Gottes Existenz widerlegen. Warum?

Moderator: bigbird

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mi 2. Jun 2004, 21:50

Original von Marita

Schliesslich fallen ja viele Dinge in die moralische Kategorie die mit Selbstverleugnung zu tun haben.


Ich kann mir darunter nichts vorstellen... bezieht sich das nachfolgende Bsp. auf Selbstverleugnung?


Nimm z.B. zwei Höhlenmenschen in nachbarlichen Siedlungen. ...


Man muss sich fragen:
-Inwiefern hat der Höhlenmensch seiner eigenen Siedlung/Gesellschaft durch diese Tat geschadet? Ganz klar, es wird wohl bald Krieg geben und das ist im Normalfall nicht gut, gehen wir davon aus dass die beiden Siedlungen sich ebenbürtig sind.

Ob er sich schuldig fühlt? (ich nenne es lieber: "Die Falschheit seiner Handlung erkennen" ;) )

Das ist möglich, muss aber nicht sein...; Ich weiss auch nicht ob Ameisen oder Löwen in Rudeln so etwas tun.... macht ja eigentlich auch keinen Sinn, das Gewissen hätte sich vor der Handlung melden sollen.

Egal, ich habe den Gedanken mit der Evolution weitergeführt und gemerkt, dass es zu kompliziert wird - zumal der Mensch ohnehin einen Ausnahmefall in der Evolution darstellt.

Die Antwort (woher kommt das Gewissen) geht ja auch viel einfacher:


Das Gewissen, die Gewissheit, dass eine Handlung richtig oder falsch ist, summiert sich aus Wissen und Gefühlen.


Das Gewissen ist, wenn man so will, nicht materiell, besteht auch aus nichtmateriellen Bestandteilen. Wissen kommt jedoch vom Gehirn; Gefühle auch, erstrecken sich aber auf auch chemische Reaktionen im ganzen Körper.



Was mich noch interessieren würde: Nehmen wir an, die Verbindung von Wissen/Gefühle/Gewissen mit Körper/Gehirn würden nicht existieren, und diese Dinge wären ausschliesslich und unabhängig immateriell (oder auch nur teilweise) - verwerflich ist der Gedankengang ja nicht.

Wie können wir denn diese immateriellen Dinge wahrnehmen? Wo ist der Zusammenhang mit Gott?


So als weiterführende Gedanken auf Ethik und Moral und Evolution bezogen (ein bisschen OT):

Die Fragestellung, ob eine Handlung richtig oder Falsch ist, bezieht sich auf die Ethik.

Der Mensch denkt als Individuum, folglich kann er die Frage nach der richtigen Handlung nur aus eigenem Wissen und Gefühlen beantworten.

Was für den Einzelnen gut ist, muss nicht für die Gesellschaft gut sein (Bsp.: Umweltverschmutzung), was aus individuellbezogener Ethik richtig ist, kann moralisch oder gesellschaftsethisch durchaus falsch sein.

Folglich muss sich das Gewissen nicht unbedingt zu Wort melden (was ja auch vorkommt...), solange eine Gesellschaft kein einheitlich fühlendes und denkendes Wesen bildet.

Bilden sich in der Natur nicht immer zusammenschliessende Systeme (der Mensch/die Tiere bestehen ja auch aus sehr vielen Einzellebewesen), die man als einheitlich handelnde/denkende Wesen bezeichnen kann.

Das Gewissen, einheitlich in der ganzen Gesellschaft, die
als einzelnes Lebewesen denkt... hmm erinnert mich ein wenig an Kant, aber noch eher an den Kommunismus.


2. Wenn alles über den Menschen mit wissenschaftlichen, evolutionären Bedingungen erklärt werden kann, dann ist der Glaube dass wir die Wahrheit erforschen, lediglich das Resultat unserer physikalischen Verkabelung über die wir keine Macht haben. Alles ist vorbestimmt durch unsere vorhergehende physikalische Beschaffenheit -- der Dominoeffekt. Darum ist es schwierig zu behaupten, dass irgendeine Wahrheit bekannt sein kann, moralisch, logisch oder sonst irgendwie.


Ich muss zugeben, dass ich das Ganze momentan nicht vollständig nachvollziehen kann - doch inwiefern ändert sich dieser Umstand, wenn wir das System der wissenschaftlichen und evolutionären Bedingungen um eine Geisterwelt/Gott/Astralebene/... erweitern?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 21:28

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 2. Jun 2004, 22:29

Original von Florian T
tut mir wirklich leid, aber Du beantwortest meine Frage nicht.

…nach DEINEN EIGENEN Fisch..ähem Masstäbchen. Wäre es nun nicht bald Zeit dass du mit "Butter bei DEINE Fische" aufkreuzen und nicht lediglich weiterhin tote rote Herringe schlagen würdest… :(
Original von Florian T
Oder hast Du sie beantwortet?

Yeppers!!! Hab ich!!! Fall gelöst!!!
Original von Florian T
Du sagst also, Du nennst Gott gerecht, weil in der Bibel steht, dass Gott gerecht ist. Dein Glauben ist aber, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. D.h. Du nennst Gott gerecht, weil er sich selber gerecht nennt.

:D ...by gosh you´ve got it!
Original von Florian T
Hmmm, was hat das denn jetzt bitte mit Moral zu tun? Wenn Du das machst, was in der Bibel steht, oder was Du denkst, dass es Gott will, eben weil Du denkst, dass es Gott will...

Das ist dein roter Herring, nicht meiner…darfst du selbst ausdüfteln... ;)
Original von Florian T
Tja, wo ist dann der Unterschied zu dem Rekruten, der alles macht, was ihm befohlen wird?

…missfeuernde Synapse…? Tja, wenn das moralische Element vor dem Benehmen ist dann kann´s ja nicht das Benehmen selbst sein… :baby:
Original von Florian T
Deine angeblich vorhandene höhere Moral hat sich gerade aufgelöst in das Ausführen von Befehlen. Außer, Du sagst mir jetzt, dass meine Ausführungen im 2. Abschnitt nicht Deiner Meinung entsprechen.

Meinst du jetzt, dass da über dem Benehmen so ein "SOLLTE" ist, das wir fühlen können und dem eigentlichen Benehmen selbst vorausgeht…dass das nicht ein Verhaltensmuster ist sondern ein innerlicher Zwang, der uns zwingt gewisse Benehmen zu wählen -- das richtige zu tun--auch wenn diese moralische Obligation verweigert oder missachtet werden kann? :shock:
Original von Florian T
Denn ohne Maßstab kannst Du nicht sagen, dass Gott gut ist.

Natürlich kann ich das, ich bin ja schliesslich frei in meiner Wahl, Gottes Offenbarung über Sich Selbst zu akzeptieren oder auch nicht…und dementsprechend auch die Folgen… :]
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 2. Jun 2004, 22:54

Original von Florian T
Ehrlich, ist mir entgangen. Ich habe noch nicht einmal eine korrekte Beschreibung meiner Weltanschauung bei Dir gesehen.

Dann ist es aber höchste Zeit Farbe zu bekennen, lieber Florian, "nichts" sollte dich davor nun aufhalten. Somit erübrigt sich auf weiteres auch mein Kommentar auf deine restlichen postings.
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 3. Jun 2004, 03:09

Original von Crom
Deine Aussage war, dass so etwas wie Moral, was einen absoluten, immateriellen Wert darstellt, von Gott kommen muss.

Nein, meine Aussage ist, dass ich durch die Christliche Weltanschauung das Vorhandensein von Logik, Moral, etc erklären kann, was eine atheistische Weltanschauung nicht tun kann.
Original von Crom
Die Begründung dessen ist mir immer noch schleierhaft.

Angemessen an deinem Festhalten am Atheismus, stehe ich richtig wenn ich annehme, dass du denkst unsere Taten völlig durch unser physikalisches Nervensystem vermittelt sind, abseits von der nicht-materiellen Seele, Geist, usw.?

Wenn dem so ist, dann kann ich nicht sehen wie so eine Anschauung das Vorhandensein eines freien Willen erlauben kann. Auch wenn das Gehirn gewiss hoch organisiert und komplex ist, so ist es schlussendlich nur eine Kombination von Übermillionen von Chemikalien, Zellen, Proteinen, usw. Wie kann ein chemisches Organ wirkliche "Entscheidungen" vorbringen, da ja die Chemikalien Naturgesetzen folgen; jegliches Tun das wir unternehmen scheint in diesem Moment lediglich auf den chemischen Aufbau unseres Nevernsystem reduziert zu sein. "Freie Entscheidung" ist illusorisch.

z.B. habe ich eigentlich nicht entschieden deinen Beitrag zu beantworten; in Wirklichkeit war die spezifische Kombination von Chemikalien die mein Gehirn ausmacht so, dass ich keine andere Wahl hatte als zu antworten. Ich hatte nicht die Fähigkeit nicht zu antworten weil das eine andere Kombination von Chemikalien bedingen würde; da Chemikalien Naturgesetzen folgen war die Möglichkeit dieser anderen Kombination null weil es nötig gewesen wäre dass die Chemikalien in meinem Gehirn in Nichtübereinstimmung mit diesen Gesetzen agiert hätten.

Dasselbe gilt auch für jeglich anderes Tun oder Nicht-Tun das geschieht. Was im Gehirn passiert ist durch unsere Gene, Umgebung, usw. vorbestimmt, was durch die Gene und Umgebung unserer Eltern, usw. vorbestimmt ist, in einer Kette die, mutmasslich, auf den Urknall zurück geht.

