Elfen und Götzen

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Elfen und Götzen

Beitragvon j.liecht » Sa 28. Dez 2002, 20:50

Elfen sind ja bekanntlich klare Werke des Gegners.
Nicht umsonst bezeichnen Sie sich als Engel des Lichts, welche Hörner und teuflische Liebe an sich haben.

Die teuflische Liebe scheint manchmal beschützend sowie sich der Engel des Lichts fabalehaft verkleidet....


Hiermit möchte ich gerne BEstätigung von Christen welche das auch so durch die Bibel verstanden haben.

Ich möchte nicht diejenigen provozieren, welche vielleicht noch gerne ab und zu Elfenbilder aufstellen und hoffen dass Sie Schutz und Segen bringen!

MAle Dir keine Götzen, so stehts im Wort Gottes!

HALLO BIBEL Kenner wo seid ihr könnt mir gerne beim belegen helfen!

Danke J.Liecht! :]


ps: J.Liecht möchte gerne aus dem JEsus.ch forum herausgesperrt werden, denn es ist NICHT GOTTES WILLEN für mic hhier zu sein!

Ehrlich!
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 28. Dez 2002, 22:33

Man dankt :)

PS: Weisst Du überhaupt was eine Elfe ist??

grüsse ainu, die sich ja persönlich angesprochen fühlen muss ;)
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 28. Dez 2002, 22:34

PS: es zwingt dich niemand hier zu sein, Du kannst von alleine gehen, dazu muss Dich niemand aussperren.
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Kaleb » So 29. Dez 2002, 10:44

Grundsätzlich ist es ganz einfach:

Alles Gute kommt von Gott. Er ist der einzige.

Alle anderen Wesen - so schnuggelig sie auch sind - sind die Kinder Satans.

Zumindest habe ich das bis jetzt so vor den Latz geknallt bekommen. :]
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Ainu Elfe » So 29. Dez 2002, 13:42

jaja, kenn ich ja auch schon... :)
mangelnde Fantasie, wenn Du mich fragst.

Ich muss auch ehrlich gesagt sagen, versteh ich die Aufregung um solche Dinge nicht, vielleicht sprengt es einfach mein Weltbild, dass manche Leute das Gefühl haben, dass Wesen, die nichts mit dem Christentum zu tun haben und von daher in das Denksystem gar nicht reinpassen, als Böse angesehen werden. Naja, vielleicht die Angst vor Dingen, die man nicht kennt...

grüsse ainu
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon flinkthink » So 29. Dez 2002, 14:11

Gott hat Engel erschaffen...

Elfen sind nur ein Geschöpf der menschlichen Fantasie :D
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Ainu Elfe » So 29. Dez 2002, 14:15

Wenn ich jetzt extrem blasphemisch werden will: Gott ist auch nur ein Geschöpf der menschlichen Fantasie... (und das ist jetzt auch ein Thema, das weder widerlegt noch bewiesen werden kann :) )

grüessli ainu
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon flinkthink » So 29. Dez 2002, 14:21

Original von Ainu Elfe
Gott ist auch nur ein Geschöpf der menschlichen Fantasie... (und das ist jetzt auch ein Thema, das weder widerlegt noch bewiesen werden kann :) )


Findest du?

Dann wäre ja Jesus wie jeder andere Mensch auch gewesen. Er hatte aber die Macht durch Gott Blinde sehend zu machen, Taube hörend und so weiter ;)
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Ainu Elfe » So 29. Dez 2002, 14:25

Jein und ja. Für mich war Jesus ein Mensch wie jeder andere auch, das habe ich in einem anderem Thread im "Jesus" geschrieben.

ob Gott ein Geschöpf der menschlichen Fantasie ist...weiss ich nicht. Ich glaube aber, dass jede Form eines Gottes menschliche Fantasie ist. Ich glaube, dass etwas da ist, aber bin nicht bereit, dem einen Namen zu geben oder es in irgendeine Form zu pressen.

Aber eben, dieses Thema kann man schwarz diskutieren ;)

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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Roland » So 29. Dez 2002, 20:16

Hallo Ainu Elfe, (vormals nanntest Du Dich ja Ainu Dunkelelfe, hihi, war wohl zu offensichtlich) :D

Apropos Elfen: Die menschliche Phantasie kennt ja bekanntlich keine Grenzen. :P

Die Menschen erfinden ja auch sogenannte "Schutzgeister" oder die Katholiken würden dem wohl auch "Schutzpatron" sagen, die allerdings dann menschliche Gestalt haben.

In Wirklichkeit spiegelt sich darin der Wunsch von "Schutz" gegen das Böse oder gegen "Unglück". Das ist alles Aberglaube, der mit dem christlichen Glauben nichts gemeinsam hat. Im Gegenteil: Diese Menschen werden dann plötzlich von diesen "Mächten" (Aberglauben) gefangen. Wieso? Weil sich hinter all diesen selbstgebastelten Hilfsfigürchen und falschen Vorstellungen der Feind Gottes versteckt. Gott hat die Engel noch vor den Menschen erschaffen. Einige haben sich dem gefallenen "Engel des Lichts" (Luzifer, der jetzt Satan heisst) angeschlossen. Es gibt demnach gute und böse Engel. So etwas wie "Elfen" hat Gott jedoch bestimmt nicht erschaffen.

Ainu, könntest Du mal erklären, was für Dich eine "Elfe" ist?

Segensgruss, Roland
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon cepheii » Mo 30. Dez 2002, 08:52

Original von j.liecht
Elfen sind ja bekanntlich klare Werke des Gegners.
Nicht umsonst bezeichnen Sie sich als Engel des Lichts, welche Hörner und teuflische Liebe an sich haben.



Nunja, mich würde interessieren, woher du das mit den Hörnern hast. Ich hab mir Elfen immer als schlanke, feingliedrige und naturverbundene Geschöpfe mit Spitzohren vorgestellt.

(nicht zu verwechseln mit Mr. Spock und seinen vulkanischen Artgenossen :D)

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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Salzstreuer » Mo 30. Dez 2002, 10:12

Kann mir jemand mal erklären, was Elfen wirklich sind?

Bisher habe ich sie in Disney Filmen gesehen, aber auch nicht viel mehr... Für mich sind sie absolute Fabelwesen, nicht existent.

Oder habe ich da was verpasst und muss sie im Bereich der Hexen eingliedern, denn da gehören sie laut diesem Thread ja eigentlich hin...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Salzstreuer » Mo 30. Dez 2002, 10:15

Gott ein Fantasieprodukt :?

Wow, wenn wir schon fasziniert sind von Tolkien und Lewis, dann möchte ich mal den kennenlernen, der sich diesen Glauben erdacht hat.

Und ich möchte dann noch den kennenlernen, der diese Welt erschaffen hat, inkl. dem Weltall. Muss ein Genie gewesen sein.

Gruss
-salzstreuer

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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon cepheii » Mo 30. Dez 2002, 10:55

Original von Salzstreuer
Gott ein Fantasieprodukt :?

Wow, wenn wir schon fasziniert sind von Tolkien und Lewis, dann möchte ich mal den kennenlernen, der sich diesen Glauben erdacht hat.



Naja, die griechische Mythologie war doch auch ein Fantasieprodukt, wieso nicht auch das Christentum?



