Mal nachgefragt

Moderator: bigbird

Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Do 2. Jan 2003, 13:24

Hallo,

mal nachgefragt: Wenn jemand zu einem von Euch kommen würde. einfach so, und würde sagen, dass Ihr ihm 500 Franken schuldetet, was würdet Ihr dann sagen?

Ihr würdet wahrscheinlich sagen, dass das nicht der Fall ist. Was, wenn der dann sagen würde, dass dies sehr wohl der Fall ist, und bestünde hartnäckig darauf? Früher oder später würdet ihr ihm ziemlich deutlich sagen, er könne dahingehen wo der Pfeffer wächst.

Ich denke mal, es wäre noch dramatischer, wenn dieser jemand bei Euch ankäme und sagte, Ihr würdet ihm 5.000.000.000.000 Franken schulden und wenn ihr die nicht zahlt, dann würdet Ihr bis an´s Lebensende gefoltert. Wärt Ihr aber bereit, alles zu tun, was man Euch sagt, Euch völlig in die Hände dieser Person zu begeben, dann würde Euch die Schuld erlassen und ihr würdet bis an´s Lebensende ganz toll leben?

Ich denke mal, wie sind uns einig, dass Ihr diesen Menschen im besten Fall ignorieren würdet, oder?

Nun haben hier aber viele Christen das Bild gebraucht, dass wir alle bei Gott Schulden hätten, die wir nur abzahlen könnten, wenn wir Jesus Christus annehmen würden. Kann mir jemand erzählen, wieso diese Schuld von den Christen akzeptiert wird?

Florian
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Ni tram » Do 2. Jan 2003, 14:00

Was wenn Du feststellen würdest das Du tatsächlich die 500 fr. im schuldig bist? was aber wenn es 5 000 000 000 000 sind und Du in deinem ganzen Lebe 4 000 000 verdienst Er macht dir ein angebot das heisst wenn Du im vertraust und mit IHm den Weg gehst dan wird Er für Dich denn ganzen Schulden Berg Zahlen und darüber aus wirst Du noch Reich beschenkt!Es ist nich einfach zu sehen das man eine schuld hat die man nicht bezahlen kann und noch schwiriger ist es akzeptieren da es einer Gibt der einem das alles abnehmen will.In einer welt der es nichts Gratis gibt ist das schwer verständlich daseiner aus lauter Güte und liebe uns helfen will!und mit nur Ignorieren der Schuld ist sie auch nicht verschwunden und sie wird sicher eingefordert vieleicht nicht jetzt aber es wird kommen und wenn Dann niemand da ist der die schuld begleicht dann musst du selbst hien halten was sicher nicht schön sein wird.Du brauchst nur zu Ihm Ja zu sagen und Er wir Dir helfen doch wenn du Ausschlägst darfst Du auch nicht erwarten das er am Ende deine Schuld bezahlt!
wenn ein Sklavein ein Kind auf die Welt brachte war das kind nicht Frei sondern gehörte auch dem Eigner der Sklavinso ist es auch mit uns Menschen wir sind sklaven der Sünde und unser Kinder auch man kann nur Frei werden wenn ein Frei kaufs Preis dafür bezahlt wird und denn Hat Jesus Christus bezahlt und bittet Ihn jedem an der Ihn will die bedinung ist das wir Ihn als Herrn akzepieren dann schenkt Gott uns die Sohnschaft also sind wir nicht mehr Sklaven sondern Söhne und Töchter des Lebendigen Gottes!
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon ThomasMillack » Do 2. Jan 2003, 14:03

Hallo Florian

>>mal nachgefragt: Wenn jemand zu einem von Euch kommen würde. einfach so, und würde sagen, dass Ihr ihm 500 Franken schuldetet, was würdet Ihr dann sagen? <<

Also erst einmal, dass ich lediglich in Euro bezahlen kann, ;)

>>Nun haben hier aber viele Christen das Bild gebraucht, dass wir alle bei Gott Schulden hätten, die wir nur abzahlen könnten, wenn wir Jesus Christus annehmen würden. Kann mir jemand erzählen, wieso diese Schuld von den Christen akzeptiert wird? <<

Das Bild von Dir hinkt aber, denn ein Fremder hat ja nichts mit mir zu tun. Ein besseres Bild wäre vielleicht, wenn meine Eltern zu mir kämen und behaupten, dass ich Schulden bei Ihnen hätte. Wenn ich das abstreite, dann können sie mir vorrechnen, wieviel sie für Aufzucht und Hege investiert hätten, inklusiver wertvoller Zeit.

Dann müsste ich zugeben, dass die Schulden in etwa der eines Einfamilienhauses bewegen.

Christen akzeptieren die Schuld, weil sie erkannt haben, dass sie Gott tatsächlich etwas schulden.

Gruss
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Harry » Do 2. Jan 2003, 18:37

Hallo zusammen,

Interressant.
Interressant deshalb weil niemand von uns Gott etwas ´schuldet´.
Auch verlangt Gott von uns auch keine 5.00000000 irgendetwas.

Hier liegt ein eindeutiger Denkfehler vor der leider viel zu oft begangen wird und eher dem islamischten Bild eines despotischen Gottes entspricht. Der christliche Gott ist ein liebender Vater und kein Schuldeneintreiber, im Gegenteil ist es eher umgekehrt: Gott hat für uns bereits alles bezahlt was wir geschuldet haben indem er seinen Sohn für uns gegeben hat!

Gott hat für unsere Schulden bereits bezahlt


Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

[Johannes 3,16]

Das einzige was er erwartet ist das wir seine Liebe annehmen und uns bewusst werden, daß wir ein sündiges Leben führen.

Es gibt keine Stelle an der wir etwas bezahlen müssen, Nein es ist eher so das wir immer überreich von Gott beschenkt werden wenn wir ihn wieder lieben!


das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde.
Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.

[1. Johannes 1,7b-9]


Im übrigen möchte ich dazu dies empfehlen:

http://party.cx-flash.de


Liebe Neujahresgrüsse

Harry
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Do 2. Jan 2003, 18:52

Hallo Harry,

tja, soll ich mal nachzählen, wie häufig das Bild mit den Schulden hier von Christen verwendet wurde? Und wie häufig ich es auf christlichen Seite finde?

Nur, was mir hier keiner beantworten konnte: Wo hat denn Gott diese angebliche Schuld bewiesen? Er behauptet sie zwar, und wenn einer sie anerkennt, bitte, aber ohne Beweis der Schuld einfach so zu behaupten man hätte zu zahlen?

Florian

P.S. Harry, ist Dir inzwischen aufgegangen, wo das Problem mit dem jährlichen Kindesopfer ist?
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Harry » Do 2. Jan 2003, 21:24

Lieber Florian,

wir Christen reden nicht von Schulden sondern von Sünde.

Wir sind alle Sünder und wer von sich was anderes behauptet hat leider bis jetzt nichts begriffen.

Schau dir doch die Welt an. Trotz des Fortschritts haben wir das grundlegende Problem der Menschheit nicht gelöst. Wir können Atome spalten und Planeten erkunden, aber wir bringen es nicht fertig in Einigkeit und Frieden zusammenzuleben. Wir entwickeln neue, bessere Medikamente, aber wir erfinden kein Heilmittel gegen innere Leere. Der Mensch ist von Natur aus mit Haß, Neid, Habsucht und Eifersucht erfüllt. Der Fluch der Sünde liegt auf ihm, die Furcht vor dem Tod quält ihn. Sein erfindungsreicher Geist hat ihn befähigt, vieles zu ändern, nur nicht sich selbst. Trotz des offensichtlichen Fortschritts ist der Mensch so geblieben wie er immer war: sündig und getrennt von Gott.


Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus
[Römer 3,22-24]

Die Sünde ist unverändert geblieben. Wir haben versucht ihr andere Namen zu geben wie "Irrtum", "Fehler"... aber tief in uns leben wir mit dem Wissen, daß wir Sünder sind. Und die Ergebnisse der Sünde sind immer noch Krankheit, Enttäuschung, Verzweiflung und Tod.

Die Sünde wird nicht durch Gott bewiesen, die Menschheit beweist sie sich selbst. Wer das nicht sieht und anerkennt setzt sich bewusst Scheuklappen auf um die Welt um ihn herum nicht zu sehen oder akzeptieren zu müssen.