Anders gesagt, wie kann ich aktiv entscheiden dir zu schreiben gegenüber dir nicht zu schreiben, wenn doch diese Aktivität bloss das Produkt biochemischer Reaktionen ist?
Original von Crom
Dein Problem ist, dass du zwanghaft eine schöpferische Grundlage für alles suchst.

Näh, nix suchen…die habe ich ja schon… :]
Original von Crom
Entwicklung scheint es bei dir nicht zu geben.

So à la ET…? Da kannst du recht haben… ;)

Und jetzt bin ich müde und habe noch andere Arbeiten vor mir, werde dir morgen noch auf deine letzte Frage antworten.
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Do 3. Jun 2004, 08:36

@Marita:

Gut, da du von einer evolutionären Entwicklung, die gewisse Fähigkeiten mit sich bringt, scheinbar nichts hälst, bleibt dir nichts anderes übrig, als einen Gott an die erste Stelle zu setzen (was das Problem "Woher kommt..." keinesgfalls löst).

Machen wir daher anders weiter. Ich habe jetzt verstanden wo bei der Geschichte die Grundalge unserer verschiedenen Ansichten liegt.

Deiner Meinung nach ist scheinbar Geist/Seele etwas nicht nur immaterielles, sondern auch noch etwas annähernd übernatürliches/spirituelles. Darauf kommst du, weil eine "freie Entscheidung" (ob es sie gibt oder nicht ist ein anderes Thema, wollen wir es einfach mal hinnehmen) keinesfalls etwas so banales, wie einen Zellhaufen zur Basis haben kann.

Wie du darauf kommst, ist mir nicht ganz klar.
Information ist IMMER imateriell, egal welcher Art das Medium ist.
Die Freiheit zu entscheiden, sprich die Wahl der Information, die ich bewerte, ist immer abhängig von anderen, bereits vorhandenen Informationen. Sind keine Informationen da, so wird per Zufall entschieden und daraus wieder Information gewonnen.
Was ist daran denn so unlogisch?
Entscheidungen treffen zu müssen ist völlig natürlich. In dem Gebilde Erde funktioniert es nur so. Ein Lebewesen, das keine Entscheidung treffen könnte, würde völlig passiv leben, was das überleben nicht effektiv macht.

Die "freie" Entscheidung kann man auch einem Roboter überlassen. Hat man ihm damit etwas übernatürliches angehaftet? Hat er eine Seele ?
-Deus Ex Machina-
Benutzeravatar
Crom
Member
 
Beiträge: 489
Registriert: Do 23. Jan 2003, 10:36

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 3. Jun 2004, 09:57

Hallo Marita,

wie wäre es, wenn Du versuchen würdest, zu belegen, dass es einen freien Willen gibt?

Ich will Dir mal ein zugegeben drastisches Beispiel geben. Für Dich ist Moral etwas, was von Gott kommt. Was immer also von Gott an Moral kommt ist für Dich gut und gerecht. Das würde ipso facto (und Du hast es ja auch so gesagt) auch bedeuten, dass noch nicht einmal ein geplanter Genozid für Dich schlecht wäre.

Was hat Joshua denn nun anderes gemacht, als es Adolf Hitler 3 Jahrtausende später gemacht hat. Beide haben systematisch Völker ausgerottet. Frauen, Kinder, Säuglinge, Greise, Joshua hat ja sogar noch das ganze Vieh getötet(!)

Ich schaue mir diese beiden Sachen an und meine (in Deinen Augen ja inferiore) Moral sagt, dass beide abscheuliche Verbrechen angeordnet haben und ich beiden, wenn ich es könnte, und man mich lassen würde, die Haut in kleinen Streifen abschneiden würde... (es folgen ein paar weitere interessante Qualen), weil beide Massenmörder der allerschlimmsten Sorte sind.

Du kannst an den Taten von Joshua nichts schlimmer finden, Du verteidigst sie ja noch. Ergo müsstest Du ja auch die Taten eines Hitlers als gut ansehen, wenn diese nicht in einem Geschichtsbuch, sondern in der Bibel als von Gott angeordnet stehen würden.

Wenn also nach Deinem moralischen Maßstab selbst der gezielte Genozid, der Massenmord an Kindern noch gut sein kann (wie Du hier selber geschrieben hast), dann hast Du eben keinen moralischen Maßstab.

Florian

P.S. Ich habe in so vielen posts meinen Standpunkt dargestellt, ich habe keine Lust noch einmal zu tippen.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 3. Jun 2004, 17:18

Hoi Marita

Um den Überblick zu behalten, halte ich es für sinnvoll, mal eine Bestandesaufnahme zu machen, auch um anfällige Missverständnisse zu klären.

Korrigiere einfach wenn ich deine Behauptungen falsch interpretiert habe.

Absolute (losgelöste Werte):
Du behauptest: Absolute sind durch Gott definiert
Ich behaupte: Absolute sind durch Zustände/Axiome definiert




Übertragen auf das Beispiel der moralischen Absolute (= unabhängige gesellschaftliche Wertevorstellungen):

Du behauptest: Moralische Absolute sind durch Gott festgelegt

Ich behaupte: Moralische Absolute sind festgelegt durch das menschl. Empfinden von Schmerz (phys. und psych.) und die Sterblichkeit (andernfalls könnte man ja bedenklos täglich ein Atombombenfest veranstalten).


Gewissen:

Du behauptest: Gott hat das Gewissen gemacht

Ich behaupte: Gewissen (Gewissheit, dass eine Handlung falsch oder richtig ist), setzt sich aus Gefühlen und Wissen zusammen.

z.Bsp: Wenn ich jemanden getötet habe, kann es sein dass sich das Gewissen nachträglich noch meldet und mir anhand von Mitleid und Wissen um moralische Werte vermittelt, dass meine Handlung falsch war.


Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 21:28

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 3. Jun 2004, 23:52

Guten Abend, Dschinny und Crom. Vorerst vielen lieben Dank für den fairen und anständigen Gedankenaustausch den ihr beide immer wieder präsentiert habt -- mir stets ein Genuss :]

Für deinen vorletzten Beitrag, Dschinny, hatte ich schon eine Antwort zubereitet, doch nach deiner letzten und dann Crom´s Antwort hat sich mir wieder die Frage gestellt, die ihr mal erst klären solltet. Ich verstehe was eure Ansicht ist, darum eben meine Frage an euch beide: warum denkt ihr, dass sie eine gute Erklärung ist wo die Moralität her kam - wie rechtfertigt ihr diesen Ansichtspunkt - warum leuchtet er euch ein?

In der Hoffnung, dass ihr versteht, was ich gerne wissen möchte, ciao bis morgen.
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 4. Jun 2004, 00:24

Original von Florian T
wie wäre es, wenn Du versuchen würdest, zu belegen, dass es einen freien Willen gibt?

Wie wär´s, lieber Florian, wenn du nicht immer wieder deinen Strohmann auferstehen (pun) lassen würdest und mal versuchen würdest mit ehrhaften Waffen (pun) um deinen eigenen gott (pun) zu kämpfen?
Original von Florian T
Ich will Dir mal ein zugegeben drastisches Beispiel geben. Für Dich ist Moral etwas, was von Gott kommt. Was immer also von Gott an Moral kommt ist für Dich gut und gerecht. Das würde ipso facto (und Du hast es ja auch so gesagt) auch bedeuten, dass noch nicht einmal ein geplanter Genozid für Dich schlecht wäre.

Was hat Joshua denn nun anderes gemacht, als es Adolf Hitler 3 Jahrtausende später gemacht hat. Beide haben systematisch Völker ausgerottet. Frauen, Kinder, Säuglinge, Greise, Joshua hat ja sogar noch das ganze Vieh getötet(!)

Ich schaue mir diese beiden Sachen an und meine (in Deinen Augen ja inferiore) Moral sagt, dass beide abscheuliche Verbrechen angeordnet haben und ich beiden, wenn ich es könnte, und man mich lassen würde, die Haut in kleinen Streifen abschneiden würde... (es folgen ein paar weitere interessante Qualen), weil beide Massenmörder der allerschlimmsten Sorte sind.

Du kannst an den Taten von Joshua nichts schlimmer finden, Du verteidigst sie ja noch. Ergo müsstest Du ja auch die Taten eines Hitlers als gut ansehen, wenn diese nicht in einem Geschichtsbuch, sondern in der Bibel als von Gott angeordnet stehen würden.

Wenn also nach Deinem moralischen Maßstab selbst der gezielte Genozid, der Massenmord an Kindern noch gut sein kann (wie Du hier selber geschrieben hast), dann hast Du eben keinen moralischen Maßstab .

Florian
(Emphasis mine)

Zwischen deinem ersten und deinem letzten Wörtchen in diesen fünf Paragraphen steht und fällt dein Himmelreich (pun). Nicht nur hast du wieder mal so auf typisch florianische Weise (pun) meine Aussagen zu deinen vermeinten Gunsten gefoltert und verzworgelt, sondern dasselbe auch mit Gottes Wort getan. Hier stehst du und kannst nicht anders? (pun)
Original von Florian T
P.S. Ich habe in so vielen posts meinen Standpunkt dargestellt, ich habe keine Lust noch einmal zu tippen.

Yep, ich verstehe, du hast so viele male deinen Standpunkt dargestellt, dass du nun nicht mehr weisst welchen post tippen (pun) zu lassen. :roll:

PS: (all pun intended)
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Hastur » Fr 4. Jun 2004, 01:40

Ich versteh diese ganze Diskussion nicht.

Ich weiss nicht und kann es nicht beweisen, ob es einen freien Willen gibt oder nicht. Also behaupte und glaube ich weder das eine oder das andere. Für mich sieht das so aus: Entweder ich habe einen freien Willen oder ich verhalte mich (vorherbestimmterweise) so, dass es sich für mich anfühlt, als hätte ich einen.