Ich glaube nicht dass man Elfen bei den Salzstreuern einordnen sollte, ich denke, sie sind, wie du gesagt hast, Fabelwesen, wie z.B. Einhörner.


Noch was, weiss jemand den Untershcied zwischen Elfen und Elben? :?
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Nataraja » Mo 30. Dez 2002, 10:55

Hallo zusammen,

Ein paar Fragen in die Runde:

1.) Was hat man davon, wenn man mit einem historisch korrupten Buch beweist, daß es Elfen nicht gibt? Wozu macht man das überhaupt?

2.) Es wurde behauptet, daß nur das Gute von Gott kommt. Woher kommt dann das Böse? Wenn es nicht durch Gott ins Dasein gekommen ist, verdankt es dann seine Existenz einer Art Selbstschöpfung? Uhh - die böse Frage nach dem Ursprung des Bösen - kein Christ konnte sie bisher wirklich beantworten.

3.) Warum muß ich hier schon wieder diese Schwarz-weiß-Malerei feststellen: Engel hat was mit Gott zu tun, Elfen, steht nicht in der Bibel, also Satanskinder..... Stehen Autos und Straßenbahnen in der Bibel? Nö oder? Aber: Als man die ersten dampfgetriebenen Fahrzeuge ausprobierte, als man die ersten Otto-Motoren testete und mit diesen Fahrzeugen dann auch noch schneller wie 30 KM/H fuhr, was sagten da die Christen? Genau: Dampfmaschine, Ottomotor, Elektrizität - alles Satanswerk.

Liebe Leute jeder der einen Farbkasten zuhause hat, weiß, daß es mehr wie schwarz und weiß gibt. Es gibt auch unendlich viele Graustufen. Und mal davon abgeshen: Gott kann gar nicht weiß sein, sonst wäre er ja Teil einer Dualität. Gott ist absolut, jenseits von schwarz und weiß, von gut und böse, er ist bunt!

Gruß

Nataraja
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Nataraja » Mo 30. Dez 2002, 10:59

Hi Suiszider,

Elfe - Elbe ein und das Selbe ist gemeint.

Ach so, und dann noch an die Allgemeinheit gefragt:

Was ist ein Phantasieprodukt? Ist Phantasie nicht real? Was ist real? Unsere Welt vielleicht? Kann etwas vergängliches real sein?......

Nataraja
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon cepheii » Mo 30. Dez 2002, 11:06

Original von Nataraja
Hi Suiszider,

Elfe - Elbe ein und das Selbe ist gemeint.

Ach so, und dann noch an die Allgemeinheit gefragt:

Was ist ein Phantasieprodukt? Ist Phantasie nicht real? Was ist real? Unsere Welt vielleicht? Kann etwas vergängliches real sein?......

Nataraja



Hm, hab ich mir gedacht, war nur nicht sicher.


huh, Philosophie...
Ich denke, Phantasie ist real, für uns selbst für eine begrenzte Zeit. Aber irgendwann hört es auf. Wie ein Traum, er ist vorbei.

Etwas vergängliches auch. In dem Moment da es ist, ist es real.


Aber wie kommst du auf die Frage, ob Fantasie nicht real ist?

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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Nataraja » Mo 30. Dez 2002, 11:31

Hallo Suizider,

wie ich auf die Frage komme, ob Phantasie real ist oder nicht? ich habe mir einfach gedacht, da hier das Wort Real und Phantasie und so weiter oft gebraucht wurde, daß man diese Wörter einfach so in einem sehr profanen Sinn gebraucht. Man sieht dies zum Beispiel daran, daß hier einige, einige viele sogar immer so argumentieren, daß sie sagen: Für mich ist dies und das wahr. naja für mich! Was heißt das schon. Für mich ist es wahr, das Wasser erst bei +15° C zu Eis wird. Ich kann das noch so oft für mich glauben oder sagen, deshalb ist es nicht wahr. Und deshalb auch die Frage: Was ist wahr, was ist real? Gehört Phantasie in den Bereich des Realen? Usw. Eigentlich eine sehr schwere Frage, die man nicht einfach so mit einem klugen Spruch aus irgendeinem Heiligen Buch beantworten kann. Was ist real? Sind Elfen real?
Oder mit Descsrtes gefragt: Vielleicht gibt es ja in unserer sichtbaren Welt keine Elfen. Aber ein Maler ist zum Beispiel in der Lage, eine Elfe zu malen. Wie kann man etwas malen, was es gar nicht gibt? (Descartes hat gut drauf geantwortet)

Viele Grüße

Nataraja
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon cepheii » Mo 30. Dez 2002, 11:48

Original von Nataraja
Hallo Suizider,

wie ich auf die Frage komme, ob Phantasie real ist oder nicht? ich habe mir einfach gedacht, da hier das Wort Real und Phantasie und so weiter oft gebraucht wurde, daß man diese Wörter einfach so in einem sehr profanen Sinn gebraucht. Man sieht dies zum Beispiel daran, daß hier einige, einige viele sogar immer so argumentieren, daß sie sagen: Für mich ist dies und das wahr. naja für mich! Was heißt das schon. Für mich ist es wahr, das Wasser erst bei +15° C zu Eis wird. Ich kann das noch so oft für mich glauben oder sagen, deshalb ist es nicht wahr. Und deshalb auch die Frage: Was ist wahr, was ist real? Gehört Phantasie in den Bereich des Realen? Usw. Eigentlich eine sehr schwere Frage, die man nicht einfach so mit einem klugen Spruch aus irgendeinem Heiligen Buch beantworten kann. Was ist real? Sind Elfen real?
Oder mit Descsrtes gefragt: Vielleicht gibt es ja in unserer sichtbaren Welt keine Elfen. Aber ein Maler ist zum Beispiel in der Lage, eine Elfe zu malen. Wie kann man etwas malen, was es gar nicht gibt? (Descartes hat gut drauf geantwortet)

Viele Grüße

Nataraja



Ich würde wahr nicht einfach mit real gleichsetzen. Nur schon die Frage, sind Elfen wahr(=real) ergibt keinen wirklichen Sinn mehr.

Für mich stellt sich eher die Frage, ist real = aus Fleisch und Blut, bzw. fassbar oder kann real auch unfassbar, quasi unsichtbar/nicht körperlich existent sein?
Jeder Christ müsste das zweite befürworten, da ja Gott nicht aus Fleisch und Blut ist, aber doch real ist, oder?

Die Phantasie selbst, die Liebe all dies wäre eigentlich nicht real, sind Gefühle und Gedanken doch nicht materiell, würde erstere Beschreibung zutreffen.
Da sie es aber offenbar nicht tut, müssen Elfen auch in den Bereich des Realen gehören, sie sind existent, wenn auch nur in unseren Fantasien.




Zu deiner Frage, der Maler malt nichts, was es nicht gibt, es gibt die Elfen, in seiner Fantasie!

Was hat Descartes dazu gemeint?
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 30. Dez 2002, 18:50

Original von Roland
Ainu, könntest Du mal erklären, was für Dich eine "Elfe" ist?


meine persönliche Definition: Eine Elfe symbolisiert für mich einfach Naturverbundenheit und eine gewisse Art von Spiritualität, dass die Welt nicht so ist wie sie scheint und das es viel mehr gibt, als was wir sehen. Ausserdem spannt sie sich über raum und Zeit hinweg, ist sozusagen meine Dritte Dimension.