Wir sind ALLE schlecht!
Wir alle machen diese Welt so wie sie ist, nicht die Politiker nicht die Machthaber dieser Welt, wir alle sorgen dafür das die welt so ist wie sie ist.
Es gibt und gab keine Evolution die uns hätte besser machen können (Was wohl der Wunschtraum der Evolutionswissenschaftler ist)
Seit dem Sündenfall ist es bekannt wie wir sind und schon Kain und Abel haben bewiesen das die Menscheheit schlecht ist.


Und darauf


P.S. Harry, ist Dir inzwischen aufgegangen, wo das Problem mit dem jährlichen Kindesopfer ist?


werde ich nicht antworten. Ich werte es als treten nach jemand der schon am Boden liegt. Es ist schlicht typisch für unsere Gesellschaft die jeden Erfolg auf Kosten anderer bis zum Letzten auskosten möchte. Auch dies nennt Gott Sünde!

Grüsse von

Harry
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Fr 3. Jan 2003, 08:52

Hallo Harry,

entschuldige, aber es ist doch genau anders herum. Ohne die Bibel würden wir den Begriff Sünde gar nicht kennen (und ja, Christen reden auch von Schuld).

Das ist doch genau der Zirkelschluss. Erst sagt uns Gott, dass wir schlecht sind und Sünder, weil wir seinen Ansprüchen nicht genügen und dann erläßt er uns "großzügig" die Konsequenzen, die er selber vorher aus reiner Macht definiert hat.

Mir wurde gesagt, mein Vergleich wäre unpassend, das stimmt. Genauer wäre es ja so, als wenn jemand zu Euch käme, der behauptet, er hätte einen mächtigen Herren, der Euch als schlecht ansieht und nur, wenn Ihr dem, was dieser jemand sagt, was Wille dieses Herren sei genau folgt, dann habt Ihr eine Chance...

Und ehrlich, wenn Du (oder andere) Dich ohne Deinen Glauben leer fühlst, dann ist das kein Beweis für oder gegen den Glauben, dann andere fühlen sich ohne den Glauben an Astrologie leer, andere ohne den Glauben an die Nation und wieder andere können ohne Glauben ein erfülltes Leben leben.

Wenn ich mir einrede, mein Leben wäre ohne etwas leer (bzw. es mir einreden lasse), dann handelt es sich um ein selbst induziertes Bedürfnis.

Und im theologischen Sinne ist Deine Antwort nicht zielführend. Da Sünde zuerst einmal definiert ist als die Trennung von Gott (nicht als individuelles Fehlverhalten, das folgt daraus) ist die Aussage, wir wären alle schlecht, daraus nicht abzuleiten. Außerdem müssten ja dann die, die von sich behaupten, den heiligen Geist zu haben weniger Fehlverhalten an den Tag legen, eine häufig gehörte, aber nie belegte These.

Wenn die Sünde uns also schlecht macht, dann sind auch neugeborene Babys schlecht, ab dem Moment der Geburt (genauer, da Du wahrscheinlich gegen Abtreibung bist: Ein Zellhaufen wäre bereits schlecht). Und hier wird es doch mehr als zweifelhaft und der: "Ich rede Euch ein, dass Ihr ohne mich verloren seid, um Euch nachher von der Strafe, die Ich Euch zugedacht habe, erlösen zu können"-Ansatz wird deutlich.

Florian

P.S. Es war nicht als Nachtreten gemeint. Entschuldige bitte.
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon ThomasMillack » Fr 3. Jan 2003, 23:41

Hallo Florian

Also ich glaube nicht, dass Gott uns erst einreden muss, dass etwas faul ist auf unserem Planeten. Oder findest Du alles, was von Menschen angerichtet wird gut und richtig? Und warum nicht?

Die Sache mit der Sünde ist nichts spezifisch christliches, sie ist eigentlich menschliches Allgemeingut. Worin sich Christen von anderen Religionen unterscheidet ist die Frage, wie mit der Sünde umgegangen wird. Hier hat Harry schon recht, unsere Schulden sind bezahlt. Aber um das anzuerkennen, muss man die Schulden erst einmal sehen.

Hast Du schon einmal Babys in Nahaufnahme beobachtet? Ich war bei meinem Sohn ganz hin und her gerissen. Auf der einen Seite war er ja süss, aber er hat mich doch tatsächlich an den Rand meiner Nervenstärke geführt. So vollständig Ich-bezogen, fordernd, ungeduldig, verständnis-los.

Das ist es doch, oder? Jeder Mensch ist sündig. Aber so lange er nicht die Fähigkeit hat, das zu erkennen, so lange er nicht in der Lage ist "das Gute zu wählen und das Böse zurückzuweisen", so lange gelten Begriffe wie Schuld oder Sünde nicht.

Aber Du bist erwachsen, Du bist im Vollbesitz Deiner geistigen Kräfte, Du kannst wählen.

Gruss
Thomas
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Sa 4. Jan 2003, 12:32

Hallo Thomas,

"Also ich glaube nicht, dass Gott uns erst einreden muss, dass etwas faul ist auf unserem Planeten. Oder findest Du alles, was von Menschen angerichtet wird gut und richtig?"

Das sind zwei unabhängige Punkte. Klar finde ich nicht alles richtig, was Menschen machen, aber ein nicht unerheblicher Teil der Probleme kommt doch aus Sachen, die wir nicht oder nur beschränkt verändern können. Krankheiten, verdorbene Lebensmittel, Naturkatastrophen. Und es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen "Nicht alles gut finden" und "glauben, dass etwas faul ist", am Ende der, ob man den Menschen generell für schlecht oder gut hält. Wenn Ihr Euch alle einreden lasst der Mensch sei generell schlecht, nur weil nicht alles optimal ist auf der Erde, dann fehlen mir da einige Schritte in der logischen Kette.

"Die Sache mit der Sünde ist nichts spezifisch christliches, sie ist eigentlich menschliches Allgemeingut."

Thomas, tut mir leid, das ist falsch. Es ist etwas spezifisch christliches, das wir schuldig geboren werden, es ist etwas spezifisch christliches, dass wir durch unsere Taten keine Rettung bekommen. Standardschema aller anderen Religionen ist, dass wir für das bestraft werden, was wir gemacht haben, uns aber durch bestimmte Handlungen (auch kultischer Art), von unseren Fehlern (!) befreien können.
Es ist doch nicht so, dass andere Religionen erst einmal kein positives Leben nach dem Tod kannten.

Spezifisch am Christentum ist auch die Erbsünde, d.h. die Trennung von Gott, für die der heute lebende Mensch ja nicht einmal ansatzweise etwas kann, zu bestrafen.

"Worin sich Christen von anderen Religionen unterscheidet ist die Frage, wie mit der Sünde umgegangen wird. Hier hat Harry schon recht, unsere Schulden sind bezahlt. Aber um das anzuerkennen, muss man die Schulden erst einmal sehen."

a) eine nicht unerhebliche Anzahl der Christen würde Dir hier massiv widersprechen, für die sind unsere Schulden nicht bezahlt.

b) Wenn Sie bezahlt sind muss ich sie nicht anerkennen und wo, außer in der Bibel kann ich sehen, dass Gott es als Sünde ansieht, das wir geboren werden (alleine unsere Existenz ist ja Sünde). Selbst die Juden kannten noch die Erlösung aus Verstößen gegen die Gesetze aus eigener Kraft, die Christen haben die Latte höher gehängt. Und noch einmal: Warum soll ich eine Schuld sehen, nur weil jemand sagt, ich hätte sie? Gott definiert doch erst die Schuld.

"Auf der einen Seite war er ja süss, aber er hat mich doch tatsächlich an den Rand meiner Nervenstärke geführt. So vollständig Ich-bezogen, fordernd, ungeduldig, verständnis-los."

Entschuldige, woher weißt Du das alles? Wie sollte er "Verständnis" haben, woher weißt Du, dass er ungeduldig war? Kleine Babys können die Welt noch gar nicht in "Ich" und "Nichtich" unterteilen, von daher ist "ichbezogen" ein sinnloser Begriff.