Kennt jemand einen Weg, wie man dazwischen unterscheiden könnte?

Und solange man keinen Beweis dafür oder dagegen hat, habe ich keine Vorurteile. Vielleicht stimmt das eine und vielleicht das andere. Vielleicht auch beides oder keines.

Und genauso halte ich es mit der Existenz Gottes.

Cheers

Hastur

P.S.:



"Es gibt triviale Wahrheiten & es gibt große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr."
- Niels Bohr



Alle Behauptungen sind wahr in gewissem Sinn, falsch in gewissem Sinn, bedeutungslos in gewissem Sinn, wahr und falsch in gewissem Sinn, wahr und bedeutungslos in gewissem Sinn, falsch und bedeutungslos in gewissem Sinn und wahr und falsch und bedeutungslos in gewissem Sinn.



GROßER NARR: Bist du wirklich ernsthaft, oder was?
MAL-2: Manchmal nehme ich Humor ernst. Manchmal mache ich mich über den Ernst lustig. Jeder Weg ist irrelevant.

GN: Vielleicht bist du einfach verrückt.
M2: Freilich! Aber lehnt diese Lehren nicht als falsch ab, weil ich verrückt bin. Der Grund warum ich verrückt bin, ist, daß sie wahr sind.

GN: Ist Eris wahr?
M2: Alles ist wahr.
GN: Auch Dinge, die falsch sind?
M2: Auch falsche Dinge sind wahr.
GN: Wie kann das sein?
M2: Mann, ich weiß es nicht, ich habs nicht gemacht.

A jug of wine,
A leg of lamb
And thou!
Beside me,
Whistling in
the darkness.
Hastur
Member
 
Beiträge: 378
Registriert: Mi 19. Nov 2003, 04:28
Wohnort: Hali

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Fr 4. Jun 2004, 08:42

@Marita:

Ganz einfach. Diese Erklärung ist in meinen Augen die am wahrscheinlichsten zutreffende. Diese Erklärung, die ich versucht habe zu "Papier" zu bringen, stellt einen Vorgang dar, der nachvollziehbar ist (zumindest für mich) und der sich mit realen Vorgängen auf dieser Welt deckt.

Die Erklärung ist angepasst auf meine Sichtweise der Welt.
Schon klar worauf du (vielleicht) hinaus wolltest.

Aber, wenn wir beide die Augen auf machen, dann sehen wir keine Unterschiedlichen Dinge. Wir mutmassen nur anders über die Ursache.
Was mich also in meiner Sicht gegenüber deiner bestärkt ist, dass ich die Ursachen, die ich für wahrscheinlich halte, real beobachten kann (Natürliche Entwicklung).
Wenn ich real beobachten könnte, wie ein Gott einen Menschen erschafft und ihm einen sprichwörtlichen Geist einhaucht, dann kämen sich unsere Meinungen wohl näher.
-Deus Ex Machina-
Benutzeravatar
Crom
Member
 
Beiträge: 489
Registriert: Do 23. Jan 2003, 10:36

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 4. Jun 2004, 10:42

Hallo Marita,

wie wäre es, wenn Du mit einer inhaltlichen Diskussion weitermachen würdest?

Ganz einfache Frage also: Ist Genozid schlecht?

Meine Antwort: Ja, Genozid ist immer schlecht. Wie lautet Deine?

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 4. Jun 2004, 18:17

@Marita: Ich halte meine Erklärung für "gut" weil sie

a) sich augenscheinlich nicht widerspricht (Diese Eigenschaft gestehe ich auch deiner Erklärung zu)

b) sich auf die notwendigsten Bestandteile beschränkt (Diese Eigenschaft gestehe ich deiner Erklärung eigentlich nicht zu - zumindest was moralische Absolute betrifft; bei Gewissen/Bewusstsein gestehe ich dir diese Eigenschaft zu)


Die Eigenschaft b) gestehe ich dir bei Gewissen/Bewusstsein zu, weil du annimmst (wenn ich mich nicht täusche) dass die Seele für das Bewusstsein/Teil von Gefühlen steht, während ich annehme, dass chemische/nervliche Gehirnvorgänge dafür zuständig sind... weder die eine noch die andere Annahme ist beweisbar.
Allerdings sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Seele und Gott, ansonsten würde ich dir die Eigenschaft b) ohne weiteres zugestehen.

Für diese Eigenschaft b) gibt es irgendeinen schönen metaphorischen Ausdruck, der mir gerade nicht einfallen will; hat irgendwas mit einem Messer oder mit schneiden zu tun *grübel*

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 21:28

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 4. Jun 2004, 18:44

@ Hastur:Wenn du "nichts weisst" oder zumindest annehmen willst, hast du nichts woran du zweifeln kannst, was du entwickeln kannst, und vor allem nichts über das du diskutieren kannst - alles tolle und interessante Sachen die du verpasst.

Was bringt es dir nichts zu wissen?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 21:28

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 4. Jun 2004, 19:48

Fair enough, Florian. Also dann versuch ich´s mal 8-)

Wenn ich dich richtig verstehe, so setzest du Gottes Liebe gegen Gottes Zorn und fragst nach der Gerechtigkeit Seines Gerichtsurteil, als die Armeen von Israel das Versprochene Land eroberten und Gott ihnen gebot jedes lebende Ding zu töten, Frauen und Kinder eingeschlossen; ob hier womöglich eine Rechtfertigung für das Barbarische wäre?

Ganz unzweideutig meine ich, dass es von Gott nicht böse ist Leben zu nehmen, weil Er der Author des Leben ist. Er kann es geben und kann es auch nehmen, da das ein Teil des Vorrechtes von Gott-sein ist. Alles was Er erschafft gehört Ihm, es ist Seine Welt. Er braucht keine weitere Rechtfertigung, weil Er keinem höheren Gesetz als Sich Selbst verpflichtet ist.

Dazu kommt noch unser Begriff der Souveränität Gottes die jegliche Einzelheit des Universum unter seiner direkten Herrschaft nach sich zieht. Nichts passiert, das Er nicht entweder aktiv verursacht oder passiv erlaubt, Er ist in jeder Hinsicht beteiligt und hat "verordnete Zeiten und Grenzen ihres Wohnens bestimmt" (Apg 17:26). Das heisst, dass jeder Mensch sterblich ist und eine Zeit kommt wenn jedes von Gott gegebene Leben den sterblichen Coil abwickelt und zu Ihm zurück kehrt, entweder zur schlussendlichen Verurteilung oder schlussendlichen Honorierung. Gott, der Geber und Nehmer von Leben, beruft jedes Leben zurück zu Sich an irgend einem Punkt und auf irgendwelche Art und Weise.

Die eine Seite der Münze: Gott befasst Sich nicht nur mit jedem einzelnen Menschen, sondern auch als Gruppen. Lässt Er nicht die GANZE Nation gedeihen, wenn sie als Nation gut ist, auch wenn Einzelne in der Nation Halunken sind? Wenn die Nation gut ist, dann segnet Gott die Nation und jedermann profitiert.

Nun aber die andere Seite der Münze: wenn die Nation korrupt ist und gegen Gott rebelliert, dann verurteilt Gott die Nation als Ganzheit und jedermann wird verurteilt, sogar die wenigen die unschuldig sein könnten. Du siehst, es wirkt sich auf beiden Seiten der Münze aus.

Im Falle der Nationen die durch Gott schlichtweg zerstört wurden, waren es nicht wenige Gemüter die die vielen gefährdete. Von Abraham´s Appell im Namen von Sodom und Gomorra wissen wir, dass Gott um einer Hand voll rechtschaffener Menschen willen eine ganze Stadt Sünder schont. Stattdessen war hier ein Verhaltensmuster auf Jahre, in vielen Fällen sogar über Generationen, hinaus von beharrlich durchgehend dauernder moralischer Rebellion gegen Gott, trotz wiederholten Warnungen von Gott.

Was Gottes Liebe anbetrifft, haben wir von derselben historischen Niederschrift ~ das Alte Testament ~ ein Übergewicht an Beweisen, dass Gott gut ist. Er demonstriert unaufhörlich nicht nur Seine Heiligkeit sondern auch Seine Geduld und Nachsicht für diejenigen die durchwegs gegen Ihn rebellieren, obschon Er sie gnädig betreut hatte.

Das gibt uns guten Grund Ihm zu vertrauen und dann denke ich auch, dass in Dingen die gegen unser Verstehen von Gutheit und Gerechtigkeit gehen, es eigentlich bloss fair ist in dubio pro reo Gott zu geben, Der immerhin mehr wissen könnte über die Sache als wir.

Was meinst du?
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Hastur » Fr 4. Jun 2004, 20:19

@Dschinny:


@ Hastur:Wenn du "nichts weisst" oder zumindest annehmen willst, hast du nichts woran du zweifeln kannst, was du entwickeln kannst, und vor allem nichts über das du diskutieren kannst - alles tolle und interessante Sachen die du verpasst.

Was bringt es dir nichts zu wissen?


Ich antworte erstmal mit deiner Signatur:

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

Generell kann ich mir trotzdem aus meiner subjektiven Erfahrung, aus dem Fehlen von Gewissheit und aus dem Benutzen von Logik(der von mir mir beeits beschriebenen 4-stufigen Logik(Wahr, Falsch, indeterminiert, Bedeutungslos) ein Weltbild und eine Ethik erschaffen.

Damit kann ich glücklich leben. Ein zentrales Element dieses Weltbildes ist es z.B., dass kein Mensch das Recht hat einem anderen seine Anschauung aufzuzwingen.