Aber eben, das ist nur meine persönliche Elfe.

grüsse ainu
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 30. Dez 2002, 19:03

Hallo Nataraja,

das ist eine gute Frage nach der Realität der Phantasie. Eigentlich ist sie doch real, denn der Mensch ist real und die Phantasie ist ein menschliches Produkt... aber ich weiss durch etliche Diskussionen mit lieben Philosophie-mitstudenten, dass das alle nicht so einfach ist :)
Würde mich auch interessieren, was Descartes dazu gemeint hat.

grüsse ainu, die auch nicht versteht, warum man wegen Elfen mit der Bibel kommt.
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Roland » Mo 30. Dez 2002, 21:15

Hallo Nataraja und übrige Leser

Ein paar Antworten in die Runde:

1.)
Was hat man davon, wenn man mit einem historisch korrupten Buch beweist, daß es Elfen nicht gibt?


So wie ich Dich verstanden habe meinst Du die Bibel. Allerdings ist es die "Heilige Schrift". Und nicht dieses Buch ist korrupt, sondern die Menschen die es nicht verstehen können korrupt werden.

2.)
Es wurde behauptet, daß nur das Gute von Gott kommt. Woher kommt dann das Böse? Wenn es nicht durch Gott ins Dasein gekommen ist, verdankt es dann seine Existenz einer Art Selbstschöpfung? Uhh - die böse Frage nach dem Ursprung des Bösen - kein Christ konnte sie bisher wirklich beantworten.

Falsch. Jeder Christ kann Dir sagen, woher das Böse kommt. Wegen der Auflehnung gegen GOTT, den Schöpfer des Universums, des Himmels und der Erde und alles was dazwischen ist.
Wusstest Du dass Gott zuerst die Engel und danach die Menschen erschaffen hat? Zuerst hat ein "Erzengel" gesündigt, nämlich Luzifer (= Engel des Lichts). Er war so stolz, da er in unmittelbarer Nähe Gottes sein durfte und der Schönste unter allen war. Die Grösse Gottes sehen wir dadurch, dass Er den Geschöpfen einen freien Willen gibt. Auch Luzifer hatte einen freien Willen. Als er jedoch Gott gleich sein wollte, wegen seines Hochmuts, hat ihn Gott aus Seiner Sphäre verstossen. Einige Engel schlossen sich ihm an. Diese sind immer noch existent (= real) :) , sie heissen "gefallene Engel", da sie sich eben auch gegen Gott auflehnten und es immer noch tun. Über diese Engel ist das Gericht schon gesprochen. Sie wissen dass sie einmal im ewigen "Feuersee" enden werden, deshalb sind sie auch ausgesprochen böse, nicht zuletzt aus Neid, denn viele Menschen werden einmal in freudiger Ewigkeit mit Gott leben. Es gibt natürlich auch Engel, wie zum Beispiel der Erzengel Gabriel, die Gott treu und ergeben blieben und es immer noch sind. Diese haben auch viele Engel zur Verfügung, die den Menschen gutes tun und Ihnen durchs Leben helfen.

Die erste Sünde des Menschen (im "Garten Eden",dem Paradies auf Erden, das es jetzt nicht mehr gibt), wurde durch Luzifer (= Satan) hervorgerufen. Jedoch hatten auch Adam und Eva einen freien Willen. Gott gab Ihnen ein einfaches Gebot. Sie haben jedoch beide kläglich versagt. Seitdem leidet die ganze Menschheit unter dieser "Vererbung" der Sünde, und es wurde eher noch schlimmer als besser. Vor ungefähr 2000 Jahren kam jedoch unser Retter und Erlöser: JESUS. So wie durch den einten Menschen (Adam) die Sünde ins Leben kam, so nimmt nun Einer (Jesus) die Sünde wieder weg. Das ist ein unermessliches Geschenk Gottes! Durch Jesus haben wir wieder Zugang zum Allerheiligsten (GOTT). Durch JESUS dürfen wir GOTT "Vater" nennen. Denn wenn wir an Jesus glauben, verbindet uns der heilige Geist sozusagen mit dem Vater. Es dürfte für Dich auch nicht schwer zu verstehen sein, dass; Vater,Sohn und der Heilige Geist Eins sind. Das ist die Heilige Dreieinigkeit (die nicht von der kath. Lehre her stammt, sondern die Bibel bezeugt es).

3.)
Warum muß ich hier schon wieder diese Schwarz-weiß-Malerei feststellen: Engel hat was mit Gott zu tun, Elfen, steht nicht in der Bibel, also Satanskinder..... Stehen Autos und Straßenbahnen in der Bibel?....


Die technischen Hilfsmittel sind nicht "böse", sie stehen auch nirgends in der Bibel, denn das ist auch nicht nötig. Sie können für gutes wie böses verwendet werden. Das kommt ganz darauf an, wer sich mit diesen Mitteln auseinandersetzt.
Der christliche Glaube wird vielmals als "Schwarz-Weiss-Denken" eingestuft. Du würdest Dich noch wundern, in wie vielen Farben ein lebendiger Christ denken kann. Schlussendlich zeigt uns der christliche Glaube jedoch eines: Alles was nicht Gottes Wille ist, ist Sünde, und darum wissen wir auch, dass wenn man etwas bestimmtes tut, es eben richtig oder falsch sein kann, also schwarz oder weiss. Jetzt fragt man sich: Was ist denn Gottes Wille?

Das, mein lieber Nataraja steht in der BIBEL, dem meistgelesenen Buch der Welt! Gott sei Dank! Gott möchte uns durchs Leben führen, als Wegweiser brauchen wir die Bibel. Die Bibel kann man jedoch wiederrum nur richtig verstehen, wenn man Gemeinschft mit Gott hat, indem man JESUS sein Leben übergeben hat und ihn als Herr akzeptiert und Ihn im Herzen angenommen hat.

Übrigens sind lebendige Christen auch in gewissem Sinne Priester,
allerdings ist unser Hohepriester nicht der Papst, sondern JESUS!

Da Du jetzt wahrscheinlich mit dem Spruch kommst: "Woher weiss man dass die Bibel die Wahrheit sagt?" so habe ich Euch noch folgenden Link einkopiert, der füe Ungläubige Aufschluss geben könnte.

Bibel - Genesis - Enstehung durch Schöpfung oder Evolution?

