und das kann es nicht sein.
Ich habe mich unumstösslich dafür entschieden, den Monotheismus als einzig wahre Realität zu sehen, wobei ich den Polytheismus damit zwar für ungültig erkläre, sage aber nicht, dass polytheistische Religionen nicht auch gottgewollte Früchte tragen.
Aber: Gerade in polytheistischen Religionen, z.B. Hinduismus, ist ja die Werkgerechigkeit extrem hochgeschrieben, weshalb ich schon der Meinung bin, dass es dieser Religion gut täte, zu wissen, dass Gnade und Erlösung ohne Opfergaben existiert und dass man zur Erlösung kein angstvolles Verhältnis zu Gott haben muss.
Dass dafür Gott höchstpersönlich sich vor bald 2000 Jahren selbst geopfert hat, als einmaliges Opfer, an dem wir durch die Eucharistie immer wieder teilhaben und Gnade finden können, ist eine grossartige Wahrheit, die allen gut tut und die nicht nur für die Christen, sondern für die ganze Menschheit bestimmt ist.
Im Gegenzug dazu können wir Christen bei Naturreligionen wieder lernen, diese blöde "Der-Mensch-Als-Krone-Der-Schöpfungs-Angelegenheit", meiner Meinung nach die Wurzel der braunen Mentalität, loszuwerden und uns für die von Gott geliebte Lebendigkeit seiner nicht-menschlichen Schöpfung zu öffnen.
Monotheismus ist für mich unumstösslich, das musst Du mir verzeihen.
Vielleicht ist die Vielgötterei nur ein Verständigungsproblem, bei dem es darum geht, sich zu einigen, dass Propheten aller Völker keine Götter sind?
Dass jemand, der vor einem Naturvolk ein Zündhölzli anzündet, kein Feuergott ist...
Auch Naturreligionen haben ihre Schwächen.
Mein Gott sei historisch, deiner aber nicht, dass ist Kinderkram.
Es gibt nur einen Gott, das ist für mich unumstösslich bis aufs Blut.
Dass dieser EINE nicht nur dem Christentum innewohnt, davon bin ich überzeugt, ansonsten ja die "restliche Schöpfung" überflüssig wäre, und das kann nicht sein, da hast Du schon recht.
Kinderkram... ja, da hast Du auch recht. Ich bin blöd, nicht nur, aber auch. Na und? Was kann ich daran ändern, ausser mich zu bemühen?
Dabei aber unehrlich zu werden, kann es auch nicht sein, und ich wäre unehrlich, wenn ich sagen würde, dass ich vom Monotheismus abrücken wolle.
Unglücklich ist es, den historischen Jesus zu predigen, dann aber alles zu unternehmen, um zu verhindern, dies auch konsequent anzuwenden."
Ich predige den "historischen Jesus" nicht, ich bin einfach felsenfest davon überzeugt, dass es nicht nur eine symbolische Figur sei.
Meine Relation: "historischer Jesus" - "biblischer Jesus" habe ich ausgeführt.
Wer behauptet, Jesus sei wie die Bibel es sagt, diese historische Person gewesen, der muss diese Suppe auch auslöffeln, die er selbst bereitet hat.
Die Bibel zeigt uns Jesus, der GottSohn, der der Menschheit die wichtigste Botschaft, die es je gegeben hat, verkündet hat - die einfachste und die wichtigste zugleich: göttlich - Gott!
Wenn man damit Probleme hat, weil man auf einer historischen Jesus-Biographie besteht, dann soll man diese Suppe sowohl selber kochen als auch selber auslöffeln.
Ich fühle mich dazu nicht geeignet, sollen diese das tun, die sich dafür eignen.
Ich sage damit nicht, dass es nicht gut ist, Jesus zu biographieren, für mich haben solche Geschichten einfach einen vageren Wert, als das Mysterium Gott.
"Sobald historische Fakten dem Heiland zur Gefahr werden könnten,"
Entweder man glaubt, oder man glaubt nicht.
Wenn man an Jesus den Christus glaubt, dann ist man davon überzeugt, dass Ihm schlussendlich nichts zur Gefahr werden kann - erst recht nicht die Wahrheit.
Das Wort "Fakten" impliziert ja geradezu den Wahrheitsgehalt - hat aber nicht so zwangsläufig mit der Wahrheit zu tun, wie es das impliziert.
(...)wird auf die Unbegreiflichkeit Gottes gepocht. Dann heißt es, Gott sei nicht zu fassen.