Daher zwinge ich niemandem meine Anschauung auf, versuche aber trotzdem auch andere davon zu überzeugen, das nicht zu tun.

Deshalb bin ich hier und es gibt anscheinend ne Menge zu diskuttieren. :)

Cheers

Hastur

A jug of wine,
A leg of lamb
And thou!
Beside me,
Whistling in
the darkness.
Hastur
Member
 
Beiträge: 378
Registriert: Mi 19. Nov 2003, 04:28
Wohnort: Hali

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 7. Jun 2004, 04:29

Danke für deine Antwort, Crom. Ja, ich erkenne, dass deine Erklärung deiner "Sichtweise der Welt" angepasst ist. Leider sagst du damit aber nur, wie´s du im allgemeinen aus der physikalischen Sicht siehst, nicht aber woher z.B. Logic und Moralität kommen. Da sie nicht Physikalisch sind, konnten sie nicht eine "Natürliche Entwicklung" sein, denn aus etwas Materiellem kriegst du nie irgend etwas Nicht-Materielles und damit wir Gebrauch davon machen konnten, mussten sie schon da gewesen sein. Wo kommt denn das Wissen, dein Erkennen her? Sind deine Gedanken etwas Materielles? Könnten wir z.B. das Gehirn öffnen und dort irgendwo einen Platz finden wo dein Denken, deine Worte, deine Seele usw. aufgestapelt sind?

Um "natürliche Entwicklung" (Evolution) wahr zu sein, müsste ich ja erst die folgenden Propositionen glauben:

1. Etwas kam von Nichts
2. Ordnung kam von Unordnung
3. Leben kam von Nichtorganischem Material
4. Unterschiede kamen von Gleichheit
5. Intellekt kam von Nicht-Intellekt
6. Sprache entstand von keiner Sprache
7. Moralität entstand von Nicht-Moralität

Tut mir leid, ich habe einfach nicht genug Glauben das obige zu glauben.

Hast du irgendeinen Grund an das inductive Prinzip zu glauben? Wir wissen schlussendlich nicht ob morgen die Sonne wieder scheinen wird oder die Dinge sich wieder von Ta zu Tag abwickeln. Du musst das voraussetzen. Ich aber glaube an einen souveränen allmächtigen Gott der Alles im Griff hat (Epheser 1). So kann ich also voraussetzen, dass Gott gut ist und dass Er das Universum auf rationale Art und Weise führt (auf Logic zurückguckend und auf Moralität forwärtsguckend). Zum Beispiel sind einige "Wunder" durch Gott durch natürlichen Ablauf gebracht (Moses am Schilfsee).

Würdest Du wirklich glauben, sollte Gott vor dir stehen und ein Wunder verbringen oder das nur als Hokuspokus abtun oder als Halluzinationen deuten?
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 7. Jun 2004, 05:16

Auch dir, Dschinny, vielen Dank für deine Antwort. Nur als "Erklärung" würde mich noch interressieren was deiner Erklärung nicht widerspricht. Du glaubst an das absolute Morale, du glaubst daran, dass etwas ausserhalb von uns besteht, dass physische Schmerzen gegenüber von physikalischen Schmerzen vorhanden sind, dass der Mensch nicht nur ein Körper ist sondern auch einen Geist hat.

Wie könntest du als Atheist deine Implikation, dass Grausamkeit falsch/böse ist, vernünftig erklären? Tatsächlich ist es doch beim Glauben an eine "Natürliche Entwicklung" (crom) konsistenter zu behaupten, dass in einer Welt die durch das Axiom "survival of the fittest" gesteuert wird, Grausamkeit der NORMALE Kurs der Geschehnisse ist. Auch ist das unterstützt durch den natürlichen Abgang worin Grausamkeit bei so gut wie ALLEN Tieren (Menschen inbegriffen) praktiziert wird.

Was spricht für dich denn gegen den Glauben an einen Gott?
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Mo 7. Jun 2004, 08:11

@Marita:

Halt, Halt, Halt. Ich denke, du hast da ein paar kleine Probleme mit den Begrifflichkeiten. Also mal ganz langsam:

Information ist IMMER immateriell.
Sind die Informationen, die ich dir in dieser Sekunde gebe materiell? NEIN
Ist der Computer, auf dem du sie erhälst materiell? JA

Informationen im menschlichen Gehirn sind ebenfalls immateriell. Diese werden aber nicht immateriell verarbeitet und gespeichert. Es funktioniert elektrisch. Das kann man sichtbar machen. Es ist theoretisch auch möglich jede Information sichtbar zu machen.
Und wir können das Gehirn öffen und sehen, wo Denken, deine Worte, deine Seele liegen (wobei sie nicht an einem Platz liegen, es gibt aber bestimmte Areale für gewisse Dinge).

Mit deinen contra Evolutionspunkten, die du so schön aufgelistet hast, kommen wir allerdings beide nicht weiter.
Denn diese Punkte sind unser beider Problem.
Der Unterschied zwischen uns ist nur der, dass ich sage:
"Ich weiss es nicht, halte es aber für möglich herrauszufinden", und du sagts:" Das ist so, liest die Bibel".
-Deus Ex Machina-
Benutzeravatar
Crom
Member
 
Beiträge: 489
Registriert: Do 23. Jan 2003, 10:36

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mo 7. Jun 2004, 09:05

Hallo Marita,

moment, lass uns das also feststellen. Auf die Frage: Ist Genozid schlecht ist meine Antwort:

Ja, immer.

Deine Antwort lautet:

Nein, es gibt Umstände, in denen Genozid gut ist.

Habe ich Dein letztes Post so richtig verstanden?

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 7. Jun 2004, 17:17

Original von Crom
Information ist IMMER immateriell.
Sind die Informationen, die ich dir in dieser Sekunde gebe materiell? NEIN
Ist der Computer, auf dem du sie erhälst materiell? JA

Der Computer, Crom, ist aber kein Mensch und hat das nicht selbst erdacht. Du hast deine freien Gedanken einprogrammiert und ich habe sie sozusagen aus demselben Programm wieder "herausgeholt". Um deine "alte" Frage zu beantworten, nein, der Computer hat keine Seele, er kann nicht selbsständig denken, Farbe erkennen, Liebe bezeugen usw.
Original von Crom
Informationen im menschlichen Gehirn sind ebenfalls immateriell. Diese werden aber nicht immateriell verarbeitet und gespeichert. Es funktioniert elektrisch. Das kann man sichtbar machen. Es ist theoretisch auch möglich jede Information sichtbar zu machen.
Und wir können das Gehirn öffen und sehen, wo Denken, deine Worte, deine Seele liegen (wobei sie nicht an einem Platz liegen, es gibt aber bestimmte Areale für gewisse Dinge).

Theoretisch können wir natürlich vieles machen, doch empirisch…geht mit Gedanken nicht. Habe ich dich hier vielleicht falsch verstanden? Es wäre gut wenn du deine Aussage empirisch unterstützen könntest, denn auf Geratewohl zusammenstossende Atome scheinen nicht allzu sinnvoll zu sein und leuchtet nicht ein, dass so unsere geistigen Fähigkeiten zuverlässig sein könnten. Man ist da mit Darwin´s Zweifel festgefahren. Das scheint mir im atheistischen Materialismus ein Schwachpunkt zu sein.
Original von Crom
Mit deinen contra Evolutionspunkten, die du so schön aufgelistet hast, kommen wir allerdings beide nicht weiter.
Denn diese Punkte sind unser beider Problem.
Der Unterschied zwischen uns ist nur der, dass ich sage:
"Ich weiss es nicht, halte es aber für möglich herrauszufinden",

Meine Frage ist immer noch, wenn es auf "natürliche Entwicklung" möglich ist herauszufinden, wie weit zurück in der Dominokette wir dann gehen sollten um den Anfangspunkt zu finden?
Original von Crom
und du sagts:" Das ist so, liest die Bibel".

Und die Bibel sagt dass "das Erkennbare unter den Menschen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat…sie es aber nicht wahrhaben wollen…und ihre Gedanken in nichtigen Wahn verfallen…damit sie Gott nicht die Ehre geben müssen" (Römer 1)
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mo 7. Jun 2004, 17:20

Original von Marita
du glaubst daran, dass etwas ausserhalb von uns besteht


Äh wie meinst du das?

dass physische Schmerzen gegenüber von physikalischen Schmerzen vorhanden sind, dass der Mensch nicht nur ein Körper ist sondern auch einen Geist hat.


Wenn ich sage Geist/Seele/Psyche, dann meine ich jene Vorgänge im Körper, die direkt das Denken und Fühlen beim Menschen auslösen (also meistens beim Gehirn).



Wie könntest du als Atheist deine Implikation, dass Grausamkeit falsch/böse ist, vernünftig erklären?


Wenn Grausamkeit = Zufügen von unnötigen Schmerzen, Leid

Dann:

Moralisch: Grausamkeit auf die Gesellschaft oder grosse Teile der Gesellschaft bezogen: ist moralisch absolut falsch, da Schmerz als negativ empfunden wird (ausser die ganze Gesellschaft ist masochistisch veranlagt).

Wenn man aber z.B. ein kleiner Teil der Bevölkerung (z.B. alle Penner und Asoziale) foltern und töten würde, so ist das moralisch absolut falsch NUR unter der Bedingung, dass der Grossteil der Gesellschaft in der Lage ist, Mitleid zu empfinden und auf diese Weise psychische Schmerzen erleidet (durch das Leiden anderer).