Und wenn das Schreien eines Babys ausreicht, dass ewige Qualen eine angemessene Bestrafung sein sollen... naja

"Das ist es doch, oder? Jeder Mensch ist sündig. Aber so lange er nicht die Fähigkeit hat, das zu erkennen,"

Entschuldige, Du definierst, das jeder Mensch sündig ist. Und wenn ich definiere, dass jeder Mensch gut ist, was dann? Dann stehen sich 2 gleichwertige Definitionen gegenüber, sie sind beide witzlos, da sie nur innerhalb eines Wertesystems gelten. Du akzeptierst eine Interpretation der Bibel, die das Wertesystem für Dich skaliert, wenn ich also positiv (was ja nicht bewiesen ist) annehme, dass die Bibel irgendwie Gottes Wertesysten wiedergibt, dann akzeptierst Du immer noch ein fremdes Wertesystem innerhalb dessen erst die Schuld akzeptiert.

Ich bestreite, dass jeder Mensch sündig ist, beweise es mir, ohne die Bibel zu benutzen. Kannst Du es nicht, dann akzeptierst Du eine Schuld, die Dir niemand belegen kann, d.h. Gott sagt: Du schuldest mir etwas und Du sagst: Ja.
Komisch, warum?

Florian

P.S. Besonders absurd wird es, wenn man die neue christliche Position zur Abtreibung mit dem Konzept Erbsünde kombiniert. Danach wäre bereits eine frisch befruchtete Einzelle für alle Zeiten in die Hölle verdammt, wegen der Sünde, wenn nicht Jesus sie gerettet hätte (falls er das hat).

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon ThomasMillack » Sa 4. Jan 2003, 15:25

Hallo Florian
Original von Florian T
Das sind zwei unabhängige Punkte. Klar finde ich nicht alles richtig, was Menschen machen, aber ein nicht unerheblicher Teil der Probleme kommt doch aus Sachen, die wir nicht oder nur beschränkt verändern können. Krankheiten, verdorbene Lebensmittel, Naturkatastrophen.

Ich habe explizit von Dingen gesprochen, "die Menschen machen". Krankheiten und Naturkatastrophen ist tatsächlich ein anderes Thema. Ich meine die Frage, wie der Mensch mit sich und seiner Umwelt umgeht - und zwar immer und überall, unabhängig vom Christentum.
Original von Florian T
Wenn Ihr Euch alle einreden lasst der Mensch sei generell schlecht, nur weil nicht alles optimal ist auf der Erde, dann fehlen mir da einige Schritte in der logischen Kette.

Dazu unten mehr
Original von Florian T
"Die Sache mit der Sünde ist nichts spezifisch christliches, sie ist eigentlich menschliches Allgemeingut."
Thomas, tut mir leid, das ist falsch. Es ist etwas spezifisch christliches, das wir schuldig geboren werden, es ist etwas spezifisch christliches, dass wir durch unsere Taten keine Rettung bekommen.

Sünde und Schuld ist nicht spezifisch christlich. Das gibt es bei den Juden, bei den Moslems, bei den östlichen Religionen (schlechtere Widergeburt wegen schlechtem Verhalten = Sünde), bei den Germanen (ewige Dienerschaft wegen unsozialem Verhalten) usw. usw.

Das Christentum geht aber spezifisch mit der Frage um. Während oft die Idee des Gleichgewichts vorherrscht, wobei die Neugeborenen aus einem solchen Gleichgewicht kommen, betont das Christentum, dass man machen kann, was man will - mit menschlichen Mitteln ist nicht zu erreichen, dass dauerhaft Gutes entsteht.

Und ich sehe in dieser Aussage viel Selbsterkenntnis. Wieviele Kriege, Revolutionen, Aufstände, Kämpfe kennst Du, die gestartet wurden, um das Übel von der Erde zu fegen und um ewiges Glück zu erzeugen - und die nicht lediglich neues Übel erzeugt haben?

Original von Florian T
Wenn Sie bezahlt sind muss ich sie nicht anerkennen und wo, außer in der Bibel kann ich sehen, dass Gott es als Sünde ansieht, das wir geboren werden (alleine unsere Existenz ist ja Sünde). Selbst die Juden kannten noch die Erlösung aus Verstößen gegen die Gesetze aus eigener Kraft, die Christen haben die Latte höher gehängt. Und noch einmal: Warum soll ich eine Schuld sehen, nur weil jemand sagt, ich hätte sie? Gott definiert doch erst die Schuld.

Erst einmal zum wording: Gott sieht es nicht als Sünde an, dass wir geboren werden, wenn wir geboren werden, sind wir der Sünde ausgeliefert - sowohl von den Umständen her als auch weil wir so sind, wie wir sind. Das ist ein Unterschied in etwa so wie die Aussage "wenn wir geboren werden, sind wir tot" und "wenn wir geboren werden, müssen wir sterben".

Ich würde auch sagen, dass wir den Begriff Schuld erst durchgehend am Begriff Gott definieren können, aber das ist eigentlich eine philosophische Spitzfindigkeit. Für die Praxis brauchen wir gar nicht so tief zu gehen. Ist alles, was Du tust, gut? Würdest Du Dich bei allem, was Du tust freisprechen? Was treibt Dich dazu Gutes oder Böses zu tun?

Wie Du selbst der Erste bist zu betonen, können auch tiefste Atheisten sehr wohl ethische Begriffe definieren und danach handeln. Wie gesagt, das ist Allgemeingut. Schwieriger wird es mit der Frage, wie Du Schuld - egal welcher Mensch, egal welches ethische System - wieder loswirst.

Original von Florian T
Entschuldige, woher weißt Du das alles? Wie sollte er "Verständnis" haben, woher weißt Du, dass er ungeduldig war? Kleine Babys können die Welt noch gar nicht in "Ich" und "Nichtich" unterteilen, von daher ist "ichbezogen" ein sinnloser Begriff.

Hast wohl keine Kinder, was :D Bekomm einmal eins, dann wirst Du merken, woher ich das weiss. Wenn es hungrig ist, dann will es essen - sofort. Wenn die Hosen voll sind, dann will es das abgestellt haben - sofort. Wenn es seine Eltern ärgern will, dann macht es das - sofort.

Ich habe ja nicht behauptet, ein Baby gehöre in die Hölle, weil es ist, wie es ist. Es ist ein Mensch, daher darf man sich nicht wundern, und ich habe betont, dass eine Bestrafung oder Massregelung irgendeiner Art erst dann einsetzen KANN, wenn die Fähigkeit zur Erkenntnis da ist.
Original von Florian T
Ich bestreite, dass jeder Mensch sündig ist, beweise es mir, ohne die Bibel zu benutzen. Kannst Du es nicht, dann akzeptierst Du eine Schuld, die Dir niemand belegen kann, d.h. Gott sagt: Du schuldest mir etwas und Du sagst: Ja.
Komisch, warum?

Ok, zuerst die Frage, was ist Sünde?
Sünde ist der Verstoss gegen die ethischen Regelungen, in denen ein Mensch aufwächst und lebt - ok?
Kann ein Mensch sündlos leben? Nach der Definition, theoretisch ja, er bräuchte ja "nur" alle Regelungen ein Leben lang zu halten.
Aber tut er das auch? Stell Dir vor, Du wärst eine Art Gott und könntest in das Tun und das Herz aller Menschen schauen, wieviele sündlose Menschen erwartest Du zu beobachten? Sei ehrlich, die Erwartung sollte 0 betragen.
Allein die Tatsache, dass ein Gebot oder Verbot da ist, reizt die absolute Mehrheit dazu, es zu brechen, wenn keiner hinzuschauen scheint.
Die Südhaftigkeit des Menschen ist keine logische notwendigkeit, sondern eine pragmatische Erfahrungstatsache.
Original von Florian T
P.S. Besonders absurd wird es, wenn man die neue christliche Position zur Abtreibung mit dem Konzept Erbsünde kombiniert. Danach wäre bereits eine frisch befruchtete Einzelle für alle Zeiten in die Hölle verdammt, wegen der Sünde, wenn nicht Jesus sie gerettet hätte (falls er das hat).

Bitte akzeptiere: Sündig zu sein bedeutet auch für Christen nicht eine automatische Grillteilnahme in höllischen Gefilden, sondern ein Ausgeliefertsein in die Hände Gottes. Und wenn Du es schon als ungerecht empfindest, ein Baby für etwas zu bestrafen, was es nicht kontrollieren kann, wieviel mehr erst der heilige Gott, der Gerechtigkeit auf seine Fahnen geschrieben hat.