Segensgruss, Roland :)) :)) :))
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Nataraja » Di 31. Dez 2002, 19:54

Zuerst an Suicider und Ainu:

Die Sache mit Descartes:
Der gute Herr Descartes hat sich ja gefragt, was er überhaupt noch für wahr halten soll. Er hat früher viel geglaubt, was sich hinterher als falsch rausgestellt hat, und hat auch erfahren, daß ihn seine Sinne täuschen können usw..
Auf die Frage, was wahr ist, konnte er nur eins antworten (vorerst zumindest): Ich bin, ich existiere. Das kann ich sagen, weil ich denke. Cogito ergo sum (ich denke also bin ich) (Darf ich jetzt einen Scherz machen? – Ja? na gut: Die armen Christen wissen noch nicht mal, daß es sie nicht gibt! hahahahaha). Zurück zum Thema: Ich denke, also bin ich. Weiter geht es mit der Frage, was kann ich meinen Sinnen glauben. Wenn ich zum Beispiel Wachs vor mir habe, Siegelwachs bei Descartes, und dieses erwärme, so verliert das flüssige Wachs alle Eigenschaften, die das feste Wachs zuvor hatte: Geruch, Form, Konsistenz, Temperatur, usw., aber ich sage zu den beiden verschiedenen Dingen – also zu dem flüssigen und dem festen Wachs – da sage ich das ist Wachs. Wie kann das sein? Meine Sinne melden mir zwei völlig verschiedene Erscheinungen. Descartes sagt dann weiter, daß das Wachs eine Idee, ein Gedanke ist, eine Art Urbild des Wachses, von Gott gegeben, und dieses wird dann mit dem von den Sinnen erfahrenen Erscheinungen abgeglichen. Und nun zum Bild:
Wenn ein Maler etwa ein Bild malt, von einem Drachen oder einem Einhorn (oder einer Elfe?), dann zeigen mir die Sinne dieses Bild und man könnte glauben, so etwas gibt es.
Alle Einzelteile, aus dem ein Einhorn zum Beispiel gemalt ist, sind durchaus reale Gegenstände, die man in der Wirklichkeit draussen sehen kann: Pferd und Horn. Sogenannte Phantasieprodukte sind nach Descartes demnach Zusammensetzungen von verschiedenen Ideen (die ja in uns vorhanden sind). Ein Phantasieprodukt bringt also Gedanken, Ideen, Urbilder zusammen und macht daraus ein anderes Bild, eine andere Idee, die wir dann in uns haben. Insofern würde Descartes zur Phantasie sagen, daß die Produkte der Phantasie ihren Ursprung nicht im Reich der Bilder haben, sondern in unserem Geist, da wir durch das Denken mehrere Bilder zu einem gemacht haben. Phantasieprodukte sind also durch das Denken gemacht.
Das war jetzt nur die geforderte Descartes-Erklärung. Sie hat ein paar Fehler. Was heißt ein paar? Descartes ist eigentlich ein intoleranter Philosoph, dessen Beispiel dazu dienen mag, wie man keine Metaphysik betreiben sollte.

Aber nun noch zu Suicider:
Deine Fragen mit Realität und Gefühlen, Liebe, Stofflich oder nicht Stofflich.... sind gut, philosophisch! Letztenendes kreisen sie um das Thema, was ist Realität, was ist Wahrheit, ist Wahrheit=Realität?
Versuch einer Antwort:
Realität ist Wahrheit. Sagt ja schon das Wort real: Wirklichkeit. Wahrheit hat die Eigenschaft, nicht relativ zu sein, also ihre Existenz nicht durch Bezüge auf etwas anderes hin zu haben. Wahrheit ist somit etwas, das in sich und durch sich selbst gründet. Etwas, das nichts rückbezügliches hat, nicht mehr weiter hinterfragt werden kann (weil ja nix mehr da ist). Wahrheit ist Selbstbezüglich und hat seinen Grund in sich und von sich selbst, ist also Wikung und Ursache in einem (vgl. Aristotelische Metaphysik, Plotins Eneaden, Upanishaden). Im Buddhismus-Thread habe ich dafür das Wort svabhava gebraucht, was aus dem Sanskrit stammt, und soviel bedeutet wie „aus sich selbst seiend“.
Und jetzt braucht man ja nur noch zu fragen: Was ist Wahrheit? Welche Form von Sein ist etwas Seiendes? Gründet es in sich selbst, oder hat es sein Sein durch etwas anderes bekommen?
Und dann noch etwas: Wahrheit ist absolut, und hat deshalb auch kein Gegenteil. das bedeutet, daß die Sachen, die ihr Sein von etwas anderem her haben, nicht etwa falsch sind, sondern nur eine besondere Form des Seins haben, die eben nicht real in dem Sinne ist, daß Sein und Erscheinung zusammenfällt.


Und jetzt noch zu Ainu:
Ist Phantasie real? Wenn man Phantasie als etwas von Menschen her stammendes sieht, dann nicht. Wenn ich anstelle des ausgelaugten Wortes Phantasie das Wort Kreativität gebrauche, dann merkt man, daß das was mit schaffen, erschaffen, schöpfen zu tun hat. Erschöpfen heißt, daß man etwas ins Dasein bringt. wenn etwas ins Dasein gebracht wird, dann hat das ins Dasein-gebrachte sein Sein von etwas anderem her, nämlich von mir. Insofern sind die Phantasieprodukte nicht unbedingt wahrhaftig, aber dennoch existent (Das ist übrigens einer von Descartes Fehlern, er setzte Existens und Wahrheit gleich). Es ist eine bedingte Existens, so wie wir Menschen (Geschöpfe auch). Insofern sind Elfen existent, aber nicht real!
Warum man mit der Bibel gegen Elfen vorrückt ist auch nachzuvollziehen. Diejenigen, die das tun, haben Angst davor, daß so ein kleines Elfchen ihre mächtige Lügenfestung zum Einsturz bringt.

Liebe Grüße

Nataraja
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Nataraja » Di 31. Dez 2002, 19:56

Hallo Roland,

wie der lezte Spiegel gezeigt hat, ist es historisch und vor allem archäologisch bewiesen, daß die Bibel von exakter Geschichtsschreibung nichts hält, und statt dessen die Lüge vorzieht. Aber das ist ein anderes Thema.

Dann zum Thema, woher das Böse stammt:
Die Engel waren es also. Das Böse an sich ist somit nicht vom Allmächtigen Schöpfer erschaffen worden, sondern durch die Geschöpfe selbst hervorgebracht. Eine augustinische Antwort, die jedoch noch große Ungereimtheiten enthält. Wer hat denn dann bitte die Engel geschaffen? Ist dieser Erschaffer der Engel nicht auch der, dem man die Eigenschaft zuschreibt, daß er auch die Zukunft kennt? Hat dann dieser Erschaffer etwas geschaffen, von dem er wußte, daß von diesen Geschöpfen das Böse kommt. Und vor allem: Wie kommt das Böse in die Welt. Bis jetzt ist es ja nur im Bereich der Engel usw. Wie kommt es in die Welt? Man sagt ja immer, daß die ersten Menschen im Paradies vollkommen gewesen wären. Würden vollkommene Wesen es zulassen, daß das Böse in die Welt kommt? Würden vollkommene Wesen sündigen?
Nur noch soviel: Dieses ganze Bibel-Schöpfungs-Sündenfall-Märchen ist nicht nur korrupt, sondern stammt auch von Schreibern, die des logischen oder des kausalen Denkens nicht mächtig sind. Und daß dieses wiederliche Land, durch das der Jordan fließt bis heute dumm und korrupt ist, sieht man daran, daß dieses angeblich auserwählte Volk es in den letzten 50 Jahren nicht geschafft hat, den Kreislauf von Aktion-Reaktion-Aktin... zu durchbrechen. Hey, in Tibet gab es ab dem 11. Jahrhundert eine Zeit, in der es kein Militär gab, und das über zwei Jahrhunderte hinweg. Und im Gegensatz zu dieser runtergekommenen Kultur von Barbaren, welche sich auserwähltes Volk nennen, ist die religiöse Geschichtsschreibung der Tibeter exakt und steckt nicht voller Lügen.