Ethisch: Auf individueller Ebene: Gefühle wie Mitleid können den Einzelnen dazu bringen, den Gedanken an Grausamkeit gegen eine Person als falsch zu empfinden.
Auch Gedanken wie die Wertschätzung jedes Lebewesens oder religiöse Überzeugungen können dazu beitragen.

Allerdings gelten diese Überlegungen nur für solche Menschen, die auch Mitleid empfinden können. z.B. für sadistische Menschen ist dies nicht nachvollziehbar.

Auch würde ich persönlich zum Beispiel wiederum Ausnahmen machen, bei Personen die grausam zu mir wären wäre ich wiederum grausam.


Tatsächlich ist es doch beim Glauben an eine "Natürliche Entwicklung" (crom) konsistenter zu behaupten, dass in einer Welt die durch das Axiom "survival of the fittest" gesteuert wird, Grausamkeit der NORMALE Kurs der Geschehnisse ist. Auch ist das unterstützt durch den natürlichen Abgang worin Grausamkeit bei so gut wie ALLEN Tieren (Menschen inbegriffen) praktiziert wird.


Ich weiss nicht wie viele Tiere ihren Opfern unnötig Schmerzen verursachen - sicher habe ich das schon bei Katzen beobachtet, es gibt sicher noch andere Säugetiere... aber wenns ums einfache Töten der Nahrung wegen geht, so würde ich den Begriff "Grausamkeit" gar nicht mehr angebracht finden.


Was spricht für dich denn gegen den Glauben an einen Gott?


Weil er einfach überflüssig ist in meinem Weltbild / keinen Platz hat.
Das heisst Platz hätte er sicher irgendwie, ich könnte aber genausogut eine Geisterwelt oder Dornröschen dorthin stellen...

EDIT: Wenn ich einen Gott in meine Weltanschauung einfügen würde, wäre es wohl einfachsten anfangs von einem pantheistischen Gott auszugehen, oder mehreren Götter (also Polytheismus) und diese je einem Aspekt zuordnen - im Prinzip auch eine Art Pantheismus.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 21:28

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 7. Jun 2004, 17:34

Original von Florian T
Hallo Marita,

moment, lass uns das also feststellen. Auf die Frage: Ist Genozid schlecht ist meine Antwort:

Ja, immer.

Deine Antwort lautet:

Nein, es gibt Umstände, in denen Genozid gut ist.

Habe ich Dein letztes Post so richtig verstanden?

Florian

Nein, Florian, so nicht gesagt - du wieder mal verspielt... :cry:

Wenn Gott existiert, Florian, Mensch erschuf, unendlich weise und mächtig und mehr, sind wir "Mensch" in einer rationalen und logischen Position zu entscheiden was fair ist in dieser Welt die Gott geschaffen hat? Wenn Gott exisitert, dann ER, nicht wir, entscheidet was fair ist und was nicht. Es scheint ein Zirkelschluss zu sein die wahrgenommene Grausamkeit Gottes zu gebrauchen um seine Existenz zu negieren.
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Di 8. Jun 2004, 08:11

@Marita:

Man kann Gedanken "sichtbar" machen.

Man steht hier noch am Anfang der Forschung und sicher sind die technischen Mittel noch nicht aureichend. Doch gibt es bereits Möglichkeiten die lektrischen Ströme im Gehinr auszulesen und zu interpretieren.

Ein Beispiel dafür ist ein Versuch Querschnitssgelähmten Menschen das Schreiben zu ermöglichen. Es werden eine Vielzahl von Elektroden am Kopf angebracht, die die Gehirnströme messen. Durch Konzentration sind diese Menschen in der Lage Informationen von Buchstaben an das Gerät zu übermitteln. Sie können damit schreiben.
Das ist noch sehr mühsam und dauert ein Zeit auch nur einen Buchstaben zu hinzubekommen, aber es ist ein grossartiger Anfang.

Sind die technischen Mittel gegeben, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis man in der Lage ist Alle(!) Datenübertragungen im Gehrin zu interpretieren.

Was du hier wieder mit "auf Geratewohl zusammenstossenden Atomen" meinst weiss ich nicht.


Du fragst mich, wie weit man in der Dominokette zurück gehen soll?

-So weit wie es geht, was für eine Frage.
-Deus Ex Machina-
Benutzeravatar
Crom
Member
 
Beiträge: 489
Registriert: Do 23. Jan 2003, 10:36

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Di 8. Jun 2004, 09:09

Hallo Marita,

ich weiß ja nicht, wie Du dazu kommst, zu behaupten, dass der "atheistische Materialismus" nur aus zufällig zusammenstoßenden Atomen bestehen würde. Wie wäre es, wenn Du versuchen würdest, Dich in Ansätzen zumindest über die Position der Gegenseite aufzuklären.

Dann weiß ich auch nicht, wie Du dazu kommst, dass ich die Taten, die u.a. im Buch Joshua beschrieben werden, als Gegenbeweis zu Gott versuchen würde. Es geht hier um etwas ganz anderes. Noch einmal, ganz einfach:

Waren die Befehle, die Joshua dem Volk Israel lt. Bibel gegeben hat und die besagten: Begeht mehrere Genozide hintereinader, waren die gut, ja oder nein? Das geht in einem Wort und wir vermeiden weitere Mißverständnisse.

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon fugu » Di 8. Jun 2004, 14:20

Original von Crom
Sind die technischen Mittel gegeben, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis man in der Lage ist Alle(!) Datenübertragungen im Gehrin zu interpretieren.

Dieser Enthusiasmus war unter Verfechtern der "künstlichen Intelligenz" in den 80er Jahren typisch ... heute sieht man das glaub ich etwas realistischer. Es ist eben nicht nur eine Problem der Rechen-, Übertragungs- und Speicherkapazität. Nur so als Randbemerkung.
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 04:27
Wohnort: offline

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Di 8. Jun 2004, 16:27

@Fugu:

Da hast du recht. Ich bin trotzdem der Meinung, optimistisch in die Zukunft zu blicken zu können.
Und auf Rückschlägen basirend die Forschung zum scheitern zu verurteilen, ist nicht der richtige Weg.
-Deus Ex Machina-
Benutzeravatar
Crom
Member
 
Beiträge: 489
Registriert: Do 23. Jan 2003, 10:36

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 9. Jun 2004, 06:54

Original von Dschinny
Wenn ich sage Geist/Seele/Psyche, dann meine ich jene Vorgänge im Körper, die direkt das Denken und Fühlen beim Menschen auslösen (also meistens beim Gehirn).

Wenn deine "Geist/Seele/Psyche" nur Gehirn Chemie ist, auf welchen Gründen behauptest du, dass die Chemie in deinem Gehirn richtig ist und die im Calvinist´s Gehirn falsch? Warum solltest du tatsächlich darauf vertrauen, dass deine Gedanken wahr sind? Wenn dein Gehirn das Resultat eines Unfalles/Zufalles ist, warum sollte gerade dieser spezielle Unfall/Zufall fähig sein dir den richtigen Ablauf von sich selbst und allen anderen "Unfällen/Zufällen" geben?
Original von Dschinny
Moralisch: Grausamkeit auf die Gesellschaft oder grosse Teile der Gesellschaft bezogen: ist moralisch absolut falsch, da Schmerz als negativ empfunden wird (ausser die ganze Gesellschaft ist masochistisch veranlagt).

Aber eben, wer hat diesen Masstab gesetzt?
Original von Dschinny
Wenn man aber z.B. ein kleiner Teil der Bevölkerung (z.B. alle Penner und Asoziale) foltern und töten würde, so ist das moralisch absolut falsch NUR unter der Bedingung, dass der Grossteil der Gesellschaft in der Lage ist, Mitleid zu empfinden und auf diese Weise psychische Schmerzen erleidet (durch das Leiden anderer).

Und auch hier, wer hat abgestimmt, denn deine Aussage würde bedeuten, dass das nur auf diejenigen die abgestimmt haben zutrifft. Auch hier wieder die Frage, wer denn dabei war beim Abstimmen…du nicht und ich auch nicht…warum sollte das also für dich und mich gelten?
Original von Dschinny
Ethisch: Auf individueller Ebene: Gefühle wie Mitleid können den Einzelnen dazu bringen, den Gedanken an Grausamkeit gegen eine Person als falsch zu empfinden.
Auch Gedanken wie die Wertschätzung jedes Lebewesens oder religiöse Überzeugungen können dazu beitragen.

Um das aber denken zu können, muss der moralische Masstab schon vorhanden sein.

Deine "korrekten" Verhaltensmuster implizieren eine höhere Standarte ausserhalb der Moralität die du anscheinend zu erklären versuchst. Aber genau dieses höhere moralische Gesetz, das natürlicher Erklärung trotzt, muss erklärt werden.
Original von Dschinny
Allerdings gelten diese Überlegungen nur für solche Menschen, die auch Mitleid empfinden können. z.B. für sadistische Menschen ist dies nicht nachvollziehbar.
Auch würde ich persönlich zum Beispiel wiederum Ausnahmen machen, bei Personen die grausam zu mir wären wäre ich wiederum grausam.

"Survival of the fittest" kann es aber nicht sein, denn woher kam nun dieser Zwang, dieses Gesetz, immer das Überleben seiner eigenen Spezie zu begehren? Entwicklung kann es nicht sein, denn da kommt die Frage auf, wo denn dieser Impuls hergekommen ist…hat sich aus dem Spezienüberlebungsdrang entwickelt. Das Argument wird ein Zierkelschluss und löst diese Behauptung nicht.
Original von Dschinny
Ich weiss nicht wie viele Tiere ihren Opfern unnötig Schmerzen verursachen - sicher habe ich das schon bei Katzen beobachtet, es gibt sicher noch andere Säugetiere... aber wenns ums einfache Töten der Nahrung wegen geht, so würde ich den Begriff "Grausamkeit" gar nicht mehr angebracht finden.