Gruss
Thomas
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Sa 4. Jan 2003, 16:10

Hallo Thomas,

"Ich habe explizit von Dingen gesprochen, "die Menschen machen". Ich meine die Frage, wie der Mensch mit sich und seiner Umwelt umgeht - und zwar immer und überall, unabhängig vom Christentum."

Entschuldige, wenn das denn so schlecht ist, warum gibt es uns dann überhaupt? Wieviel Liebe, Barmherzigkeit, Gnade etc musste passieren, damit Du und ich heute hier diskutieren können? Und komm mir jetzt bitte nicht mit: Wenn Frieden herrscht gibt Gott den und wenn er den wegnimmt, dann wird der sündige Mensch Krieg führen.

"Sünde und Schuld ist nicht spezifisch christlich."

Doch. Schuld gibt es in allen Kulturkreisen, in allen Religionen, Sünde, im Sinne von Erbsünde, nach der jeder Mensch nicht nur automatisch ab der Geburt ein Sünder ist (Erbsünde) und die Sünde der Väter (nicht eigene aus einem vorherigen Leben) antritt, die einzig und alleine aus der Trennung von Gott bestand, das ist christlich. Ebenso ist es christlich, dass nicht mein Verhalten, sondern meine Einstellung zu Gott die Sünde darstellt, die auch nicht mehr wieder gutzumachen ist. Das ist spezifisch abrahamistisch.

"Das Christentum geht aber spezifisch mit der Frage um. Während oft die Idee des Gleichgewichts vorherrscht, wobei die Neugeborenen aus einem solchen Gleichgewicht kommen, betont das Christentum, dass man machen kann, was man will - mit menschlichen Mitteln ist nicht zu erreichen, dass dauerhaft Gutes entsteht."

Entschuldige, das Christentum betont, dass wir ab der ersten Minute unserer Existenz bereits verloren sind (wobei es Teile gibt, die für Kinder so eine Art Schutzzone gewähren), wobei aber das Kind nicht durch sein Verhalten oder Nichtverhalten, sondern einzig und alleine durch die Annahme oder Nichtannahme der Religion sich retten kann. Bei default sind alle Menschen ab der Geburt praktisch in der Hölle.

"Wieviele Kriege, Revolutionen, Aufstände, Kämpfe kennst Du, die gestartet wurden, um das Übel von der Erde zu fegen und um ewiges Glück zu erzeugen - und die nicht lediglich neues Übel erzeugt haben?"

Lass mich mal überlegen.... 2-3. Die meisten sind nicht gestartet worden um das Übel von der Welt zu fegen, sondern aus akutem Machtkampf heraus. Wenn ich dann noch die abziehe, die tatsächlich etwas gutes gebracht haben, von denen, die mit der von Dir beschriebenen Intention gestartet worden sind bleiben nicht viele übrig. Wollen wir aber mal die Kriege zählen, die von Leuten gestartet worden sind, die felsenfest davon überzeugt waren, damit gottgefällig zu handeln? Und sag mir bitte nicht, dass deren Gotteserlebnisse nicht real waren, Du weißt, was dann die Antwort ist :D

Nur Thomas, Du und ich, wir leben im Frieden und selbst in der an Kriegen nicht unreichen deutschen Geschichte war weniger als die Hälfte der Zeit Krieg. Es hat auch jahrzehntelange, friedliche Perioden gegeben.

"Erst einmal zum wording: Gott sieht es nicht als Sünde an, dass wir geboren werden, wenn wir geboren werden, sind wir der Sünde ausgeliefert"

Fast, meine Sprache war ungenau, Deine ist es auch. In dem Moment, wo wir geboren sind (empfangen sind) sind wir bereits der Erbsünde schuldig. Es ist nicht so, dass wir durch unser Verhalten die Hölle verdienen, wir verdienen es durch unsere reine Existenz, durch die wir die Erbsünde von Gott übergestülpt bekommen. Ob wir danach noch ein bisschen sündigen oder nicht ist völlig irrelevant. Selbst ein Mensch, der es schaffen würde, jede ethische Regel einzuhalten (dazu weiter unten), wäre wg. der Erbsünde in der Hölle.

"Wie Du selbst der Erste bist zu betonen, können auch tiefste Atheisten sehr wohl ethische Begriffe definieren und danach handeln. Wie gesagt, das ist Allgemeingut. Schwieriger wird es mit der Frage, wie Du Schuld - egal welcher Mensch, egal welches ethische System - wieder loswirst."

Entschuldige, aber die Frage ist nur für Christen relevant, sie setzt also voraus, dass ich an eine bleibende Schuld glaube, die ich loswerden will. Hier setzt Du das, was Du erst beweisen musst als bewiesen.

"Wenn es seine Eltern ärgern will, dann macht es das - sofort."

Und warum ist es so? Antwort: Weil Gott es so geschaffen hat (wer auch sonst, das "sofort", weil Babys kein Zeitverständnis haben ist angeboren) oder aber, weil wir zwar eigentlich perfekte Menschen sind (also auch schon als Babys ein Zeitgefühl hätten), aber durch die Erbsünde es verloren gegangen ist.

"Ich habe ja nicht behauptet, ein Baby gehöre in die Hölle, weil es ist, wie es ist."

Dann stehst Du da neben der christlichen Lehre, wie sie Jahrhunderte uneingeschränkt galt und heute noch in weiten Teilen gilt oder warum denkst Du, gibt es die Säuglingstaufe und die Nottaufe?

"Ok, zuerst die Frage, was ist Sünde?
Sünde ist der Verstoss gegen die ethischen Regelungen, in denen ein Mensch aufwächst und lebt - ok?"

Nicht O.K. Es gibt im Prinzip nur eine Sünde, das Abgetrennt sein von Gott, alles andere folgt daraus (nicht meine Idee, aber wir reden hier ja über christliche Philosophie).

Ein Verstoß gegen ethische Regelungen ist ein Fehler, eine Dummheit, ein Verbrechen aber keine Sünde. Sünde ist die christliche Definition, deren Sinnhaftigkeit ohne Rekursion auf die Bibel Du ja zeigen musst.

"Allein die Tatsache, dass ein Gebot oder Verbot da ist, reizt die absolute Mehrheit dazu, es zu brechen, wenn keiner hinzuschauen scheint."

Seltsam, dass die absolute Mehrheit nicht stiehlt, nicht Frauen vergewaltigt... soll ich weiter aufzählen? Das geht runter bis zu Schwarzfahren und GEZ-Gebühren zahlen. Du siehst zu schwarz. Und noch einmal, das sind alles erst einmal keine Sünden.

"Und wenn Du es schon als ungerecht empfindest, ein Baby für etwas zu bestrafen, was es nicht kontrollieren kann, wieviel mehr erst der heilige Gott, der Gerechtigkeit auf seine Fahnen geschrieben hat."

Dann lies Dir mal durch, was der heilige Gott im Buch Joshua für "gerecht" gehalten hat, wie "gerecht" er zu den Erstgeborenen Ägyptens war oder zu den Bewohnern der Welt vor der Flut.

Oder wie war das mit Adam und Eva? Einem Gebot nicht gehorcht, Todesstrafe verhängt. Du magst Dich in den Händen Gottes wähnen, doch Dein Gott sagt klipp und klar: Meine Maßstäbe, die ich Euch willkürlich setze, sind so hoch, dass ich weiß, keiner von Euch wird sie je erfüllen können. Ergebt Euch in meine Gande, erkennt mich als den obersten Herren an und ich werde Euch nicht in ewige Qualen stürzen.

Das ist ungefähr die Einstellung, die jeder Diktator auf der Erde hat. Folgt mir und Euch wird nichts passieren, folgt mir nicht und Ihr habe ein Problem. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" Woher kommt das?

Dann eines noch: Gib mir doch bitte mal ein paar eindeutige ethische Regeln für das Miteinander aus der Bibel. Hat mir noch nie ein Christ geben können. Eindeutig heißt, es darf keine Verse geben, in denen nicht das Gegenteil ausgesagt wird.

Ich bin bereit "Sklaverei ist in Ordnung" und "Frauen haben sich unterzuordnen" anzuerkennen, für fast alles andere erwarte gegenteilige Verse.