Dann zu den Straßenbahnen:
Du sagst heute vielleicht, daß Automobile nicht Satanswerk sind. Aber viele pietistische, baptistische und andere christlichen Gruppierungen sprachen von Satanswerk. Laß mich raten, du antwortest gleich: „Dann waren das halt keine richtigen Christen!“ Dann würde ich sagen: „Willst du das beurteilen?“.
ich sage dir eines, diejenigen, die Automobile, Eisenbahnen, Dampfmaschinen als Satanswerk hingestellt haben waren Christen, denn sie waren korrupt in ihrem Denken, dekadent in ihrer Moral, und vollkommen verlogen gegenünber der Realität!
Dann zu deiner Bibelvergötterung:
Die Bibel ist nicht das meistgelesenste Buch, sondern das Buch, das fast jeder hat, aber kaum einer gelesen hat.
Gottes Wille steht nicht in der Bibel, da die historische und archäologische Wissenschaft bewiesen hat, daß der Gott der Bibel eine Erfindung von armseligen jüdischen Priestern und Exilpropheten ist..
Kein Mensch braucht die Bibel, Beweis: Ich brauche sie auch nicht!
Die Jesus-Erfindung mit Leben übergeben und gestorben für Sünden-blablabla ist eine ganz geschickte Erfindung eines korrupten Möchtegern-Philosophen, nämlich des gescheiterten Stoikers Paulus. geklaut hat er bei den vielen Kulten der Römer und der Perser. Die Jesus-Geschichte liest sich wie die Erzählungen des Mithras-Kultes, inklusiv Tod und Wiederauferstehung und der Idee: Gestorben für die Sünden seiner Anhänger.

Dann zum Papst: der Papst ist kein Hohepriester. Die kath. Kirche hat das Amt eines Hohepriesters nicht zu vergeben.
Und ob du Priester bist weil du Christ bist.... so what? – Schön! Freut mich für dich!

Und dann noch der „Allesbeweisende Link“, ....n ist Blödsinn, denn der Autor dort argumentiert wie üblich christlich, das heißt er sagt, daß dies und das so und so ist, aber er begründet nichts ordentlich. Wenn man diesen Autor jetzt krietiesieren würde, dann macht er etwas anderes typisch christliches: Er weicht aus und kommt niemals zum Punkt, sondern beißt sich an den Fehlern des Gegeners fest.

Roland, mach die Augen auf, und komme in die Realität. Vergiß Christentum und sage den Elfen Hallo!

Schönes Neues Jahr


Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Roland » Di 31. Dez 2002, 20:25

Hallo Nataraja

"wie der lezte Spiegel gezeigt hat, ist es historisch und vor allem archäologisch bewiesen, daß die Bibel von exakter Geschichtsschreibung nichts hält, und statt dessen die Lüge vorzieht. Aber das ist ein anderes Thema."

Es ist genau umgekehrt. Neueste archäologische Funde bestätigen die Wahrheit der Bibel und das sehr exakt. Ob allerdings der "letzte Spiegel" eine ernst zu nehmende Zeitschrift ist, überlasse ich den Lesern. :P

Den Rest deines Beitrages ist nicht so konstruktiv. :]

Du bist ein "Meister" im Verdrehen der Worte, ob Du das wohl extra machst? :roll:

Jedenfalls "wiederspiegelt" Deine Beitrag Deine krankhafte Leidenschaft, sich an Deine Wahrheit zu klammern.

Halloo, lese doch nochmals meinen Beitrag, vielleicht fällt Dir dann auf, dass Du mit Deiner Wut im Bauch doch glatt das wichtigste übersiehst. ;)

Segensgruss, Roland

Es lebe Jesus Christus, der wahre und einzige Hohepriester und Erlöser! :)) :)) :))
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle die an Ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.
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Re: Elfen und Götzen

Beitragvon Nataraja » Di 31. Dez 2002, 21:28

Hallo Roland,

Es ist genau umgekehrt. Neueste archäologische Funde bestätigen die Wahrheit der Bibel und das sehr exakt. Ob allerdings der "letzte Spiegel" eine ernst zu nehmende Zeitschrift ist, überlasse ich den Lesern.


welche Funde, von wem gemacht, in welchem Land, was beweisend?
Beantworte diese vier Fragen und nenne Quellen.

Ob der letzte Spiegel eine ernstzunehmende Zeitschrift ist? Er ist auf jeden Fall ernster zu nehmen, als das heilige Lügenbuch! Der Spiegel bemüht sich wenigstens, Fakten und Wahrheiten zu schreiben, und versucht nicht von vorneherein, Fehlinfos zu geben!
Und wenn ich mir anschaue, welche Werte hinter dem Spiegel stehen - also ich meine menschliche, moralische Werte - und von Herrn Augstein initiert worden sind, dann ist es eine Beleidigung gegenüber R. Augstein, und gegen eine Sorte von Moral, die sich eben Demokratie und Ehrlichkeit auf die Fahnen geschrieben hat.

Dann die fünfte Frage:
Was ist an meinem Artikel nicht konstruktiv?
Sechste Frage: Warum bin ich ein Meister im Wortverdrehen?
Siebte Frage: Was habe ich verdreht?


Jedenfalls "wiederspiegelt" Deine Beitrag Deine krankhafte Leidenschaft, sich an Deine Wahrheit zu klammern.


Achte Frage: Warum klammere ich an irgendwelcher Wahrheit?

Neunte Frage: Sind das meine Wahrheiten? Heiße ich Aristoteles, Platon, Gaudapada usw.?
Nur so nebenbei: Einer der die Wahrheit kennt, braucht sich an nichts mehr klammern, er haßt allerdings das Falsche, das Schlechte, die Lüge eben. Soll ich als Synonym für Lüge einen Buchtitel nennen? :D

Zehnte Frage: Nenne Beispiele, inwiefern mein Beitrag meine krankhafte Leidenschaft, mich an meine Wahrheit zu klammern widerspiegelt?

Elfte Frage: Konkretisiere "krankhafte Leidenschaft"!

Zwölfte Frage: Was habe ich denn übersehen? Sags mir, bitte. ich bin ja nur von krankhafter Leidenschaft geztrieben :D

Es lebe Jesus Christus, der wahre und einzige Hohepriester und Erlöser!


Schon wieder eine christliche Lüge, er ist nicht der einzige und wahre Erlöser.

Ich bitte um Beantwortung meiner zwölf Fragen.

Gruß

Nataraja
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Liebe Natarja

Beitragvon j.liecht » Mi 1. Jan 2003, 00:55


komm begebe Dich nicht absichtlich ins Feindesland.
Dies ist nicht Gottes Willen für Dich!

Es ist sehr schade, wenn sich Christen so verhalten, einem Unterstellungen unterschieben wollen und verurteilen,beleidigen und kränken, wie Roland es mit Dir und komischerweise auch im obrigen Forum mit mir tut.

Solche Christen haben es nicht so ganz verstanden was es mit der Nächstenliebe auf sich hat.

Ich schäme mich für Roland, weil er schliesslich denselben HErrn hat, wie ich.