Aber im "survival of the fittest" ist ja eben "Grausamkeit" das NORMALE, siehe nur das Beispiel der Höhlenbewohner. In unserer Gesellschaft kann Grausamkeit sogar in ein nettes Geschäftchen gemacht werden, also profitabel für die Gesellschaft.

Auf meine Frage was für dich gegen den Glauben an Gott spricht, meinst du:
Original von Dschinny
Weil er einfach überflüssig ist in meinem Weltbild / keinen Platz hat.
Das heisst Platz hätte er sicher irgendwie, ich könnte aber genausogut eine Geisterwelt oder Dornröschen dorthin stellen...

Also, Dschinny, philosophisch neutral kannst du hier eigentlich nicht sein, als ob du nichts glauben würdest. Du glaubst ja etwas. Aber warum denkst du, dass das was du glaubst besser ist als die Gründe für den Christlichen Glauben…was gibt dir Grund, den Gott der Bibel abzulehnen?

PS: oops, dein "edit" zu spät wahrgenommen :(
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 9. Jun 2004, 08:09

Original von Crom
Man kann Gedanken "sichtbar" machen.
[...]
Sind die technischen Mittel gegeben, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis man in der Lage ist Alle(!) Datenübertragungen im Gehrin zu interpretieren.

Okay, korrigiere mich, wenn ich dich nicht richtig verstanden haben: du meinst, dass Worte im Gewebe des Gehirn verborgen sind? Wenn dem aber so wäre, dann sollte es uns möglich sein herum zu schneiden und das Nomen oder Adjektiv zu finden, wenn das physikalische Ding irgendwo im Gehirn steckt. Du versuchst mentale Aktivitäten auf physikalische Dinger zu reduzieren.

Mag zutreffen dass gewisse Teile im Gehirn von der Seele in einer kooperativen vereinigten Beziehung gebraucht werden um Sprache zu produzieren, so dass wenn Teile des Physikalischen schief gehen, man nicht fähig ist auf dieselbe Weise zu partnern um Sprache zu machen oder zu erkennen. Natürlich besteht Interdependenz zwischen Seele und Körper.

Dein Beispiel veranschaulicht Beziehung aber nicht die Identität. Es beweist gar nicht, dass Nomen, Sprechweise, Gedanken und Sätze identisch sind mit dem Zeugs im Gehirn, denn sie sind nicht dasselbe.
Original von Crom
Was du hier wieder mit "auf Geratewohl zusammenstossenden Atomen" meinst weiss ich nicht.

Zufällig…Chaos = Ordnung?
Original von Crom
Du fragst mich, wie weit man in der Dominokette zurück gehen soll?

-So weit wie es geht, was für eine Frage.

Und wer hat dann die Dominokette an erster Stelle ausgelöst? Etwas kann sich ja nicht selbst erzeugen, also ist das Univers durch einen Agent, der unabhängig vom Univers existiert, ausglöst (definitionsgemäss).
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Mi 9. Jun 2004, 09:27

@Marita:

Ja du hast mich richtig verstanden.
Es ist physikalisch. Wie die Kommunikations innerhalb des Gehirns vonstatten geht ist längst bekannt.
Deine Behauptung, dass es nicht so ist, muss du erstmal belegen.

Ich kann mich nur wieder fragen, was das alles mit Chaos zu tun hat. Niemand hat behauptet, das Gednaken zufällig entstehen.

Die Frage, was an erster Stelle dieser Dominokette steht, kann ich dir nicht beantworten. Das kann noch niemand.
Die philosophischen und wissenschaftlichen Probleme die an diesem Punkt auftauchen, kann ich dir nicht lösen, genauso wenig, wie du sie lösen kannst.
Du setzt einfach den Anfangspunkt weiter in die Vergangenheit, indem du einen Gott an die erste Stelle setzt.
Das Problem des "Nichts aus Etwas" hast auch du damit nicht gelöst.
-Deus Ex Machina-
Benutzeravatar
Crom
Member
 
Beiträge: 489
Registriert: Do 23. Jan 2003, 10:36

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 9. Jun 2004, 09:31

Hallo Marita,

tut mir leid, es wäre wirklich besser, wenn Du Dich ein wenig mit ET beschäftigen würdest. Survival of the fittest ist kein Gesetz sondern einfach die Tatsache, dass die Gene, die erfolgreicher sind, in der nächsten Generation häufiger sein werden.

Das ist so eine Binse, dass die klassisch kreationistische Kritik eben meist ist, dass es eine Binse sei. Aber das hat nichts mit grausam und nichts mit Zufall zu tun. Oder willst Du sagen, dass die Schwerkraft "grausam" ist.

Dann zu der "aus nichts kommt nichts" Argumentation. Selbst wenn ich sie teilen würde (s.u.) folgt daraus keineswegs, dass es Gott getan hat. Es könnte ja auch ein megaintelligentes Alien in einem anderen Universum gewesen sein (in dem ganz andere physikalische Gesetze gelten), das unser Universum geschaffen hat. Deine Argumentation ist klassiche ein falsches Dilemma.

Dann stellt sich die Frage, wenn von Nichts Nichts kommt, wo denn dann Gott herkommt. Und da stehts Du auf dem Schlauch, weil Du dann Gott als ewig definieren musst, aber außer dieser Definition keinen logischen Hinweis hast. Du definierst also zweimal mutwillig irgendetwas und meinst dann, Du hast ein Argument. Dem steht auf der anderen Seite eine Fülle von beobachtbaren Fakten gegenüber, die solche willkürlichen Definitionen nicht erfordern.

Und dann noch einmal die Frage, ob die Befehle, die Joshua erteilt hat, ob die gut waren, ja, oder nein.

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mi 9. Jun 2004, 15:42

Original von Marita
Wenn dein Gehirn das Resultat eines Unfalles/Zufalles ist, warum sollte gerade dieser spezielle Unfall/Zufall fähig sein dir den richtigen Ablauf von sich selbst und allen anderen "Unfällen/Zufällen" geben?


Ja warum? Ich kenne keine Antwort, schlussendlich ist das Gehirn wiederrum die einzige Möglichkeit, dies nachzuprüfen... worauf wir in einen Kreisel kommen und die Frage bedeutungslos wird.


Warum sollte mein Gehirn das Ergebnis eines Unfalles/Zufalles sein?


Original von Marita

Moralisch: Grausamkeit auf die Gesellschaft oder grosse Teile der Gesellschaft bezogen: ist moralisch absolut falsch, da Schmerz als negativ empfunden wird (ausser die ganze Gesellschaft ist masochistisch veranlagt).

Aber eben, wer hat diesen Masstab gesetzt?


Wir haben es getan, indem wir uns auf eine einheitliche Definition der Begrifflichkeiten "Moral", "Gesellschaft", "Schmerz" und "Grausamkeit" geeinigt haben.

Original von Dschinny
Wenn man aber z.B. ein kleiner Teil der Bevölkerung (z.B. alle Penner und Asoziale) foltern und töten würde, so ist das moralisch absolut falsch NUR unter der Bedingung, dass der Grossteil der Gesellschaft in der Lage ist, Mitleid zu empfinden und auf diese Weise psychische Schmerzen erleidet (durch das Leiden anderer).

Und auch hier, wer hat abgestimmt, denn deine Aussage würde bedeuten, dass das nur auf diejenigen die abgestimmt haben zutrifft. Auch hier wieder die Frage, wer denn dabei war beim Abstimmen…du nicht und ich auch nicht…warum sollte das also für dich und mich gelten?


Wie meinst du das mit dem Abstimmen?

Original von Dschinny
Ethisch: Auf individueller Ebene: Gefühle wie Mitleid können den Einzelnen dazu bringen, den Gedanken an Grausamkeit gegen eine Person als falsch zu empfinden.
Auch Gedanken wie die Wertschätzung jedes Lebewesens oder religiöse Überzeugungen können dazu beitragen.

Um das aber denken zu können, muss der moralische Masstab schon vorhanden sein.


Inwiefern? Mitleid hat für mich nichts Moral zu tun.


Deine "korrekten" Verhaltensmuster implizieren eine höhere Standarte ausserhalb der Moralität die du anscheinend zu erklären versuchst. Aber genau dieses höhere moralische Gesetz, das natürlicher Erklärung trotzt, muss erklärt werden.


Du meinst wohl zweifellos das Mitleid, denn ohne dieses Element wäre Graussamkeit nichts schlechtes, solange sie nicht gegen einem selbst gerichtet ist.

"survival of the fittest": Inwiefern sollte das noch auf den Menschen zutreffen? Die Zeit, in der der Mensch ums tägliche Überleben kämpfen musste und für nichts anderes mehr Zeit hatte als fürs Jagen und Sammeln liegt sehr weit zurück. Dass sich inzwischen neue Empfindungen und Möglichkeiten beim menschlichen Körper gebildet haben ist logisch.




Glaube an Gott: Ich formuliers nochmal: Der biblische Gott wäre wie ein überflüssiges Anhängsel an meinem Weltbild, und was überflüssig ist lehne ich ab.

Auf deine Reaktion mit meinen Vorschlägen für andere Gottesvorstellungen warte ich noch.

Edit: Natürlich gibt es noch andere Gründe weshalb ich den biblischen Gott ablehne.