Wie gesagt: Man glaubt oder man glaubt nicht.
Wenn man an Gott glaubt, dann ist es sowohl unumgänglich als auch unumstösslich, dass Gott für den Menschen auch ein Mysterium ist.
Diese ständige wissenschaftliche Vernunft ist, wenn man genau hinschaut, gar nicht so vernünftig und hat erst recht kein Monopol auf Wissen.
Auch die Wissenschaftler haben ihre Axiome, an die sie nur glauben können.
Ist das Industriezeitalter die Krone der Menschheitsschöpfung?
Nein. Erst recht nicht, wenn dabei die Schöpfung zu Grunde geht. Dann ist man gerade so neunmalklug, wie derjenige, der sich selber den Ast unter dem A. absägt - extrem intelligent.
Und wenn der Herr Doktor Von-Und-Zu-Neunmalklug dann dabei diesen Vorgang von "sich selber den Ast absägen" auch noch wissenschaftlich genau beschreiben kann, dann gibt´s Lob und Geld in Hülle und Fülle.
Das ist ja sowas von klug und bodenständig, da erstarrt man fast in Ehrfurcht. Sowas ist dann endlich mal eine Errungenschaft der Menschheit, die man wirklich bejubeln kann.
(Achtung: ich habe dabei nicht Dich gemeint, Scardanelli, sondern die ach so reale und neunmalkluge Wissenschaft als solches)
Das nennt man, das historisch Vorgeschobene in einen Mythos einzupacken.
Wenn man nicht gelernt hat, mit Unbekanntem, nicht Erklärbarem, das menschliche Fassungsvermögen Übersteigendem umzugehen, dann kann man das so nennen.
Das heißt also, Jesus ist solange eine historische Person, solange er dabei unbeschadet hervorgehen kann.
...solange eine historische Person, wie man dabei nicht vergisst, dass Er nicht in erster Linie historisch, sondern Wort Gottes ist.
Das würde ich mir auch wünschen, dass ich immer dann, wenn mir das Historische zu nahe tritt, dieser Kelch an mir vorüber gehen möge. Wer so gehalten wird, der kann selbstredend ohne Sünde sein, denn immer dann, wenn ihm diese Gefahr droht, nimmt ihn ein Engel und hebt ihn aus der Realität heraus.
Das sei jedem selber überlassen, für sich zu entscheiden, ob nun die Wissenschaft oder Gott vernünftiger sei.
Ich mag die Wissenschaft, aber nur wenn sie ihre Grenzen kennt und nicht dazu dient, Gott zu "ersetzen", Gott zu spielen.
Genau in der Wissenschaft finde ich die Götzen und Götzinnen, die verehrt und bejubelt werden wollen.
Grössenwahn ist eine sehr perfide Geisteskrankheit, die sich in fehlender Selbsterkenntnis versteckt und unbemerkt wüten kann.
Gerade Wissenschaftler sind von dieser Krankheit oft betroffen.
Nicht alle, wie gesagt, ich mag die Wissenschaften.
Ich war geradezu vernarrt in sie.
Aber: am Wesentlichen scheitern die Wissenschaften, und sie bemerken es oft nichteinmal.
Darin will ich nicht untergehen.
Für mich ist Gott real.
Ich hatte auch meine "Gespräche mit Gott".
Ich habe gefragt und gefragt und gefragt.
Gott hat mir Antworten gezeigt.
Doch das Eindrücklichste war immer, wenn ER sagte: Schau, diese Frage kann ich Dir nur so beantworten: Es ist einfach so. Nicht warum, sondern: Es ist einfach so.
Man kann aus "Kreisdenkereien" einfach aussteigen.
Man kann den Kreis sich selber drehen lassen und wissen, dass man dabei nichts verpasst.
Und Gott sagt dazu: Es ist gut so. Du bist mein. Willkommen im Leben dieser Schöpfung.
Paulus hat den Heiland dadurch vor der kalten Realität geschützt, als er aus ihm einen Scheinmenschen gemacht hat, der unbekümmert der Erbsünde ohne Sünde gewesen war. Klar, wenn man mogelt, dann wird man immer gewinnen.
Nicht an IHN zu glauben, ist nicht vernünftiger, als an IHN zu glauben.
PS: Wir könnten auch im Thread "Ich will Beweise"
weiterdiskutieren, wenn Du magst.
Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.