Denn wenn ein Glied leidet, dann sollten alle andern mitleiden. Dies scheint dem Roland ein Fremdwort zu sein und wahrscheindlich möchte er uns zeigen, was ein männliches "haupt" ist.

Gottes Segen und schreib lieber ein paar witzige Storys... lachen ist nämlich gesünder, als sinnlose und GOTTLOSE Streitereien untereinandern führen.

Alles Liebe von J.liecht, Jesus liebt Dich ohne wenn und aber und ohne Voraussetzungen.

:]

Ein schönes gesundes neues Jahr wünsche ich Dir!
j.liecht
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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Nataraja » Mi 1. Jan 2003, 11:04

Hallo J.Liecht,

Gottes Segen und schreib lieber ein paar witzige Storys... lachen ist nämlich gesünder, als sinnlose und GOTTLOSE Streitereien untereinandern führen.


Du hast eigentlich recht. Aber ganz ehrlich: Witzig finde ich es auch, mit Rolands, Harrys, Gabriels etc. zu diskutieren....

Ein schönes, erfolgreiches und kraftfolles neues Jahr wünsch ich dir


Nataraja
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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Joggeli » Mi 1. Jan 2003, 11:51

Hallo Nataraja

Mag sein, dass sich roland ab und zu in der Wortwahl etwas vergreift, aber ich kann ihn gut verstehen.

Du befindest dich (freiwillig) in einem christlichen Forum!

Auszug aus der Netiquette dieses Forums:

Nicht erlaubt sind:
# gehäufte oder ausartende abschätzende oder beleidigende Aussagen gegen den christlichen Glauben (diese Foren sind nicht dazu da, um den Frust rauszulassen, sondern, um konstruktive Gespräche zu führen.

# breit angelegte missionarische Aktivitäten für christliche Sondergruppen oder andere Religionen und Weltanschauungsauffassungen.


Wenn du wiederholt die bibel als Lügenbuch bezeichnest, verstösst du klar gegen die Regeln. Auch hast du klar die Tendenz, für andere Religionen Werbung zu machen, bzw. zu missionieren. Ich möchte dich bitten dies zu unterlassen, und deine Wortwahl zu prüfen.

Ich werde keine weiteren ausartende, abschätzende oder beleidigende Aussagen gegen den christlichen Glauben mehr dulden.

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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Joggeli » Mi 1. Jan 2003, 11:58

Liebe J.Liecht

komm begebe Dich nicht absichtlich ins Feindesland.


Das sagst du einem Nichtchristen, der sich bewusst in ein christliches Forum begibt? Sollte es nicht eher das Ziel eines Christen zu sein, Aussenstehende zu Gott zu führen? Ich verstehe deine Aussage nicht so ganz.

Jesus liebt Dich ohne wenn und aber und ohne Voraussetzungen.


Das stimmt zwar, trotzdem ist JEDER für immer verloren, wenn er nicht Jesus als Erlöser annimmt, und die Bibel, als Gottes Wort annimmt. Da gibt es auch mit Gottes Segen keinen Weg daran vorbei!!

Ist es denn Liebe, wenn du Nichtchristen möglichst "leben" lässt, sie nicht angreifst, tolerant bist, und in der folge in Kauf nimmst, dass sie für immer verloren gehen?

Mach dir mal darüber Gedanken.

Herzliche Grüsse
Joggeli
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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Pumi » Mi 1. Jan 2003, 12:34

Original von Joggeli
...Das stimmt zwar, trotzdem ist JEDER für immer verloren, wenn er nicht Jesus als Erlöser annimmt, und die Bibel, als Gottes Wort annimmt. Da gibt es auch mit Gottes Segen keinen Weg daran vorbei!!

@Joggeli
Das ist jetzt zwar wieder ziemlich weit vom Thema weg, aber da du selbst ja mit der Abschweifung angefangen hast, hoffe ich, dass meine Beiträge nicht wieder einfach gelöscht werden, weil sie nicht zum Thema passen. ;)

Ich stoße mich an dem kleinen Einschub: "und die Bibel, als Gottes Wort annimmt ."
Wollte nur schnell fragen: Wo sagt Jesus das? Wann hat Jesus gesagt (oder auch nur angedeutet) dass die Annahme der Bibel als Gottes Wort heilsnotwendig ist? OK, ich will nicht so kleinlich sein, es würde mir auch schon irgend eine biblische Aussage reichen, die eindeutig sagt: "Um gerettet zu werden, musst du an die Bibel glauben."

Ich will mit diesem Beitrag nicht provozieren um des Provozierens Willen. Ich selbst glaube an Gottes Wort. Ich denke aber, dass die Schreiber der Schriften, die in der Bibel gesammelt sind, zwar von Gott berichten, aber nie damit gerechnet haben, mit ihren Erzählungen, Sammlungen, Briefen, etc. Voraussetzungen zum Heil zu schaffen.
Es ging ihnen um die Botschft, die sie übermitteln, nicht um wörtliche Inhalte. Ich habe es schon öfter erwähnt: eine Geschichte kann wahr sein, auch wenn sie nicht so war.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Joggeli » Mi 1. Jan 2003, 12:52

Hallo Pumi

Ich stoße mich an dem kleinen Einschub: "und die Bibel, als Gottes Wort annimmt ."
Wollte nur schnell fragen: Wo sagt Jesus das? Wann hat Jesus gesagt (oder auch nur angedeutet) dass die Annahme der Bibel als Gottes Wort heilsnotwendig ist? OK, ich will nicht so kleinlich sein, es würde mir auch schon irgend eine biblische Aussage reichen, die eindeutig sagt: "Um gerettet zu werden, musst du an die Bibel glauben."


Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt.

Aber glaubst du:

- dass du Gottes Wort ablehnen kannst, und trotzdem gerettet bist, wo steht denn das geschrieben?

- Die Bibel ist die Grundlage des chrislichen Glaubens. Einer der nicht an die bibel glaubt, wird wohl kaum Jesus als Erretter annehmen - denn auch das steht ja in diesem Buch

- Jesus redet zu uns durch die Bibel. du stellst aber die Frage, ob man gerettet werden kann, wenn man die Bibel verwirft. Irgendwie ist deine Frage unlogisch. Jesus sagt zwar nicht, dass du an die bibel glauben musst, um gerettet zu werden - die Bibel gab es in der heutigen Form noch nicht, er er sagt zum Beispiel:

Achtet deshalb genau darauf,
was ich euch jetzt sage: Wer
mein Wort hört und an den
glaubt, der mich gesandt hat,
der wird ewig leben. Ihn wird
das Todesurteil Gottes nicht
treffen, denn er hat die Grenze
vom Tod zum Leben schon
überschritten.
Joh. 5, 24


oder

Wer sich meine Worte
allerdings nur anhört und nicht
danach lebt, der ist wie einer,
der beim Bauen auf das Fundament
verzichtet und sein Haus auf
weichen Boden baut. Bei einem
Unwetter unterspülen die Fluten
sein Haus, und es stürzt ein.
Übrig bleibt nur ein
Trümmerhaufen."
Luk. 6, 49


Du glaubst ja, dass die Bibel Gottes Wort ist, und Jesus spricht meiner Meinung nach klare Worte.

J.
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Re: Liebe Natarja

Beitragvon j.liecht » Mi 1. Jan 2003, 13:10

Original von Joggeli
Liebe J.Liecht

komm begebe Dich nicht absichtlich ins Feindesland.