Zum einen meine Abneigung der Bibel selbst gegenüber, hervorgerufen durch: Mehrdeutigkeit, "Widersprüche" (oder sagen wir mal Dinge die für mich keinen Reim machen), Anweisungen für Verhaltensweisen die nicht meinen Vorstellungen von Ethik entsprechen.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 21:28

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Wolfi » Mi 9. Jun 2004, 15:55

@Dschinny :

Warum sollte mein Gehirn das Ergebnis eines Unfalles/Zufalles sein?

Hast Du Deine Eltern denn gefragt, ob Du ein "Wunschkind" warst?- Vielleicht war´s ja doch ein Unfall (kommt ja oft genug vor ;) )...

Wir haben es getan, indem wir uns auf eine einheitliche Definition der Begrifflichkeiten "Moral", "Gesellschaft", "Schmerz" und "Grausamkeit" geeinigt haben.

Wer ist denn in diesem Zusammenhang wohl "wir"?


Du meinst wohl zweifellos das Mitleid, denn ohne dieses Element wäre Graussamkeit nichts schlechtes, solange sie nicht gegen einem selbst gerichtet ist.

Du brauchst nicht bis zum Mitleid zu greifen; Mitgefühl tut´s in dem Fall auch, um zu erkennen, dass Grausamkeit etwas Übles ist...

"survival of the fittest": Inwiefern sollte das noch auf den Menschen zutreffen? Die Zeit, in der der Mensch ums tägliche Überleben kämpfen musste und für nichts anderes mehr Zeit hatte als fürs Jagen und Sammeln liegt sehr weit zurück.

Ach?- Für Einige vielleicht; ich wette, dass dies aber auch heute noch für die Mehrheit auf diesem Planeten zutrifft.

Dass sich inzwischen neue Empfindungen und Möglichkeiten beim menschlichen Körper gebildet haben ist logisch.

Als da wäre zum Beispiel?-

Glaube an Gott: Ich formuliers nochmal: Der biblische Gott wäre wie ein überflüssiges Anhängsel an meinem Weltbild, und was überflüssig ist lehne ich ab.

Heisst das, dass Gott für Dich generell überflüssig ist, oder hast Du einfach eine andere Art, Gott zu würdigen?-
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
Benutzeravatar
Wolfi
Gesperrt
 
Beiträge: 6878
Registriert: Di 31. Dez 2002, 14:50

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mi 9. Jun 2004, 16:07

Original von Wolfi
@Dschinny :

Warum sollte mein Gehirn das Ergebnis eines Unfalles/Zufalles sein?

Hast Du Deine Eltern denn gefragt, ob Du ein "Wunschkind" warst?- Vielleicht war´s ja doch ein Unfall (kommt ja oft genug vor ;) )...


Tatsächlich war ich geplant (hm unangenehmes Gefühl:D), mein Bruder dagegen kam unaufgefordert.

Wir haben es getan, indem wir uns auf eine einheitliche Definition der Begrifflichkeiten "Moral", "Gesellschaft", "Schmerz" und "Grausamkeit" geeinigt haben.

Wer ist denn in diesem Zusammenhang wohl "wir"?


Ich, indem ich die Definitionen gebracht habe (im vorigen Laufe der Diskussion) und Marita, indem sich nichts dagegen einzuwenden gehabt hat.


Du meinst wohl zweifellos das Mitleid, denn ohne dieses Element wäre Graussamkeit nichts schlechtes, solange sie nicht gegen einem selbst gerichtet ist.

Du brauchst nicht bis zum Mitleid zu greifen; Mitgefühl tut´s in dem Fall auch, um zu erkennen, dass Grausamkeit etwas Übles ist...


Haarspalterei... tatsächlich das triffts wohl besser:D

"survival of the fittest": Inwiefern sollte das noch auf den Menschen zutreffen? Die Zeit, in der der Mensch ums tägliche Überleben kämpfen musste und für nichts anderes mehr Zeit hatte als fürs Jagen und Sammeln liegt sehr weit zurück.

Ach?- Für Einige vielleicht; ich wette, dass dies aber auch heute noch für die Mehrheit auf diesem Planeten zutrifft.


Da hast du nicht unrecht; dann reduzieren wir den Kreis eben auf uns dekadente Bünzlischweizer, die beim Begriff Überleben an einen Kühlschrank denken.

Dass sich inzwischen neue Empfindungen und Möglichkeiten beim menschlichen Körper gebildet haben ist logisch.

Als da wäre zum Beispiel?-


Mitgefühl. Was hat das mit dem eigenen Überleben zu tun?

Glaube an Gott: Ich formuliers nochmal: Der biblische Gott wäre wie ein überflüssiges Anhängsel an meinem Weltbild, und was überflüssig ist lehne ich ab.

Heisst das, dass Gott für Dich generell überflüssig ist, oder hast Du einfach eine andere Art, Gott zu würdigen?-


Vielleicht unbewusst? ;)

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 21:28

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 9. Jun 2004, 17:06

Original von Florian T
ich weiß ja nicht, wie Du dazu kommst, zu behaupten, dass der "atheistische Materialismus" nur aus zufällig zusammenstoßenden Atomen bestehen würde. Wie wäre es, wenn Du versuchen würdest, Dich in Ansätzen zumindest über die Position der Gegenseite aufzuklären.

Hmmm…ich war ja ´zig Jahre auf "deiner Seite" warum sollte ich diese Position denn plötzlich nicht mehr erkennen? Aber du darfst ja die Position der Gegenseite anbringen…wo ist jetzt wieder dein Problem?
Original von Florian T
Dann weiß ich auch nicht, wie Du dazu kommst, dass ich die Taten, die u.a. im Buch Joshua beschrieben werden, als Gegenbeweis zu Gott versuchen würde. Es geht hier um etwas ganz anderes. Noch einmal, ganz einfach:

Waren die Befehle, die Joshua dem Volk Israel lt. Bibel gegeben hat und die besagten: Begeht mehrere Genozide hintereinader, waren die gut, ja oder nein? Das geht in einem Wort und wir vermeiden weitere Mißverständnisse.

Ist das jetzt dein Absolut, Florian ;) Ich denke nicht, dass wir Missverstände haben, wenn wir über deine Frage vielschweifende Frage "Wie ist es dass Gott die Annihilation, entweder durch Krieg oder natürliche Katastrophen von Tausenden und Tausenden von Menschen, erlauben könnte…und wie kommt es dass Gott im Alten Testament überhaupt solche Anordnungen machen konnte wenn das Nehmen von unschuldigen menschlichen Wesen immoral ist…wie ist es nun plötzlich moralisch geworden weil Gott Selbst diese Sachen angeordnet hat?" ein bisschen sinnieren.

Die Antwort ist (déjà vue?), dass Gott, der Author des Leben seiend, das absolute Recht hat Leben zu nehmen wann immer Er will. Ganz einfach…Er gibt Leben, Er nimmt Leben. Mit dem Leben das Ihm gehört, kann Er machen was Er will. Als Author kann Er es geben und als Author kann Er es auch wieder nehmen.

Gewisses Etwas ist halt ganz klar Gottes Vorrecht. Kann Gott etwas erschaffen und dann wieder zerstören? Natürlich kann Er tun was Er wünscht, doch sind Seine Wünsche durch Seinen Charakter eingeschränkt und Er kann sich nicht etwas wünschen, das mit Seinem Charakter immoral oder inkonsistent ist.

Aber wir wissen doch intuitiv, dass Mensch und Gott unterschiedliche Vorrechte haben, hauptsächlich als Eltern wissen wir das. Auch als Nicht-Eltern erkennen wir durch ein bisschen Besinnung, dass einige moralische Regeln gleichmässig für alle Menschen gültig sind und sie nicht zwischen verschiedenen Menschen diskriminieren. Wir sollten nicht morden und das ändert sich nicht ob wir nun Erwachsene oder Jugendliche sind. Weder Kinder noch Erwachsene sollten einen andern Menschen morden.

Aber, es ist auch sonnenklar, dass Dinge existieren die für Kinder immoral sind, aber nicht immoral für Erwachsene. Kinder sollten den Erwachsenen gehorsam
sein, jedoch sollten Erwachsene nicht Kindern gehorsam sein - das würde einfach nicht funktionieren. Es scheint also einzuleuchten, dass da Einzelnen im Leben einiges Vorrecht vorbehalten ist, das die moralischen Anforderungen dieses Einzelen changiert.

Natürlich sind auch für uns moralische Wesen einige Dinge moralisch wahr weil sie eben für Gott wahr sind, aber dazu, wenn du willst mehr später.
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 9. Jun 2004, 17:27

Hallo Marita,

darf ich Deine Antwort so auslegen, dass sie "Ja" lautet?

Florian

P.S. Zu dem anderen gibt es schon mehrere tzhreads. Willst Du eine ernsthafte Diskussion oder weiter einen Pappkameraden aufbauen auf dem Du dann beliebig eindrreschen kannst? Ich werde Dir nicht im Wege stehen, nur eben immer exakt darauf hinweisen.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 9. Jun 2004, 17:52

Original von Florian T
tut mir leid, es wäre wirklich besser, wenn Du Dich ein wenig mit ET beschäftigen würdest. Survival of the fittest ist kein Gesetz sondern einfach die Tatsache, dass die Gene, die erfolgreicher sind, in der nächsten Generation häufiger sein werden.