Und wenn ich schon für den Verstoß gegen Regeln bestraft werden soll (also Dein Argument annehme), dann ist es im besten Falle ungerecht, mich zu verurteilen, ohne mir vorher eindeutige Regeln zu geben, an die ich mich halten kann. Hier fällt Gott sogar noch hinter den menschlichen Diktator zurück.

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Harry » Sa 4. Jan 2003, 18:17

Oh, wie ich sehe seit ihr in der Diskussion schon ein ganzes Stück weiter.

Darf ich trotzdem nochmal auf diesen Punkt zu sprechen kommen:


Ohne die Bibel würden wir den Begriff Sünde gar nicht kennen (und ja, Christen reden auch von Schuld).
Das ist doch genau der Zirkelschluss. Erst sagt uns Gott, dass wir schlecht sind und Sünder, weil wir seinen Ansprüchen nicht genügen und dann erläßt er uns "großzügig" die Konsequenzen, die er selber vorher aus reiner Macht definiert hat.


Lieber Florian,

sehen wir uns doch mal die Sünde ohne Gottes Wort , Die Bibel, an.

Was bleibt dann?

Nun schlicht und einfach etwas was uns Gott als automatisches Warnsystem geben hat um recht oder Unrecht beurteilen zu können: Das Gewissen

Gewissen ist gemeinsames Wissen mit sich selbst. Das heißt, unser Gewissen kennt unsere inneren Beweggründe und wahren Gedanken, es geht über den Verstand hinaus. Wir vermögen zwar uns selbst in unserem Denken zu rechtfertigen aber ein verletztes Gewissen lässt sich so nicht überzeugen.

Wie ist das wenn du z.B. Fahrerfluch begehst?

Dein Gewissen (wenn es noch gesund ist) wird dich peinigen, dir mitteilen das es nicht richtig war dies zu tun. Du wirst es zwar zur Ruhe bringen aber es kostet dich Kraft und Anstrengung.
Je gesunder dein Gewissen ist desto mehr und feinere Sünden wird es dir aufdecken.

Wie ist das mit den vielen kleinen Lügen die du so den ganzen Tag erzählst, die kleinen Übertreibungen die Geschichten lustiger, spannender aber auch unwahrer machen?
Wie ist das mit Neid auf den Nachbarn der ja so ein tolles Auto hat oder dem kleinen Hass auf den nach Knoblauchriechenden Menschen der im Bus neben dir sitzt?

Zeigt dir dein Gewissen diese Dinge auf?
Wenn nicht hast du noch nicht erkannt das dies genau die Sünden sind die Gott meint. Und dafür gab er uns unser Gewissen.

Klar das Gewissen wird auch geprägt von kulturellen Gegebenheiten und kann daher in bestimmten Teilen variieren.

Aber hier kommt jetzt die Bibel ins Spiel, das Wort das uns Gott gegeben hat bringt uns auf den richtigen Weg egal wo wir auf dieser Welt aufgewachsen sind und von wem/was wir geprägt wurden.

Um also ein wirklich reines Gewissen haben zu können ist es daher wichtig sich über die persönlichen Sünden klar zu werden und sie nicht Gesellschaftskonform zu unterdrücken oder abzuschieben. Es ist nicht nur wichtig die biblischen Grundsätze zu kennen sondern auch Aufrichtig gegen sich selbst zu sein.

Ob nun ein neugeborenes Baby schon sündig ist vor Gott kann man für das Kind wohl so nicht so ohne Weiteres beantworten.
Aber hast du schon mal 3 jährige Kinder beobachtet....?

Ich lese aus deinen Ausführungen, daß du nicht weißt was du mit dem Begriff Sünde eigentlich anfangen sollst. Sünde ist keine Schuld wie 5000000 irgendwas.

Sünde ist Zielverfehlung

häää, was???

Im Matthäus-Evangelium spricht Jesus: „Aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken: Mord, Ehebruch, Unzucht, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen; diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen.”

Schon allein der Gedanke macht uns Sündig vor Gott!!

Im Brief an die Gemeinden in Galatien heißt es (Kapitel 5, Verse 19 folgende): „Gebt ihr euern selbstsüchtigen Wünschen nach, ist allen klar, wohin das führt: zu einem sittenlosen Leben, Unzucht und hemmungsloser Zügellosigkeit, zur Anbetung selbstgewählter Idole und zu abergläubischem Vertrauen auf übersinnliche Kräfte. Feindseligkeit, Streitsucht, unberechenbare Eifersucht, Intrigen, Uneinigkeit und Spaltungen bestimmen dann das Leben ebenso wie Neid, Trunksucht, üppige Gelage und ähnliche Dinge. (...) Wer so lebt, wird niemals in Gottes Reich kommen.”

Da muss ich Thomas im übrigen widersprechen wenn er sagt Sünde ist der Verstoss gegen die ethischen Regelungen, in denen ein Mensch aufwächst und lebt - ok?


Sünde hat nichts mit ethischen Regelungen zu tun sondern wird in der Bibel klar dargestellt. Ethische Regelungen sind für die Darstellung der Sünde absolut ungenügend da sie zu kulturabhängig sind.


Liebe Grüsse

Harry
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Sa 4. Jan 2003, 19:27

Hallo Harry,

entschuldige, aber was hat ein pochendes Gewissen mit Sünde zu tun? Außerhalb der Bibel gibt es den Begriff "Sünde" gar nicht. Nun sagst Du zwar, Gott hat uns das Gewissen gegeben, aber das ist erst einmal eine Behauptung, die mit meiner Eingangsfrage gleichgestellt werden kann.

Denn das Gewissen eines Menschen ist doch zu sehr von den ethischen Regeln abhängig, oder? Kein Römer oder Grieche hätte sich wg. Homosexualität Gewissensbisse gemacht, in bestimmten Kulturen ist freier Sex normal, so dass Ehebruch niemandem Gewissensbisse macht und ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Superreiche in den USA Gewissensbiss hatten. Ach ja, und dick sein galt lange Zeit als Zeichen von Wohlstand und Gesundheit. Sogar das Töten von Menschen kann völlig in Ordnung sein (heißt dann Krieg).

Hatten die Christen, die im Namen Gottes gemordet, geplündert und vergewlatigt hatten ein schlechtes Gewissen? Wohl auch kaum. Das Gewissen eines Menschen ist von der Ethik der Umgebung abhängig, nicht von der Bibel (die ja eh in zu vielen Punkten unklar ist und mehrdeutig interpretiert werden kann, gerade bei Sexualität sind die Diskussionen der Christen hier beispielhaft).

Am Ende bist Du wieder bei: Sünde ist das, was Gott definiert, nach der Definition bin ich schuldig und muss erlöst werden und Gott tut das. Er erlöst Dich also weiterhin von dem, was er Dir anhängt. Tolle Erlösung. Ich vergebe Dir hiermit die Sünden, die Du gegen mich begangen hast und das einfach so, ist das nicht toll? Willst Du mich nicht großzügig, gnadenvoll und voller Liebe nennen? Oder fehlt mir die Macht, Dich mit der Hölle zu bedrohen, damit Du mich so nennst, wenn ich Dir die Sünden erlasse, von denen ich erst sage, dass sie welche sind?

Kurz, meine Anfangsfrage scheint immer noch im Raum zu hängen.

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Harry » Sa 4. Jan 2003, 22:04

Hallo Florian,

hmm, deine Einstiegsfrage war :


Kann mir jemand erzählen, wieso diese Schuld von den Christen akzeptiert wird?



Meine Antwort ist:

Weil wir erkannt haben das wir vor Gott schuldig sind und es nichts schöneres gibt als die Liebe (Versöhnung) Gottes anzunehmen!


Grüsse

Harry
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon j.liecht » Sa 4. Jan 2003, 22:36

Original von Harry
Hallo Florian,

hmm, deine Einstiegsfrage war :


Kann mir jemand erzählen, wieso diese Schuld von den Christen akzeptiert wird?



weil Jesus uns befreit hat davon, von dem Gesetz frei zu werden. Weil Jesus gekommen ist und uns gezeigt hat, nicht mehr wegen den "geboten" zu leben.. um dies und jenes zu erreichen, sondern für die Gebote, um im hl.Geist der Freiheit, zu der uns Christus berufen hat, zu leben.

Alles was getan wird um GOTT zu gefallen, ist abhängig vom Gesetz. Denn man tut etwas, um dafür jenes von Gott zu bekommen.

Aber GOTT dealt nicht mit uns. Er gibt nicht, wenn wir jenes tun. Sondern er schenkt dann wenn " ER " es will.
Nicht wir bestimmen über GOTT,wann Heilung eintreten soll,
sondern GOTT bestimmt über uns sündige,demütige,kleinen Kinder Gottes.
Sein Wille gescheh,nicht jener aus dem eignen MEnschenwillen.

Deshalb; wer Jesus zum HERRN macht, ist frei von der Gefangenschaft des Gesetzes, denn das Gesetz steht unter JESUS nicht über ihm. JEsus ist SIEGER über allem und schenkt Vergebung.

He is the Son of God J.Liecht wünscht Dir einen Sonnenschein voller Gottes Segen :)
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » So 5. Jan 2003, 14:12

Hallo Harry,

un wie hast Du erkannt, das Du vor Gott schuldig bist? Dadurch, dass er es Dir gesagt hat, oder? Zirkelschluss würde ich sagen.

Denn wenn ich Dir jetzt sage, dass Du mir Geld schuldest, was ist jetzt der Unterschied? Warum glaubst Du der Bibel, aber mir nicht?

Jliecht,

entschuldige, die Bibel sagt klar, dass Gott uns das Gesetz gegeben hat, damit wir sündigen und er uns bestrafen kann. Bestätigt nur noch meine These, dass nicht wir sündig sind, sondern Gott uns sündig macht und uns dann ganz toll davon befreit. Nicht unser Verhalten, sondern die Macht Gottes macht uns "sündig".

Florian
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Harry » So 5. Jan 2003, 15:59

Oh,

habe ich behauptet, daß ich dir nicht glauben würde?

Ich meine, wenn mir absolut überzeugend das tollste Leben und sogar ein Leben nach dem Tot in Aussicht gestellt wird wenn ich meine Schulden anerkenne warum sollte ich sie dann negieren?

Das wäre doch absolut dämlich zumal die Sündenschulden bereits bezahlt sind und die Erlösung absolut kostenlos ist. Du mußt und kannst nichts mehr tun außer die Tatsache anzunehmen das Jesus dies als Gott für uns geregelt hat.

Im übrigen kann man 50000000 irgendwas nicht mit unserer aller Sünde vergleichen. Wie ich schon erwähnt habe, sind unsere Sünden bereits bezahlt worden, du mußt es nur aktzeptieren und glauben!

Grüsse

Harry
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon ThomasMillack » So 5. Jan 2003, 16:11

Hallo zusammen

Wir führen hier in Wirklichkeit zwei verschiedene Diskussionen und ich denke, dass liegt daran, dass Florian zwei Bereiche durchwirbelt.

Die eine sache ist die Frage, was die Bibel sagt und wie die Sicht der Bibel ist und die andere, was wir feststellen könnten, wenn wir die Bibel links liegen lassen.

Hier bist Du unfair, Florian. Auf der einen Seite forderst Du mich auf, den Begriff der Sünde zu definieren, wenn man die Bibel links liegen lässt, auf der anderen Seite greifst Du meine Argumentation mit biblischen Aussagen an. Entscheide Dich - entweder oder.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass sich Sünde und Schuld nur konsistent innerhalb des biblischen Kontextes definieren lassen, aber dafür bedarf es einer zwingenden Voraussetzung - Gott existiert.

Es sollte Euch auffallen, dass die Bibel nirgendwo versucht, Gott zu beweisen, sie geht schlicht von ihm aus.

Da Florian diese Voraussetzung nicht macht, liegt seine Argumentationsebene ganz woanders, daher auch seine Probleme mit dem Zirkelschluss. Um diesem zu entkommen habe ich die Argumentation der ethischen Systeme aufgebaut, denn wie soll man sonst ohne Gott Begriffe wie Sünde und Schuld festmachen.

Ich denke, wir sollten hier erst einmal die Argumentationsgrundlagen festmachen, bevor wir in zu viele Details gehen.

Gruss
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Shadow » So 5. Jan 2003, 16:50

Da ich leider nicht den ganzen Thread durchlesen konnte, kann es sein, dass diese Frage schon einmal aufgeworfen worden ist... dennoch: Wieso soll ich Gott etwas schulden? Weil ich lebe etwa? Wieso soll ich meinen Eltern etwas schulden? Weil sie sich um mich gekümmert haben? Also erstens mal habe ich Gott nicht um dieses Leben gebeten und so wie es oft verläuft möchte ich es mehr als Kampf um ein wenig Glück bezeichnen, als als Geschenk. Dem Menschen ist es darüber hinaus in seinen Instinkten gegeben auf seine Jungen aufzupassen. Das nennt sich Natur. Täte er dies nicht, wäre der Fortbestand der Menschheit gefährdet. Insofern sehe ich nicht den geringsten Grund, warum ich Gott oder meinen Eltern irgendwie speziell dankbar sein müsste. Aber meinen Eltern bin ich dankbar. Sie haben auf sehr viel verzichtet für mich. Aber Gott hat keinen Finger für mich krumm gemacht. Also kann er von mir aus getrost zum Teufel gehn ;).
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » So 5. Jan 2003, 17:15

Hallo Harry,

aha, absolut überzeugend klargemacht hat Gott Dir das. Durftest Du mal eine Blick in das Paradies werfen? Durftest Du mit Leuten reden, die drin sind?

Und warum lässt Gott nicht alle in das Paradies, sondern selektiert? Ich sage jetzt auch, wenn Du mich als Deinen Oberherren anerkennst, als den einzigen und mir Dein Leben überantwortest wirst Du ein tolles Leben haben, auch nach Deinem Tod. Erkennst Du mich an?

Hallo Thomas,

Nein, ich verwechsele die Ebenen nicht, ich denke, das warst eher Du (sehr zielführende Diskussion, oder? :D ).

Zu unterscheiden sind zwei Dinge.

a) Gott sagt, dass man sündig ist und zwar durch die Erbsünde ab der Geburt/Empfängis und dass alle Menschen, ohne Ausnahme verdammt sind (by default) egal wie sie sich im Leben benehmen (Gott erlaubt sich einige Ausnahmen). Einzige Chance, das zu vermeiden: Wir erkennen Jesus an, was am Ende bedeutet, dass Gott uns die Schulden erlässt, die er uns zudefiniert hat. Hier ist also der Zirkelschluss, aber insofern ist die Argumentation, wie Harry sie betreibt, konsistent, hat aber den Nachteil, dass sie genauso konsistent ist, wenn ich die Sünde gegen mich behaupte.

b) Wir Menschen machen Fehler, Dummheiten, begehen Verbrechen. Davon leiten einige ab, dass wir Menschen per se schlecht sind (was zu beweisen wäre), also eine permanente Schuld mit uns rumtragen (was zu beweisen wäre), die uns keiner erlässt (was zu beweisen wäre), nur Gott kann das (was zu beweisen wäre), hier wären wir selber diejenigen, die es zumindest theoretisch in der Hand hätten, ein Leben zu führen, bei dem wir keine Schuld auf uns laden.

Deine Begründung, warum wir Jesus brauchen ist eher die von b), die aber den Nachteil hat, dass der verzeihende Gott uns nie Regeln gegeben hat (versuch mal, das Gegenteil zu beweisen), an die wir uns halten können und der Sprung von "Wir brechen Regeln" zu "Und Gott kann uns dafür bestrafen/begnadigen" nicht beweisbar ist.

Wenn wir Menschen also Fehler machen, aus Verstoß gegen die von uns gesetzten ethischen Regeln, dann häufen wir keine Schuld bei Gott an, der Begriff der Sünde lässt sich daraus (auch unter Anerkennung der Existenz Gottes) nicht herleiten. Und ein Verstoß gegen die ethischen Regeln Gottes wäre nur dann sinnvoll zu definieren, wenn wir die erst einmal hätten, die haben wir aber nicht.

Von Sünde kann man deswegen nur sprechen, wenn man den biblischen Begriff der Sünde akzeptiert, der aber wie unter a) beschrieben läuft, und Gott steht (nüchtern betrachtet), als jemand da, dessen Verhalten bei einem Menschen das eines eitlen Despoten ist.

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Wolfi » So 5. Jan 2003, 17:19

@shadow: Durchaus nachvollziehbar Deine Überlegungen, nur darf ich eine Frage einwerfen?- Du behauptest, Gott habe keinen Finger für Dich krumm gemacht. Bist Du Dir dessen so sicher?- Steht hinter dem ganzen komplexen Zusammenwirken allen Seins nicht vielleicht doch so etwas wie eine höhere Kraft, die wir nun mal "Gott" nennen dürften?- Dass Du Dich anscheinend inzwischen mit den Eltern schon etwas besser wie auch schon zurecht findest, könnte doch dasselbe auch mit der Instanz "Gott" der Fall sein?!- ;)
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Ainu Elfe » So 5. Jan 2003, 20:49

Wolfi: Ist es nicht einfach, alles was geschieht auf einen Gott zurückzuführen? Klar, dann hat man eine einfach Erklärung für Dinge, die man nicht beweisen kann.

grüsse Ainu
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Shadow » Mo 6. Jan 2003, 00:31

Wolfi: Es kann natürlich sein. Aber wenn er es schon nicht so gedeichselt hat, dass ich es mitkriege, dann muss ich doch davon ausgehen, dass er keine besondere Dankbarkeit erwartet. Wenn er sie erwartet, dann muss er mir fairerweise auch zugestehen, dass ich Belege dafür sehen möchte. Andernfalls könnte es ja passieren, dass ich einen guten Freund übergehe, obwohl es eigentlich dieser war, der mich aus der Sch(du weisst schon) gezogen hat. Natürlich könntest du jetzt sagen, dass dieser von Gott kommt. Aber derjenige, der effektiv einen Finger für mich gerührt hat, war der Freund. Gott ist schliesslich unverwundbar und ist weder auf unsere Gesellschaft, noch auf Geld angewiesen. Deshalb rechne ich dem Freund, der vielleicht seine eigene Existenz für mich aufs Spiel setzt wesentlich mehr Achtung an, als einem Gott, der eh nichts dabei zu verlieren hat.
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Joggeli » Mo 6. Jan 2003, 07:38

Hallo Shadow

Gott ist schliesslich unverwundbar und ist weder auf unsere Gesellschaft, noch auf Geld angewiesen


das stimmt natürlich, aber es schliesst nicht aus, dass Gott die Menschen liebt, und alles daran setzt, sie für sich zu gewinnen. Da Gott jedoch keine Marionetten geschaffen hat, hat der Mensch selber die Macht, sich für oder gegen Gott zu entscheiden - etwas dazwischen gibt es nicht.

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Shadow » Mo 6. Jan 2003, 08:10

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob das denn wirklich Liebe ist, wenn Gottes einziges Kriterium für den Eintritt in den Himmel der Jesus-Glaube ist...
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Mo 6. Jan 2003, 08:25

Hallo Joggeli,

nur, warum hat uns Gott nicht gleich so geschaffen, wie er die Menschen verändert, die in den Himmel kommen? Die haben doch auch weiter freien Willen, werden sich aber niemals gegen ihn entscheiden. Warum erst dieser Umweg über das Tal der Tränen, in dem dann die Mehrheit der Leute verlorengeht?

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Salzstreuer » Mo 6. Jan 2003, 08:35


b) Wir Menschen machen Fehler, Dummheiten, begehen Verbrechen. Davon leiten einige ab, dass wir Menschen per se schlecht sind (was zu beweisen wäre), also eine permanente Schuld mit uns rumtragen (was zu beweisen wäre), die uns keiner erlässt (was zu beweisen wäre), nur Gott kann das (was zu beweisen wäre), hier wären wir selber diejenigen, die es zumindest theoretisch in der Hand hätten, ein Leben zu führen, bei dem wir keine Schuld auf uns laden.


Und wer beweist mir das Gegenteil? Das humanistische Gedankengut, der Mensch sei edel und gut und wird lediglich verformt kann mich nicht überzeugen.

Wer beweist mir, dass der Mensch gut sein soll?

Gruss
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Shadow » Mo 6. Jan 2003, 08:48

Salzstreuer: Nun da wir uns aber gegenseitig nicht beweisen können, dass der andere Unrecht hat, wäre es da nicht sinnvoll einfach davon auszugehen, dass man, unter Umständen, Unrecht haben könnte? Wir haben alle Ideen, Theorien und Vorstellung. Aber nur ihr beharrt weiterhin hartnäckig darauf recht zu haben. Ohne auch nur den Hauch eines Beweises.
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Salzstreuer » Mo 6. Jan 2003, 08:55

Und warum geht das Posting an mich persönlich? Es ist schon so, beide Seiten können nichts beweisen - das habe ich auch schon mehrfach geschrieben.

Aber ich muss mich wehren, wenn die eine Seite einen beweis antreten oder erhalten will...

oder nicht?

gruss
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Joggeli » Mo 6. Jan 2003, 09:05

Hallo Florian

Ich weiss natürlich nicht alles - Gott lässt sich nicht immer in seine Karten schauen.

Die Menschen hatten (siehe AT) immer wieder Chance, die gott ihnen bot, ausgeschlagen. Eigentlich hatte Gott den Menschen abgeschrieben.

Aber er wollte sein Werk nicht einfach so verloren geben, deshalb hat er seinen Sohn in die Welt gesandt, damit die Menschen nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.

Aber du und ich, und wir alle, haben in userem Leben so viele Entscheidungen zu treffen. Wir können den Lebensverlauf auf vielen Gebieten mitbeeinflussen - so auch in Bezug auf den Glauben.

Aber die Frage nach dem warum und wieso bringt uns keinen Schritt näher zu Gott. Die Frage, die sich alle einmal stellen sollten, heisst doch "was muss ich tun, damit ICH nicht verloren gehe?". Wenn diese Frage beantwortet ist, kommt die nächste: "Was muss ich tun, damit die ANDEREN nicht verloren gehen?"

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Salzstreuer » Mo 6. Jan 2003, 09:14

Original von Florian T
Hallo Joggeli,

nur, warum hat uns Gott nicht gleich so geschaffen, wie er die Menschen verändert, die in den Himmel kommen? Die haben doch auch weiter freien Willen, werden sich aber niemals gegen ihn entscheiden. Warum erst dieser Umweg über das Tal der Tränen, in dem dann die Mehrheit der Leute verlorengeht?

Florian


Florian

Überlege doch mal.

Du erschaffst Dir eine Welt (mal angenommen, Du kannst das). Eine Welt, wie Du sie gerne hättest und weil Du Wesen möchtest, die Dir ähnlich sind.

Nun möchtest Du aber, dass diese Wesen die Möglichkeit haben, sich zu entscheiden, ob sie zu Dir gehören wollen, Dich lieben wollen, oder nicht.

Nun kommt das Problem. Der eigene Wille alleine reicht dafür nicht aus. Selbstverständlich kannst Du die Wesen mit einem eigenen Willen ausstatten. Aber - sie müssen die Möglichkeit haben, sich auch gegen Dich zu entscheiden.

Wahre Liebe findest Du nur dort, wo die Möglichkeit besteht, nicht zu lieben. Wahre Liebe ist nur dort zu finden, wo ich mich zur Liebe entscheiden kann - oder dagegen. Die Liebe meiner Frau drückt sich (unter anderem) dadurch aus, dass sie eben (freiwillig) meine Frau ist - sich dazu entschieden hat, obwohl noch ein paar tausend andere Männer hier sind. Aber sie liebt mich und bleibt bei mir...

Wenn Adam und Eva nur Gott gekannt hätten und das Paradies, dann wären sie nie auf die Idee gekommen, was anderes zu tun, als Gott zu lieben. Wie aber kann Gott herausfinden, ob sie ihn wirklich, aus eigenem Willen lieben? Indem er ihnen die Möglichkeit schafft, sich zu entscheiden.

Und genau dort haben sie, wie wir alle auch, versagt.

Think about
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Shadow » Mo 6. Jan 2003, 09:32

Salzstreuer: Das Posting ging an dich, weil du mich dazu inspiriert hast, nicht etwa, weil es auf dich speziell zuträfe :).

Naja wenn du das Gefühl hast angegriffen zu werden musst du dich natürlich wehren. Es fragt sich dann halt warum du dich angegriffen fühlst. Entweder bist du zu empfindlich, der "Angreiffer" hat sich extrem ausgedrückt oder es besteht ein Missverständnis. Aber das ist ja nur menschlich und wir alle arbeiten an dem Problem (nehm ich mal an).
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Salzstreuer » Mo 6. Jan 2003, 09:44

Hallo shadow

Ich empfinde es nicht als Angriff - es macht mir einfach nur weh.

Aber warum schreibst Du, nur wir würden hartnäckig darauf beharren, recht zu haben?

Es gibt ein paar wenige im Forum, die das anders handhaben, die beweglich sind. Aber die meisten, ob Christen oder nicht, beharren auf Ihrem Standpunkt - oder nicht?

Wenn ich davon ausgehe, dass die Bibel unrecht hat, dann kommen mir ernsthafte Fragen auf, auf die mir niemand eine Antwort geben kann. Ich kann mich nicht damit anfreunden, dass alles nur Zufall ist und dass nach uns nichts mehr ist.

Ich lese gerade ein Buch, bin zwar erst beim zweiten Kapitel, aber es ist recht spannend... Und es fasziniert mich zu sehen, dass die Wissenschaft, trotz all ihrer Erfolge, noch grosse Erklärungsnotstände hat und schlussendlich immer wieder an einen Punkt gelangt, wo es nicht weitergeht. Aber das möchte ich hier eigentlich gar nicht diskutieren, ist ziemlich OT. Werde demnächst nen eigenen Thread öffnen.

Gruss
-salzstreuer

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Shadow » Mo 6. Jan 2003, 09:47

Salzstreuer: Nunja, du gehst eben nur von diesen Möglichkeiten aus. Entweder die Bibel stimmt, oder es war alles grosser Zufall. Kann es nicht ein Zwischending geben?
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Salzstreuer » Mo 6. Jan 2003, 10:33

Hallo shadow

Zufall: Wissenschaftlich gibt es zwei Richtungen, entweder ist alles per Zufall entstanden und läuft auch weiter so, oder es folgt alles Gesetzmässigkeiten... Versuche, dazwischen etwas zu sehen, sind bisher noch nicht so erfolgreich. Aber eben, das ist der letzte Post zu diesem Thema hier.

Bibel / Wahrheit... etwas dazwischen... Sei doch ehrlich, eine Zwischenlösung wäre doch recht unbefriedigend.

Es liegt doch in der Natur der Bibel, dass sie anecken muss. Entweder sie ist komplett wahr oder komplett falsch. Gäbe es ein dazwischen, dann könnten sich Gläubige ja nie darauf verlassen, was denn nun stimmt und was nicht - und die Bibel wäre unbrauchbar.

Und es bringt eigentlich auch nichts, die Bibel in gewissen Bereichen zu relativieren ... was bringt es, wenn ich z.B. versuche, einzelne Wunder zu dezimieren oder natürlich zu erklären. Wenn Wunder natürlich sind, wie kann ich dann garantieren, dass die anderen Dinge, die Gott verspricht und zusagt, wirklich auch gesehen können... eines von vielen Beispielen.

Wenn ich die Bibel als Ganzes nicht als wahr betrachten kann, dann ist sie nutzlos. Also bleibt nur ein entweder oder für mich übrig.

Damit sage ich nicht, dass nicht auch Übersetzungsfehler passieren können. Doch der letzte Stand meines Wissens ist, dass die nachgewiesenen Fehler auf die frühestmöglichen Textbezeugungen Fehler aufzeigen, die nicht wesentlich sind, also den Zusammenhang nicht auseinandernehmen.

Soviel zum Thema.

Gruss
-salzstreuer
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Mo 6. Jan 2003, 11:30

Hallo Salzstreuer,

entschuldige, ich habe nicht behauptet, dass er gut sei. Ich behaupte, er hat die Möglichketi, sich zu entscheiden und die nutzt er mal so und mal so. Wenn die Christen behaupten, er würde sie zum Schlechten benutzen, dann wäre dies zu beweisen.

Und überlegt habe ich:

Gott wird in alle Ewigkeit mit den Wesen zusammensein, die im Paradies sind. Haben die dann noch einen freien Willen? Nein, denn der freie Wille setzt ja auch die Fähigkeit voraus, sich zum Bösen zu entscheiden, das geht im Paradies ja nicht mehr.

Also warum nicht gleich ein Paradies schaffen und mit denen besiedeln, die sich (Gott weiß es ja vorher) für ihn entscheiden würden? Oder warum überhaupt Menschen schaffen von denen er vorher weiß (!). dass sie sich gegen ihn entscheiden werden, wenn das (s. Paradies) überflüssig ist?

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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Florian T » Mo 6. Jan 2003, 11:33

Hallo Salzstreuer,

in der katholischen Kirche ist die Fehlerhaftigkeit der Bibel (auch und gerade in entscheidenden Fragen), seit Jahrhunderten bekannt, darum wurde sie lange den Gemeinden ja auch nicht gegeben.

Und auch teilwahr hat sie einen Wert oder würdest Du sagen, sie ist für Thomas und Millionen von andern Christen wertlos?

Florian
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Ahk » Mo 6. Jan 2003, 21:03

Original von Salzstreuer:
Entweder sie ist komplett wahr oder komplett falsch.


Damit sage ich nicht, dass nicht auch Übersetzungsfehler passieren können.


Hmmmmmm ich will ja niemandem die worte im munde verdrehen, aber damit hättest du nun behauptet, die Bibel wäre komplett falsch...... :shock:


Ahk
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Wolfi » Mo 6. Jan 2003, 22:44

Hallo zusammen!
Unser Salzstreuer hat heute wirklich einen harten Tag! Deshalb mal einfach ein spontanes Dankeschön für seine Beiträge! Sie regen doch immer wieder zu Diskussionen an oder wirken manchmal in hektischen Beiträgen fast etwas beruhigend und bringt einem so wieder auf den Teppich ;) Trotzdem lieber Salzstreuer: Warum nicht etwas farbiger sehen?- Schwarz-Weiss ist nun wirklich etwas "old fashionned". Vieleicht ist die Lösung tatsächlich irgendwo dazwischen liegend?... Wie war das früher mal, als die Leute irgendwelche Theorien darüber entwickelten, dass die Erde rund sein solle zum Beispiel... Oder wie war das, bevor Einstein mit seiner Relativitäts-Theorie daher kam?- Wurde uns nicht immer wieder bewiesen, dass alte Meinungen revidiert werden mussten?- Warum also nicht auch bezüglich unseres Glaubens?- Klar kann ein solcher Gedanke verunsichern. Aber ist Verunsicherung denn etwas Schlechtes?- Es ist doch immer sehr wertvoll, sich andere Meinungen, Theorien und Fakten zu Gemüte zu führen. Nur so können wir doch auch unseren eigenen Glauben vertiefen! Ein amüsanter Weg hierzu weisen übrigens nicht nur Theologen! Auch Physiker können diesbezüglich völlig neue Perspektiven eröffnen! "Lebensnetz" von Fritjov Capra (ehem. Nobelpreisträger und Physiker) gelingt es z.B. mit anderen zusammen, alt hergebrachte mathematische Gesetze zu widerlegen (da büffelt man all den Kram und dann wird es eines Tages einfach widerlegt :x :D ). Keine Angst vor der Vielfalt! Sie macht Spass und ist eh noch lehrreich ;)
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Re: Mal nachgefragt

Beitragvon Wolfi » Mo 6. Jan 2003, 22:53


"Also warum nicht gleich ein Paradies schaffen und mit denen besiedeln, die sich (Gott weiß es ja vorher) für ihn entscheiden würden?"
Hallo Florian!
Warum denn ein Paradies schaffen?- Wenn es jemals eins gegeben hat, so leben wir auch heute noch mitten drin! Gut, es sieht vielleicht nicht mehr überall ganz so toll aus, aber wo sollte es sich sonst versteckt halten?!- Das mit der Besiedelung allerdings, das klingt mir schon wieder irgendwie nach Selektion und Selektion wiederum hat noch einen anderen Beigeschmack. Welchen wohl?... Jetzt aber Schluss (ich zeige schon gewisse Suchterscheinungen :] ). Gute Nacht allerseits und auf dass auch morgen die Sonne wieder am Horizont hoch steige! 8-)
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