Das sagst du einem Nichtchristen, der sich bewusst in ein christliches Forum begibt? Sollte es nicht eher das Ziel eines Christen zu sein, Aussenstehende zu Gott zu führen? Ich verstehe deine Aussage nicht so ganz.

-- Lieber Joggeli
Ich werde Dir meine Aussage erklären,damit Du sie verstehst.

"Komm begebe Dich nicht absichtlich ins Feindesland"
Habe ich nicht aus dem Grund geschrieben, wie Du Ihn verstanden hast, sondern weil Roland ziemlich gemeine Wortausdrücke verwendet hat welche ziemlich provozieren und kränken.

Wenn Menschen keinen so guten Freund wie Jesus haben wollen, sind solche Aussagen von Christen einfach das letzte. Wohin sollen Sie denn mit diesen Beleidigungen ?
"nicht ins feindesland begeben" heisst, dass Sie sich nicht vom Köter-Futter,welches Roland ihr geschickt hat, anstecken lassen soll.
Leider hast Du wohl das ganze verdreht Joggeli und das Gefühl gehabt ich meine mit Feindesland, das Christentum.
Ich denke wenn Du ein bisschen mehr auf Gott gehört hättest , dann hättest Du auch meine Aussage richtig verstehen können.

Jesus liebt Dich ohne wenn und aber und ohne Voraussetzungen.


Das stimmt zwar, trotzdem ist JEDER für immer verloren, wenn er nicht Jesus als Erlöser annimmt, und die Bibel, als Gottes Wort annimmt. Da gibt es auch mit Gottes Segen keinen Weg daran vorbei!!


-- ja, es ist auch jeder für immer verlohren, wenn er die beiden zwei Gebote welche das ganze Evangelium enthalten, nicht als wichtigstes in sich anerkannt hat.
" Liebe deinen Gott von ganzem Herzen UND deinen Nächsten wie dich selbst "
Menschen für Christus gewinnen, klappt eben am besten wenn man diese zwei Gebote auch lebt und nicht mit dem Richterfinger und Höllendrohungen = verwechselbare Liebe, vorangeht.


Ist es denn Liebe, wenn du Nichtchristen möglichst "leben" lässt, sie nicht angreifst, tolerant bist, und in der folge in Kauf nimmst, dass sie für immer verloren gehen?

-- Ja, denn meiner Meinung nach gehen mehr verlohren wenn Sie falsch und ungerecht behandelt werden von Christen welche die beiden Gebote nur nebensächlich dabei haben,jedoch nicht STEHTS sowie Christus es uns lehrt VOR Augen haben und es anstreben den Geist damit zu erfüllen.

Ausserdem ging es mir bei der ganzen Angelegenheit hier um Rolands Fehlverhalten.
Denn Roland ging es nicht um Natarja für Christus zu gewinnen, sondern um " Recht-Haben" wollen. Dies zeigt deutlich, dass er schreibt, dass es ihm egal ist, ob es Natarja intressiert oder nicht.

Mach dir mal darüber Gedanken.

Herzliche Grüsse
Joggeli
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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Joggeli » Mi 1. Jan 2003, 13:38

Hallo j.liecht

Ich denke wenn Du ein bisschen mehr auf Gott gehört hättest , dann hättest Du auch meine Aussage richtig verstehen können.

Das glaube ich nicht, das ist eine klare Unterstellung, aber vielleicht hättest du dich auch klarer ausdrücken können!

ja, es ist auch jeder für immer verlohren, wenn er die beiden zwei Gebote welche das ganze Evangelium enthalten, nicht als wichtigstes in sich anerkannt hat.
" Liebe deinen Gott von ganzem Herzen UND deinen Nächsten wie dich selbst


Nur mit dem Einhalten dieses Gebotes, kommt noch niemand in den Himmel.Es gibt einige im forum, die Glauben an Gott, und an die Liebe.

Aber sie haben Jesus NIE als Heiland angenommen. Sie haben nicht erkannt, dass nur durch seinen Tod am Kreuz eine Rettung überhaupt möglich wurde. Die Sünde, d.h. die Trennung von Gott, kann ich nur überwinden, indem ich Jesus in mein Leben aufnehme. So steht es geschrieben.

Es ist so, dass einige brennende Christen hier im Forum sich ab und zu im ton vergreifen. Aber sie werden auch nur zu oft provoziert dazu. Und wenn einer sagt: "Du bist verloren, wenn du nicht..." dann ist das kein Angriff, sondern die Wahrheit.

Natarjana und einige andere sind nicht hier im Forum, weil sie fragend sind - im Gegenteil. Sie haben ihren nichtchristlichen Glauben, den sie hier auch vertreten, und sie lieben es Christen zu provozieren, mit ihnen zu diskutieren oder gar zu streiten.

Es wäre für dich sehr informativ, wenn du einige der über 29000 Beiträge mal durchlesen würdest - dann würdest du vieles besser verstehen - es wurden schon sehr viele Themenbereiche diskutiert. Oft ging es ziemlich hart auf hart zu.

Joggeli

PS: du solltest die "Zitat"-Funktione nochmals studieren, dein letzter Beitrag ist nur schwer lesbar.
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Gottes Wort

Beitragvon Pumi » Mi 1. Jan 2003, 14:43

Original von Joggeli
[...]Aber glaubst du:
- dass du Gottes Wort ablehnen kannst, und trotzdem gerettet bist, wo steht denn das geschrieben?

Nein, das glaube ich nicht!
Ich denke, du hast meinen Standpunkt noch nicht ganz richtig verstanden: Ich setze "Gottes Wort" und "die Bibel" nicht 100%ig gleich. In der Bibel wird Gottes Wort übermittelt. Für mich ist "Bibel" nicht Synonym zu "Gottes Wort".
Ich sehe das so (sorry, ich bin Mathematiker):
a) Gottes Wort > Bibel: Gottes Wort kann auch in einem Lied, einer Predigt, einem Gedicht, einer Geschichte, einem Forumsbeitrag... stecken.
b) Bibel > Gottes Wort: Es gibt Stellen in der Bibel, die dem Anspruch, Gottes Wort (also ultimative Wahrheit) zu sein nicht gerecht werden. Menschen haben die Texte geschrieben. Menschen können sich irren. Die Schreiber wandten sich z.T. nur an eine Gemeinde, eine Denkrichtung oder einzelne Personen. Keiner hatte die Intention, eine alleingültige Richtschnur für die ganze Menschheit zu verfassen.
Zurück zu deiner Frage: Für mich ist also ganz klar, dass ich "Gottes Wort", das Evangelium, nicht ablehnen kann. Es geht um das Evangelium, die Gute Nachricht. Es geht aber nicht um das Evangelium nach Markus, Matthäus, Lukas oder Johannes.

- Die Bibel ist die Grundlage des chrislichen Glaubens. Einer der nicht an die bibel glaubt, wird wohl kaum Jesus als Erretter annehmen - denn auch das steht ja in diesem Buch

Die Bibel ist die Grundlage des christlichen Glaubens. Da möchte ich nicht widersprechen. Ich würde es aber so ausdrücken: In der Bibel stehen die Grundlagen des christlichen Glaubens. Merkst du den kleinen Unterschied?
In deinem zweiten Satz steckt dann aber eine verkehrte Folgerung. Ich sag´s mal übertrieben: wenn in einem Buch etwas Richtiges steht, muss nicht darum zwangsläufig alles richtig sein.
Ich neheme Jesus als Erretter an. Ich glaube nicht an die Bibel, ich glaube an Gott, ich glaube an Gottes Wort.
Wenn ich sage, ich glaube nicht an die Bibel, so bedeutet das nicht, dass ich an die Bibel nicht glaube. Ich glaube, was in der Bibel steht, aber ich glaube nicht alles was in der Bibel steht. Das wird aber auch nicht von mir verlangt. Der Glaube an die Bibel ist nicht Heilsvoraussetzung.
Ich versuche mal eine Allegorie:
In Lk 10, 30-35 erzählt Jesus eine Geschichte (Es geht mir hier nicht um deren Inhalt, sie soll nur ein Beispiel für eine Geschichte sein). Diese Geschichte ist wahr. Kein einziger, der die Geschichte hört, käme auf die Idee nachzufragen, ob es den Mann wirklich gab, der von Jerusalem nach Jericho ging. Kein einziger würde sich beschweren, dass die Geschichte doch garnie so war.
Die Geschichte ist wahr, selbst wenn sie nie so war.
Die Wahrheit dieser Geschichte ist völlig unabhängig davon, ob sie wirklich so stattgefunden hat. Ich glaube was mir die Geschichte zu sagen hat. Aber ich sage nicht, man muss daran glauben, dass die Geschichte so war. Was aber andererseits auch nicht bedeutet, dass die Geschichte nicht so gewesen sein kann.

- Jesus redet zu uns durch die Bibel. du stellst aber die Frage, ob man gerettet werden kann, wenn man die Bibel verwirft.

Die Frage habe ich nicht gestellt. Ich hoffe, du hast durch meine Ausführungen verstanden, dass ich die Bibel nicht verwerfe. Es gibt einen Zwischenraum zwischen "als unfehlbare, ultimative Wahrheit nehmen" und "verwerfen".

Achtet deshalb genau darauf, was ich euch jetzt sage: Wer mein Wort hört und an den glaubt, der mich gesandt hat ...
Joh. 5, 24

Das sehe ich nicht als Widerspruch zu meiner Position, sondern als Beleg. Auch in der zweiten Stelle geht es um das Wort, die Lehre Jesu, nicht um die Schrift.
Auffällig übrigens: zu "das Wort" gehört "hören", "glauben" gehört zu "Gott". Jesus sagt hier nicht: "Hört und glaubt das Wort", sondern "hört das Wort, glaubt an Gott".
(das ist mir grade erst aufgefallen, ich möchte dir jetzt schon für diese Diskussion danken - sie bringt mich weiter)

Du glaubst ja, dass die Bibel Gottes Wort ist, und Jesus spricht meiner Meinung nach klare Worte.

Amen dazu

Liebe Grüße Pumi
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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Nataraja » Mi 1. Jan 2003, 14:46

Hi Joggeli,

Stört es dich denn, wenn hier Heiden sind?
Sollen wir gehen?
Seid ihr Christen lieber unter euch? Ich dachte solche Themen wurden hier im Forum schon mal diskutiert.
Sieh die Sache doch mal so: Mit uns Heiden habt ihr eine Art Regulativ, welches euch davor bewahrt, in religiöse Fantastereienb abzuwandern.
Und mal ehrlich: Wie langweilig wäre dieses Forum, wenn es hier keine Schlachten zwischen Heiden und Christen geben würde?

Gruß

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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Pumi » Mi 1. Jan 2003, 14:52

Original von Nataraja Stört es dich denn, wenn hier Heiden sind?
Sollen wir gehen?
Seid ihr Christen lieber unter euch? [...]
Sieh die Sache doch mal so: Mit uns Heiden habt ihr eine Art Regulativ, welches euch davor bewahrt, in religiöse Fantastereien abzuwandern.
Und mal ehrlich: Wie langweilig wäre dieses Forum, wenn es hier keine Schlachten zwischen Heiden und Christen geben würde?

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber:
Mich stört es nicht, ich bin froh, dass Andersdenkende da sind. Ich bin froh über dieses "Regulativ", ich habe viel von euch gelernt. Aber es müssen ja nicht "Schlachten" sein... ;)
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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Nataraja » Mi 1. Jan 2003, 14:59

Nochmals Hallo Joggeli,

du hast die Netiquette zitiert:

Zitat:Nicht erlaubt sind:
# gehäufte oder ausartende abschätzende oder beleidigende Aussagen gegen den christlichen Glauben (diese Foren sind nicht dazu da, um den Frust rauszulassen, sondern, um konstruktive Gespräche zu führen.

# breit angelegte missionarische Aktivitäten für christliche Sondergruppen oder andere Religionen und Weltanschauungsauffassungen.

Desweiteren behauptest du, ich würde gegen diese Netiquette verstoßen, weil ich eben missionieren würde.
In der Nettiquette ist von breitangelegter Mission die Rede. Das ist bei mir wohl nicht der Fall. Zudem für was oder wen missioniere ich denn. Für meine Religion hab ich bisher gar nicht missioniert.
Was ich getan habe, ist, daß ich aus dem Hinduismus, dem Buddhismus, der griechischen Philosophie, der mittelalterlichen Philosophie sowie aus der antiken christlichen Philosophie zitiert habe.
Ich habe nie gesagt, jemand solle seine Religion wechseln, meine Religion annehmen, oder seinem jetzigen Glauben abschwören. Wo habe ich also missioniert?
Mein Ziel ist es wohl, Fehler da aufzuzeigen, wo welche sind. Und wenn ich im Christentum welche sehe, zeige ich sie halt auch auf.
Dann zu den ausartenden Bemerkungen. Ich gebe zu, daß ich in den Posts gegen Roland etwas hart war, und daß Begriffe, wie Bibel=Lügenbuch nicht fein sind. da hast du recht, ich werde versuche den gleichen Zusammenhang in den nächsten Posts korrekt zu benennen. Jedoch möchte ich auch Fragen, ob es dann korrekt ist, wenn jeder Heide hier doch ein wenig ungleicher ist, wie die anderen? Denn ein Heide muß sich hier ja wohl weit mehr gefallen lassen als ein Christ.
Und dann kommen wir wieder zu der Fragen, ob hier Heiden erwünscht oder nur geduldet sind, oder vielleicht gleichberichteigte Forenmitglieder sind? Ich denke letzteres ist das Ideal, dem auch viele Moderatoren nachkommen, und dies stelle ich dann mit Hochachtung fest.

Ich werde keine weiteren ausartende, abschätzende oder beleidigende Aussagen gegen den christlichen Glauben mehr dulden.


Und wie ist es mit harten Fakten??

Gruß

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Re: Liebe Natarja

Beitragvon Nataraja » Mi 1. Jan 2003, 15:00

Hi Pumi,

um das Wort Schlachten fehlen die Anführungszeichen.

Gruß

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Schlachten

Beitragvon Pumi » Mi 1. Jan 2003, 15:08

:? Also bei mir sind sie drin, weil ich dich zitiere.

Ich hab so oder so keine Lust auf Schlachten.
Ich suche Diskussionen.
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