Diese Erklärung, Florian, enthält implizit eine bemerkenswerte Behauptung. Sie suggeriert, dass da etwas in uns ist, das selbst-bewusst den Ablauf der Evolution erkennt, das versteht was das Ziel der Evolution ist--suvival of our own spezies--und uns durch unser Gewissen belehrt, die optimale Bedingung für dieses Überleben zu erfüllen. Wie wissen wir dass das Geschwisterchen zu schädigen "unsere Genproliferation gefährdet hat?" Ist das nicht eine aussergewöhnliche Behauptung … wusste doch bis Gregor Mendel im letzten Teil des 19ten Jahrhundert niemand was Gene waren :shock:

Dann bedenke nur wieder mal die zwei benachbarten Höhlenbewohner. Der eine mordet den andern in kaltem Blut und wir werden hier angespornt zu glauben, dass er Schuld fühlt weil er sich bewusst ist, dass dieser Vorgang schlussendlich seinen eigenen Überlebensstatus untergrabt?…WIE denn, da ja im restlichen Tierreich das Töten gerade das Gegenteil sichert... :x
Original von Florian T
Das ist so eine Binse, dass die klassisch kreationistische Kritik eben meist ist, dass es eine Binse sei. Aber das hat nichts mit grausam und nichts mit Zufall zu tun. Oder willst Du sagen, dass die Schwerkraft "grausam" ist.

Yep, da ich dann eben vom Turm herab anstelle von segeln auf dem Pflaster platsche und darum glaube ich einfach nicht an die "Schwerkraft", da unfair... :P
Original von Florian T
Dann zu der "aus nichts kommt nichts" Argumentation. Selbst wenn ich sie teilen würde (s.u.) folgt daraus keineswegs, dass es Gott getan hat. Es könnte ja auch ein megaintelligentes Alien in einem anderen Universum gewesen sein (in dem ganz andere physikalische Gesetze gelten), das unser Universum geschaffen hat. Deine Argumentation ist klassiche ein falsches Dilemma.

Hummm, hummm, hummm…und die würde halt dann wieder Gott erschaffen haben… :roll:
Original von Florian T
Dann stellt sich die Frage, wenn von Nichts Nichts kommt, wo denn dann Gott herkommt. Und da stehts Du auf dem Schlauch, weil Du dann Gott als ewig definieren musst, aber außer dieser Definition keinen logischen Hinweis hast. Du definierst also zweimal mutwillig irgendetwas und meinst dann, Du hast ein Argument. Dem steht auf der anderen Seite eine Fülle von beobachtbaren Fakten gegenüber, die solche willkürlichen Definitionen nicht erfordern.

Nix Schlauch…aber das werde ich dir später erklären müssen, denn nun muss ich wieder an die Arbeit, Pause wieder mal vorbei… :))
Original von Florian T
Und dann noch einmal die Frage, ob die Befehle, die Joshua erteilt hat, ob die gut waren, ja, oder nein.

Habe ich im vorigen Posting schon beantwortet... 8-)
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 10. Jun 2004, 10:08

Hallo Marita,

"das versteht was das Ziel der Evolution ist--suvival of our own spezies"

Tut mir leid, aber was Du über die ET schreibst ist wirklich nichts anderes als ein Zerrbild. Evolution hat kein Ziel, genauso wenig wie Schwerkraft ein Ziel hat.Und Überleben der Spezies ist nun wirklich ein wenig aus der aktuellen Forschung raus. Es geht um die Weitergabe der Gene. Willst Du jetzt bestreiten, dass Gene, die die Fortpflanzung begünstigen in der nächsten Generation häufiger sind als die, die es weniger tun?

"WIE denn, da ja im restlichen Tierreich das Töten gerade das Gegenteil sichert... "

Ich weiß ja nicht wie alt Du bist, aber Dein Wissen um die Biologie ist wirklich bemerkenswert veraltet. So ca. 200-300 Jahre. Also Fakt ist: Um sich zu ernähren und zu überleben muss jedes Lebewesen töten. Der Mensch täglich z.B. ein paar Millionen Bakterien. Die Tötung von Artgenossen ist dagegen eher unbedeutend, in vielen Fällen überwiegt eine massive Kooperation. Es gibt sogar eine angeborene Tötungshemmung bei Menschen, die nur relativ mühselig zu umgehen ist.

Noch einmal: Kann ich Deine Antwort in dem einfachen Wort "Ja" zusammenfassen?

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 10. Jun 2004, 19:40

Original von Dschinny
Warum sollte mein Gehirn das Ergebnis eines Unfalles/Zufalles sein?

Das ist ja was ich dir zeigen wollte, dass deine Gedanken nicht nur vorherbestimmte abfeuernde Synapse sind. Etwas das nur Material ist, kann doch nicht denken, oder was meinst du? Da muss doch dem Menschen Dschinny etwas anhaften, das sein immateriell logisches Denken steuert - etwas das ihm Sprache gibt um Gedanken über das Gehirn in Worten auszudrücken und nicht an einem bestimmten Plätzchen in seinem materiellen Gehirn sitzt - etwas das ihn dazu bewegt auf "nächstliche" Weise zu lieben - etwas das ihn…naja ich denke du verstehst was ich meine.
Original von Dschinny
Wir haben es getan, indem wir uns auf eine einheitliche Definition der Begrifflichkeiten "Moral", "Gesellschaft", "Schmerz" und "Grausamkeit" geeinigt haben.

Knopf in der Leitung: zwar haben wir über die verschiedenen Begriffe gesprochen, doch worin siehst du die "Einheit" :? Die Gesellschaft kann die "höhere" Moral nicht setzen, höchstens sensitive Punkte wie z.B. die Rocklänge zwägstellen. Erstens ist die Moral vor dem Handeln und zweitens kann die Gesellschaft sie nicht setzen, weil das ja dann nicht für jedermann gelten würde, sondern nur für diejenigen die abgestimmt haben. Moralisches Absolut ist etwas das für jedermann, zu jederzeit gültig ist und nicht lediglich der Situation angepasst werden kann.
Original von Dschinny
Wie meinst du das mit dem Abstimmen?

Wenn der Grossteil der Gesellschaft sich auf ein "moralisches Gut" einigt…maW, wenn die Mehrheit bestimmt, was gut und was böse ist. Warum sollte das für dich und mich gültig sein da wir beim "sich einigen" nicht dabei waren…z.B. die Abtreibung…der Grossteil der Gesellschaft hat sich hier geeinigt, dass das Töten eines ungeborenen Menschen moralisch gut ist. Aber nur weil die Gesellschaft es so abgestimmt hat, macht es das Böse nicht zum Guten.
Original von Dschinny
Inwiefern? Mitleid hat für mich nichts Moral zu tun.

Auf was basierst du denn deine Gefühle? Könnte ja auch dein Mittagessen gewesen sein :D Was sind für dich "Gefühle" wie z.B. Liebe (ich spreche hier nicht von hinter Reissverschluss verborgenen Gefühlen) usw.?
Original von Dschinny
Du meinst wohl zweifellos das Mitleid, denn ohne dieses Element wäre Graussamkeit nichts schlechtes, solange sie nicht gegen einem selbst gerichtet ist.

Uuuui…kannst du das vielleicht umformulieren? Lass mich das mal praktisch auslegen: dir werden saddamisch die Nägel aus den Fingern gerupft, ich weiss nichts davon, habe kein Mitleid und nun ist diese an dir saddistisch verbrachte Folter keine Grausamkeit mehr? Ich muss dich hier missverstanden haben…oder nicht?
Original von Dschinny
"survival of the fittest":
Inwiefern sollte das noch auf den Menschen zutreffen? Die Zeit, in der der Mensch ums tägliche Überleben kämpfen musste und für nichts anderes mehr Zeit hatte als fürs Jagen und Sammeln liegt sehr weit zurück. Dass sich inzwischen neue Empfindungen und Möglichkeiten beim menschlichen Körper gebildet haben ist logisch.

Hmmm…ich denke das musst du mit Florian besprechen…ob, wie, wo und wann "survival of the fittest" sich gelegt und ein neues Theoriensystem entwickelt hat wäre eher seine Spezialität.
Original von Dschinny
Glaube an Gott: Ich formuliers nochmal: Der biblische Gott wäre wie ein überflüssiges Anhängsel an meinem Weltbild, und was überflüssig ist lehne ich ab.
Auf deine Reaktion mit meinen Vorschlägen für andere Gottesvorstellungen warte ich noch.

Ich werde dies in einem separaten Posting beantworten, da sonst dieses hier zu lange wird.
Original von Dschinny
Edit: Natürlich gibt es noch andere Gründe weshalb ich den biblischen Gott ablehne.
Zum einen meine Abneigung der Bibel selbst gegenüber, hervorgerufen durch: Mehrdeutigkeit, "Widersprüche" (oder sagen wir mal Dinge die für mich keinen Reim machen), Anweisungen für Verhaltensweisen die nicht meinen Vorstellungen von Ethik entsprechen.

Oooookay, bring mal Beispiele…ansonsten bleibt das nur deine subjektive Behauptung und weiter nichts…
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 10. Jun 2004, 20:26

Original von Florian T
darf ich Deine Antwort so auslegen, dass sie "Ja" lautet?

Du meinst "manipulieren", lieber Florian, dass sie zu deinem Behagen lautet?
Original von Florian T
P.S. Zu dem anderen gibt es schon mehrere tzhreads. Willst Du eine ernsthafte Diskussion oder weiter einen Pappkameraden aufbauen auf dem Du dann beliebig eindrreschen kannst? Ich werde Dir nicht im Wege stehen, nur eben immer exakt darauf hinweisen.

P.S. Auf welch "anderen" beziehst du dich hier, du hast ja all die roten Herringe angebracht, das sind deine Pappkameraden, nicht meine. Willst du eine ernsthafte Diskussion oder weiter auf deinen Pappkameraden herumreiten?
Marita
Power Member
 
Beiträge: 802
Registriert: Mi 13. Mär 2002, 03:17

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste